Papinstvo ( nastavak diskusije s teme o oprostu grijeha )

Sinke je napisao/la:

Nema me par sati, a moram odgovoriti na deser replya :)

Osim što tvrdiš da Biblija sve to spominje nisam primjetio da si to potkrijepio argumentom.Dakle molio bih te da mi navedeš odlomke iz Biblije koji podupiru slijedeće:
1.sedam sakramenata
2.misnu žrtvu
3.posvetnu milost
4.pokoru
5.čistilište
6.Rimokatoličku crkvu

U interesu kratkoće odgovora, izaberi jednu od ovih tema. Slobodno izaberi bilo koju, pa kada je raspravimo možemo prijeći na iduću.

Neka to bude i smjernica ostalim članovima foruma, jer opet rasprava bježi na sve strane. Konkretizirajmo o čemu pričamo na djelotvornost svega.

Ok slažem se...onda počmi sa sedam sakramenata i gdje u Svetom pismu imaš temelje za njih?

Sinke je napisao/la:

Nema me par sati, a moram odgovoriti na deser replya :)

Osim što tvrdiš da Biblija sve to spominje nisam primjetio da si to potkrijepio argumentom.Dakle molio bih te da mi navedeš odlomke iz Biblije koji podupiru slijedeće:
1.sedam sakramenata
2.misnu žrtvu
3.posvetnu milost
4.pokoru
5.čistilište
6.Rimokatoličku crkvu

U interesu kratkoće odgovora, izaberi jednu od ovih tema. Slobodno izaberi bilo koju, pa kada je raspravimo možemo prijeći na iduću.

Neka to bude i smjernica ostalim članovima foruma, jer opet rasprava bježi na sve strane. Konkretizirajmo o čemu pričamo na djelotvornost svega.

Počnimo, stoga, sa Sakramentom bolesničkog pomazanja.

Spominje se u Jakovljevoj poslanici:

Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se. Ispovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da ozdravite!
Jakovljeva 5:14

Sakrament Bolesničkog pomazanja veliki je ponor između Katolika i Protestanata. Problem je vrlo jednostavan: prkosi Sola Fide usmenoj predaji ali i kompleksan u pitanjima Kanona , Luther je želio Jakovljevu poslanicu izbaciti iz Biblije.

Biblija u Jakovljevoj 5:14 jasno govori da postoje rituali kojima starješine, više sfere u hijerarhiji Crkve, svojom molitvom tijekom rituala sakramenta bolesničkog pomazanja u molitvi vjernika "predaju Gospodinu" koji ga uzvisuje da bi njegovi grijesi bili oprošteni.

Usprkos popularnom vjerovanju u Protestantskom medijskom prostoru, Katolički svećenici ne uzimaju sebi pravo opraštanja grijeha u Božje ime, već samo drže da su Božjom voljom vršioci sakramenata kojim Bog u Svoje Ime oprašta grijeh. Protestantski pastori nisu ništa drukčiji pri Krštenju osobe- Krštenje je spasonosni sakrament ( 1 Petrova 3:21 ) i tko vrši taj sakrament nije nikakav posrednik, već samo vrši službu koju mu je dao Gospodin.

Protestanti su navedeni sakrament odbacili, jer uvjetuje da nisu svi grijesi oprošteni jednostrukim priznanjem Isusa- već da je potreban ritual da se grijeh oprosti- iako se Biblija žestoko bori za realnost tog sakramenta ( Marko 6:13 , Jakovljeva 5:14 ) i drži da ozdravljenje dolazi od Tog sakramenta.

Koji Protestanti mažu uljem svoje grešnike?

Koji ne?

emanuel je napisao/la:

Neka to bude i smjernica ostalim članovima foruma, jer opet rasprava bježi na sve strane. Konkretizirajmo o čemu pričamo na djelotvornost svega.

[/quote]
zašto onda ne konkretizirate unutar teme nego sada na temi o Papinstvu raspravljate o bolesničkom pomazanju?
A ja koji bi postavio neka konkretna pitanja i volio vidjeti raspravu o papi nemam šanse za to. nego se ima red pljuvanja Papa, pa neka reakcija, pa prijetnje od moderatora na reakciju, pa pokušaji miranja, pa se tema skrene u neke druge vode.

[quote="Sinke"]Počnimo, stoga, sa Sakramentom bolesničkog pomazanja.

Spominje se u Jakovljevoj poslanici:

Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se. Ispovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da ozdravite!
Jakovljeva 5:14

Sakrament Bolesničkog pomazanja veliki je ponor između Katolika i Protestanata. Problem je vrlo jednostavan: prkosi Sola Fide usmenoj predaji ali i kompleksan u pitanjima Kanona , Luther je želio Jakovljevu poslanicu izbaciti iz Biblije.

Sola Fide nije usmena predaja....obrazloži to vezano uz Kanon...Luther je napravio mnogo toga ali to nije tema kojom se ovdje bavimo.

Biblija u Jakovljevoj 5:14 jasno govori da postoje rituali kojima starješine, više sfere u hijerarhiji Crkve, svojom molitvom tijekom rituala sakramenta bolesničkog pomazanja u molitvi vjernika "predaju Gospodinu" koji ga uzvisuje da bi njegovi grijesi bili oprošteni.

Pokazuješ elementrano neznanje o službama u crkvi ili bolje rečeno gledaš na to iz rimokatoličkog kuta koji je tu napravio pravi gulaš.Ali to je posebna tema.U vrijeme rane crkve (hvala Bogu za ranu crkvu koja se držala Pisma) kada je pisana ova poslanica postojale su službe starješine i đakona što svakako nema veze sa hijerarhijom koja je nastala kasnije u RKC ( papa,kardinali,patrijarsi,nadbiskupi,biskupi,svećenici,đakoni,braća,sestre,laici)

Usprkos popularnom vjerovanju u Protestantskom medijskom prostoru, Katolički svećenici ne uzimaju sebi pravo opraštanja grijeha u Božje ime, već samo drže da su Božjom voljom vršioci sakramenata kojim Bog u Svoje Ime oprašta grijeh. Protestantski pastori nisu ništa drukčiji pri Krštenju osobe- Krštenje je spasonosni sakrament ( 1 Petrova 3:21 ) i tko vrši taj sakrament nije nikakav posrednik, već samo vrši službu koju mu je dao Gospodin.

Da ali s bitnom razlikom....svećenici uzimaju za pravo u ime Božje opraštati grijehe...na temelju čega ?Gdje u Pismu stoji takav naputak?S druge strane imamo biblijsku potvrdu da krštenje u znak obraćenja obavlja pastor ( primjer Ivana Krstitelja).

Protestanti su navedeni sakrament odbacili, jer uvjetuje da nisu svi grijesi oprošteni jednostrukim priznanjem Isusa- već da je potreban ritual da se grijeh oprosti- iako se Biblija žestoko bori za realnost tog sakramenta ( Marko 6:13 , Jakovljeva 5:14 ) i drži da ozdravljenje dolazi od Tog sakramenta.

Ispravak pogrešnog navoda....neznam jeli u pitanju samo neznanje ili to namjerno radiš.Protestanti vjeruju da je sukladno Pismu Isus Krist "jednom zauvjek" prinio žrtvu na križu.Rimokatolici rade upravo suprotno.Oni "ponovno razapinju Sina Božjega" svaki put kada blaguju euharistiju jer prinose njegovo tijelo i krv .

Koji Protestanti mažu uljem svoje grešnike?

Pastor to radi ali ne uvijek.

emanuel je napisao/la:

U Bibliji ne nalazimo takvu zapovijed.Naprotiv, Biblija nas uči:

• da se treba ispovijedati Bogu, a ne svećeniku
  
• da se zadovoljština za grijehe nalazi u Kristovoj krvi, a ne u djelima pokore
  
• da je svaki grijeh smrtan; ne postoje laki grijesi
  

Pozdrav, Emanuele!

Samo da kratko naveden neke citate iz Biblije koje katolici povezuju s ispovijedi te smrtnim i lakim grijesima.

"Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im." (Iv 20,21-23)

Ovaj tekst govori nam kad su grijesi oprošteni: oprošteni su kada ih apostoli oproste. Katolička crkva ne tvrdi da apostoli to postižu nekakvom magičnom moći ili vlastitom snagom. Isus "dahne u njih" i dade im silu Duha Svetoga da opraštaju grijehe. Ali ostaje činjenica da su apostoli instrumenti Božjeg opraštanja.

A sve je od Boga, koji nas sa sobom pomiri po Kristu i povjeri nam službu pomirenja. (2 Kor 5,1)

Kristovi smo dakle poslanici; Bog vas po nama nagovara. Umjesto Krista zaklinjemo: dajte, pomirite se s Bogom. (2 Kor 5,20)

Apostolima je povjerena služba pomirenja.


Vidi li tko brata svojega gdje čini grijeh koji nije na smrt, neka ište i dat će mu život - onima koji čine grijeh što nije na smrt. Ima grijeh što je na smrt; za nj ne velim da moli. Svaka je nepravda grijeh. A postoji grijeh koji nije na smrt. (1 Iv 5,16-17)

Ovdje Ivan jasno govori o grijesima koji jesu na smrt (smrtni grijesi) i o grijesima koji nisu na smrt (laki grijesi).

Sola Fide nije usmena predaja....obrazloži to vezano uz Kanon...Luther je napravio mnogo toga ali to nije tema kojom se ovdje bavimo.

Sola Fide usmena je predaja, pa nigdje se ne spominje u Bibliji. Radi se o teoriji koja spasonosnu vjeru objašnjava kao jednostruko priznanje Isusa kao spasitelja, bez dokaza djela. Za razliku od Katolika, Protestanti drže da vjera može živjeti bez djela tj. da nas Isus spašava bez obzira na naša djela ako vjerujemo. Katolici vjeruju da su djela sastavni dio vjere i bez njih vjera niti ne postoji u skladu s mnogim Biblijskim citatima.

Luther je posebno želio izbaciti iz Biblije Jakovljevu Poslanicu, jer je od početka do kraja prepuna Biblijskih citata koji uništavaju Sola Fide do temelja- u prvome redu Katolička definicija vjere opravdana je Jakovljevim doslovnim uvredama ljudima koji misle da imaju spasonosnu vjeru u sebi bez dobrih djela ( Jakovljeva 2:20 ) . Jakov , sebe držeći učiteljem, tvrdi da će biti strože suđen zajedno s ostalim učiteljima ( dokazujući da će i Apostoli biti suđeni i da nisu spašeni vjerom ) Jakovljeva 3:1.

Prouči "Septembarski testament" od Luthera- tamo napada i Otkrivenje smatrajući da nema Isusa u Otkrivenju i da taj spis nije inspiriran Duhom Svetim.

Ali ovo nije tema, pa nastavimo.

Pokazuješ elementrano neznanje o službama u crkvi ili bolje rečeno gledaš na to iz rimokatoličkog kuta koji je tu napravio pravi gulaš.Ali to je posebna tema.U vrijeme rane crkve (hvala Bogu za ranu crkvu koja se držala Pisma) kada je pisana ova poslanica postojale su službe starješine i đakona što svakako nema veze sa hijerarhijom koja je nastala kasnije u RKC ( papa,kardinali,patrijarsi,nadbiskupi,biskupi,svećenici,đakoni,braća,sestre,laici)

Pokazuješ elementarno neznanje o Svetom Pismu i hijerarhiji Rane Crkve. Naime, da pratiš Pismo znao bi da postoje tri razine službe: "nadglednik" tj. biskup ( riječ "biskup" potječe od grčke riječi "episkop" što znači "nadgledatelj" ), i spominju se u 1 Timoteju 3:1.

Zatim starješine tj. prezbiteri ( Na engleskom "priest" "svećenik" nije ništa drugo već skraćeni oblik grčke riječi presbyteros) se spominju u 1 Timoteju 5:17

I đakoni- poslužitelji, tj. "diakonoi" se spominju u Djelima Apostolskim 6:1.

"Kardinali" su samo skraćenica od riječi "Kardinalni biskup" tj. nadglednik šireg područja. A ideja da mi Katolici imamo unutar hijerarhije položaj koji se zove "brat" i "sestra" dokazuje da trebaš još mnogo učiti o našim vjerovanjima. Ako možeš biti tako ljubezan, možeš li mi reći otkud ti informacija da mi imamo takvo što? Tko te podučio tome, laže.

Rana Crkva se držala zapravo samo Usmene Predaje, budući da Biblije nije bilo još preko 350 godina.

Sinke:
Usprkos popularnom vjerovanju u Protestantskom medijskom prostoru, Katolički svećenici ne uzimaju sebi pravo opraštanja grijeha u Božje ime, već samo drže da su Božjom voljom vršioci sakramenata kojim Bog u Svoje Ime oprašta grijeh.

Emanuel:
Da ali s bitnom razlikom....svećenici uzimaju za pravo u ime Božje opraštati grijehe...na temelju čega ?Gdje u Pismu stoji takav naputak?S druge strane imamo biblijsku potvrdu da krštenje u znak obraćenja obavlja pastor ( primjer Ivana Krstitelja).

Shvaćaš li da je ovako nemoguće razgovarati? :)

Ne možeš ti meni, odmah nakon što ti nešto objasnim u vezi svoje vjere, reći da Katolici tako ne vjeruju.

Da Katolička Crkva vjeruje stvari koje ti držiš da vjeruje, ja bih već odavno napustio Katolicizam- ali dok sam istraživao Protestantizam, shvatio sam da Protestanti nemaju pojma o Katoličkim učenjima i česti su problemi slični ovima gore.

Doslovce rečeno "Katoliče, ti ne vjeruješ stvari koje govoriš da vjeruješ- ja ću ti reći u što vjeruješ, i tada ću ti objasniti zašto je krivo to što govorim da vjeruješ i tada ću ti dokazati da su tvoja vjerovanja u krivu."

Katolički svećenici ne opraštaju grijeh, već vrše sakrament kojim Bog oprašta grijeh Svojom Voljom.

Ispravak pogrešnog navoda....neznam jeli u pitanju samo neznanje ili to namjerno radiš.Protestanti vjeruju da je sukladno Pismu Isus Krist "jednom zauvjek" prinio žrtvu na križu.Rimokatolici rade upravo suprotno.Oni "ponovno razapinju Sina Božjega" svaki put kada blaguju euharistiju jer prinose njegovo tijelo i krv .

Kud bježiš u raspravu o Euharistiji? Ovdje razgovaramo o sakramentu bolesničkog pomazanja kojim , prema Bibliji, Bog oprašta grijehe.

Ideja da Katolici ponovo žrtvuju Isusa Krista na svojim misama jedna je od načudnijih iskrivljavanja Katoličkog učenja. Katolici ne vjeruju da se radi o novoj Žrtvi Isusa, već o novom daru iste Žrtve na Križu gdje posredstvom Duha Svetoga kruh i vino postaju Tijelo i Krv koje Se za nas predalo.

Da kruh i vino ne postaju Tijelo i Krv, Pavao ne bi upozoravao da Euharistiju smiju uzimati samo vjernici čistog srca ( 1 Korićanima 11:27 ).

Koji Protestanti mažu uljem svoje grešnike?


Pastor to radi ali ne uvijek.

Hajde brate, nemojmo tako. Koji to Protestantski pastor misli da grijesi nisu oprošteni pa da bolesnika treba mazati uljem? Baptisitčki? Ne. Adventistički? Ne. Karizmatski? Ne. Lutheranski? Ne.

Niti jedan Protestantski pastor ne maže uljem tijelo grešnika u molitvi da mu Bog oprosti grijehe- jer ako bi tako vjerovao, ne bi bio Protestant jer ne bi vjerovao u Sola Fide.

Protestanti jednostavno ne vjeruju u sakrament bolesničkog pomazanja poput Prve Crkve. Katolici nikada nisu bili bez njega, jer ga i danas prakticiraju kao i u doba Prve Crkve ( Jakovljeva 5:14 ) .

[quote="Sinke"]

Sola Fide nije usmena predaja....obrazloži to vezano uz Kanon...Luther je napravio mnogo toga ali to nije tema kojom se ovdje bavimo.

Sola Fide usmena je predaja, pa nigdje se ne spominje u Bibliji. Radi se o teoriji koja spasonosnu vjeru objašnjava kao jednostruko priznanje Isusa kao spasitelja, bez dokaza djela. Za razliku od Katolika, Protestanti drže da vjera može živjeti bez djela tj. da nas Isus spašava bez obzira na naša djela ako vjerujemo. Katolici vjeruju da su djela sastavni dio vjere i bez njih vjera niti ne postoji u skladu s mnogim Biblijskim citatima.

Neznam na koje protestante misliš kada govoriš da spašava sama vjera bez djela.Priznajem da tu vlada prilično šarenilo i dopuštam da se u tome i ja ponekad teško snalazim.Međutim u ovoj diskusiji govorim ono što vjerujem tzj. ono u što vjerujemo mi koji pripadamo mojoj kršćanskoj zajednici.
U NZ se nalaze dva iskaza koja se na prvi pogled čine proturječnima.

• Spasenje po vjeri ( Rimljanima 3,28)
  
• Spasenje djelima (Jakov 2,24)
  

Prema središnjim iskazima NZ vjera u Gospodina Isusa Krista ima spasonosnu moć (Ivan 3,16; Marko 16,16;Djela 13,39; Djela 16,31).Ta spasonosna vjera ne sastoji se u vjerovanju da su biblijske ćinjenice istinite, već u osobnom vezivanju uza Sina Božjeg:"Tko ima Sina, ima život".(1 Ivanova 5,12).Tko se obrati Gospodinu Isusu, doživljava najveću promjenu.To svakome postaje očito na temelju njegova načina života i njegovih djela:"Ako me ljubite, zapovijedi ćete moje čuvati"(Iv14,15).
Služenje u Isusovo ime korištenjem povjerenih darova nezaobilazna je posljedica spasonosne vjere.To se djelovanje u NZ nazivlje plodom ili djelom vjere.Tko ne djeluje, izgubljen je:"A beskorisnog slugu bacire van u tamu.Ondje će biti plač i škrgut zubi"(Matej 25,30).
Nasuprot djelima vjere stoje djela Zakona(Gal 2,16) ili mrtva djela.(Heb 6,1) tj. djela onoga koji još ne vjeruje.
Kontekst Jakovljeve poslanice 2,24 pokazuje da je Abrahamova vjera za posljedicu imala konkretna djela: bio je poslušan Bogu time što je napustio domovinu(Post 12,1-6) i bio spreman žrtvovati svoga sina Izaka (Jak 2,21).Isto je tako djelo (negdašnje) bludnice Rahabe (Jak 2,25), naime spas izraelskih uhoda u Kanaanu, posljedica je njezine vjere u Boga(Jošua 2,11).
Tako tu postaje jasno: u vjeru nedjeljivo spadaju djela.Baš kao što je ljudsko tijelo bez duha mrtvo, mrtva je i vjera bez djela što iz nje proizlaze(Jakov 2,26).
Navedeni dakle stihovi ne čine proturječje; tu je riječ o sukladnim izrazima koji se nadopunjuju.
O ostatku tvojeg posta naknadno ću se očitovati jer sada nemam vremena.

<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>


Pomazanje bolesnika prakticiraju u evangelickom savezu slobodnih crkava - baptisti..
Zatim neki harizmatici..
Takodjer i adventisti na trazenje bolesnika..za to postoji pravilnik .

Jedna kratki raport iz evangelicke crkve:



Die heilsame Kraft des Glaubens erfahrbar machen: Salbung in Sankt Augustin.

Salbung


Heilsame Berührung Gottes


Heilungsgeschichten nicht nur predigen, sondern auch nach ihnen handeln: Eine Reportage aus der evangelischen Kirche über das Thema Salbung



"Heilungsgeschichten stehen nicht in der Bibel, damit der Pfarrer darüber predigt, sondern damit die Gemeinde entsprechend handelt." Zu diesem Ergebnis kam der Schweizer Theologieprofessor Walter Hollenweger in der Begegnung mit Christinnen und Christen aus China, Indien und Afrika, wo die Erfahrung durchaus keine Seltenheit ist, dass Menschen nach einem Gebet um Heilung gesund werden.

Seither bemüht er sich, den vernunftbetonten Protestantismus aus seiner Selbstreduzierung auf das Wort zu wecken und die Ganzheitlichkeit des Heils wieder zum Zuge zu bringen. Gemeinsam mit Krankenhauspersonal entwickelte Hollenweger deshalb eine Liturgie für den alten biblischen Ritus der Krankensalbung. In ihm soll die heilsame Kraft des Glaubens für Menschen von heute wieder erfahrbar werden.



Wiederentdeckung einer verschütteten Praxis.
Der rheinische Pfarrer Dr. Reiner Stuhlmann war einer der ersten, der nach einer Begegnung mit Hollenweger die über Jahrhunderte im Protestantismus verschüttete Praxis der Krankensalbung wieder entdeckte und sie regelmäßig im Gottesdienst praktiziert. Inzwischen macht das Beispiel in Gemeinden, Thomasmessen und Einkehrtagungen Schule - auch in Kreisen, die keineswegs als charismatisch gelten. Auf dem Kirchentag gehörte die Salbungsfeier, in der Menschen die heilsame Berührung Gottes erfahren wollten, zu einer der best besuchten Veranstaltungen in der Deutschlandhalle.
"Kranke, Gebrechliche, Mühselige und Beladene
</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>Jakovljeva poslanica predstavlja jedini novozavjetni primjer na koji način je izlječenje bilo prisutno u životu prvih krscanskih crkava. Tekst se nalazi u Jakovu 5,13-16. - stvarna tema je molitva. Isus je toplo preporučivao molitvu (Luka 18,1), ona je prožimala Njegov život, imala značajnu ulogu u Njegovoj učiteljskoj službi (Matej 21,22; Luka 11,9.10; 22,42); međutim, izlječenje i molitva nisu uvijek na isti način povezani u Bibliji. U vezi sa Isusovim izlječenjima molitva se jedva i spominje, iako je On često provodio duge sate u razgovoru sa svojim Ocem, iako je toplo preporučivao molitvu svojim učenicima. Čak i tamo gdje nije spomenuta, u onim slučajevima kada se bolesnik sam obraćao Isusu, na neki način molitva je bila prisutna.
Međutim, u Jakovljevoj poslanici izlječenje se pojavljuje ne samo u vezi sa molitvom, već u stvari kao funkcija molitve. Tekst raspravlja o molitvi navodeći tri vrste vjernika, prvo one koji se nalaze u nevoljama i teškoćama, koji su ožalošćeni, obeshrabreni i nesretni (kakopatheo), koji treba da se mole (imperativ prezenta), što treba da im postane ustaljena praksa. Oni nemaju nikakvog obećanja da će nevolja biti uklonjena, već da će biti u stanju da se suoče s njome na odgovarajući način. Drugo one koji su radosni, one koji su vejrom i svojim vedrim ponašanjem savladali probleme. Njima Jakov savjetuje da pjevaju i tako hvale Boga (Jakov 5,13). Zatim se obraća bolesnima. Njima je rečeno da traže od starješina da se mole za njih, da ih pomažu uljem u Gospodninovo ime. Njima je upućeno obećanje da će im molitva vjere pomoći.
Kako je ovim koracima propisana samo jedna procedura, opravdano se postavljaju neka pitanja:: Zašto baš starješine? Odgovor izgleda jasan. Starješine predstavljaju zajednicu vjernika i svojim učestvovanjem uključuju u problem i cijelu crkvu. Njima nije dodjeljena nikakva svectenička uloga. Iako treba da uživaju poštovanje (1. Timotiju 5,17-20), nigdje na drugom mjestu u Novom zavjetu nije im posebno povjereno djelo iscjeljenja. Darovi Duha su razdjeljeni vejrnicima onako kako Sveti Duh nađe za dobro. Jakov to ističe u Jakovu 5,16. gjde kaže da se priznanje grijeha mora obaviti pred cijelom crkvom, a ne pred posebnim službenicima Crkve.
Osim što će se moliti, starješine treba da pomažu bolesnika uljem. Jedino paralelno mjesto o pomazanju uljem nalazimo u Marku 6,13. Tu se navodi da su učenici bolesnike pomazivali uljem da ozdravljaju. Da li je pomazanje uljem medicinska procedura ili vjerski akt? Pomazanje maslinovim uljem bilo je dobro poznato u starozavjetnom svijetu. Sama riječ "pomazati" - aleipho – pojavljuje se na osam drugih mjesta u Novom zavjetu, uvijek u nereligijslkom kontekstu. Tvrđenje da ulje samo po sebi ima neke zasluge nije biblijsko, već se proširilo u Evropi tek u srednjem vijeku. Ovaj tekst ne propisuje obred pomazanja samo za one koji se nalaze na samrti; on ga preporučuje za svaku bolest
Silu izlječenja tekst pripisuje molitvi vere, posebno molitvi starješina, pravednih ljudi (Jakov 5,16), čije molitve će biti posebno djelotvorne. Iako su reči grčkog originala ponešto nejasne, ipak se mogu očekivati tri ishoda: prvo, Gospod će podignuti bolesnika i oprostiće mu grijehe ukoliko ih je učinio. Jakov izražava ova obećanja kao da se radi o nečemu apsolutnome i neuvjetnome, iako bi u skladu sa ostalim tekstovima Novoga zavjeta bilo bolje da se prepusti Bogu i Njegovoj volji.
Na temelju ovog kratkog pregleda teksta dolazimo do nekoliko važnih istina o molitvi: 1. Uspješna molitva je utemeljena na vjeri i proizlazi iz vjere. 2. Posrednička molitva mora dolaziti iz srca odanog kršćanina, vjernika čije su pobude i postupci u skladu s Božjom voljom. 3. Molitva ne smije da bude opca, već upućena Bogu za određenog bolesnika. 4. Njen ucinak zavisi od vjere starješina. 5. Izlječenje ili spasenje je rezultat koji se očekuje.
Pomazanje uljem je povezano sa molitvom starješina. Ovaj jednostavni obred, utemeljen na vjeri, koji Jakov preporučuje apostolskoj Crkvi, predstavlja uzor izlječenja kršćanskim crkvama svih vjekova. Što se tiče odnosa između izlječenja i Crkve, tekst pokazuje: 1. Crkva je neposredno zainteresirana za bolesnike u svojim redovima, pa je izlječenje dio rada Kristovih sljedbenika. 2. Izlječenje je smješteno u okvir kršćanske zajednice. Tek u novije vrijeme izlječenje je postalo svjetovni poduhvat popravljanja tijela, i time je došlo do izražaja osakaćeno gledište o izlječenju, strano Bibliji. 3. Fizičke i duhovne metode se sjedinjuju u božanskom procesu izlječenja, dok se Njegova sila izlječenja izlijeva preko oba kanala. 4. Bolešću i izlječenjem je obuhvaćeno daleko više od fizičkog aspekta čovjekovog postojanja, bolest i izlječenje se odnose na celokupno biće, na cijelu ličnost. 5. Oslobađanje od grijeha u ovom kontekstu povezuje izbavljenje i izlječenje u jedno veliko djelo božanske blagodati i milosti.-

Iz adventistickog teoloskog prirucnika</BLOCKQUOTE>

Neznam na koje protestante misliš kada govoriš da spašava sama vjera bez djela.Priznajem da tu vlada prilično šarenilo i dopuštam da se u tome i ja ponekad teško snalazim.Međutim u ovoj diskusiji govorim ono što vjerujem tzj. ono u što vjerujemo mi koji pripadamo mojoj kršćanskoj zajednici.
U NZ se nalaze dva iskaza koja se na prvi pogled čine proturječnima.

• Spasenje po vjeri ( Rimljanima 3,28)
  
• Spasenje djelima (Jakov 2,24)
  

~

Neću dugo, da bi se posvetili pravoj temi.

Kao što si i sam rekao, vlada poprilično šarenilo, u prvome redu radi različitog denominacijskog pristupa. Ali radi se samo u definicijama što znači vjerovati- ipak, načelno svi Protestanti vjeruju da su spašeni jednostrukim iskazom vjere tj. već na ovoj zemlji za sebe govore da idu u Raj. "Ako prihvatite Isusa, ići ćete u Raj."

Katolici ne vjeruju tako, ali ne misle da se spašavaju djelima. Jednostavno vjeruju da je vjera bez djela mrtva i da će bez službe Isusu na ovoj zemlji
ići u pakao bez obzira vjeruju li u Isusa ili ne.

Isus govori da neće svi koji viču za njim "Isuse, Isuse" doći u Raj ( Matej 7:21 ), Pavao pak, da će vršitelji a ne slušatelji Zakona biti opravdani pred Bogom ( Rimljanima 2:13 ).

Takvi citati neupitno govore da kada Pavao veli da smo spašeni vjerom, jednostavno smatra činjenje dobrih dijela dijelom spasonosne vjere. Stoga Protestanti su u krivu kada tvrde da neće ići na Posljednji Sud- pa i sam Isus govori ljudima da ne čine grijeh da ne završe u paklu ( Matej 18 :8 ). Isus na tom mjestu govori da je bolje ući bez ruke u Raj nego s rukom u pakao, a Protestanti ne znaju odgovoriti zašto bi netko odsjekao ruku ako je spašen vjerom.

Kako je ovim koracima propisana samo jedna procedura, opravdano se postavljaju neka pitanja:: Zašto baš starješine? Odgovor izgleda jasan. Starješine predstavljaju zajednicu vjernika i svojim učestvovanjem uključuju u problem i cijelu crkvu. Njima nije dodjeljena nikakva svectenička uloga.

Starješine uistinu predstavljaju zajednicu vjernika, ali prilično je jasno da Jakov upućuje bolesnike da idu specifično starješinama da ih namažu uljem.

Svatko predstavlja Crkvu na način na koji si opisao- primjerice ja nisam starješina pa predstavljam Crkvu- ali starješine imaju autoritet da mažu uljem grešnika na oprost Boga.

Osim što će se moliti, starješine treba da pomažu bolesnika uljem. Jedino paralelno mjesto o pomazanju uljem nalazimo u Marku 6,13. Tu se navodi da su učenici bolesnike pomazivali uljem da ozdravljaju. Da li je pomazanje uljem medicinska procedura ili vjerski akt? Pomazanje maslinovim uljem bilo je dobro poznato u starozavjetnom svijetu. Sama riječ "pomazati" - aleipho – pojavljuje se na osam drugih mjesta u Novom zavjetu, uvijek u nereligijslkom kontekstu. Tvrđenje da ulje samo po sebi ima neke zasluge nije biblijsko, već se proširilo u Evropi tek u srednjem vijeku. Ovaj tekst ne propisuje obred pomazanja samo za one koji se nalaze na samrti; on ga preporučuje za svaku bolest

S poštovanjem, ali ovo je prilično apsurdna tvrdnja. Lijekovita svojstva ulja poznata su stotinama godina prije Srednjeg Vijeka. Možda bi agresivniji Katolički apologetik sada rekao da priručnik Adventista pokušava ostaviti dojam da je u Srednjem Vijeku nešto nadodano Bibliji, ali ja nisam tako agresivan .

Da li starješine u Jakovljevoj poslanici samo liječe bolesnika uz molitvu kao što tvrdi priručnik?
Ne- Biblija jasno govori da će provedba sakramenta , ne molitva, dati Božji oprost od grijeha. Kao što znamo, ljudi se mogu razboljeti radi grijeha ( Ivan 5:14, Ivan 9:1 ) ali ako se grijeh oprosti, tada im i tijelo ozdravlja.

Budući da grijeh čini tijelo bolesnim- oproštenjem grijeha i tijelo biva ozdravljeno.

Na kraju krajeva, ako imate vjeru da će Svevišnji Bog ozdraviti tijelo, što ćeš mazati uljem da ozdravi? Ne treba Bogu ulja da diže ljude iz groba, a kamoli žive da ojača!

Što se tiče fotografija- stvar je teološke prirode više nego praktične- ti evangelici ne vjeruju da ih sakrament čisti od grijeha i tu nisu u skladu s Prvom Crkvom ( Jakovljeva 5:14 ) .

Stoga Protestanti su u krivu kada tvrde da neće ići na Posljednji Sud- pa i sam Isus govori ljudima da ne čine grijeh da ne završe u paklu ( Matej 18 :8 ). Isus na tom mjestu govori da je bolje ući bez ruke u Raj nego s rukom u pakao, a Protestanti ne znaju odgovoriti zašto bi netko odsjekao ruku ako je spašen vjerom.

Mislim da ustvari neznaš o čemu govoriš Sinke.Dozvoli da ti pojasnim glede Posljednjeg Suda jer vidim da ti to nije baš jasno.Postoji nekoliko vrsta sudova opisanih u Bibliji.
Postoji povijesni sud nasuprot vječnom sudu,postoji Kristov sud u odnosu na kršćane,postoji sud kršćanske službe, zatim sud u odnosu na Izrael, sud poganskih naroda, i posljednji sud ili veliko bijelo prijestolje gdje će biti suđeni svi oni koji nisu upisani u knjizi života.

Rimljanima 8 :

"Sad,dakle, nema više nikakve osude onima koji su u Kristu Isusu."

emanuel je napisao/la:

Stoga Protestanti su u krivu kada tvrde da neće ići na Posljednji Sud- pa i sam Isus govori ljudima da ne čine grijeh da ne završe u paklu ( Matej 18 :8 ). Isus na tom mjestu govori da je bolje ući bez ruke u Raj nego s rukom u pakao, a Protestanti ne znaju odgovoriti zašto bi netko odsjekao ruku ako je spašen vjerom.

Mislim da ustvari neznaš o čemu govoriš Sinke.Dozvoli da ti pojasnim glede Posljednjeg Suda jer vidim da ti to nije baš jasno.Postoji nekoliko vrsta sudova opisanih u Bibliji.
Postoji povijesni sud nasuprot vječnom sudu,postoji Kristov sud u odnosu na kršćane,postoji sud kršćanske službe, zatim sud u odnosu na Izrael, sud poganskih naroda, i posljednji sud ili veliko bijelo prijestolje gdje će biti suđeni svi oni koji nisu upisani u knjizi života.

Rimljanima 8 :

"Sad,dakle, nema više nikakve osude onima koji su u Kristu Isusu."

Rimljanima 8:1 uistinu tako govori, ali samo par citata dalje Pavao veli:

Dakle, braćo, dužnici smo, ali ne tijelu da po tijelu živimo! Jer ako po tijelu živite, umrijeti vam je, ako li pak Duhom usmrćujete tjelesna djela, živjet ćete.
Rimljanima 8:12

Svima koji su u Isusu Kristu uistinu nema osude, ali ako smo u Kristu, Kristova ćemo djela činiti. Ako je Pavao pisao Rimskim Kršćanima, zašto im govori da mogu umrijeti iako su vjernici u Kristu?

Apostoli nadalje govore da Kršćani imaju biti suđeni, i osuda ih može koštati Raja.

Jer svima nam se pojaviti pred sudištem Kristovim da svaki dobije što je kroz tijelo zaradio, bilo dobro, bilo zlo.
2 Korićanima 5:10

Zato i molimo uvijek za vas da vas Bog učini dostojnima poziva i snažno dovede do punine svako vaše nastojanje oko dobra i djelo vaše vjere te da se proslavi ime Gospodina našega Isusa u vama i vi u njemu - po milosti Boga našega i Gospodina Isusa Krista.
2 Solunjanima 1:11

Ta tko sav Zakon uščuva, a u jednome samo posrne, postao je krivac svega. Jer tko reče: Ne čini preljuba, reče i: Ne ubij. Ako dakle i ne činiš preljuba, a ubiješ, postao si prijestupnik Zakona. Tako govorite i tako činite kao oni koji imaju biti suđeni po zakonu slobode. Jer nemilosrdan je sud onomu tko ne čini milosrđa; a milosrđe likuje nad sudom.
Jakovljeva 2:10

Iskreno, odlučili smo razgovarati o sakramentima, pa bih temu Suda ostavio za poseban topic.

Zaista, ako Sin ništa nije mogao činiti sam od sebe , nego ono što vidi da čini Otac i činio to isto što i Otac, tako i djeca Božja ne mogu činiti ništa sama po sebi već ono što im je dano poslušanjem Riječi i vjerom u Oca koji je poslao Isusa Krista s kojim su surazapeti , suumrli , suuskrsli..Kao što Isus ima život u sebi tako i oni koji su s Njime suuskrsli imaju život u sebi i prešli su iz smrti u život..Djela koja je Isus činio svjedoče za Njega da Ga je Otac poslao..Tako i svi SuKristovi čine djela koja im je dao Otac ne odjelivši vjeru od djela..Mi ne možemo imati život po Pismu već po tome što smo došli ka Kristu po ispunjenju Pisma.Ne možemo činiti djela vjere ako vjere nemamo..Osobno se radujem sudu jer me Krist zastupa budući je uzeo moje grijehe na sebe, bio razapet radi mene, bio kažnjen radi mene, podnio smrt radi mene.. Njegovo je djelo osnova djela koje se prima vjerom po daru Njegove milosti za koju svjedoči Duh Sveti..
Znam za ljekovitost maslinovog ulja a posebno za simboliku ulja i silu prihvaćanja sile Duha Svetoga kada se odazivamo glasu Njegove Svetosti koja nas ispunja te nas nagoni da rado ostavljamo grijehe i ozdravljamo ..Mi želimo osjetiti blaženi dodir Duha Svetoga, ulje radosti Njegova pomazanja..
Protestantske crkve, uključujući Adventiste sedmoga dana ne prihvačaju ulogu crkvenih službenika u pomirenju s Bogom, te se ispovijedaju Bogu posredništvom Isusa Krista, budući da smatraju da Isus Krist ima posredničku ulogu u spasenju, a ne svećenik, Crkva ili sakramenti, sukladno evanđelju - "Ako priznamo svoje grijehe, vjeran je on i pravedan: oprostit će nam grijehe i očistiti nas od svake nepravednosti" (1 Iv 1,9
Kako razgovaramo o sakramentima našao sam na vikipediji o ispovijedi kod adventista slijedeće:
"== Zajednička ispovijed u iznimnim situacijama ==
U slučaju teške potrebe, može se pribjeći zajedničkom slavlju pomirenja s općom ispovijedi i skupnim odrješenjem. Takva teška potreba može se pojaviti kada prijeti neposredna smrtna opasnost, a jedan ili više svećenika a nemaju dovoljno vremena da saslušaju ispovijed svakoga pokornika. Teška potreba može biti i onda kad, s obzirom na broj pokornika, nema na raspolaganju dovoljno ispovjednika da u primjereno vrijeme saslušaju, kako treba, pojedinačne ispovijedi, tako da bi pokornici, bez svoje krivnje, bili prisiljeni dugo vremena ostati bez sakramentalne milosti ili svete pričesti. U tom slučaju, za valjanost odrješenja, vjernici moraju odlučiti da će u dužnom vremenu svoje grijehe pojedinačno ispovijediti."
Ovo se ne odnosi na sakrament ispovijedi, koji ne postoji kod adventista, u formi kao kod katolika, već na prekidanje direktne ispovijedi Isusu i zanemarivanje euharistije povredom Suvereniteta Svetog Duha.."Kad bismo sami sebe prosuđivali ne bi nam bilo suđeno"1.Korinćanima 11,31.32.

U slučaju teške potrebe, može se pribjeći zajedničkom slavlju pomirenja s općom ispovijedi i skupnim odrješenjem. Takva teška potreba može se pojaviti kada prijeti neposredna smrtna opasnost, a jedan ili više svećenika a nemaju dovoljno vremena da saslušaju ispovijed svakoga pokornika. Teška potreba može biti i onda kad, s obzirom na broj pokornika, nema na raspolaganju dovoljno ispovjednika da u primjereno vrijeme saslušaju, kako treba, pojedinačne ispovijedi, tako da bi pokornici, bez svoje krivnje, bili prisiljeni dugo vremena ostati bez sakramentalne milosti ili svete pričesti. U tom slučaju, za valjanost odrješenja, vjernici moraju odlučiti da će u dužnom vremenu svoje grijehe pojedinačno ispovijediti."
Ovo se ne odnosi na sakrament ispovijedi, koji ne postoji kod adventista, u formi kao kod katolika, već na prekidanje direktne ispovijedi Isusu i zanemarivanje euharistije povredom Suvereniteta Svetog Duha.."Kad bismo sami sebe prosuđivali ne bi nam bilo suđeno"1.Korinćanima 11,31.32.

Pa zapravo se odnosi- u slučaju prijeke potrebe a bez vremena za direktni čin ispovijedi, dovoljno se pomoliti Bogu i grijesi će biti oprošteni.

Primjerice, ako čovjek strada u prometnoj nesreći. Na putu do bolnice moli Boga da mu oprosti grijehe, ali u bolnici padne u komu pa mu svećenik ne može provesti sakrament ispovijedi.

Ako čovjek umre, Katolička teologija priznaje njegovo prijateljstvo s Bogom i ne smatra ga u istom statusu kao čovjeka koji , ne vjerujući u Boga, nije nikad ni pomislio moliti, a kamoli živjeti u Crkvenom životu.

Ako čovjek preživi i digne se iz kome, dužan je odmah pri svijesti pristupiti sakramentu ispovijedi.

Uzmite u obzir da Katolička teologija nikada nikog nije proglasila "službeno u paklu"- mi imamo svoje obrasce i svoje sustave- ali umrijeti kao neKatolik ne znači po Katoličkoj vjeri ići u pakao. Nama je dana poduka, ne i sud. Osobe koje umru a da nisu unutar Katoličkog nauka imaju mogućnost odlaska u Raj po Božjoj Milosti- i mi samo priznajemo objektivan status da taj čovjek nije bio unutar našeg učenja i radi toga nismo u mogućnosti priznati ga Katolikom, ali kao što sam već prije rekao prava "Katoličnost" nije stvar deklaracije, već vjere koju samo Bog zna i sudi.

Sinke je napisao/la:

U slučaju teške potrebe, može se pribjeći zajedničkom slavlju pomirenja s općom ispovijedi i skupnim odrješenjem. Takva teška potreba može se pojaviti kada prijeti neposredna smrtna opasnost, a jedan ili više svećenika a nemaju dovoljno vremena da saslušaju ispovijed svakoga pokornika. Teška potreba može biti i onda kad, s obzirom na broj pokornika, nema na raspolaganju dovoljno ispovjednika da u primjereno vrijeme saslušaju, kako treba, pojedinačne ispovijedi, tako da bi pokornici, bez svoje krivnje, bili prisiljeni dugo vremena ostati bez sakramentalne milosti ili svete pričesti. U tom slučaju, za valjanost odrješenja, vjernici moraju odlučiti da će u dužnom vremenu svoje grijehe pojedinačno ispovijediti."
Ovo se ne odnosi na sakrament ispovijedi, koji ne postoji kod adventista, u formi kao kod katolika, već na prekidanje direktne ispovijedi Isusu i zanemarivanje euharistije povredom Suvereniteta Svetog Duha.."Kad bismo sami sebe prosuđivali ne bi nam bilo suđeno"1.Korinćanima 11,31.32.

Pa zapravo se odnosi- u slučaju prijeke potrebe a bez vremena za direktni čin ispovijedi, dovoljno se pomoliti Bogu i grijesi će biti oprošteni.

Primjerice, ako čovjek strada u prometnoj nesreći. Na putu do bolnice moli Boga da mu oprosti grijehe, ali u bolnici padne u komu pa mu svećenik ne može provesti sakrament ispovijedi.

Ako čovjek umre, Katolička teologija priznaje njegovo prijateljstvo s Bogom i ne smatra ga u istom statusu kao čovjeka koji , ne vjerujući u Boga, nije nikad ni pomislio moliti, a kamoli živjeti u Crkvenom životu.

Ako čovjek preživi i digne se iz kome, dužan je odmah pri svijesti pristupiti sakramentu ispovijedi.

Uzmite u obzir da Katolička teologija nikada nikog nije proglasila "službeno u paklu"- mi imamo svoje obrasce i svoje sustave- ali umrijeti kao neKatolik ne znači po Katoličkoj vjeri ići u pakao. Nama je dana poduka, ne i sud. Osobe koje umru a da nisu unutar Katoličkog nauka imaju mogućnost odlaska u Raj po Božjoj Milosti- i mi samo priznajemo objektivan status da taj čovjek nije bio unutar našeg učenja i radi toga nismo u mogućnosti priznati ga Katolikom, ali kao što sam već prije rekao prava "Katoličnost" nije stvar deklaracije, već vjere koju samo Bog zna i sudi.

Sinke,slazem se s dosta stvari,ali mi nije jasno,sto znaci sluzbena i sto znaci nesluzbena,crkva,i ko kojoj crkvi pripada?

Sinke,slazem se s dosta stvari,ali mi nije jasno,sto znaci sluzbena i sto znaci nesluzbena,crkva,i ko kojoj crkvi pripada?

Uzmimo na primjer da u nekom selu u Americi postoji Protestantska Crkva prilično radikalna, s fundamentalističkim karakteristikama. Tim ljudima, koji po cijele dane rade na selu i rijetko kad idu u grad njihov pastor govori da je Isus Krist Sin Božji koji Je umro na križu i da je Biblija jedina Riječ Božja.
Na pitanje jednog seljana koja je razlika između Katolika i Protestanta, pastor mu odgovori da Katolici Mariju smatraju božanstvom i posrednikom Boga i čovjeka, što ne piše u Bibliji- Božjoj Riječi.

Pastor odlazi u grad po neke potrepštine, i u autobusu sjedne pored Katoličkog svećenika. Počnu pričati o Bibliji i pastor biva upućen da službeni stav Katoličke Crkve nije da je Marija božanstvo ili posrednik, već da ima ulogu zagovarateljice. Pastor jednako tako ne zna odgovoriti na pitanje gdje se u Bibliji spominje rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona i ne zna objasniti tu raspravu bez da dodaje usmenu predaju Bibliji.

----

Seljani u zabiti su pripadnici Katoličke Crkve, jer vjeruju u sve što Katolička Crkva uči a što su "indirektno" primili od svojeg pastora. Katolička Crkva uči da je Isus Sin Božji i, budući da su seljani prihvatili tu činjenicu, samo su na putu prema punoj istini koju priča Katolička Crkva ( shvatite ovo subjektivno, da sada ne skačemo "koju to istinu Katolička Crkva uči? ).

Seljanima jednostavno nema nitko objasniti punu istinu, budući da Katolici nisu došli do njih i objasnili im svoje oficijelne stavove. Ali budući da su seljani primili od Evanđelja što im je bilo dano- jednostavno su Katolici koji "ni sami ne znaju da pripadaju Katoličkoj Crkvi", svojevrsni "Katolici u usponu".

S druge strane, pastor je dobio službeni odgovor o učenju Katoličke Crkve. Ako ćemo strogo, taj čovjek bi trebao preobratiti na Katolicizam - i ne odmah nužno, ali do kraja svojeg života mora raščistiti da li ima smisla ostati u Protestantizmu ako se Katolicizam pokazao kao svrsishodniji na pitanjima apologetike. Drugim riječima: u danom primjeru čovjek bi morao u Bibliji naći gdje se spominje prepirka nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona i ako nigdje zar može svojim vjernicima govoriti da je Biblija jedina Riječ Božja?

U najboljem slučaju, pastor će barem govoriti svojoj pastvi da Katolici samo smatraju Mariju zagovarateljicom. U najgorem, nastaviti će živjeti u svojim kontradikcijama i, zanemarivši Isusa i Bibliju, nastaviti govoriti o Katolicima kao obožavateljima Marije.

Na Sudnjem Danu, seljani neće imati istih problema kao pastor- tome je čovjeku dana istina koju je odbio. Katolička ga Crkva ne ubraja u propale, ali objektivno govori da je učinio što nije trebalo i kao posljedicu ne može koristiti "blagodati Crkve " koje je odbio.

Nadam se da sada poznata rečenica "Van Crkve nema spasenja" ima novi smisao. Isti Crkveni Oci koji su govorili navedenu rečenicu borili su se i za gornje učenje.

Katolici ovakvo "nesvjesno poKatoličavanje" zovu teološkim imenom "Krštenje željom" ( ljudi željni Boga žele biti dijelom njegove Crkve, ali budući da ne znaju što je krštenje, jednostavno se ne krste ).

Pravi broj Katolika se , stoga, ne zna u svijetu. Ali zna se da je Isus Krist spasitelj svih ljudi- posebno vjernika ( 1 Timoteju 4:10 ).