Papinstvo ( nastavak diskusije s teme o oprostu grijeha )

Ovo je nastavak jednog off-topica koji se pojavio u temi o Biblijskim primjerima gdje anđeli i ljudi proglašavaju grijehe oproštenima s Bogom danim autoritetom te Katoličkom sakramentu Ispovijedi. Originalna tema je ovdje:
https://izaija95.forumcroatian.com/Teologija-c1/Apologetika-f1/Sakrament-Ispovijedi-da-li-anoeli-oprastaju-grijehe-t655-0.htm

a ovdje nastavljamo o papinstvu....

Ruta:

Pa Sinke kad smo vec kod Petra da pocnemo prvo od njega.Da li je Petar bio prvi papa? Pocevsi od Petra Rimokatolicka Crkva svojata naljedstvo pape koje se nastvilo da dana danasnjeg.Ali da li Biblija naucava da je Krist odredio jenoga covjeka da bude iznad ostalih u njegovoj crkvi?Mozemo li u Svetom Pismu pronaci potvrdu za polozaj pape,vrhovnog biskupa?Da li su rani krscani Petra smarali takvim?
Koliko ja znam u Svetom Pismu se jasno vidi jednakost medju clanovima crkve i da je Krist "glava crkve"(Efezanima 5;23)a ne papa?
Sinke posto si ti katolik i bolje znas neke stvari nego mi protestanti da li mozes da mi objasnis ovu protuvrjecnost?Samo te molim da budes objektivan

U Bibliji Petar sebe naziva sustarješinom svim ostalim starješinama ( 1 Petrova 5:1 ) a niti jedan drugi apostol takav autoritet ne postavlja- što reflektira današnji odnos Pape kao biskupa Rima koji je su-biskup svim ostalim biskupima. Među članovima Crkve bilo je jednakosti što se tiče vrednovanja i ljubavi, ali odgovornost članova radila je razliku- đakoni su imali drukčije ovlasti od laika ali i drukčije odgovornosti ( 1 Timoteju 3:8 ). Dakle, ustroj rane Crkve itekako je bio hijerarhijski. Krist je glava Crkve, što uči i Katolička teologija, ali upravo je Ta Glava željela Petru dati ključeve Neba ( Matej 16:18 ) te njemu dati primat nad ostalim apostolima nazvavši ga "Stijenom" na kojoj se gradi Crkva ( prijevod "kamen" je neispravan jer se Petar naziva "Kefa", što na aramejskom znači "velika stijena").
Rani Kršćani jednako su tako štovali Petra kao prvog među apostolima, kao i njegovog nasljednika što jasno vidimo u dokumentima iz prvih stoljeća (Ignacije, Tertulijan...). Biblija jasno radi razliku Petra od ostalih apostola i daje mu primat, čak i u krajnje neizravnim spominjanjima poput "Petar i apostoli koji su bili s njime" ( Luka 9:32 ).

Petar je "Stijena na kojoj se gradi Crkva", i iako na prvi pogled zvuči čudno da je Bog ovlastio jednog čovjeka kao zemaljskog predvodnika stada, ta je činjenica Biblijski i povijesno sasvim opravdana. Dok Protestanti govore da je Bog ostavio Bibliju, Katolici vjeruju da je ostavio Crkvu s funkcionalnim sustavom hijerarhije zapisanim u Bibliji. Biblija se kao knjiga pojavila tek 400 godina kasnije, i sastavili su je ljudi koji imaju ista vjerovanja kao i Katolici danas.

Veliki pozdrav Sinke i odmah bi nesto dodala da bih vise volila da si dao naslov topica"Da li je Katolicka Crkva ista promjenila ili nadodala u Svetom Pismu"Znaci pitanje je bilo bezgresnosti Katolicke Crkve.Ja sam samo pocela sa papom jer mi se njegova uloga nije pokalapala sa Biblijom.Jedno cu te moliti da ovo bude diskusija koja ce biti na izgradnju i meni i tebi a ne da bi se nadmudrivali i da slijepo se drzimo svojih misljenja a da pri tome ne dam mogucnost da razmislim o drugoj opciji.Mozda su neka pitanja gruba ali ako zelimo istinu onda je ona obicno gola i ponekad nam ne odgovora.
Molim te Sinke odgovori mi 1.da li su rani kriscani Petra smatrali i tretirali kao sto se danas tretira papa?
2.Sveto Pismo jasno kaze da nema drugog posrednika izmjedju ljudi i Boga osim Isusa,e sad mi objasni kako onda katolicka crkva smatra papu posrdniko i uz to ga zove "ocem"
Sveto Pismo jasno kaze da je to pogresno>
"Ne dopustite da vas nazivaju rabbi,jer imate samo jednoga ucitelja,a svi ste braca.Nika na zemlji ne zovite svojim ocem jer imate samo jednog Oca,onoga nebeskoga.Takodje ne dopustie da vas nazivaju vodjama,jer imate samo jednog vodju_Krista"(Matej 23;4-10) a usput mi prevedi sta znaci rijec 'papa".Bozoji blagoslov.

Da se i ja ubacim. Kako to mislite da se papina uloga ne poklapa sa
Biblijom. Nasljednika Petrova odbacivati je loša ideja. Osim
toga, zar niste nigdje pročitali u Bibliji: "Sve što se sveže na
Zemlji, ostaje svezano i na Nebesima". A što mislite, tko to može
napraviti...

papa je samo čovjek.... i on gleda svoje interese...

Crusader mislila sam na posrednistvo izmjedju ljudi a pravo da ti kazem i ostale stvari mi se ne poklapaju ali o njima cu nastaviti kad dobijem odgovor da nepravim metez.Crusader a i tebe da pitam za misljenje kad si se javio.Ko je posrednik izmjedju ljudi i Boga i kakva je uloga pape?

Eto, neka moderatori tada promijene ime ovoj temi- ja nemam ništa protiv.

Slažem se da rasprava mora biti dosljedna toleranciji, i na izgradnju i tebe i mene. Veselim se istoj. Naravno, biti će vjerojatno ponekad žustro- ali samo na apologetskom, ne i na privatnom nivou nadam se.

Sada na tvoja pitanja.

1.da li su rani kriscani Petra smatrali i tretirali kao sto se danas tretira papa?

Da. Rani Kršćani smatrali su Rimskog biskupa "Stolicom Petra". Protestanti često puta krivo interpretiraju današnje ponašanje prema Papi- zaboravljaju da su ljudi, prema Bibliji, veličali apostole ( Djela Apostolska 5:13 ) kao Božje sluge. Biblija već u idućoj rečenici govori da je narod posebnim smatrao Petra, jer je čak njegova sijena bila lijekovita ( što otvara sumnju da ostalima nije- jer zašto Biblija eksplicitno prije spominje sve apostole, a zatim da samo Petrova sijena liječi ).

Papa se naziva "slugom Božjih slugu", i Katolici ne smatraju Papu zamjenom za Boga. Smatramo da je Isus želio hijerahiju kakvu imamo danas.

2. Sveto Pismo jasno kaze da nema drugog posrednika izmjedju ljudi i Boga osim Isusa,e sad mi objasni kako onda katolicka crkva smatra papu posrdnikom

Katolici prate Bibliju i jednako tako dobro znaju da ne postoji drugi posrednik u spasenju između Boga i čovjeka osim Isusa Krista. U skladu s time, Katolici ne vjeruju da je Papa posrednik u smislu kako mnogi Protestanti misle-da-mislimo.

Katolici vjeruju da Papa ima autoritet dan od Boga da djeluje unutar Katoličke teologije i ima završnu riječ na koncilima u vezi doktrina i teoloških zamisli. Papa nije nikakav posrednik kao što je Isus posrednik, jer po toj logici bi i Mojsije bio posrednik između Boga i naroda jer je nosio ploče s Božjim Zapovijedima. Jednako tako bi Petar bio posrednik jer je ozdravio hromog ( Djela Apostolska 3:1 ) dajući mu ozdravljenje u ime Isusa Krista. Da ne spomenem da Biblija spominje Sakrament bolesničkog pomazanja u kojoj svećenici ritualom proglašavaju grijeh oproštenim ( Jakovljeva 5:14 ) pa se sigurno ne smatraju posrednicima. Kršćani danas koji donose Evanđelje sigurno nisu "posrednici" poput Isusa, ali na jedan način dovode komunikaciju između Boga i pogana. Naravno, sami takvo ne čine već ih Bog usmjerava dajući im htijenje i djelovanje.

katolicka crkva smatra papu "ocem"
Sveto Pismo jasno kaze da je to pogresno>
"Ne dopustite da vas nazivaju rabbi,jer imate samo jednoga ucitelja,a svi ste braca.Nika na zemlji ne zovite svojim ocem jer imate samo jednog Oca,onoga nebeskoga.Takodje ne dopustie da vas nazivaju vodjama,jer imate samo jednog vodju_Krista"(Matej 23;4-10) a usput mi prevedi sta znaci rijec 'papa".Bozoji blagoslov.

Postavlja se pitanje što je teološko značenje navedenog Biblijskog citata. Da li Isus ovdje zabranjuje ljudima da zovu muža svoje majke "ocem"? Da li činimo smrtni grijeh kada učitelja u školi nazovemo njegovom titulom?

Katolici ne smatraju da je Isus ovdje naredio takvo što, jer bi po sili prirode morali izmisliti nove riječi za muževe svoje majke. Katolici tvrde da je Isus ovdje koristio metaforu koja se stručno zove hiperbola. Hiperbola je namjerno preuveličavanje nekog motiva u svrhu dokazivanja svoje teze. ( Primjerice, kada kažeš da je netko tako visok da bi postidio planine ). Isus je jednostavno u Matejevoj Radosnoj Vijesti naglasio da moramo biti tako vjerni Bogu da zaboravimo svoje roditelje i učitelje.

Da Biblija brani Katoličku tezu dokazuju mnogi citati Novoga Zavjeta. Ako je Isus zabranio ljudima da zovu ocem - umjesto Boga- ljude , tada Stjepan ne bi starce koji ga slušaju tijekom besjede nazvao ocima, niti bi Abrahama nazvao "ocem" u Djelima Apostolskim 7:2 da ne spomenem Pavlovo tituliranje Izaka ocem u Poslanici Rimljanima 9:10.

Pavao još sebe naziva učiteljem naroda ( 1 Timoteju 2:7 ) te spominje još učitelja ( 1 Korićanima 12:28, Efežanima 4:11 ). Ivan jednako tako starijima govori da su oci ( 1 Ivanova 2:13 ).

Treba uzeti u obzir da ako čovjek ne smije nikog zvati ocem na ovome svijetu, jednako tako niti sebe ne može zvati ocem koji ima sina. Ali zašto tada Pavao naziva Timoteja svojim sinom ( 1 Timoteju 1:18, 2 Timoteju 2:1, ).

Neki govore da je Isus mislio da nikog ne smijemo zvati "Ocem" u duhovnom smislu, ali to Isus nije rekao. Isus je rekao "Ne zovite nikog ocem!"- dakle u svakom smislu. Da je Isus mislio tako, Pavao ne bi Timoteja i sebe usporedio kao oca i sina ( Filipljanima 2:22 ).

Zadnja promjena: ; pon 27 kol 2007, 04:11; ukupno mijenjano 2 put/a.

Ne znam da li da se i ja ubacim sa odgovorima ili pitanjima, ali i ne mora. Ono sto iskreno pozdravljam jeste nacin na koji se pristupa ovoj diskusiji. Bar imam sto lepo citat u slobodno vreme (kojeg je sve manje).

Pozdrav i tebi, sinke, dugo se nismo videli??

Prijatno vece svima...

Sinke na moje pitanje da li su rani kriscani tretirali Petra kao danasnjeg papu,e tu si mi dao skrt odgovor jer to da je sjena Petrova lijecila ozdravljala osobu ne znaci da je on bio poseban,vec da je on bio otvoren za Bozije djelo jer nas je Bog ljubomoran Bog i On ne daje svoje slave nikome,sto vidimo da je i sam Petar to odbio i izjavljuje u Dje.Apost 3;12"Kad to vidje Petar ,progovori narodu;Zasto ste uprli pogled u nas,kao da smo mi svojom snagom ili poboznosti ucinili da ovaj moze hodati?"
Petar isto tako izjavljuje Korneliju kad je usao u njegovu kucu i kad je Kornelije sageo se da mu se pokloni: "Ustani i ja sam samo covjek"(Dj 10;25
Petar nikada nije nosio krunu i sam objasnjava da ce mo tek kad dodje Krist primiti neprolaznu krunu slave"
Cak krunu koju je nosio Krist nema nista slicno sa papinom.Odjecu koju je nosio Petar i ostali apostoli nema nikakve dodirne takcke sa papinom,a da ne spominjem procesiju nosenja na ramenima pape koji sjedi na stolici a vjernici mu se klanjaju.Sad bi te molila Sinke da mi objasnis prvo ovo da bi mogli krenuti dalje.

Sinke na moje pitanje da li su rani kriscani tretirali Petra kao danasnjeg papu,e tu si mi dao skrt odgovor jer to da je sjena Petrova lijecila ozdravljala osobu ne znaci da je on bio poseban,vec da je on bio otvoren za Bozije djelo jer nas je Bog ljubomoran Bog i On ne daje svoje slave nikome,sto vidimo da je i sam Petar to odbio i izjavljuje u Dje.Apost 3;12"Kad to vidje Petar ,progovori narodu;Zasto ste uprli pogled u nas,kao da smo mi svojom snagom ili poboznosti ucinili da ovaj moze hodati?"

Ne znam baš što je škrto u odgovoru od dvije kartice teksta, ali u redu.

Petrovu sam sijenu spomenuo budući da je Biblija jasno njega izdvojila od ostalih Apostola govoreći da se narod njemu bacao na sijenu, a ne ostalim apostolima.

Jednako tako Katolici Papu ne smatraju Bogom, već smrtnim i grešnim čovjekom podložnog svemu što mori i ostale ljude. Papa se naziva "slugom Božjih slugu", i zasigurno Bog ne može biti ljubomoran na njega- jer Bog nije ničiji sluga i ne odgovara nikome za svoje postupke.

Što se tiče Biblijskog citata kojeg si dala- jednako tako- ako bi Papa učinio čudo, nitko ne bi smatrao da je takvo što učinio nekom svojom moći. Papa bi tada uskliknuo: "Što me gledate? Pa Bog i vas može tako koristiti ako poželi!"

Petar isto tako izjavljuje Korneliju kad je usao u njegovu kucu i kad je Kornelije sageo se da mu se pokloni: "Ustani i ja sam samo covjek"(Dj 10;25

Naravno, ali i Papa bi učinio jednako tako- zar misliš da bi rekao "Ja sam Bog?"

Mnogi ljudi kritiziraju Katoličku praksu klečanja pred kipovima ili Kristovim slugama, ali Biblija jasno govori da nije svako klečanje znak obožavanja i smatranja nekog predmeta ili osobe bogom. Primjerice, prorok Natan kleči pred kraljem Davidom ( 1 Kraljevi 1:23 ), neposredno nakon Bat-Šebe, majke kralja Salomona ( 1 Kraljevi 1:16 ) pred kojim je klečao Adonija ( 1 Kraljevi 1:53 ). Obadija kleči pred Ilijom ( 1 Kraljevi 18:7 ). Ornan pred Davidom "ničice do zemlje" ( 1 Ljetopisa 21:21 ). Nabukodonozor kleči pred Danijelom, slaveći Boga ( Danijel 2:46 ). David kleči pred Šaulom ( 1 Samuelova 24:9 )

Biblja nas uči da se narod bacio ničice pred "Boga i kralja" ( 1 Ljetopisa 29:20 ) i Bog ih nije ispravio, što bi sigurno napravio da On Sam ne smatra klečanje tek znakom poštovanja, ne nužno i obožavanja ( ljudi su pred Boga ničice molili u obožavanju, a pred Davida u poštovanju- a potonje klečanje imaju i Katolici pred papom ).

Petar nikada nije nosio krunu i sam objasnjava da ce mo tek kad dodje Krist primiti neprolaznu krunu slave.

Papa jednako tako ne nosi krunu, ali i da nosi, tu krunu ne bi smatrali ničim protivno vjeri. Kraljevi su imali krune na glavama, pa Petar govori da se moli za njih ( 1 Timoteju 2:1 ). Kruna je znak vlasti, ali ne i božanstva. Da Katolici vjeruju da je kruna znak boga- ja ne bih bio Katolik.

Odjecu koju je nosio Petar i ostali apostoli nema nikakve dodirne takcke sa papinom,

Ako se ne varam, nigdje ne piše da su apostoli, ili bilo tko drugi- imali specifičan kroj ili "uniformu" kao oznaku svojeg Krščanstva te je neispravno reći da je "odjeća apostola bila drukčija" . Dapače, budući da su Kršćani bili proganjani, vjerojatno su se apostoli oblačili potpuno normalno kao i svi ljudi. Biblija nigdje ne govori kako da Kršćani budu odjeveni.

Kako su se vremena mijenjala, Kršćani su postajali slobodniji pa su mogli svojim odjevnim predmetima isticati svoju religiju. Na kraju- i hijerarhijsku pripadnost u religiji.

a da ne spominjem procesiju nosenja na ramenima pape koji sjedi na stolici a vjernici mu se klanjaju.Sad bi te molila Sinke da mi objasnis prvo ovo da bi mogli krenuti dalje.

Kako i sama Bibljia govori, ljudi su veličali apostole ( Djela Apostolska 5:13 ) i željeli su im se približiti. Budući da su rani Kršćani jednako tako voljeli učenike apostola, u prvome redu Rimskog biskupa, odlučeno je da će, kako bi ga narod vidio i kako bi Papa mogao blagoslivljati narod otvoreno a ne samo pismom, biti na nosiljci. Danas, eto, imamo "papamobil" . Dok Papa prolazi, blagoslivlja ljude- ne radi se o nekakvom idolopoklonstvu niti da je on "viši od ostalih".

Svi koji kleknu, ili pognu glavu pred papom, ne čine idolopoklonstvo, jer Biblija nas uči da Bog ne smatra svako padanje ničicem pred zemlju idolopoklonstvom- već objašnjeno u ovome postu na kojim mjestima.

Kad sam rekla ljubomoran Bog,onda sam mislila da Bog ne voli kad se ljudima daje slava koja njemu pripada.Ne uzdizati ljudko ime nego samo Bozije ii ne klanjati se osobi nego samo Bogu.
Primjere koje si nasao u Starom Zavjetu o kraljevima e pa ja se tu nebih slozila sa tobom.Znas i sam da je starima govoreno jedno a Isus kaze:A ja vam sad govorim nesto novo (parafraziram)Znaci ne bi trebali mjesati zabe i babe.Mozes li mi ti Sinke da kazes koja je razlika izmjedju kraljeva i apostola.Da li su kraljeve trazili narod ili je to od naroda trazio Bog?Ne mislim na izbor kralja kao osobu.

Evo ukratko da se i ja ubacim ; gdje to može itko potkrijepiti dokazima i ako ćemo uzeti zdravo za gotovo da je Petar prvi "papa" da su njega zvali "svetim ocem"????? Čime dokazati da bilo tko može posredovati umjesto nas,osim Krista??
Prije svega,koga trebamo moliti za oprost grijeha nego samog BOGA po Isusu Kristu?

Kad sam rekla ljubomoran Bog,onda sam mislila da Bog ne voli kad se ljudima daje slava koja njemu pripada.Ne uzdizati ljudko ime nego samo Bozije ii ne klanjati se osobi nego samo Bogu.

U potpunosti se slažem s tobom, ali nitko Bogu ne uzima slavu radi Pape. Osobe koje tvrde da Katolici Papu smatraju nečim što im zamijenjuje Boga na nebesima jednostavno ne govore pravo stanje stvari.

Primjere koje si nasao u Starom Zavjetu o kraljevima e pa ja se tu nebih slozila sa tobom.Znas i sam da je starima govoreno jedno a Isus kaze:A ja vam sad govorim nesto novo (parafraziram)

Parafraza ti nije uspijela. Isus govori da nije došao ukinuti Zakone Starog Zavjeta već ih ispuniti ( Matej 5:17 ) i nije ništa "novo" donio na svijet već je ispunio što je bilo najavljeno u Starome Zavjetu.

Znaci ne bi trebali mjesati zabe i babe.Mozes li mi ti Sinke da kazes koja je razlika izmjedju kraljeva i apostola.Da li su kraljeve trazili narod ili je to od naroda trazio Bog?Ne mislim na izbor kralja kao osobu.

Moram priznati da ne shvaćam tvoje pitanje. Jedino što mogu reći jest da Biblija jasno govori da kleknuti pred čovjeka ne mora nužno značiti i smatranje istog božanstvom. Kada Toma klekne pred Isusa, uzvikne da je Isus Bog. Kada bih ja to napravio Papi, bio bih ekskomuniciran iz Katoličke Crkve jer bih počinio idolopoklonstvo.

Treba, naravno, reći da je svaka vlast uspostavljena od Boga te da su kraljevi jednako tako do neke vrste službenici unutar hijerarhije Crkve ( Rimljanima 13:1 ).

Joshua je napisao/la:

Evo ukratko da se i ja ubacim ; gdje to može itko potkrijepiti dokazima i ako ćemo uzeti zdravo za gotovo da je Petar prvi "papa" da su njega zvali "svetim ocem"????? Čime dokazati da bilo tko može posredovati umjesto nas,osim Krista??
Prije svega,koga trebamo moliti za oprost grijeha nego samog BOGA po Isusu Kristu?

Već je rečeno da apostoli nisu Isusa shvaćali doslovno kada je govorio da ne nazivamo ljude očevima niti učiteljima, a budući da apostoli jednako tako nazivaju vjernike svecima i očevima shvaćamo da je nomenklatura ovisna o kontekstu. Biblija je najbolji dokaz da je Petar bio prvi papa, iako ga se nije tako zvalo u to doba. "Papa" je naziv koji se kasnije ustoličio za "Stijenu Crkve", kao što je riječ "Biblija" počela biti korištena za zbirku Svetih Knjiga.

Što se tiče oprosta grijeha, na ovoj temi proučavamo ima li čvrstih dokaza ( i ako ima koji su ) da je Katolička Crkva nešto dodala originalnom nauku apostola pa bih o navedenoj temi nekom drugom prilikom- za detalje prouči moju topic "Da li anđeli opraštaju grijehe"

Inače, Biblija posve jasno govori da postoje rituali koji čiste od grijeha. Jakov u svojoj poslanici govori da ljudi koji boluju od svojih grijeha moraju ići Crkvenom poglavarstvu da nad njima obave bolesničko pomazanje ( Sakrament kojeg Katolici imaju, ali ne i Protestanti ) kako bi se grijesi otpustili. To je i jedan od najboljih dokaza protiv Sola Fide, jer ako su grijesi otpušteni vjerom u Isusa, zašto grešnik mora ići svećenicima da izvedu ritual za oproštenje grijeha ( Jakovljeva 5:14 ).

Katolički svećenici, prema teologiji Katolika, ne opraštaju grijehe, već samo čineći svoju službu čine rituale kojima Bog Svojom voljom oprašta grijehe, u skladu s Biblijom ( Luka 10:16 ) . Svećenik proglašava ritual ispravnim i u skladu s time proglašava grijeh oproštenim ( ne oprašta ga, već proglašava oproštenim ) te jedini ima pravo na to kao hijerarhijski potomak apostola ( Ivan 20:23 ) .

Zadnja promjena: ; sub 15 ruj 2007, 14:03; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke,niti jedna od tvoje prethodne dvije tvrdnje,ne drži vodu.To svatko tko iskreno vjeruje Božjoj riječi i čita Pismo ne izvlačeći iz konteksta niti jednu poruku,ne može se složiti s tobom.

Joshua je napisao/la:

Sinke,niti jedna od tvoje prethodne dvije tvrdnje,ne drži vodu.To svatko tko iskreno vjeruje Božjoj riječi i čita Pismo ne izvlačeći iz konteksta niti jednu poruku,ne može se složiti s tobom.

Evo citata:

Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se.
Jakovljeva 5:14

Neka netko objasni na zadovoljavajuć način kako se ovo može drukčije protumačiti od načina kojeg sam ja izjavio. Biblija jasno govori da je za oprost grijeha potreban ritual, a ne spasenje prema teoriji Sola Fide. Biblija jasno govori da je za oprost grijeha potrebno otići Crkvenom svećeniku koji će izvesti potreban ritual. Biblija jasno i nedvosmisleno govori da će Bog oprostiti grijeh, a ne svećenik - i tako uči Katolička Crkva već 2000 godina.

Ovo je volja Božja, stoga je u Bibliji. Da Bog tako nije želio, ne bi pisalo u Bibliji.

Kad smo vec kod svecenika i grijeha interesuje me podatak o ckrvenim oprosnicama.Prodaja relikvija,crkvenih sluzbi i oprosnica(indulgencija)postajao je velik posao u srdnjevjekovnom katolickoj ckrvi.Papa Bonifacije VIII je proglasio jubilarnom godinu 1300 i ponudio oprostenje grijeha svakom tko podzme hodocasce u Crkvu svetog Petra u Rimu.Te godine doslo je otprlike 2.000.000 ljudi i ostavilo silno blago pred navodnim gorobom svetog Petra.Zna se da je veliki dio novca papa iskoristio da obogati svoje rodjake,Gaetane,koji su kupovali brojne dvorce i posjede u Laciji,sto je jako naljutilo stanovnistvo Rima.Mnoge prituzbe su dosle protiv ovog cina i dosta pisama je ostalo kao dokumentacija.Katolicka enciklopedija objasnjava da "grijesi pocinjeni nakon krstenja(koje je kod katolika u ranoj dobi)mogu biti oprostni kroz sakrament pokore,"ali jos uvijk preostaje vrhunska kazna koju zahtjeva bozanska pravda,a taj zahtjev mora biti ispunjen ili u sadanjem zivotu ili u buducem svijetu- u cistilistu.Indulgencija nudi skusenom gresnku nacin oslobodjenja od tog duga jos tokom zivota na zemlji,Mnogi ljudi imaju samo osnovnu predodjbu o tome sto ukljucuje rijec indulgencija.Molim te Sinke da mi malo to pojasnis i da mi navedes gdje mogu naci potkrepu u Bibliji.

Ruta je napisao/la:

Kad smo vec kod svecenika i grijeha interesuje me podatak o ckrvenim oprosnicama.Prodaja relikvija,crkvenih sluzbi i oprosnica(indulgencija)postajao je velik posao u srdnjevjekovnom katolickoj ckrvi.Papa Bonifacije VIII je proglasio jubilarnom godinu 1300 i ponudio oprostenje grijeha svakom tko podzme hodocasce u Crkvu svetog Petra u Rimu.Te godine doslo je otprlike 2.000.000 ljudi i ostavilo silno blago pred navodnim gorobom svetog Petra.Zna se da je veliki dio novca papa iskoristio da obogati svoje rodjake,Gaetane,koji su kupovali brojne dvorce i posjede u Laciji,sto je jako naljutilo stanovnistvo Rima.Mnoge prituzbe su dosle protiv ovog cina i dosta pisama je ostalo kao dokumentacija.Katolicka enciklopedija objasnjava da "grijesi pocinjeni nakon krstenja(koje je kod katolika u ranoj dobi)mogu biti oprostni kroz sakrament pokore,"ali jos uvijk preostaje vrhunska kazna koju zahtjeva bozanska pravda,a taj zahtjev mora biti ispunjen ili u sadanjem zivotu ili u buducem svijetu- u cistilistu.Indulgencija nudi skusenom gresnku nacin oslobodjenja od tog duga jos tokom zivota na zemlji,Mnogi ljudi imaju samo osnovnu predodjbu o tome sto ukljucuje rijec indulgencija.Molim te Sinke da mi malo to pojasnis i da mi navedes gdje mogu naci potkrepu u Bibliji.

Imaš pravo da je prodaja oprosnica postala biznis u Srednjem Vijeku, međutim oprosnice nisu nešto što je Crkva izmislila. Problemi su nastali kada su pojedini Crkveni dužnosnici počeli legitimnu praksu iskorištavati za svoj vlastiti boljitak.

Indulgencije su zapravo svojevrsan čin pokore, gdje bi grešnik nakon sakramenta ispovijedi jednu sumu novca u znak pokore ostavio Crkvi. Tu se ne radi o "kupovanju" oprosta od grijeha, budući da novcem ne možete kupiti oprost niti spasenje- već samo prihvaćanjem Isusa kao spasitelja i životom u Crkvi kao dokazom žive vjere. Ovdje se radi kao i u postu, da se trpi za ime Boga i da se preda dio svojeg novca u korist Crkve kao znak pokore za grijehe.

Nažalost, pojedini pripadnici klera , pa čak i sami pape, bili su tako pohlepni da su umjesto na siromašne novac od indulgencija trošili na interese koje su imali.

Ali sam čin darivanja novca Crkvi nije nepoznat Bibliji. Isus hvali staricu bez muža što je u Hramsku riznicu stavila puno od svoje siromaštine ( Evanđelje po Marku 12:42 ). Pavao daje striktnu naredbu da Kršćani u Korintu tijekom Nedjeljnih okupljaja ostave novac za pomoć Crkvi. Isus govori da je radnik vrijedan plaće svoje- ali ipak su svećenici morali u pojedinim vremenima više novca dijeliti narodu nego uzimati sebi.

Pojedini ljudi govore da je nemoguće da je Katolička Crkva prava Crkva i nasljednica apostola upravo zato što je čak i tako legitimne prakse počela koristiti za svoje interese. Ali Biblija jasno govori da je Crkva u doba apostolskih dana već imala sličnih problema što nije umanjilo njenu pripadnost Isusu- ako samo pročitaš početak Otkrivenja gdje se Isus obraća Sedmero Crkvi saznati ćeš da u tim zajednicama ima mnogo bluda, vračanja, nedosljednosti i lažnog imutka- pa ipak Isus ih ipak naziva "Svojima" i upozorava da ako žele ostati "Njegovi" moraju se obratiti. Tako je i u Srednjem Vijeku bilo Katolika koji su istinski čuvali apostolski nauk i nisu dopustili da grijeh počne utjecati na doktrinalne istine koje smo primili od apostola.

U svakom slučaju, da "podcrtam" točno Katoličko učenje: indulgencije ne opraštaju grijeh u doslovnom smislu, jer kakav čovjek moraš biti da držiš da ćeš novcem spasiti svoju dušu? Indulgencije su samo prikaz naše vjere. Treba uzeti u obzir da me hijerarhija ne spriječava da kritiziram Crkvu- i moram priznati da se često puta nalazim u nemalim sukobima jer kritiziram rastrošnost i političku dvoličnost koju imaju neki svećenici u mojoj Crkvi. Činim to jer hijerarhija ne spriječava našu jednakost, i mogu kleru davati zamjerke, najviše kada držim da je njihovo ponašanje destruktivno za Katolicizam.

PS: Što se tiče Bonafacija, provjeri podatke. Čini se posve nemogućim da je Rim posjetilo 2 milijuna ljudi budući da bi takva "selidba" u 1300 godini doslovce značila seobu naroda.

U vrijeme Martina Luthera pap je dao posebni poticaj skupljanju novca putem oprosnica.Johan Tetzel,je bio odrdjena da prodaje oprosnice u Njemackoj.Jedan ocevidas daje sledeci opis Tetzelovog ulaska u neki njmacki grad:"Kada se prodavac prosnica priblizio gradu,ispred njega je nosena bula(papin zvanicni dokumenat)na tkanini od svile i zlata.Svi svecenici i redovnici,gradski vjecnici,profesori i njrgovi ucenici te svi muskarci i zene izasli su mu u susret sa zastavama,svijcama i pjesmama formirajuci veliku povorku.Tada su mu se uz zvonjavu zvoana i sviranje orgulja pridkruzili do glavne crkve usred koje je bio postavljen kriz i istaknuta papina zastava,ukratko izgledalo je kao da pimaju samoga Boga.Ispred kriza postavljena je zeljezna skrinja da primi novac.Tada su ljudi na rzna nacine bili poticani na kupovanje oprosnica.Tezel sa sobom je nosio sliku djavola kako muci duse u cistilistu i ucastalo ponavljao rijeci koje su se nalazile na kutiji za novac."Sobald der Pfenning im Kastn klingt,kie seel' aus dem Fegfeuer springt"-sto u nasem prevodu znaci-"Cim novcic u skrinjici zazveci,uboga dusa iz cistilist iskoci.Djelo reformacije ucinilo je dobar posao u razotkrivanju zlouotrebe davanja novca u korist dusa u cistilistu.Poslije toga je obustavljeno javno prodavanje oprosnica iako je ostao obicaj da se plati molitva za mrtve duse.Velika (Pjevanja)ili misa moze biti vrlo skupa ovisno o cvijecu,svjecama i broju svestenika koji u njoj sudjeluju.
Oni koji umru bez da itko plati mise za njih ,nazivani su "zaboravljena duse u cistilistu".Ipak na njih se podsjeca u posebnim molitvama 2.prosinca na Dan svih svetih"Ako se katolik boji da bi mogao postati zaboravljna dusa e on se moze ukljuciti u cistilisno udruzenje koje je ustnvaljno 1856 godine.Godisnja clanarina drustvu je garancija da ce nakon njegove smrti biti prinosene molitve za njega.Tokom drugog svjetskog rata vinipeski je nadbiskup u pismu od 1.travnja 1944 glpoticao majke rimokatolika da osiguravaju spasenje svojih sinova iz cistilista za 40 dolara sto je bio poprilican novac.Ovdje bi jasno rekla da nijedan pastor(protetanski,baptisticki,pentakostalni,adventisticki0 ili papa ne moze garantirati icije spasenje,zivih ili mrtvih na osnovu bilo kakve sume dtog za njihove molitve.Petar jasno kaze da mi nismo "otkupljeni necim raspadjljivim -srebrom ili zlatom -nego skupocenom krvi Krista kao nevina i bez mane janjeta".Nikako mi nije jasno da neko moze da plati za svoju dusu i to jos u crkvi.