Papinstvo ( nastavak diskusije s teme o oprostu grijeha )

crusader je napisao/la:

Nisam ga ja proglasio u paklu, osim toga, kažem nemam pojma koji je to
bio papa, ali čuo sam da je radio velika sranja. Rekao sam to kako je
meni svećenik nekad rekao. Pretpostavlja se da su samo 3 osobe za sad u
paklu; i to Juda,Hitler i taj papa. Nitko drugi nije ni zavrijedio biti
bačen u pako

Znam, ali za tu ti teoriju nema nekih službenih stavova Crkve. Poanta je u tome da čak i osobe koje su ekskomunicirane iz Crkve i koje umru u tom stanju Crkva ne proglašava da su u paklu jer tko smo mi da sudimo. Dapače, punopravan Katolik bi prema teologiji ako umre bez sakramenta ispovijedi nakon smrtnog grijeha završio u paklu ( u kontekstu teologije da je Bog prisutan i van Svojih Svetih Sakramenata znamo da ne treba očajavati ako postoji takav slučaj jer Bog svejedno može takve ljude spasiti ) pa Crkva takve sigurno ne proglašava u paklu.

Tijekom povijesti bilo je mnogo puta zabilježeno da "izvan Crkve nema spasenja" ali se time nije mislilo na punopravno "članstvo" u Katoličkoj Crkvi na temelju papira i dokumenata, već u kontekstu ljudske potrage za Bogom i Istinom Koja Bog Jest.

Zadnja promjena: ; sri 29 kol 2007, 18:37; ukupno mijenjano 1 put.

Ponovo bez argumenata, čovječe tek sam se priključio, a već demagogija! Crusaderu moj, puno bu više potrebno od "je li ti lakše vjerovati" i "rekla- kazala" za mene uvjeriti! Uzgred, koncept pakla sa devet krugova nije teološki utemeljen, već je utemeljen u Danteovoj Božanskoj komediji! Dakle, fikcija je!

Savao je napisao/la:

Ponovo bez argumenata, čovječe tek sam se priključio, a već demagogija! Crusaderu moj, puno bu više potrebno od "je li ti lakše vjerovati" i "rekla- kazala" za mene uvjeriti! Uzgred, koncept pakla sa devet krugova nije teološki utemeljen, već je utemeljen u Danteovoj Božanskoj komediji! Dakle, fikcija je!

Točno. Dante je i par papa smjestio u pakao, ali radi se o umjetničkoj alegoriji a ne teološkom izlaganju.

Katolička Crkva nikada nikog nije proglasila na službenom nivou u paklu. Ne postoji nikakvo učenje da je ta-i-ta osoba u paklu.

Što sam pisao, pisao sam.

U povjesti,smo treba gledati krvavi trg koji su pape ostavljale i bice vam jasno koliko imaju veze sa krscanstvom i bratskom ljubavlju.....jos uvjek ima povjesnih cinjenica i ljudi koji znaju....

ILIJA je napisao/la:

U povjesti,smo treba gledati krvavi trg koji su pape ostavljale i bice vam jasno koliko imaju veze sa krscanstvom i bratskom ljubavlju.....jos uvjek ima povjesnih cinjenica i ljudi koji znaju....

Slažeš li se onda da pogledamo kako su neki (ti isti koji prigovaraju) obečašćivali relikvije, posvećene predmete, unosili razdor u Europu, razjedinjivali kršćane...?

Ilija- ako već citiraš neku knjigu, red je da barem napišeš o kojoj se knjizi radi. Ovako ispada da si sve ovo ti napisao.


U svakom slučaju- tko god da je napisao ovaj tekst mora da se šalio sa zdravim razumom! Budući da nemam namjeru odgovoriti na svaki stavak ove "stručne knjige" , odgovoriti ću samo na par radi kojih će svakom objektivnom čitatelju biti jasno da pisac tog teksta ne može biti relevantan izvor za diskusiju....

Apostol Pavle − osnivac jedine istinite Crkve u Rimu

Treci dokaz: Sam Pavle nam kaže da je on (a ne Petar) nameravao da

zvanicno osnuje rimsku Crkvu: "Želim, naime, da vas vidim, da vam

udelim kakav duhovni dar za vaše ucvršcenje" (Rimljanima 1:11).

Zapanjujuce! Rimska Crkva nije bila zvanicno utvrðena cak ni u 55− oj

ili 56−oj godine naše ere kada je napisana ta poslanica.

Zamislite vi kakav poznavatelj Pisma i povijesti morate biti da napište ovakvo što. Prema piscu gornjeg teksta, Pavao šalje pismo Rimskim Kršćanima da će osnovati njihovu Crkvu!

Ovakvim apsurdima ne treba Biblijski citat da ih prokaže kao neistinom, ali Božja Riječ je ipak nešto na što se Kršćanin mora pozivati:

.....svima u Rimu, miljenicima Božjim, pozvanicima, svetima. Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista.
Rimljanima 1:7

Ako su Rimljani pogani ( jer se Crkva tek treba osnovati ), tada nisu Božji miljenici. A sada provjerimo što Biblija uistinu govori u Rimljanima 1:11, ali ne kao Ilija, da prekinemo usred rečenice, već što rečenica do kraja govori.

Jer čeznem vidjeti vas da vam predam nešto dara duhovnoga te se ojačate, zapravo - da se zajedno s vama ohrabrim zajedničkom vjerom, vašom i mojom.
Rimljanima 1:11- Rimljanima 1:12

Ilija, ako nisi Riječ Božju iskrivio, zašto nisi citirao ostatak rečenice- prestao si citirati nakon crtice! Ako Pavao ne šalje Poslanicu Crkvi u Rimu- kome šalje a govori da imaju ista vjerovanja da veli "zajedničkom vjerom, vašom i mojom" ?????

Biblija jasno govori: Pavao šalje Poslanicu Crkvi u Rimu koja je postojala prije pisanja poslanice Rimljanima. Utoliko padaju sve histografske apsurdnosti koje tvrde drukčije u tekstu.

Paganski bog Artemis je cesto prikazan

na slikama kako stoji na kamenom kolcu po imenu "patroa" ili "petar"

(Pausanije, Knjiga 1). Ti kolci, kao i svi falusi, u staro vreme bili su

poznati po imenu "petra" − sveti Petar. I danas se u nekim jezicima za

muški polni organ koristi izvorno religijsko ime "Petar". Kamenovi

"Petar" u obliku falusa naðeni su svuda u starom svetu. Štaviše, sve

napomene o svim starim paganskim hramovima cija je namena bila

tumacenje tajni sadrže bar jednu primedbu o obeležju koje se zove

"Petar" − sveti kamen! Poput reci "Pator", koja je postala indikacija za

"oca" ili "roditelja", rec "petra" je znacila bilo koji veliki kamen, ali je u

najranijem dobu imala samo jedno prvobitno religijsko znacenje. "Izraz

'Petra' je nakon izvesnog vremena poceo da oznacava bilo koju stenu

ili kamen. To znacenje je zadržao i kasnije, ali se ovaj izraz u prvim

vekovima uvek shvatao u religijskom smislu pošto se odnosio na

Ozirisova svetilišta, odnosno svetilišta Sunca (Vala) i druge hramove

koji su izlagali takav kamen" (Brajant, str. 359).

Tko je ovo pisao, uletio je sam sebi u usta i svojim nepoznavanjem teme kojom se bavi sam sebe proglasio idolopoklonikom.

Englezi Ga zovu "Jesus", a mi "ex-Jugosloveni" "Isus"
Kako su ga zvali na aramejskom, jeziku kojim je govorio Isus?

Odgovor je "Ješua".

Kako je Isus na aramejskom nazvao Šimuna? Odgovor je "Kefa"

Što znači "Kefa"? Znači "Velika Stijena"!

"Isus" i "Velika Stijena" prijevodi su imena "Ješua" i "Kefa". Kao što mi Engleska imena "Matthew, Mark, Luke, John" prevodimo kao "Matej, Marko, Luka, Ivan".

Kako je "Kefa" postao "Petar"? Lako- prevoditelji Biblije na Grčki imali su problem jer Grčki jezik ne dopušta da se muška osoba nazove ženskim imenom ( Stijena ) radi problema pri dekliniranju. Zato su izmislili ime Petros ( ženskoj riječi "Petra" uzeli su -a na kraju i dodali -os za mušku deklinaciju )
, kojim se jasno naglašavalo da Šimun ima novo ime koje označava funkciju "Stijene". Naša riječ "Petar" doslovce je posudba iz Grčkog, poganskog naroda koji je za "kamen" govorio "petros". U skladu s time, jasno je da se poganski idoli od kamena nisu zvali "Petar" već su bili napravljeni od "Petrosa", kamena. Nije bilo "Kamenog Petra" već "Idol od "kamena" a kamen se na grčkom veli "Petros".

Ako ne smijemo zvati Petra Petrom- tada su Katolici i Protestanti pogani, jer su svetog apostola nazvali imenom iz idolopokloničkog jezika.

-----------------

Mislim da sam ovime dokazao svoje stajalište da pisac gornjeg teksta nije sigurno relevantan za ovu temu. Radi se o gomili teksta koji je nepovezan i pisan je s namjerom da zavara čitatelja.

Gornji tekst ne može biti u skladu s Božjom Riječi. Ako mi ne vjerujete- provjerimo:

Ilija, ako ti i dalje misliš da je Pavao slao poganima u Rim, a ne Rimskoj Crkvi- nastavimo s diskusijom.

Možemo pričati i zašto ti apostola Kefu nazivaš poganskim imenom "Petar".

Zadnja promjena: ; uto 18 ruj 2007, 22:18; ukupno mijenjano 3 put/a.

Dragi forumasi, Kako Izrail danas rece;molim vas ne boldajte tekstove,i ne pisite velikim slovima,pazite i na kulturu foruma.Sve informacije vam o forumu stoje pri dnu foruma u podforumima -hvala

Dina je napisao/la:

Dragi forumasi, Kako Izrail danas rece;molim vas ne boldajte tekstove,i ne pisite velikim slovima,pazite i na kulturu foruma.Sve informacije vam o forumu stoje pri dnu foruma u podforumima -hvala

Prihvaćam, i ispričavam se na boldanju.

Cijenio bih da se uspostavi pravilnik o copy/paste velikih tekstova, jer takvo što je nekonstruktivno za forum.

Sinke kazes"Mislim da sam ovime dokazao svoje stajalište da pisac gornjeg teksta nije sigurno relevantan za ovu temu. Radi se o gomili teksta koji je nepovezan i pisan je s namjerom da zavara čitatelja."

Hoces cjeli tekst? Hoces cijelu knjigu...
Da li je relevantno? Preuzeto sa jednog protestantskog sajta.
Jel to problem?
Ili je tema rezervirana samo za katolicke izvore?
Molim dozvolu moderatora i sve cu ti dati da citas...naravno mora copy paste,a primjetio sam da to nije ranije smetalo u izvjesnim slucajevima....
Ti pises da sam ja dokazao da pisac teksta nije relevantan i to nazivas mojim stajalistem ....?!
ma sve u redu...mislio sam da su forumi za suceljavanje misljenja,pa sam dao jedan drugaciji pogled na to ko je isao u Rim ...

Iznio sam vrlo jasne argumente zašto držim da je pisac tog teksta irelevantan za razumnu diskusiju.

Čovjek tvrdi da je Pavlova Poslanica Rimljanima poslana poganima, ne Kršćanima u Rimu- djeliš li njegovo mišljenje poštujem ga, ali želim ga raspraviti.

Ilija- kojim je poganima pisao Pavao u Rim? Jupiterovcima ili Janusovcima? Zašto ih naziva voljenima od Boga?

Kome šalje, ako ne Crkvi u Rimu?

A da copy/pastiraš cijelu knjigu, sigurno ne tražim. Reci ime autora i knjigu, pa ću sam čitati- takve me stvari zanimaju, pa ipak sam Katolički proučavatelj vjere.

Ja sam ostao bez komentara, ali Biblija nije pa neka ti ona odgovori.
P.s zamisli da je jako,jako boldirano.


Vama pak, poganima, velim: ja kao apostol pogana službu svoju proslavljam Rimljanima 11,13

ILIJA je napisao/la:

Ja sam ostao bez komentara, ali Biblija nije pa neka ti ona odgovori.
P.s zamisli da je jako,jako boldirano.


Vama pak, poganima, velim: ja kao apostol pogana službu svoju proslavljam Rimljanima 11,13

Da li Pavao ovdje govori doslovno? Ne bih rekao:

Vama pak, poganima, velim: ja kao apostol pogana službu svoju proslavljam.
Rimljanima 11:13

Zar je Pavao "apostol poganstva"? Zar širi poganstvo?

Na ovome mjestu, Pavao evocira nacionalnu pripadnost- ne religijsku. Pavao sebe naziva "Apostolom poganskim narodima" a Rimljane "Poganskim narodom"- ali jasan je odnos da je Pavao Kršćanin, kao i Rimljani kojima piše.

Pa pročitaj što Biblija veli u vezi tog odnosa:

....po komu (Isusu) primismo milost i apostolstvo da na slavu imena njegova k poslušnosti vjere privodimo sve pogane među kojima ste i vi pozvanici Isusa Krista: svima u Rimu, miljenicima Božjim, pozvanicima, svetima. Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista.
Poslanica Rimljanima 1:5

I ovdje Pavao riječ "pogane" koristi u nacionalne, ne religijske svrhe. Zar bi Pavao rekao "privodimo sve pogane među kojima ste i vi, Kršćani?"

Ili još bolje:
Pozdravite Prisku i Akvilu, suradnike moje u Kristu Isusu. Oni su za moj život podmetnuli svoj vrat; zahvaljujem im ne samo ja nego i sve Crkve pogana.
Poslanica Rimljaima 16:3

Ako pročitaš cijelu Pavlovu Poslanicu Rimljanima 11 shvatit ćeš zašto je tako govorio: Židovi su bili "pravovjerna nacija" a pogani ne. Sada Pavao govori da su Židovi odbacili Krista i da su "pravovjerni" tj. Kršćani u poganskim nacijama. Kršćani iz poganskih nacija su "pogani" jer nisu prije priznavali Stari Zavjet, Kršćani iz Židovstva su iz pravovjera skočili u pravovjerje.

Pavao uspoređuje takav odnos s maslinama- gdje su pogani priljepljeni na Kršćanstvo na mjesto odlomljenih grana, Židova koji kao nacija odbacuju Krista ali koji se lako mogu vratiti jer imaju "Pravovjernu nacionalnost, iako ne i religiju".


Misliš li da su Rimljani kojima Pavao piše pogani? Razmisli:

Ponajprije zahvaljujem Bogu mojemu po Isusu Kristu za sve vas: što se vaša vjera navješćuje po svem svijetu.
Rimljanima 1:8

Jer čeznem vidjeti vas da vam predam nešto dara duhovnoga te se ojačate, zapravo - da se zajedno s vama ohrabrim zajedničkom vjerom, vašom i mojom.
Rimljanima 1:11

Ali zaklinjem vas, braćo, Gospodinom Isusom Kristom i ljubavlju Duha: suborci mi budite u molitvama Bogu upravljenima za me, da umaknem onim nevjernima u Judeji i da moja pomoć Jeruzalemu bude po volji svetima te s Božjom voljom radosno dođem k vama i s vama zajedno odahnem. Bog mira sa svima vama! Amen.
Rimljanima 15:30

Zaklinjem vas, braćo, čuvajte se onih koji siju razdore i sablazni mimo nauk u kojem ste poučeni, i klonite ih se. Jer takvi ne služe Gospodinu našemu Kristu, nego svom trbuhu te lijepim i laskavim riječima zavode srca nedužnih.
Rimljanima 16:17

Sinke

Pratim vašu diskusiju i dozvolite da se umiješam i dam svoje viđenje ne stavljajući se na ničiju stranu već govoreći onako kako mislim da je ispravno.
Apostol Pavao svoju poslanicu Rimljanima upućuje kao "ljubljenima Božjim", tj. "pozvanima da budu sveti" koji su u Rimu, što znači; svim kršćanima u gradu Rimu (Rim 1,7).Premda je Pavao mnoge od njih poznavao, o čemu svjedoče i pozdravi u 16 poglavlju, zajednica u Rimu nije mu bila poznata jer još nikada nije bio u njoj.U Pismu ne nalazimo izravne podatke o nastanku zajednice u Rimu.No, na dan nastanka Crkve, na proslavi židovskog blagdana u Jeruzalemu, bili su i Židovi iz Rima - nazvani "pridošlim Rimljanima" (Dj 2,10).Ako su tada neki od njih prihvatili vjeru u Gospodina Isusa, moguće je da su prvi kršćani postojali u Rimu već tridesetih godina prvog stoljeća.
Pavao je većinu krščana koje pozdravlja vjerojatno upoznao na nekim od svojih putovanja jer nije bio u Rimu.
U svakom slučaju, može se zaključiti da je potkraj petog desetljeća prvog stoljeća po Kristu u Rimu postojala zajednica kršćana.Godine 49. car Klaudije izdaje ukaz po kojem svi Židovi imaju napustiti Rim.To se odnosilo i na Akvilu i Priscilu koji su zacijelo već bili kršćani kada ih je Pavao susreo u Korintu.
Božji blagoslov želim cijenjenim sugovornicima.
Emanuel.

Naravno da u Bibliji nigdje na pise o papi i o njegovom autoritetu vec pise; nikoga na zemlji ne nazivajte ocem nego svog oca nebeskog...Naravno da je Petar bio starjesina i po pismu se vidi samo to...cak nikad nije ni dokazano da je bio u Rimu nego svo dokazi govore da nikad nije presao do Tlijanskog poluotoka...Toliko o tome...Nego ja mislim da su neki Pastori i Propovjednici i pentekostalne vjere sebi uzeli prava kao sto ih sebi daje Papa i na neki nacin vladaju svojim ovcama na ne Biblijski nacin...To mene vise zabrinjava od starog Pape...