Papinstvo ( nastavak diskusije s teme o oprostu grijeha )

Što bi bilo pogrešno da je Pavao napravio kip nekog poznatog Kršćanina?

A ja ne znam zasto bi bilo potrebe za time, dragi sinke??? Cemu sve to??? Zar Bog nije dovoljan, ili Mu je potreno jos nesto osim Njega Samog??? Dakle, ja prvi bih pravio kipove poznatih ljudi i ukazivao bih im odredjeno postovanje, ali cemu to??? To su radili pagani-kipovima su pripisivali odredjene karakteristike, a mislim da hriscanima to ni najmanje nije potrebno, jedino ako im Krist nije dovoljan.

Pitanje u ovoj raspravi koje je već dugo
neodogovoreno nije zašto Katolici imaju kipove u svojim Hramovima, već
zašto nemaju Protestanti.

A zasto bi imali??? Gore je vec receno, a moj zakljucak bi bio ovaj: Jedino ukoliko nam ne bi bio dovoljan Bog i Krist kao izvor spasenja, tada bi nam neko trebao, bukvalno da pripomogne Bogu. Mislim, van svake pameti, a da ne pominjem kako su izraeljci odlazili u mnogobostvo, upravo iz razloga jer su raznim 'bogovima' pripisivali odredjene transcedentne karakteristike, osobine, sto god. Zato ih je Bog na kraju krajeva i poslao u Vavilon, da nauce lekciju. I jesu, jer nakon toga vise nisu imali problem idolopoklonstva. Danas je ista stvar. Kome Bog nije dovoljan, taj ce imati svece i posrednike. Pa kako ko zeli.

Sinke!

Sloboda mišljenja je potpuno pravo svake osobe i svakog pojedinca, ali sloboda podrazumijeva odgovornost i dosljednost istini. Ako je tvoje mišljenje da Katolici vele da Protestanti idu u pakao, a ja kao Katolik tvrdim da je takvo što netočno i da ne mislimo tako- tada ti ne širiš svoje mišljenje u okviru slobode, već širiš laži iskorištavajući slobodu. Mi tako ne vjerujemo- to je objektivna i potpuna istina- i ako ne vjeruješ prouči službene stavove moje Crkve pa se uvjeri. Ako nastaviš s tom pričom, ide na tvoju savjest i neka svi na ovome forumu znaju da širiš neistine na koje si bio upozoren.

Umjesto odgovora citirati ću ti Veliki katekizam u izdanju Verbuma 1992.

• P. Je li dovoljno biti članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio?
  

O. Ne, nije dovoljno biti samo članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio, nego treba biti živim članom.

• P.Koji su živi članovi Crkve?
  

O.Živi članovi Crkve su svi pravednici, dakle svi oni koji su u milosti Božjoj.

• P.A koji su njezini mrtvi udovi?
  

O.Mrtvi udovi Crkve su vjernici koji žive u smrtnom grijehu.

• P.Može li se tko spasiti izvan katoličke apostolske i rimske crkve?
  

O.Ne, izvan katoličke,apostolske i rimske Crkve nitko se ne može spasiti, isto kao što se nitko nije mogao spasiti od opoćeg potopa ako nije bio u Noevoj korablji, koja je slika ove Crkve.

Zadnja promjena: ; pon 01 lis 2007, 21:39; ukupno mijenjano 1 put.

Ma Sinke sto puta si to napisao, mislis li da te nismo razumeli? A pogledaj kako se svi protivimo takvom stavu tvoje Crkve.

Vi se ne protivite stavu moje Crkve, vi se protivite Božjoj Riječi.

Moja Crkva je samo prati.

I to je razlog sto mi protestanti ne pravimo nikakvog lika ili slike, onoga sto je na Zemlji, ispod Zemlje, moru kao i na Nebu. Znaci ni slika od adnjela ili kipa, a ni slika i kipa od same prestave koju sami mozemo stvoriti o Bogu!!!!!!!

Ta predstava koju stvaramo sebi preko slike, kipa ili nekog coveka snizava nivo nase prirode i ne podize nas ka idealu koji je Gospod Hristos, vec nas spusta ili ponizava na nivo predmeta ili coveka koji je kao i mi sami gresan i nesavrsen.

Gledajuci i obracajuci se direktno k Bogu, preko Gospoda Isusa Hrista, mi se preobrazavamo u to isto oblicje. Naravno, osecamo ili uvidjamo nasu potrebu. Shvatamo nase nesavrsenstvo. I pokrenuti miloscu Hristovom, uzdizemo se u samo sveto Bozje oblicje.
Ujedno, objava Svetog Boga u Bozjoj Reci, prozima svakog protestanta navodeci ga da tezi ka povracaju Bozjeg lika u sebi. Radi se naime o oblikovanju licnog duhovnog karaktera. Duhovne bozanske slike nase prirode, u nama samima!

Nikakva slika, kip, covek, nesmeju u tom smislu da budu ispred Boga i nas, kako bi se to savrsensto postiglo.

Vidis li da te mi shvatamo sta ti pricas?* Ali ti nas i te kako ne shvatas, kada se suocis nasim negodovanjem u takvom stavu koji ima tvoja Crkva.

Da skratim.

Biblija veli da se u Hramovima grade kipovi- Katolici ih grade.

Protestanti vele da gradnja kipova u hramovima se protivi Božjoj Riječi.

Biblija veli da se grade kipovi.

Biblija veli da su Katolici u pravu.

Točka.

E tu vi katolici gresite, pa su vasi teolozi ili sta ti ja znam pametnjakovici, izmislili IZGOVORE, kako bi sto vise ljudi zadrzali u svom sistemu vere, ne zeleci da priznaju da postoji opravdan razlog zasto mi ljudi ne treba da se obracamo Bogu preko bilo kog drugog posrednika, osim Isusa Hrista.

Dragi moj, mislim da o izvrtanju Katoličke istine znaš više nego o učenjima svoje proročice Ellen Gould White.

U svakom slučaju, nama Katolicima je, kao i uvijek, izgovor bio Isus Krist i samo Isus Krist. Ako takvo što ne vjerujemo- evo vam i tu: neka sam ovog trena ekskomuniciran iz Katoličke Crkve.

Ovo me podsjeća na onu sramotu od argumenta da je papa poganin pa se vozi u nosiljci poput pogana- i tada mi se prijetilo da su "moji teolozi" nešto izmislili ili napravili izgovor, pa me Božja Riječ obranila rekavši da su nosiljke koristili i Staro Zavjetni kraljevi (Pjesma nad Pjesmama 3:7).

hahahahahahahahahahahahahahahahahahahah...a jesi me nasmijao Sinke.....izgubljen slučaj.
Treba moliti za tebe.
Ovo bi bila prava molitva za tebe Sinke:

Efežanima 1,17-23

17 Bog Gospodina našega Isusa Krista, Otac Slave, dao vam Duha mudrosti i objave kojom ćete ga spoznati; 18 prosvijetlio vam oči srca da upoznate koje li nade u pozivu njegovu, koje li bogate slave u baštini njegovoj među svetima 19 i koje li prekomjerne veličine u moći njegovoj prema nama koji vjerujemo: ona je primjerena djelotvornosti sile i snage njegove 20 koju na djelu pokaza u Kristu, kad ga uskrisi od mrtvih i posjede sebi zdesna na nebesima 21 iznad svakog Vrhovništva i Vlasti i Moći i Gospodstva i svakog imena imenovana ne samo na ovom svijetu nego i u budućemu. 22 Sve mu podloži pod noge, a njega postavi - nad svime - Glavom Crkvi, 23a je Tijelo njegovo, punina Onoga koji sve u svima ispunja

Uz zahvalu za ovu molitvu: evo vam mjesta na kojima Biblija govori da se imaju graditi kipovi i slike u Hramovima i van njih:

Jakov podiže spomenik Raheli ( Postanak 35:20 ) , Bog daje naredbu Mojsiju - dati će čudotvorne moći kipu zmije koju će Izraelci podignuti ( Brojevi 21:8 ) Egipćani će podignuti stup Bogu ( Izaija 19:19 ), Bog je Svojom Rukom nacrtao plan Hrama koji je imao u sebi kipove ( 1 Ljetopisa 28:18 - 1 Ljetopisa 28:19 ) i reljefe kerubina ( 1 Kraljevima 6:29 ) , Ezekijel u proročkoj viziji prolazi Hramom koji ima reljefe kerubina ( Ezekijel 25:18 )Isus prolazi pored Hrama s reljefima i kipovima i ne protivi se njima već trgovcima ( Luka 19:46 ), Isus za sebe veli da je poput kipa kojim je Bog spašavao Židove u pustinji prepunoj otrovnica radi njihovih grijeha ( Ivan 3:14 ) .

Ako mi tko veli da ovi citati nisu u Bibliji, postati ću Protestant.

A ja ne znam zasto bi bilo potrebe za time, dragi sinke??? Cemu sve to??? Zar Bog nije dovoljan, ili Mu je potreno jos nesto osim Njega Samog??? Dakle, ja prvi bih pravio kipove poznatih ljudi i ukazivao bih im odredjeno postovanje, ali cemu to??? To su radili pagani-kipovima su pripisivali odredjene karakteristike, a mislim da hriscanima to ni najmanje nije potrebno, jedino ako im Krist nije dovoljan.

Katolicima je Krist dovoljan, ali ne izmišljaju da je zabranio korištenje kipova unutar religije ili svjetovnih sfera.

Ništa više , ništa manje od toga- nema nikakvih "posrednika" ili apsurdnih mitova da "Katolici vjeruju da ih Bog bolje čuje kroz kip".

A zasto bi imali??? Gore je vec receno, a moj zakljucak bi bio ovaj: Jedino ukoliko nam ne bi bio dovoljan Bog i Krist kao izvor spasenja, tada bi nam neko trebao, bukvalno da pripomogne Bogu. Mislim, van svake pameti, a da ne pominjem kako su izraeljci odlazili u mnogobostvo, upravo iz razloga jer su raznim 'bogovima' pripisivali odredjene transcedentne karakteristike, osobine, sto god. Zato ih je Bog na kraju krajeva i poslao u Vavilon, da nauce lekciju. I jesu, jer nakon toga vise nisu imali problem idolopoklonstva. Danas je ista stvar. Kome Bog nije dovoljan, taj ce imati svece i posrednike. Pa kako ko zeli.

Ignoriraš jednostavnu Biblijsku poruku: Isus je posrednik u spasenju Boga i čovjeka, a svi ostali su sporedni posrednici koji samo služe i čine svoj posao.

Bog Je Katolicima i više nego dovoljan, ali ne ignoriramo da je Njegova Volja postojanje svetih na Nebu.

Umjesto odgovora citirati ću ti Veliki katekizam u izdanju Verbuma 1992.

• P. Je li dovoljno biti članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio?
  

O. Ne, nije dovoljno biti samo članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio, nego treba biti živim članom.

• P.Koji su živi članovi Crkve?
  

O.Živi članovi Crkve su svi pravednici, dakle svi oni koji su u milosti Božjoj.

• P.A koji su njezini mrtvi udovi?
  

O.Mrtvi udovi Crkve su vjernici koji žive u smrtnom grijehu.

• P.Može li se tko spasiti izvan katoličke apostolske i rimske crkve?
  

O.Ne, izvan katoličke,apostolske i rimske Crkve nitko se ne može spasiti, isto kao što se nitko nije mogao spasiti od opoćeg potopa ako nije bio u Noevoj korablji, koja je slika ove Crkve.

I kada definiraš da je Katolička Apostolska i Rimska Crkva rekla da su ljudi koji ne znaju za njen nauk a traže Boga u svojem životu članovi Katoličke Apostolske i Rimske Crkve koji još nisu upućeni u istinu- dobiti ćeš moj odgovor kojeg uzaludno pokušavaš iskriviti.

Ako prepoznaju nauk, postati će Katolici i u "legalnom" smislu.

Brat Sinke je napisao:

Biblija veli da se u Hramovima grade kipovi- Katolici ih grade.

Pitanje - zašto su potrebi kipovi u Hramovima tj u na pr. katedralama..?
Zašto nije dobro da gradnja izostane?
Da li je ta gradnja bitni dio druge zapovijesti ...ili bitni dio pobožnosti..

Otkrivenje 21,22:
"Hrama u gradu ne vidjeh. Ta Gospod, Bog, Svevladar, hram je njegov - i Jaganjac!"KS

"I hrama ne vidjeh u njemu, jer je njegov hram Gospod Bog Svemoćni, i Janje."Šarić

Za Sinkea!!!

Ala lazes, izvini, molim te! To sto ti sve pises je laz. Zasto to tako kategoricno tvrdim?

Nije li lik Marije plakao kod vas? Nije li?

Iz kipova su curile krvave suze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

To se dragi moj desavalo i kipovima neznabozackih bogova. Kipovi znaju da pomocu demona i progovore. Nije li se to desavalo i kod vas katolika? Nije li??????

Ajde slazi ako smes!!!!!!!!

Nije tacno da su vama kipovi samo predmet preko koga vas Bog bolje cuje. Jer ste razvili citav sistem idolopoklonstva kipova i slika, da bi ljude navodno lakse povezali sa Bogom.

Ma Sinke ja ne kazem da ti nisi iskren katolik, o tome nema govora, vec o sistemu kom sluzis!!!!! On vas laze!!!!!

Ne moze biti da lik, ili slika ili kip, ma za sta ga proglasili, posrednik ili neko ko nam sluzi kao predstava onog kome se molimo. Sotona vas je prevario.

Zasto?????????? Zato sto Isus bukvalno zivi u verniku Duhom Svetim!!!!! Otac, Sin i Duh Sveti zive u svom novo rodjenom sinu, i ne trebaju mu nikakvi prikazi ili posrednici da bi lakse dosao Bogu. Zato sto smo mi vec u Bogu, i Bog u nama!!!!!!

Bog i ja smo kroz Hrista jedno. On je ja a ja sam On. Sveti Duh stvara duboku duhovnu vezu, i tu telo ili snaga i uticaj tela, cula, kao sto je oko ili ukus, nemaju nikakvog udela niti smeju da ga imaju. A i ne mogu da ga imaju. Mi ne dolazimo Bogu preko bilo kog predmeta, ili osobe, jer smo vec kroz Hrista u Njemu, s Njim smo. On je u nama. On je emanuilo Bog s nama.

Papa u tom zajednistvu Boga i coveka, nemoze i da hoce da ucestvuje, niti sme.

Jer oni koji imaju Hrista, imaju Ga stvarno u sebi!!! ON je u nama!!!!!
Tada kada je On u meni, ja imam najneposredniju blisku vezu sa Njim preko mog duha i Njegovog Duha u mom telu. Niko tu ne moze, zapazi ne moze da stoji niti da postoji.

Tako je i sa posrednicima u obliku lika, slike ili kipa. Ti sve pogresno tumacis, cak verujem i nesvesno lazes na ovu istinu da je Bog, preko Hrista, sjedinio Sebe sa covekom u Duhu Svetom.

Molim te pogledaj ovoj istini u oci.

Sto ovo neces da shvatis i priznas??????

Zadnja promjena: ; uto 02 lis 2007, 13:43; ukupno mijenjano 1 put.

abraham je napisao/la:

Brat Sinke je napisao:

Biblija veli da se u Hramovima grade kipovi- Katolici ih grade.

Pitanje - zašto su potrebi kipovi u Hramovima tj u na pr. katedralama..?
Zašto nije dobro da gradnja izostane?
Da li je ta gradnja bitni dio druge zapovijesti ...ili bitni dio pobožnosti..

Otkrivenje 21,22:
"Hrama u gradu ne vidjeh. Ta Gospod, Bog, Svevladar, hram je njegov - i Jaganjac!"KS

"I hrama ne vidjeh u njemu, jer je njegov hram Gospod Bog Svemoćni, i Janje."Šarić

Nisu potrebni, ali nisu zabranjeni. Katolici mogu napraviti Hram bez kipova, ali jednostavno nema razloga za to.

Sinke je napisao/la:

hahahahahahahahahahahahahahahahahahahah...a jesi me nasmijao Sinke.....izgubljen slučaj.
Treba moliti za tebe.
Ovo bi bila prava molitva za tebe Sinke:

Efežanima 1,17-23

17 Bog Gospodina našega Isusa Krista, Otac Slave, dao vam Duha mudrosti i objave kojom ćete ga spoznati; 18 prosvijetlio vam oči srca da upoznate koje li nade u pozivu njegovu, koje li bogate slave u baštini njegovoj među svetima 19 i koje li prekomjerne veličine u moći njegovoj prema nama koji vjerujemo: ona je primjerena djelotvornosti sile i snage njegove 20 koju na djelu pokaza u Kristu, kad ga uskrisi od mrtvih i posjede sebi zdesna na nebesima 21 iznad svakog Vrhovništva i Vlasti i Moći i Gospodstva i svakog imena imenovana ne samo na ovom svijetu nego i u budućemu. 22 Sve mu podloži pod noge, a njega postavi - nad svime - Glavom Crkvi, 23a je Tijelo njegovo, punina Onoga koji sve u svima ispunja

Uz zahvalu za ovu molitvu: evo vam mjesta na kojima Biblija govori da se imaju graditi kipovi i slike u Hramovima i van njih:

Jakov podiže spomenik Raheli ( Postanak 35:20 ) , Bog daje naredbu Mojsiju - dati će čudotvorne moći kipu zmije koju će Izraelci podignuti ( Brojevi 21:8 ) Egipćani će podignuti stup Bogu ( Izaija 19:19 ), Bog je Svojom Rukom nacrtao plan Hrama koji je imao u sebi kipove ( 1 Ljetopisa 28:18 - 1 Ljetopisa 28:19 ) i reljefe kerubina ( 1 Kraljevima 6:29 ) , Ezekijel u proročkoj viziji prolazi Hramom koji ima reljefe kerubina ( Ezekijel 25:18 )Isus prolazi pored Hrama s reljefima i kipovima i ne protivi se njima već trgovcima ( Luka 19:46 ), Isus za sebe veli da je poput kipa kojim je Bog spašavao Židove u pustinji prepunoj otrovnica radi njihovih grijeha ( Ivan 3:14 ) .

Ako mi tko veli da ovi citati nisu u Bibliji, postati ću Protestant.

Sinke, vjerujem da si iskren u svemu što pišeš i vjeruješ ali za tebe važi ona rečenica iz Izreka 16 "Neki se put čini čovjeku prav ali na koncu vodi k smrti".
Vrlo je jasna zapovjed "Ne pravi sebi LIKA ni OBLIČJA bilo čega što je gore na NEBU ili dolje na zemlji ili u vodama pod zemljom.NE KLANJAJ im se niti im služi".
U SZ kad su Izraelci osvojili poganski grad ili zemlju, nije im bilo dopušteno prihvatiti idole tih ljudi u svoju religiju.Ti su idoli trebali biti uništeni, čak i ako su bili prekriveni srebrom i zlatom!
Ponovljeni zakon 7,25
25 Likove njihovih kumira spali! Ne hlepi za srebrom i zlatom što je na njima; ne uzimlji ga da ne budeš njime zaveden; jer bi to bilo gadno Jahvi, Bogu tvome.
Brojevi 33,52
52 potjerajte ispred sebe sve stanovnike te zemlje, uništite sve njihove slike; uništite sve njihove salivene kumire i sve njihove uzvišice porušite.

Crkva u prvih četiri stoljeća nije koristila Kristove slike.Sveto Pismo nam ne daje nikakav Isusov fizički opis na osnovu kojeg bi mogao biti napravljen njegov vjerodostojni portret.

Što se tiče tvojih navoda koji "opravdavaju biblijski" postojanje kipova oni samo pokazuju tvoju duhovnu nezrelost i neznanje.
Rahela je dobila nadgrobni spomenik....nadgrobni spomenik uspoređuješ sa kipovima Marije i svetaca koji se nalaze diljem rimokatoličkih bogomolja i služe da bi ljudi dolazili tamo,ljubili ih i štovali ih.
Mora da si očajan kada posižeš za time.
Mesingana zmija je bila stvorena s razlogom u jednom dijelu izraelske povijesti ali je narod od nje napravio idola i stoga.....u 2 Kraljevima 18,3-4 čitamo:
3 Činio je što je pravo u očima Jahvinim, sasvim kao njegov otac David. 4 On je uklonio uzvišice, srušio je stupove, sasjekao je ašere i razbio zmiju od mjedi koju bijaše načinio Mojsije. Izraelci su joj sve do tada prinosili žrtve. Zvali su je Nehuštan.

Izaija 17,7(kraj idolopoklonstva)
7 U onaj dan čovjek će pogledati na svog Stvoritelja i upraviti oči k Svecu Izraelovu. 8 Neće više gledati žrtvenika, djela svojih ruku, neće više gledati onoga što njegovi prsti stvoriše: ašere i sunčane stupove.

Što se reljefa kerubina i kipova u hramu tiče oni su imali sasvim drugu svrhu od one koju želiš ovdje prikazati.Zar bi Jahve davao naputak da se u Njegovom hramu postavljaju kipovi kojima bi njegov narod odavao štovanje a ne njemu?Dovoditi u istu razinu ovako nešto sa kipovima Marije i svetaca gdje rimokatolici hodočaste i štuju te kipove smiješno je.

Brat Sinke je napisao:

Nisu potrebni, ali nisu zabranjeni. Katolici mogu napraviti Hram bez kipova, ali jednostavno nema razloga za to.

U čemu je razlog hramova sa kipovima, zašto su oni razložno potrebni ako "nisu potrebni".Kad su potrebni a kada nisu?U čemu je razlog?

Molitelj napisa:

Ala lazes, izvini, molim te! To sto ti sve pises je laz. Zasto to tako kategoricno tvrdim?

Nije li lik Marije plakao kod vas? Nije li?

Iz kipova su curile krvave suze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

To se dragi moj desavalo i kipovima neznabozackih bogova. Kipovi znaju da pomocu demona i progovore. Nije li se to desavalo i kod vas katolika? Nije li??????

Ajde slazi ako smes!!!!!!!!

Blagoslovljen bio, Molitelju.

Ako je kip Marije proplakao, ne bi bilo ništa čudno- u Starome Zavjetu kipovi su Božjom voljom spašavali ljude od zmijskog otrova ( Brojevi 21:8 ).


Niti lažem, niti smijem lagati- a tvoj očaj i panika jasno se osjećaju u tvojim postovima.

Nije tacno da su vama kipovi samo predmet preko koga vas Bog bolje cuje. Jer ste razvili citav sistem idolopoklonstva kipova i slika, da bi ljude navodno lakse povezali sa Bogom.

Samo koristimo kipove na način koji Biblija veli. Vi ih niti nemate, što je veliki apsurd kada čitamo Sveto Pismo i što veli za kipove i slike.

Ne moze biti da lik, ili slika ili kip, ma za sta ga proglasili, posrednik ili neko ko nam sluzi kao predstava onog kome se molimo. Sotona vas je prevario.

Zasto?????????? Zato sto Isus bukvalno zivi u verniku Duhom Svetim!!!!! Otac, Sin i Duh Sveti zive u svom novo rodjenom sinu, i ne trebaju mu nikakvi prikazi ili posrednici da bi lakse dosao Bogu. Zato sto smo mi vec u Bogu, i Bog u nama!!!!!!

Bog i ja smo kroz Hrista jedno. On je ja a ja sam On. Sveti Duh stvara duboku duhovnu vezu, i tu telo ili snaga i uticaj tela, cula, kao sto je oko ili ukus, nemaju nikakvog udela niti smeju da ga imaju. A i ne mogu da ga imaju. Mi ne dolazimo Bogu preko bilo kog predmeta, ili osobe, jer smo vec kroz Hrista u Njemu, s Njim smo. On je u nama. On je emanuilo Bog s nama.

Zašto tada trebate Bibliju kao "posrednika" da shvatite Riječ Božju? Zašto se ne obratite Bogu u sebi?

Zašto vam Bog ne odgovara kada vas pitam, bez neke inkvizitorske ili udbaške nakane, što je prepirka nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona? Zašto je Bog meni objavio stavove koji su u skladu sa Svetim Pismom, a vas Božja Riječ hvata u vašim neopravdanim vjerovanjima?

Ja imam puno pitanja za Boga. I ne zavaravam se da znam odgovore samo zato što sam Hram Duha Svetoga. Niti takav stav niti svoje Spasenje nisam zaslužio, pa se njima ne hvalim. Tko kuca otvoriti Će mu Bog- ali prvo treba kucati.

Papa u tom zajednistvu Boga i coveka, nemoze i da hoce da ucestvuje, niti sme.

Ali budući da niti ne želi, a i kada bi želio ne bi mogao ( kakvo bi to uzaludno bilo! )- ostajemo na tome da je Papa nastavak Stijene.

Jer oni koji imaju Hrista, imaju Ga stvarno u sebi!!! ON je u nama!!!!!
Tada kada je On u meni, ja imam najneposredniju blisku vezu sa Njim preko mog duha i Njegovog Duha u mom telu. Niko tu ne moze, zapazi ne moze da stoji niti da postoji.

Da je tako, Kršćani koji nisu obrazovani mogli bi razumijeti Pavlove poslanice- ali budući da nisu upućeni i obrazovani- iskrivljavaju ih na vlastitu propast ( 2 Petrova 3:16 ).

Biblija jasno govori da čovjek treba biti poučen da bi pravilno razumio što s Pismom- zato su Katolici podučavani i Usmenom Tradicijom i Svetim Pismom ( kao i Timotej: 2 Timotejeva 3:14 ). Zato ja odgovaram na vaša pitanja, a vi na moja ne.

Ali ja samo pratim nauk- ništa od toga nije moje, dapače, vjerujem da Duh Sveti vodi mene kroz ovu diskusiju. Ja s time nemam ništa- bezvrijedan sam crv i rob, ali radi Isusa i radi Njegove Žrtve činim "na što me se tjera".

Držiš da imaš poseban odnos s Bogom radi kojeg mene samo tako možeš proglasiti demonom? Nije li i pisalo da će biti takvih slučajeva ( Ivan 16:2 ) ?

Zadnja promjena: ; uto 02 lis 2007, 02:43; ukupno mijenjano 2 put/a.

Emanuel:

Sinke, vjerujem da si iskren u svemu što pišeš i vjeruješ ali za tebe važi ona rečenica iz Izreka 16 "Neki se put čini čovjeku prav ali na koncu vodi k smrti".
Vrlo je jasna zapovjed "Ne pravi sebi LIKA ni OBLIČJA bilo čega što je gore na NEBU ili dolje na zemlji ili u vodama pod zemljom.NE KLANJAJ im se niti im služi".
U SZ kad su Izraelci osvojili poganski grad ili zemlju, nije im bilo dopušteno prihvatiti idole tih ljudi u svoju religiju.Ti su idoli trebali biti uništeni, čak i ako su bili prekriveni srebrom i zlatom!
Ponovljeni zakon 7,25
25 Likove njihovih kumira spali! Ne hlepi za srebrom i zlatom što je na njima; ne uzimlji ga da ne budeš njime zaveden; jer bi to bilo gadno Jahvi, Bogu tvome.
Brojevi 33,52
52 potjerajte ispred sebe sve stanovnike te zemlje, uništite sve njihove slike; uništite sve njihove salivene kumire i sve njihove uzvišice porušite.

Uopće nije sporno da su Izraelci uništavali kumire poganskih bogova, kao što nije sporno da su gradili kipove anđela koji su služili njihovog Boga.

Ako je Bog naredio da se grade kipovi anđela- tko ste vi da takvo što nazivate idolopoklonstvom? Uzalud je sada raditi konstrukcije Biblijskih citata u kojima se uopće ne govori protiv dizanja spomenika u čast Kršćanskog Boga.

Kratko i jasno: u Bibliji , Svetom Pismu, piše da je Bog Svojom Rukom nacrtao plan Hrama koji se izgradio- imao je kipove i reljefe.

Tko nema kipa u svojoj Crkvi, svojom je usmenom predajom izbacio Božju Naredbu Svetom Rukom NJegovom pisanu.

Crkva u prvih četiri stoljeća nije koristila Kristove slike.Sveto Pismo nam ne daje nikakav Isusov fizički opis na osnovu kojeg bi mogao biti napravljen njegov vjerodostojni portret.

Samo u iskrivljenim povijesnim čitankama.

</A>



Ima toga još, ovo je iz polovice drugog vijeka.

Što se tiče tvojih navoda koji "opravdavaju biblijski" postojanje kipova oni samo pokazuju tvoju duhovnu nezrelost i neznanje.
Rahela je dobila nadgrobni spomenik....nadgrobni spomenik uspoređuješ sa kipovima Marije i svetaca koji se nalaze diljem rimokatoličkih bogomolja i služe da bi ljudi dolazili tamo,ljubili ih i štovali ih.
Mora da si očajan kada posižeš za time.

Puno pišeš, a ništa ne veliš.

Ako je Raheli napravljen kip na grobu, tada Božja Riječ ne govori ništa protiv kipova niti u Hramovima niti na grobovima.

Koje je kipove tvoja denominacija podignula? Ako niti jedan jer bi takvo što bilo idolopoklonstvo- napusti je, nije u jedinstvu s Biblijom, Božjom Riječi.

Mesingana zmija je bila stvorena s razlogom u jednom dijelu izraelske povijesti ali je narod od nje napravio idola i stoga.....u 2 Kraljevima 18,3-4 čitamo:
3 Činio je što je pravo u očima Jahvinim, sasvim kao njegov otac David. 4 On je uklonio uzvišice, srušio je stupove, sasjekao je ašere i razbio zmiju od mjedi koju bijaše načinio Mojsije. Izraelci su joj sve do tada prinosili žrtve. Zvali su je Nehuštan.

Drugim riječima- Biblija jasno govori da Bog zna koristiti kipove kao provoditelje Svoje Volje.

Ljudi se nisu samo klanjali zmiji, već od nje napravili novog boga s novim imenom- i tu nalazimo najbolji dokaz Katoličke interpretacije Prve Božje Zapovijedi.

Bog je naredio gradnju kipa- a Bog Sebi ne može biti kontradiktoran- stoga znamo da "ne gradi sebi kipa" ne znači bilo kakvog kipa, već kipa drugog boga.

Tek kada su ljudi zamijenili kip za idol, postali su prijestupnici Prve Božje Zapovijedi: ne gradi sebi kipa ničeg što sam Ja, Bog, stvorio i ne smatraj takvo što bogom.

Izaija 17,7(kraj idolopoklonstva)
7 U onaj dan čovjek će pogledati na svog Stvoritelja i upraviti oči k Svecu Izraelovu. 8 Neće više gledati žrtvenika, djela svojih ruku, neće više gledati onoga što njegovi prsti stvoriše: ašere i sunčane stupove.

Sunčani stupovi bili su posvećeni poganskim božanstvima sunca. Postojali su i stupovi posvećeni Bogu ( Izaija 19:19 ).

Ima li stupova koje je tvoja denominacija podignula Bogu? Ako niti jedan, zar niste u sudaru s Božjom Riječi?

Što se reljefa kerubina i kipova u hramu tiče oni su imali sasvim drugu svrhu od one koju želiš ovdje prikazati.Zar bi Jahve davao naputak da se u Njegovom hramu postavljaju kipovi kojima bi njegov narod odavao štovanje a ne njemu?Dovoditi u istu razinu ovako nešto sa kipovima Marije i svetaca gdje rimokatolici hodočaste i štuju te kipove smiješno je.

Kratko i jasno:

Biblija veli da su kipovi u Hramovima.

Katolici prate Bibliju.

Protestanti vele da je imati kipove u Hramovima idolopoklonstvo.

Biblija brani Katolike.

Biblija jasno tvrdi da Protestanti usmenim predajama zamijenjuju Božje naredbe.

Svi koji tvrde drukčije- neka rasprave s Biblijom- točka.

Sinke napisao si,

"Ako je kip Marije proplakao, ne bi bilo ništa čudno- u Starome Zavjetu kipovi su Božjom voljom spašavali ljude od zmijskog otrova ( Brojevi 21:8 ). "

Prvo nije istina da su kipovi spasavali,Bog sam je spasavao na osnovu vjere i poslusnosti u ono sto je Bog rekao.Kip sam po sebi je bio zlo koje je trebalo unistiti i o tome svjedoci Biblija.

Brojevi 21,8 I Gospod odgovori Mojsiju: "Napravi sebi lik zmije otrovne i pričvrsti je na motku. Tko bude ujeden i pogleda u nju, ostat će na životu."

Brojevi 21,9 Tada napravi Mojsije mjedenu zmiju i pričvrsti je na motku. Ako je koga ujela zmija i on pogledao u mjedenu zmiju, ostao je na životu.

Znamo da je zmija u Bibliji simbol Sotone to je jasno.Zatim jasno je da je Bog ovom sliku pokazao kraj Sotone jer isto tako znamo da ce na kraju svi grijesi koje je Isus ponio za nas biti baceni na sotonu.

Treba razlikovati kada Bog zahtjeva nesto od onoga sto zahtjevaju ljudi u Bozje ime to su vrlo bitne stvari koje mogu biti sudbonosne za nasu volju i to kome je dajemo.

Molio bih da razmotrite sta se desi kad ljudi svojom voljom tumace Bozju volju.

2. Kraljevima 18,1 Treće godine kraljevanja Hošee, sina Elina, u Izraelu, postao je judejskim kraljem Ezekija, sin Ahazov.

2. Kraljevima 18,2 Bilo mu je dvadeset i pet godina kad se zakraljio. Kraljevao je dvadeset i devet godina u Jeruzalemu. Materi mu je bilo ime Abija, Zaharijina kći.

2. Kraljevima 18,3 Činio je što je pravo u očima Jahvinim, sasvim kao njegov otac David.

2. Kraljevima 18,4 On je uklonio uzvišice, srušio je stupove, sasjekao je ašere i razbio zmiju od mjedi koju bijaše načinio Mojsije. Izraelci su joj sve do tada prinosili žrtve. Zvali su je Nehuštan.

2. Kraljevima 18,5 Pouzdavao se u Jahvu, Boga Izraelova. Ni prije njega ni poslije njega ne bijaše mu ravna među kraljevima judejskim.



Sta su uradili Izraelci prinosili zrtve kipu kojeg je sam Bog rekao da nacine,ali da li je to bilo po Bozjoj volji ,Bozja rijec jasno kaze da nije!

Takodje kaze da je onaj koji je taj kip unistio a to je bio Ezekija Judejski kralj bio covjek koji se uzdao u Jahvu,mislim da je pouka jasna.



Zadnja promjena: ; uto 02 lis 2007, 00:48; ukupno mijenjano 2 put/a.

Abraham:

U čemu je razlog hramova sa kipovima, zašto su oni razložno potrebni ako "nisu potrebni".Kad su potrebni a kada nisu?U čemu je razlog?

Kao što sam rekao: kipovi nisu potrebni, ali se koriste kao ukrasi Hrama.
Katolici koji mole pred kipovima ne mole se kipovima i ne vjeruju da je moliti pred kipom išta drukčije od molitve kod kuće.

Ljudi su dizali ruke prema Hramu koji je na pročelju imao reljefe u molitvi ( 2 Ljetopisa 6:23) - te su išli u Hram moliti za oprost iako su mogli takvo što činiti i kod kuće ( Evanđelje po Luki 18:10 ).

Kipovi kojima je Bog činio čuda, slično kao i u Starome Zavjetu, paze se s posebnim poštovanjem- ali nikako adoracijom. Zamisli da u ruci imaš čavao kojime Je probijen Gospodinov dlan- sigurno ne bi taj predmet smatrao sasvim običnim. Moliti se u prisustvu toga predmeta ne bi bilo ništa čudnije od ljudi koji su u Hramu molili, iako su znali da ih Bog čuje i kod kuće. Smatrali su Hram posebnim mjestom vrijednim poštovanja, kao što bi poštovali i Isusov čavao, kao što bi poštovali kipove kojima je Bog učinio čuda, i kao što su Židovi smatrali Hramsko zlato "čistim".

Čudno zvuči- ali Katolik bi zapravo odgovorio "Zašto ne bismo imali kipove?"

Zadnja promjena: ; uto 02 lis 2007, 02:47; ukupno mijenjano 1 put.

ILIJA je napisao/la:

Sinke napisao si,
Ako je kip Marije proplakao, ne bi bilo ništa čudno- u Starome Zavjetu kipovi su Božjom voljom spašavali ljude od zmijskog otrova ( Brojevi 21:8 ).




Brojevi 21,8 I Gospod odgovori Mojsiju: "Napravi sebi lik zmije otrovne i pričvrsti je na motku. Tko bude ujeden i pogleda u nju, ostat će na životu."

Brojevi 21,9 Tada napravi Mojsije mjedenu zmiju i pričvrsti je na motku. Ako je koga ujela zmija i on pogledao u mjedenu zmiju, ostao je na životu.

Znamo da je zmija u Bibliji simbol Sotone to je jasno.Zatim jasno je da je Bog ovom sliku pokazao kraj Sotone jer isto tako znamo da ce na kraju svi grijesi koje je Isus ponio za nas biti baceni na sotonu.

Treba razlikovati kada Bog zahtjeva nesto od onoga sto zahtjevaju ljudi u Bozje ime to su vrlo bitne stvari koje mogu biti sudbonosne za nasu volju i to kome je dajemo.

Molio bih da razmotrite sta se desi kad ljudi svojom voljom tumace Bozju volju.

2. Kraljevima 18,1 Treće godine kraljevanja Hošee, sina Elina, u Izraelu, postao je judejskim kraljem Ezekija, sin Ahazov.

2. Kraljevima 18,2 Bilo mu je dvadeset i pet godina kad se zakraljio. Kraljevao je dvadeset i devet godina u Jeruzalemu. Materi mu je bilo ime Abija, Zaharijina kći.

2. Kraljevima 18,3 Činio je što je pravo u očima Jahvinim, sasvim kao njegov otac David.

2. Kraljevima 18,4 On je uklonio uzvišice, srušio je stupove, sasjekao je ašere i razbio zmiju od mjedi koju bijaše načinio Mojsije. Izraelci su joj sve do tada prinosili žrtve. Zvali su je Nehuštan.

2. Kraljevima 18,5 Pouzdavao se u Jahvu, Boga Izraelova. Ni prije njega ni poslije njega ne bijaše mu ravna među kraljevima judejskim.



Sta su uradili Izraelci prinosili zrtve kipu kojeg je sam Bog rekao da nacine,ali da li je to bilo po Bozjoj volji ,Bozja rijec jasno kaze da nije!

Takodje kaze da je onaj koji je taj kip unistio a to je bio Ezekija Judejski kralj bio covjek koji se uzdao u Jahvu,mislim da je pouka jasna.

Jasno je- naravno!

Bog je naredio gradnju kipa, a kada su ljudi počeli kip nazivati bogom, pravedni kralj je uništio kip.

Pravedni kralj nije uništio kip dok narod nije izmislio novog boga.

Katolici ne prinose žrtve svojim kipovima. Ne smatraju niti Mariju niti bilo koga sveca bogom, već samo prate Božji nauk na koji se način ponaša s kipovima.

Drugim riječima, Katolici na ispravan način doživljavaju kipove.

Molim te objasni za koji kip i gdje je Bog dao uput katolicima da se izgradi,molim te za kipove djevice marije i svetog franje da mi navedes gdje je Bog dao uputstvo da se ti i takvi kipovi grade i gdje to pise u Bozjoj Rijeci.