Od sedam sakramenata koje sam naveo kao prijeporna odabrao si jedan o kojem smo izmijenili vrlo površno mišljenja.Skočili smo na drugu temu ali vratićemo se na sakramente.Na moje pitanje opet nisi odgovorio već si skrenuo temu na sakramente vjerujući da si me porazio kako kažeš.
Ne znam za tebe, ali držim da sam svoja stajališta o Sakramentu Bolesničkog Pomazanja prilično temeljito i konstruktivno obrazložio. Što se tiče rasprave o Židovima i na to sam odgovorio te sam vratio temu na sakramente jer si sam istu i predložio.
Ne slavim nikakvu pobjedu, već samo sugeriram da se bavimo sakramentima Katoličke Crkve- a ti u svojim odgvorima spominješ progone Židova koji su zajednička crta Katolicima i Protestantima te nisu nikakav funkcionalan motiv u diskusiji.
Opet ti po starom.Nemam ja što priznavati jer povijesne činjenice govore dovoljno.Nakon Reformacije došli je do odvajanja rimokatolika na čelu sa Lutherom od matične crkve.Kako više nisu htjeli biti dio trulog sistema koji je postojao odvojili su se i vratili korjenima
Nakon Reformacije došlo je do odvajanja Rimokatolika od Crkve na čelu s Lutherom? Čovječe- Reformacija je bila odvajanje od Crkve, ništa nije bilo "kasnije". I kakvim su se korjenima vratili kada su iz Biblije izvadili gotovo četvrt Starog Zavjeta? Kakvim su se korijenima vratili kada Biblija nije teoretski bila moguća prvih 395 godina Kršćanstva?
Ponavljaš svoju staru grešku- ako su Protestanti nastali u 16. stoljeću znači da nije bilo Kršćanske Crkve od Pedesetice do Reformacije, dakle u direktnom si sukobu s Biblijom koja veli da je Krist s Crkvom do kraja svijeta.
Ne opravdavam ni jedne ni druge....ali činjenica je da su s inkvizicijom i progonstvima započeli rimokatolici
Ne opravdavaš niti jedne niti druge- ali sudiš Katolicima za njihove progone, mada ignoriraš vlastite. Da nas Židovi sada promatraju, rekli bi da nismo normalni. Ubijali smo ih i jedni i drugi, Katolici uistinu ranije nego Protestanti- jednostavno zato što, kao što si i sam rekao, Protestanata nije bilo do 16. stoljeća ( drugim riječima, nikada ih nije bilo u povijesti Kršćanstva i nitko nije do njih vjerovao poput njih ).
Ponavljam, apsurdno je pozivati na ubijanja u prošlosti u kontekstu apologetike. Židovi su proganjali Kršćane u prvim stoljećima, Katolici su ubijali Židove u Srednjem Vijeku a Protestanti su ih ubijali tijekom Reformacije. Što ćemo dokazati brojanjem žrtava? Mislim da su Kršćani bili Kršćani u svim situacijama, a to ipak ne ovisi o deklariranju "Ja sam Katolik" ili "Ja sam Protestant." Nemoj se praviti kao da Protestanti nisu imali inkvizicije i paljenja vještica.
Malo si pomiješao pojmove.Ne radi se o riječi heretik nego hereza.Heretik je osoba a hereza je naziv kojim se opisuje iskrivljeno učenje.
Pa kada to znaš, što govoriš da smo izmislili riječ "heretik" za Protestante?
Heretik je osoba koja ima vjerovanja hereze, i nema nikakvih ekskluzivnih naziva za Protestante u tom kontekstu.
Protestantizam je hereza nastala u 16. stoljeću koja je iz Biblije izbacila većinu knjiga koje se nisu slagale s njihovim vjerovanjima
Možeš li mi navesti točno to što tvrdiš (boldano)?
I sam Luther nije bježao od toga da je promijenio Bibliju, a povijest nesumnjivo ide u korist Katoličke Crkve po pitanju Kanona.
Što mnogi Protestanti zapravo ne znaju, Katolička Crkva ima drukčiju Bibliju od Protestantske. Naša Biblija sadržava knjige Starog Zavjeta koje vi nazivate "apokrifima"koje je Katolička Crkva dodala u 16. stoljeću na koncilu u Trentu. "
Prava je istina da su Protestanti u 16. stoljeću izbacili te knjige iz Biblije jer su spominjale Čistilište (
2 Knjiga Makabejaca ) i zagovor anđela (
Tobija ). Povijest je izuzetno jaka na strani Katolika budući da knjige koje ste izbacili koriste apostoli u svojim poslanicama (
Poslanica Hebrejima 11:35 poziva na
2 Knjigu Makabejaca 7:1 ( pročitati cijelu glavu ) ) dok rani Kršćani jednako tako pozivaju i citiraju navedene knjige.
Protestanti su jednostavno te knjige izbacili, a Katolici na Trentu su potvrdili da su dijelom Biblije, kao što je bilo od početka.
Ne mijenjam svoje mišljenje.I dalje tvrdim da rimokatolička crkva smatra da nema spasenja izvan nje.Ona sebe smatra jedinom pravom crkvom a protestanti će po njima svi završiti u paklu,
Kao Katolički apologetik i svojevrsni predstavnik Katoličke Crkve na ovome forumu javno cijenjenom čitateljstvu govorim da gornji citat
nije vjera Katoličke Crkve već apsurdna izmišljotina kojom pojedini kritičari Katoličke Crkve pokušavaju pridobiti ljude u svoje denominacije.
Katolici vjeruju da sve duše koje će se spasiti pripadaju "Mističnom Tijelu Katoličke Crkve" i ne, ne morate biti "100% RimoKatolik" da se spasite, ali ste dužni pratiti Boga u svojem životu na način koji vam Je dao i istinu koju vam Je objavio. Ako vas Katolik pita nešto u vezi prepirke nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, ako ne znate odgovor dužni ste s Bogom u svojem životu raspraviti što znači postojanje Apostolske Tradicije.
Ponavljam, Katolička Crkva
ne drži da će Protestanti završiti u paklu zato što su Protestanti.
Tko vas u ovo uvjerava, ili ne zna za pravo stanje stvari, ili laže u nadi da ćete nasjesti na tu apsurdnu ideju.
Sloboda mišljenja je potpuno pravo svake osobe i svakog pojedinca, ali sloboda podrazumijeva odgovornost i dosljednost istini. Ako je tvoje mišljenje da Katolici vele da Protestanti idu u pakao, a ja kao Katolik tvrdim da je takvo što netočno i da ne mislimo tako- tada ti ne širiš svoje mišljenje u okviru slobode, već širiš laži iskorištavajući slobodu. Mi tako ne vjerujemo- to je objektivna i potpuna istina- i ako ne vjeruješ prouči službene stavove moje Crkve pa se uvjeri. Ako nastaviš s tom pričom, ide na tvoju savjest i neka svi na ovome forumu znaju da širiš neistine na koje si bio upozoren.
Tvoja vjera nema temelja u Bibliji već u Crkvi.
Što nitko na ovome forumu u gotovo godinu dana moga postanja nije uspio dokazati.
Stvari koje si ti naveo da Katolici vjeruju su smješne. Kao da ja velim da Protestanti vjeruju da je Kršćanstvo došlo iz druge planete, pa velim da nemate osnova za tu vjeru u Bibliji. K tome još dodam desetine Biblijskih citata koji opisuju paklene muke, tvrdeći da se odnose na vas.
O sakramentima nismo takoreći ni započeli a već smatraš da si me "porazio" jer smo u međuvremenu otišli na druge teme.
Otišli smo na druge teme jer si, pritisnut Božjom Riječi koja je jasno rekla da su Prvi Kršćani imali Sakrament Bolesničkog pomazanja kojima Je Bog opraštao grijeh uz molitvu starješina, morao pobjeći u progone Židova jer taj sakrament nemate, ili barem nemate teološki istovjetan s Biblijom.
Dobio sam tvoj odgovor po kojem se vidi da su relevantni izvori za tebe i RKC svi do jednoga koji si nabrojio apokrifi, mogao si slobodno napisati uz taj popis Snjeguljicu,Pepeljugu i šegrta Hlapića....
Nemoj se ljutiti, ali ako ti ne znaš razliku između Crkvenog dokumenta i apokrifa, bojim se da rasprava neće imati smislenosti. Tražio si relevantne Crkvene dokumente i dobio si ih- nisi tražio Biblijske Citate.
Što se tiče Biblijskih citata da postoje rituali kojima Bog čisti svoje sluge od grijeha, već sam ti spomenuo Sakrament Bolesničkog Pomazanja za kojeg Biblija tvrdi da oprašta grijehe (
Jakovljeva 5:14 ) pa si mi odgovorio da Katolici proganjaju Židove.
Mislim da imaš puno za raspraviti u vezi sebe i Luthera. Ako Protestanti nisu postojali do 16. stoljeća, gdje je Crkva koju je Krist osnovao 1600 godina? Ja uopće ne preskačem činjenicu da su i Katolici i Protestanti proganjali Židove, ističem da je banalno tvrditi da Protestanti nisu mogli u 11. stoljeću proganjati Židove jer nisu postojali- jer samim takvim zaključkom dokazuješ da nisi Crkva osnovana na Pedeseticu.
Na ovo sam ti već odgovorio da sada ne ponavljam.
Nisi. Gdje je Crkva 1600 godina ako Protestanata do tad nije bilo?
Kojim praksama?
Reakcija na inkvizicuju nije apologetika....ne miješaj te stvari.Uostalom vi se vezujete za čovjeka i slijedite ga, počevši od kulta obožavanja Marije, svetaca, pape i tako dalje.Protestanti slijede Boga a ne čovjeka i tvrde da je Isus Krist taj zaglavni kamen na kojem gradi svoju crkvu.Rimokatolici sukladno ovome što sam rekao smatraju da je Petar temelj na kojem Isus gradi crkvu pa stoga oni grade na Petru a ne na Kristu.Rezultati toga su očiti do dana današnjega.
Ako reakcija na inkviziciju nije apologetika, zašto ti na pitanje o Sakramentu Bolesničkog Pomazanja veliš da su Katolici proganjali Židove?
Stoga ne miješajmo te stvari.
Što se tiče obožavanja Marije i Pape, sve su to apsurdne neistine kojima se pokušavaju preobratiti Katolici koji ne poznaju svoju vjeru na Protestantizam.
Spominješ ih da se što dalje maknemo od rasprave o sakramentima, koju si sam predložio i , pritisnut Biblijom, Božjom Riječi- bježiš u desetine novih pod-tema.
Što se knjige o Makabejcima tiče i sam pisac te knjige smatra da ona nije nadahnuta.Pisac kaže da je njegova knjiga zapravo sažetak knjige koju je napisao neko drugi.
Neće ići- ako Sveti Pavao ne zna ima li u sebi Duha Svetoga dok piše Poslanice, što da mislimo o Makabejcima (
1 Korićanima 7:40 )
Nadalje u nekim, apokrifima se promiču upitne moralne vrijednosti (Judita 9-11), nestvarne legende(Tobija) i učenja protivna Svetom Pismu (Tobija 4,10;12,9).
Kakve moralne vrijednosti spominje
Judita 9:11? Tamo se poziva na uništenje neprijatelja Saveza, kao i na mnogim mjestima u Starom Zavjetu i nigdje ne piše ništa upitno.
Tobija je nestvarna legenda? Tko je to rekao?
Inače,
Tobija 4:10 i
Tobija 12:9 govori o tome da činjenje dijela može utjecati na Spasenje- što je u skladu s
Jakovljevom 2:20 i
Matejem 25:46 gdje se djela spominju kao osnovni dio vjere.
Drugim riječima,
Tobija 4:10 i
Tobija 12:9 su u skladu sa Svetim Pismom ali ne i sa Protestantskom usmenom predajom Sola Fide.
Zato su je Reformatori i izbacili iz Biblije, jer su držali da se bez djela čovjek može spasiti samo vjerom, ignorirajući da tko ne čini dobra djela u Ime Krista, ne vjeruje u Krista uopće.
Palestinski Židovi nisu smatrali da apokrifni spisi spadaju u Sveto pismo.
Palestinski Židovi nisu nikad bili Sola Scriptura, kao niti Katolici. Makabejske knjige predavali su usmenom tradicijom.
Zato danas i slave Hanuku. A ne bi je slavili da ne priznaju autentičnost ( ali ne i kanoničnost, a posebno ne kanoničnost po principu Sola Scriptura ) knjige Makabejaca.
Isus i apostoli ni jednom se nisu pozvali na odlomke iz apokrifa.
Stvarno? Pa tko su tada osobe koje su prihvatile muke za Uskrsnuće u Poslanici Hebrejima? Koji proroci govore da će Isus biti Nazarećanin (
Matej 2:23 )?
Mnogi crkveni vođe rane crkve govorili su protiv apokrifa.Među njima su Jeronim,Origen,Atanazije, i Čiril Jeruzalemski.
Šališ se! Jeronim citira knjigu Danijela na mjestima koje ste izbacili iz Biblije u 16. stoljeću, Origen jednako tako citira priču o Suzani, Atanazije govori da je Baruh kanonski, a takozvani "apokrifi" autentični a sličnu stvar govori i Ćiril Jeruzalemski!
Do 16 st. ni Rimokatolička crkva nije dogmatski proglasila apokrife nadahnutim spisima sve do održavanja Tridentskog sabora ali i to je bilo samo zbog otpora reformaciji i Luteru.
Koji su kanon Katolički redovnici rukama prepisivali u samostanima do izuma tiskarskog stroja? Katolički ili Protestantski? Što to znači? Tko je dodao a tko oduzeo u 16. stoljeću ako se dotad prepisivao Katolički kanon?
Uostalom, nisi mi uopće nijednom odgovorio na pitanje koje sam ti mnogo puta postavio.Zašto je uopće RKC progonila Židove?
Odgovorio sam- iz istih razloga kao i Protestanti.
Smiješni su jedino tvoji pokušaji da izvrneš ono što govorim i prikažeš me kao nekoga ko nezna što govori.
Rimokatolička crkva uči da se na svakoj misi Krist "...prinosi kao najugodnija žrtva vječnom Ocu, kao što je učinio na križu".U Euharistijskoj molitvi svećenik moli:"Molimo te pogledaj milostivo i prijazno na prinos svoje Crkve i pogledaj na žrtvu čija nas je smrt izmirila sa tobom".Crkva to objašnjava govoreći da svećenik moli da"...Kristovo tijelo i krv budu ugodna žrtva koja donosi spasenje cijelom svijetu".
Dosad sam bio na mnogim misama, i nikada u životu nisam čuo da nešto takvo svećenik govori. Pa ti si bio Katolik, ti bi barem morao prepoznati neisitnu kada je sretneš u svijetu Protestantizma.
Katolici ne smatraju misu novom žrtvom Isusa na križu- ako mi ne vjeruješ, pročitaj službeni stav Crkve u dokumentu
Sacrosanctum Concilium , poglavlje 47 pa se sam uvjeri.
Ovo što si napisao u kosim slovima je izmišljotina koja nadodaje svećeniku riječi "da Kristovo Tijelo bude ugodna Žrtva na spasenje cijelom svijetu". Slobodno posjeti misu u Katoličkoj Crkvi pa ćeš se uvjeriti da svećenik veli, nakon što vjernici ostave milodare: "Primio Gospodin Žrtvu iz tvojih ruku, na Hvalu i Slavu Svojega imena i na spasenje nama i čitavoj Svojoj Svetoj Crkvi."
Ako ne vjerujete i dalje da vas demon vara s takvim lažima o Katolicima: evo čitavog procesa mise:
http://duhovno.rkc.si/?id=385pa probajte naći riječi koje je Emanuel napisao. Rado ću objasniti bilo kakve citate koji se čine da idu u prilog netočnoj interpretaciji.
Ovakvo ponovno predstavljanje Krista kao žrtve - koja se navodno odvija na mnogo milijuna misa godišnje - pruža krivu predođbu o prihvaćenosti Kristova djela.Biblija uči da je Krist samo jednom žrtvovao svoj život Ocu.(Hebr 10,12-13)RKC neprestano iznova žrtvujući Krista niječe njegovo dovršeno i prihvaćeno djelo.
Ovo su apsurdne tvrdnje. Ako si otišao u Protestantizam jer si mislio da mi ponovo žrtvujemo Krista na misama, otišao si iz pogrešnih razloga.
Katolici jednostavno uživaju blagodati iste Žrtve koja je bila dana na križu. Ne postoji nova Žrtva, već Jedna te Ista Žrtva.
Netko te na prijevaru preobratio iz Katolicizma.
Na temelju čega svećenik proglašava grijeh oproštenim?
Naveo sam ti u gornjem postu primjere gdje katolici ponovno razapinju Sina Božjeg,,,,al sumnjam da ćeš se ekskomunicirati....
Ako Katolička Crkva uči da se Isus iznova razapinje i žrtvuje na misama- neka sam ekskomuniciran iz Katoličke Crkve.
Amen.
Sinke, da ja tebi kažem da je podne ti bi odgovorio da nije nego da je dvanaest sati...nisi prvi katolik s kime razgovaram...
Da, ali ti veliš da je pola deset, a ja da je podne kada su kazaljke spojene na 12.
Što su ti drugi Katolici govorili u vezi obožavanja Marije? Da je smatraju jednakom Bogu? Da obožavamo svece?
14Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje
Gdje ti u ovom odlomku vidiš opraštanje grijeha?Ja vidim molitvu za iscjeljenje od bolesti.
Zašto si stao? Pročitajmo cijeli citat:
Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se. Ispovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da ozdravite! Mnogo može žarka molitva pravednikova.Jakovljeva 5:14- Jakovljeva 5:16
