Pakao i hula na Boga!

I ja bih najradije da pakla (pogotovo vječnog) nema. Ali ne mogu prijeći preko toliko mjesta u Pismu gdje se govori o paklu kao o mjestu (ili stanju) osuđenih koji ondje trpe vječne muke. Oni koji se nađu u paklu, dospijeli su tamo svojim osobnim izborom. Bog nikoga ne odbacuje. Oni koji odabiru pakao, odabiru ga zato što su bliže sebi nego Bogu. Ostaju tamo nepokajani, nesposobni za pokajanje, jer je njihova mržnja prema Bogu potpuna. Najveća muka u paklu je "negledanje" Boga, odvojenost od jedinog smisla života. Paradoksalno, onaj tko završi u paklu muči se jer je svjestan da je odbacio Boga, tj. nije ispunio smisao svog života, a istovremeno, sam je tako odlučio. Sve je to posljedica čovjekove slobodne volje. Čovjek sam odabire između sebe i Boga, a Bog njegov izbor poštuje.

Većina nas nedvojbeno zaslužuje pakao (to je posljedica Božje pravde), ali svatko može doći u raj, samo ako prihvati milost spasenja (u tome se očituje Božje milosrđe).

Danijele12, brate dragi!

Po tebi Bog nije ni osnovno pravedan iako pominjes Njegovu pravdu.

Zasto?

Ako sam ja ziveo sto godina, i nisam hteo da prihvatim spasenje, onda me Bog osudjuje na vecnu kaznu mucenja. Pa to cak nije ni zatvor, to je mucenje kroz svu vecnost. I ti ne vidis da je to nakaradno bacanje klevete na Boga, da On nama sudi nesto sto mi nikada nismo ni ziveli toliko. Ma nisam ja ziveo vecno, niti sam vecno cinio zla, pa da bi me On osudio na vecne muke. To ni osnovno shvatanje morala, kao pravde, ne moze da prihvati. Vecno za trenutacno. Po vama koji tako razmisljate Bog je strasno cudoviste, i vi Ga za to jos hvalite!!!! Alo bre, to je bolest a ne uravnotezenost mozga!!!!

Cak, stvarno je ljudima koji veruju u pakao osamucen mozak, pripisujete Bogu takvu izopacenost, koju ni danasnji gresan covek nema. Sudovi uzimaju mnoge okolnosti u obzir kada sude nekom zlocincu. Jer postoje mnogi uzroci koji navode ljude da cine zla, i ni sami nisi krivi zbog toga. A ti kazes da Bog koji je savrseno dobar i pun ljubavi, nece da prizna da je sotona i greh, nesto u cemu ja nisam imao udela ni znanja. Nisam ga mogao stvoriti niti spreciti. A onda zbog toga idem u vecno mucenje. Ljudi, molim vas, sire razmisljajmo!
Danas ni covek coveka nece da baca u vatru zato sto je ucinio najveca dela zla, a vi Bogu pripisujete osobine gore od ludaka ili bolesnog sadiste. Muciti nekog vecno, je nerazumno i ne moze se povezati sa zdravim RAZUMOM!!!!

Sada shvatam zasto bi ljudi koji veruju u pakao, mogli da ucine sve najgore svojim bliznjima. Jao nama od takvih hriscana jednog dana. Oni ne zale ni kada bi njihova rodjena majka bila u vecnom ognju, ni njihovo dete, ni njihov prijatelj a kamo li njihov bracni drug. Nije li to osamucenost mozga????

Nauka o paklu ocigleno je nacinila monstrume od danasnjih hriscana. To su bolesnici koji nemaju ni osnovni osecaj saosecanja u svom izopacenom srcu, a govore da sluze Bogu punom ljubavi.

Mrak, je pao na Zemlju, i tama na narode!!! To je tako jasno.

Molitelj je napisao/la:

Danijele12, brate dragi!

Po tebi Bog nije ni osnovno pravedan iako pominjes Njegovu pravdu.

Zasto?

Ako sam ja ziveo sto godina, i nisam hteo da prihvatim spasenje, onda me Bog osudjuje na vecnu kaznu mucenja. Pa to cak nije ni zatvor, to je mucenje kroz svu vecnost. I ti ne vidis da je to nakaradno bacanje klevete na Boga, da On nama sudi nesto sto mi nikada nismo ni ziveli toliko. Ma nisam ja ziveo vecno, niti sam vecno cinio zla, pa da bi me On osudio na vecne muke. To ni osnovno shvatanje morala, kao pravde, ne moze da prihvati. Vecno za trenutacno. Po vama koji tako razmisljate Bog je strasno cudoviste, i vi Ga za to jos hvalite!!!! Alo bre, to je bolest a ne uravnotezenost mozga!!!!

Cak, stvarno je ljudima koji veruju u pakao osamucen mozak, pripisujete Bogu takvu izopacenost, koju ni danasnji gresan covek nema. Sudovi uzimaju mnoge okolnosti u obzir kada sude nekom zlocincu. Jer postoje mnogi uzroci koji navode ljude da cine zla, i ni sami nisi krivi zbog toga. A ti kazes da Bog koji je savrseno dobar i pun ljubavi, nece da prizna da je sotona i greh, nesto u cemu ja nisam imao udela ni znanja. Nisam ga mogao stvoriti niti spreciti. A onda zbog toga idem u vecno mucenje. Ljudi, molim vas, sire razmisljajmo!
Danas ni covek coveka nece da baca u vatru zato sto je ucinio najveca dela zla, a vi Bogu pripisujete osobine gore od ludaka ili bolesnog sadiste. Muciti nekog vecno, je nerazumno i ne moze se povezati sa zdravim RAZUMOM!!!!

Sada shvatam zasto bi ljudi koji veruju u pakao, mogli da ucine sve najgore svojim bliznjima. Jao nama od takvih hriscana jednog dana. Oni ne zale ni kada bi njihova rodjena majka bila u vecnom ognju, ni njihovo dete, ni njihov prijatelj a kamo li njihov bracni drug. Nije li to osamucenost mozga????

Nauka o paklu ocigleno je nacinila monstrume od danasnjih hriscana. To su bolesnici koji nemaju ni osnovni osecaj saosecanja u svom izopacenom srcu, a govore da sluze Bogu punom ljubavi.

Mrak, je pao na Zemlju, i tama na narode!!! To je tako jasno.

Dragi Molitelju!

Čovjek sam izabire činiti dobro ili činiti zlo, prihvatiti spasenje ili ga odbiti. Onaj koji odbije spasenje, sam sebe osuđuje na pakao. Moglo bi se reći da nitko tko ne želi (srcem, a ne ustima) doći u pakao, niti neće tamo završiti. Naš je život veoma ozbiljan, a ne šala. Ovdje se već opredjeljujemo za vječni život. Iako je i meni nerazumljivo vječno mučenje zbog grijeha počinjenih u konačnom vremenu, vjerujem Božjoj Objavi koja potvrđuje vječnost pakla.

Kažeš da bi kršćani koji vjeruju u vječnost pakla mogli učiniti sve najgore svojim bližnjima. Ja mislim potpuno suprotno. Općenito, prije će onaj koji ne vjeruje u vječnost pakla nauditi svojim bližnjima. Ta on se ne mora bojati da će završiti u paklu, već će jednostavno biti uništen (ako je uništen neće trpiti vječne muke, već ga jednostavno neće biti).

Žalosti me što kršćane koji vjeruju u vječnost pakla nazivaš monstrumima, bolesnicima izopačenih srdaca bez zdravog razuma, jer mislim da se mi kršćani moramo ljubiti i poštovati (naravno ne samo međusobno, već moramo ljubiti sve ljude), a ne vrijeđati i osuđivati se međusobno.
Neka nas ne razdvaja ono što nam je različito, već neka nas spaja ono što nam je zajedničko (ljubav prema Gospodinu i međusobno).

"Po ovom će svi znati da ste moji učenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge." (Iv 13,35)

Verujem Danijele12 da ti svhatas da ja pokusavam da apelujem na nas zdrav razum. Na osnovni osecaj jednog ljudskog bica. A ne da vredjam bilo koga od nas zbog razlike misljenja. Prvo iako se ne slazem sa vasim stavovima i tumacenjima Biblije, ja znam da mnogi koji drugacije veruju, nisu losi ljudi, vec ih gledam kao smucene ili zavedene.

Medjutim, da se ne pozivamo na medjusobnu ljubav koju smo jedni drugima duzni, nego odgovorimo na osnovna pitanja iz moje primedbe.

Da li bi covek coveka, kada bi ga bacio u vatru da se muci, kaznio za zlo ili bi pokazao da je u sustini bolestan u svom umu. Neznam koliko si ti upucen u psihologiju, ali ono sto ja znam, jeste da covek koji muci drugog coveka zato sto nije prihvatio njegove ideje ili poglede, po medicini i logici stvari, nije normalna osoba.

A reci to za Boga, je vise nego kleveta!!! To je pljuvanje Jahveu u lice!!! Tesko onima koji tako cine!!!!!!!!!!!!!!!!

To je cilj moje diskusije. Hocu da vam ukazem da je nenormalno i nemoralno Boga, Gospoda Jahvea, bediti u nesto sto nije tako i kakav ON nije.

Vidi, citaj u Bibliji ocigledne dokaze da covek kada mu je od Gospodina Jahvea zapreceno kaznom za prekrsaj, nije bio obavesten ni o kakvom vecnom mucenju, vec samo mu je receno da ce umreti. To ti pise odma na pocetku Biblije.

Pakao, ili gorenje u vecnim mukama dragi brate dolazi, molim te istrazi to, tek na kraju i to posle suda Bozjeg nad gresnicima. I to je vecni oganj koji se naziva druga smrt. Vidi to na prikraju knjige Otkrivenje.

Pogresno tumacenje iz starih vremena, dovelo je do toga da se misli da ce Bog bacati ljude u vecne muke. To je nakaradno i vrlo podlo podmetanje Bogu od strane sotone. I toga bi se mi hriscani trebali plasiti da ponavljamo.

Ujedno, gde je tu pravednost kod Boga, ako covek za sto godina zivota, a neki su samo se rodili ne svojom zeljom na ovoj planeti, a vecno ce se muciti. Zar to nije monstuozna podmetacina, i misao!!!!

Razmisli, ali posteno razmisli, pustimo sada sta uci moja Crkva a sta tvoja. Bog je nas Otac i On nam je Gospodar a ne pape i Crkve, ili nasi verski autoriteti.

Ujedno, vidim da nisi pazljivo istrazio odnos Hristove smrti i vecnog mucenja kao kazne, na koju sam ti pazljivo ukazao. Jer ako je kazna vecne muke u paklu, tada bi Isus danas trebao, morao, da bude tamo. A ako je kazna samo smrt, tad je Isus to vec prosao za nas i sada je s desne strane Oca i moli se za nas.

Nije lako izaci iz tame, zaista!~

Dragi molitelju, nemam ja ništa protiv da ti apeliraš na zdrav razum. Ali ako nas koji vjerujemo u vječnost pakla nazivaš bolesnicima, monstrumima koji nemaju ni osnovni osjećaj suosjećanja u svom izopačenom srcu, tada to nije apeliranje na zdravi razum već obično vrijeđanje. Ako namjeravaš nastaviti sa takvim izrazima, tada ne vidim smisla u daljnjoj raspravi.

Bog ne muči nikoga u paklu. Rekao sam da čovjek koji ne prihvati spasenje, sam odabire odlazak u pakao. Onaj koji ne želi biti s Bogom, odlazi tamo gdje neće biti s Bogom, a to je po definiciji pakao - mjesto (ili stanje) samoisključenja iz zajedništva s Bogom. Tamo Bog ne muči nikoga, već se čovjek samokažnjava (mučeći se spoznajom da je odbacio jedini smisao svog života, da je promašio ono za što je stvoren). Pa Bog ne želi da nitko završi u paklu, ali neće nikoga prisiliti da bude s njim u raju. To je stvar slobodne volje.

Pored Otkrivenja i Isus više puta govori o paklenim mukama. Pakao dolazi i prije posljednjeg suda. Sjeti se prispodobe o Lazaru i bogatšu gdje je bogataš u paklenim mukama prije posljednjeg suda.

Što se tiče toga da bi Isus trebao biti vječno u paklu ako je kazna za grijehe vječna muka u paklu, stvar nije tako jednostavna. Prvo, ako je kazna za grijehe samo smrt koju je Isus prošao za nas, tada mi više ne bismo smjeli umrijeti (ta umro je Isus umjesto nas, tj. preuzeo je našu kaznu na sebe, a nema smisla da se ista kazna sprovede dva puta - Isus umire umjesto nas i mi sami umiremo), ali tu nam proturječi iskustvo.

Drugo, ako smrću bivaju uništeni tijelo i duša, tada bi Isusovo tijelo i duša trebali biti uništeni njegovom smrću, ali znamo da Isusova duša (ili duh, kako se shvati) nije bila uništena, već je Isusov duh otišao propovijedati duhovima u tamnici za vrijeme dok je njegovo tijelo ležalo u grobu (a i sjeti se da je rekao razbojniku da će danas biti sa njim u raju).

Treće, kazna za grijeh je smrt, ali to ne mora značiti samo običnu tjelesnu smrt na kraju života, već i duhovnu smrt - pakao. Istina je da u Starom Zavjetu svijest o paklu nije bila razvijena - govori se o zajedničkom boravištu svih mrtvih. Ali Objava se postepeno razvijala dok nije dosegla puninu u Isusu Kristu, a on je samo govorio dosta jasno o paklenim mukama.

Na kraju, ne čini mi se logički nužnim da bi Isus morao provesti vječnost u paklu (pakao je samoisključenje iz zajedništva s Bogom, a Krist je Bog, pa dakle ne bi mještani pakla daleko odmakli od Boga da je Krist u paklu), jer da je Krist samo čovjek, tada bi to možda i moralo biti nužno, ali on je i Bog pa njegova muka, prolivena krv i smrt na križu može biti dovoljna kazna umjesto naše (vrijednost njegove žrtve može odgovarti težini naše kazne).

Lijep pozdrav!

Da mislim mnogo je bolje razgovarati sa argumentima.

Krenimo od pocetka.

Na zalost istina je da ja na neki nacin optuzujem one koji po meni klevecu Boga da je stvorio mesto vecnog mucenja, i smatram da oni ne razmisljaju trezveno i makslimalno.

Pokusacu ponovo da iznosim dokaze iz Biblije kao jedino moguci nacin da se razumemo. Jer ovako dolazi do ne shvatanja sta je ko hteo da kaze.


Pozdrav!

Zadnja promjena: ; čet 11 lis 2007, 15:47; ukupno mijenjano 1 put.

Vjerujem da vjerujete u mogućnost uzajamnog traženja i dokučivanje istine bez neugodnih personalnih aluzija između dijalogista kojima se ne slaže nauka o paklu uslijed vjere u uvjetnu i stečenu besmrtnost kao i o vječnosti i načinu trajanja kazne itd..
Isto tako mislim da nije dobar argument o većoj zloči onih koji vjeruju drugačije o paklu jer i sami ateisti koji nisu vjerovali ni u pakao ni u raj su činili strahovita zla - na desetine milijuna žrtava..Isto tako treba razumijeti povijesnu okolnost inkvizicije ..To ću navesti poslije opaske iz Daniela 12:

Daniel 12,2: "Za vječnu gadost." Drugi značajniji starozavjetni tekst što ga tradicionalisti rabe da potkrijepe vječno kažnjavanje je Daniel 12,2; u njemu je riječ o usrrsnuću dobrih i zlih: "Tada će se probuditi mnogi koji snivaju u prahu zemljinu: jedni za vječni život, drugi za sramotu, za vječnu gadost." Hebrejsku riječ deraon, prevedenu kao "gadost", nalazimo i u Izaiji 66,24 gdje opisuje nepokopana trupla. U svom komentaru The Book of Daniel André Lacocque primjećuje da je značenje deraon i "ovdje [Dn 12,2] i u Izaiji 66,24 raspadanje zlih".To znači da je osjećaj "gadosti" uzrokovan odvratnošću prema raspadanju njihovih tijela, a ne prema vječnim patnjama zlih- osjećaj preživjelih je odvratnost, a ne sažaljenje.

Recimo u sažetku da je navodno svjedočanstvo Starog zavjeta o vječnim mukama zlih zanemarivo, zapravo i nepostojeće. Naprotiv izuzetno su jasni dokazi o potpunom uništenju zli na eshatološki Dan Gospodnji. Zli će nestati "kao pljeva" (Ps 1,4.6), bit će razbijeni kao grnčarija (Ps 2,9.12), bit će pobijeni Gospodnjim dahom (Iz 11,4), bit će spaljeni "kao posječeno trnje" (Iz 33,12) i "ko komarci nestat će" (Iz 51,6).

Možda najbolji opis potpunog uništenja zlih nalazimo na posljednjoj stranici Starog zavjeta naše (ne hebrejske) Biblije: "Jer evo dan dolazi poput peći užaren; oholi i zlikovci bit će kao strnjika: dan koji se bliži spalit će ih – govori Jahve nad Vojskama – da im neće ostati ni korijena ni grančice." (Mal 3,19) Ovdje slika vatre, koja sve guta i ne ostavlja "ni korijena ni grančice", ukazuje na potpuno nestajanje i uništenje, a ne na stalno mučenje. Istu istinu objavljuje Božji sljedeći prorok, Ivan Krstitelj, koji viče u pustinji, pozivajući ljude na pokajanje s obzirom na oganj Božjeg suda koji se približava (Mt 3,7-12).

Čovjek se pita nije li vjerovanje u pakao, kao mjesto gdje će Bog zauvijek mučiti grešnike ognjem i sumporom, možda potaknulo inkviziciju da utamniči, muči i na kraju spaljuje na lomači takozvane "krivovjerce" koji su odbili prihvatiti tradicionalno crkveno učenje. Knjige crkvene povijesti obično ovo dvoje ne povezuju, očito zato što inkvizitori nisu svoje postupke opravdali vjerovanjem u pakleni oganj za zle.

No čovjek se može pitati što je nadahnjivalo pape, biskupe, crkvene koncile, dominikance i franjevce, kršćanske kraljeve i knezove da muče i istrijebe disidentne kršćane kao što su Albižanci, Valdenzi i Hugenoti? Što je, na primjer, potaklo Calvina i njegovu ženevsku gradsku skupštinu da Servetusa spali na lomači samo zato što je ustrajao u neprihvaćanju učenja o Trojstvu?

Čitanje Servetusove presude, koju je ženevska gradska skupština izrekla 26. listopada 1553. godine, nameće mi misao da su ovi kalvinistički revnitelji vjerovali, kao i katolički inkvizitori, da imaju pravo spaljivati krivovjerce na isti način kako će ih Bog kasnije paliti u paklu. Presuda glasi: "Osuđujemo te, Michaele Servetusu, da budeš vezan, odveden na mjesto Champel i tamo vezan za lomaču i živ spaljen, zajedno sa svojom knjigom… dok ti tijelo ne bude pretvoreno u pepeo; i tako trebaš završiti svoj život da bi bio primjer drugima koji bi htjeli učiniti isto što i ti."

Sljedećeg dana, nakon što je Servetus odbio priznati da je kriv za krivovjerje, "krvnik ga je usred snopove pruća željeznim lancima vezao za lomaču, stavio mu na glavu vijenac od lišća posutog sumporom, a njegovu mu knjigu vezao uz bok. Pogled na zapaljenu baklju izaziva prodorni vrisak 'misericordiae' [ milost] na njegovom materinjem jeziku. Gledatelji s jezom ustuknuše. Plamenovi ga ubrzo dosežu i gutaju njegovo smrtno obličje u četrdeset i četvrtoj godini njegova nestalna života."

Philip Schaff, poznati crkveni povjesničar, zaključuje ovo izvješće o smaknuću Servetusa riječima: Savjest i pobožnost onog doba odobravala je smaknuće i ostavilo malo prostora za osjećaje i sućut.Teško je vjerovati da bi nekatolici, pa čak i pobožni kalvinisti, mogli odobriti i bešćutno promatrati spaljivanje španjolskog liječnika, koji je izvršio značajan doprinos medicinskoj znanosti, samo zato što nije prihvatio Kristovo božanstvo.

Najbolje objašnjenje koje mogu naći za umrtvljenost kršćanske moralne savjesti onog vremena su jezive slike i izvještaji o paklenom ognju, kojima su kršćani bili stalno izlagani. Takva vizija pakla pružila je moralno opravdanje za oponašanje Boga u spaljivanju krivovjeraca ovovremenom vatrom, s obzirom na vječni oganj koji ih je čekao iz Božje ruke. Nemoguće je procijeniti dalekosežne posljedice koje je učenje o beskrajnom paklenom ognju imalo tijekom niza stoljeća u opravdavanju vjerske netrpeljivosti, mučenja i spaljivanja "krivovjeraca". Razlog je jednostavan: Ako će Bog krivovjerce za svu vječnost spaljivati u paklu, zašto ih crkva sada ne bi mogla uništiti spaljivanjem? Praktične su posljedice primjene učenja o doslovnom paklenskom ognju zastrašujuće. Tradicionalisti moraju razmisliti o ovim otrežnjujućim činjenicama. Uostalom, Isus je rekao: "Dakle: prepoznat ćete ih po njihovim rodovima." (Mt 7,20) Kakvi su plodovi učenja o paklenom ognju?

Zatim kako istovremeno može biti i oganj i tama -

na pr. Juda.

Dragi moji,vi mene vec sad u pakao stavljate....
-ako sutim,smetaju mi vasa medjusobna oslovljavanja....
-ako sto god kazem...opet nije dobro...
-pa recite vi sami,kakvi ste vi to krscani....kad se virtalno verbalno blago vrijedjate,sve ostalo vama prepustam.

Evo Danijele12 da pocnemo iz pocetka. Kako je bilo na pocetku? Da li je tada Bog Adamu i Evi dao bilo kakvo obavestenje o mestu koje je On kao Stvoritelj nacinio, a da je ono namenjeno za mucenje onih koji budu sagresili????

Idemo redom, kako to ti tumacis??

Molitelj je napisao/la:

Evo Danijele12 da pocnemo iz pocetka. Kako je bilo na pocetku? Da li je tada Bog Adamu i Evi dao bilo kakvo obavestenje o mestu koje je On kao Stvoritelj nacinio, a da je ono namenjeno za mucenje onih koji budu sagresili????

Idemo redom, kako to ti tumacis??

Naravno, u Bibliji ne piše ništa o tome da je Bog rekao Adamu i Evi nešto o paklu. Ali to nužno ne povlači da pakao ne postoji.

Pakao ne ulazi u naš prostor i vrijeme, nije to mjesto nego stanje. Također nije to nešto izvana nametnuto (od Boga) nego samokažnjavanje. Sotona je to stanje sam izabrao. On ne doživljava pakao kao božansku kaznu, nego kao nastavak svoje borbe za vladavinu odvojenu od Boga. Ne želi gledati Boga te se zatvara u mržnju koja ga iznutra prožima i pali (kao vatra). Zato se ne može reći da je Bog stvorio pakao, već su ga stvorili oni koji ga nastanjuju. Sotona želi stvarati (imitirati Boga), ali jedino što može stvoriti je kaos, proklestvo, pakao.

Govoriti o paklenoj muci kao o kazni možda nije najsretnije, jer to nije izvanjska prisila, nego unutarnje određenje onih koji ne žele biti s Bogom, već slobodnom voljom izabiru pakleni oganj mržnje i propasti. Najveća paklena muka za čovjeka koji je stvoren na sliku Božju (za vječnu ljubav) je odvojiti se od Boga koji je ljubav i jedini izvor blaženstva.

danijel12 je napisao/la:

Molitelj je napisao/la:

Evo Danijele12 da pocnemo iz pocetka. Kako je bilo na pocetku? Da li je tada Bog Adamu i Evi dao bilo kakvo obavestenje o mestu koje je On kao Stvoritelj nacinio, a da je ono namenjeno za mucenje onih koji budu sagresili????

Idemo redom, kako to ti tumacis??

Naravno, u Bibliji ne piše ništa o tome da je Bog rekao Adamu i Evi nešto o paklu. Ali to nužno ne povlači da pakao ne postoji.

Pakao ne ulazi u naš prostor i vrijeme, nije to mjesto nego stanje. Također nije to nešto izvana nametnuto (od Boga) nego samokažnjavanje. Sotona je to stanje sam izabrao. On ne doživljava pakao kao božansku kaznu, nego kao nastavak svoje borbe za vladavinu odvojenu od Boga. Ne želi gledati Boga te se zatvara u mržnju koja ga iznutra prožima i pali (kao vatra). Zato se ne može reći da je Bog stvorio pakao, već su ga stvorili oni koji ga nastanjuju. Sotona želi stvarati (imitirati Boga), ali jedino što može stvoriti je kaos, proklestvo, pakao.

Govoriti o paklenoj muci kao o kazni možda nije najsretnije, jer to nije izvanjska prisila, nego unutarnje određenje onih koji ne žele biti s Bogom, već slobodnom voljom izabiru pakleni oganj mržnje i propasti. Najveća paklena muka za čovjeka koji je stvoren na sliku Božju (za vječnu ljubav) je odvojiti se od Boga koji je ljubav i jedini izvor blaženstva.

Ako usporedimo sotonu sa nekim bjesnim psom,onda je logički da mu neće
Bog dopustiti da šeta okolo i grize,već će ga staviti u neko određeno mjesto
koje se zove pakao.

danijel12 je napisao/la:

Molitelj je napisao/la:

Evo Danijele12 da pocnemo iz pocetka. Kako je bilo na pocetku? Da li je tada Bog Adamu i Evi dao bilo kakvo obavestenje o mestu koje je On kao Stvoritelj nacinio, a da je ono namenjeno za mucenje onih koji budu sagresili????

Idemo redom, kako to ti tumacis??

Naravno, u Bibliji ne piše ništa o tome da je Bog rekao Adamu i Evi nešto o paklu. Ali to nužno ne povlači da pakao ne postoji.

Pakao ne ulazi u naš prostor i vrijeme, nije to mjesto nego stanje. Također nije to nešto izvana nametnuto (od Boga) nego samokažnjavanje. Sotona je to stanje sam izabrao. On ne doživljava pakao kao božansku kaznu, nego kao nastavak svoje borbe za vladavinu odvojenu od Boga. Ne želi gledati Boga te se zatvara u mržnju koja ga iznutra prožima i pali (kao vatra). Zato se ne može reći da je Bog stvorio pakao, već su ga stvorili oni koji ga nastanjuju. Sotona želi stvarati (imitirati Boga), ali jedino što može stvoriti je kaos, proklestvo, pakao.

Govoriti o paklenoj muci kao o kazni možda nije najsretnije, jer to nije izvanjska prisila, nego unutarnje određenje onih koji ne žele biti s Bogom, već slobodnom voljom izabiru pakleni oganj mržnje i propasti. Najveća paklena muka za čovjeka koji je stvoren na sliku Božju (za vječnu ljubav) je odvojiti se od Boga koji je ljubav i jedini izvor blaženstva.

Jasno je da Bog nigde na pocetku nije ukazao na jedno takvo mesto.

Medjutim, ako je On unapred tajno ili naknadno odlucio da stvori i nacinio je mesto vecnog mucenja a to nije rekao Adamu i Evi pre nego su pogresili, tada je Bog lukava lisica, ili lukavi prevarant!!!!
DA! DA! DA!

Bog je tada slagao te ljude. Prevario ih je.

A u Bibliji jasno pise da Bogu nije moguce slagati. Ne da On laze, nego da je Njemu nemoguce da slaze. Zbog toga je Bog Istina!!!!!

Zasto isticem ovu cinjenicu kao problem??? Iz jednostavnog razloga. Bog nema pravo da vara i ne moze da vara svoja stvorenja. Jer je ON Vrhovni Vladar i Gospodar svih zivih bica koja je stvorio. Pravedni Sudija!!!!

ON je istina, i On ne moze da ucini nista sto bi zavaralo coveka, dovelo ga u zabunu ili da sakrije od coveka tako vaznu cinjenicu, da ce ako pogresi, biti bacen, cim umre u onjeno jezero da se muci. Jer da nije tako, sotona bi imao potpuno pravo kazati da je Bog lazov, i da ON nije vrhovna Istina i Pravda. Sotona bi imao opravdanje sto se pobunio protiv Boga koji voli da zamajava svoja stvorenja. Koji laze.

A mi veoma dobro znamo da to nije tako.

Zato nije sve jedno sta je Bog rekao Adamu i Evi kada ih je upozoravao kakve ce biti posledice ako pogrese, ili budu neposlusni.

Pravednost Bozja zahtevala je da Bog odma na pocetku kaze Adamu i Evi da ce oni koji GA ne budu slusali biti kaznjeni tako teskom kaznom kao sto je vecno mucenje u paklu.

Ali On to nije rekao.

Ujedno, kada je Bog stvarao svet; Zemlju i Nebo, ni jednom recju nije pomenuo pakao, ili kako vi to kazete mesto vecnog mucenja u ognju. Bog nije imao pravo to da precuti, morao je da kaze Adamu i Evi kakve ih posledice cekaju ako pogrese.
I zato citamo izvestaj o onome sto je Bog stvarao u roku od 6 dana. U tom izvestaju pakao, kako ga vi verujete ne postoji. Pa onda Bog u sedmom danu Suboti izjavljuje, da je do sedmoga dana Subote zavrsio svoje delo i to od svih dela svojih koja je stvorio: "Do sedmoga dana svrsi Bog delo svoje, koje ucini; i pocinu u sedmi Dan od svih dela svojih koja ucini. Bog blagoslovi sedmi dan i posveti ga, jer u taj dan pocinu od svih dela svojih, koja stvaranjem ucini." ( Postanak 2,2.3; )

Ovi stihovi jasno pokazuju da je Subotni dan svedok, ili svedocanstvo o svim delima Bozjim koja je stvorio. A medju njima ne nalazimo ni jednu rec o ognjenom jezeru i ognju koji vecno gori.

Ako Bog nije obavestio prve ljude, prepotopne ljude, o tome da je stvorio jedno mesto vecnog mucenja onda ih je On veoma lukavo prevario. Slagao i doveo u zabunu.

Zasto to kazem????

Uzmimo Kaina kao primer. On ubija svog brata, jer mu je brat bio pravedan a on nepravedan. Da je Kain mozda znao za postojanje pakla, vecnog ognja i gde ce zavrsiti za svoje zlo delo posle ubistva svog brata, te odlazi i napusta Boga, mozda ga on nikada ne bi ubio.
Da, da, daje znao o tome Kain bar nesto, mozda bi se i te kako bojao da ubije svog pravednog brata Avelja.
Takodje da je pretpotopni svet, znao za mesto vecnog mucenja, da mu je Bog dao bilo kakvu informaciju pre nego sto je pustio potop ( a nju ne nalazimo nigde objavljenu od Boga tadasnjem narastaju ), kazimo da bi tadasnji svet bio mnogo pazljiviji u svojoj otvorenoj pobuni protiv Boga, i mozda se nebi spasilo samo osmoro dusa.

Upravo iz tog razloga, tada, to jest u ono vreme, Bog, nije imao pravo, ili nebi smeo da precuti jednu takvu cinjenicu koja nosi sa sobom vecne posledice!! Bog nesme da nas vara, da nam podmece kukavicja jaja i uljukava u laznu sigurnost. On bi da je stvorio pakao, morao to da kaze coveku, a posebno prvom coveku. I da je stvorio pakao On bi o tome odma obavestio i Adama i Evu, kao i sve prepotopne ljude.
Posto to nije rekao prvom coveku, ljudskom rodu koji su ziveli pre potopa, onda nam to jasno pokazuje da ON nikada i nije stvorio vecni oganj kao mesto mucenja za coveka.

Subota kao Sedmi dan nam jasno to povrdjuje. Bog je lepo kazao da je za sest dana stvorio ono sto je hteo da stvori, i da je tada pocinuo od svih svojih dela koja je stvorio. Od svih dela koja je stvorio, ustvari nam pokazuje da nista preko toga sto je stvorio, On nije vise stvorio. I ne samo da nam pokazuje sta je stvorio, vec nam ukazuje na cinjenicu da preko toga nista drugo tajno nije nikada nacinio a da o tome nije obavestio ljude.

U pravo zato, izvestaj o stvaranju onoga sto je Bog stvorio, odmaranjem i blagosiljanjem Sedmoga Dana, uzdize Subotu kao sveti dan nad svim drugim danima jer je njome Bog rekao da nista drugo nije stvorio od onoga sto je nacinio do sestog dana.

Sta vidimo nadalje?

Vidimo da i sam Bog potvrdjuje tu cinjenicu Adamu i Evi kada im kaze da ce ako uzaberu zabranjen plod, umreti: "Jehova Bog, dade coveku ovu zapovest: Jedi slobodno sa svakog drveta u vrtu; ali s drveta poznanja dobra i zla ne jedi, jer u koji dan okusis s njega UMRECES."

Da umreces, i nista vise!!!! Bogu nije moguce lagati.

Ako smrt nije kazna vec vecne muke, to jest zivot posle smrti u vecnim mukama, nebi Bog onda rekao u koji dan okusis sa njega UMRECES. Ovo je tako jasno!!!!

Ali sta kaze sotona, stara zmija u Edemu??? Sta kaze ona????

Kaze: laze Bog!!!! Veoma vas On laze, necete vi umreti. Necete, nego cete postati kao bogovi, ili bog!!!

A draga moja Evo, bogovi ne umiru, necete vi umreti. Zato vam je Gospodin Jahve rekao da ne jedete sa tog drveta jer onaj koji jede sa njega postaje bog, i zna sta je dobro i sta je zlo. Vi cete ustvari vecno da zivite.

Zmija je kazala Evi da Bog laze. Da oni nece umreti. Vec da ce postati besmrtni kao bogovi jer bogovi ne umiru.

Danas veliki dao hriscanstva to ponavlja. I oni kazu da covek koji gresi ne umire, vec zivi vecno ali ne u telu nego u dusi. Vi ste, kazu te Crkve gresnicima, bogovi i ne umirete. Necete vi umreti.

Ali, ha ha ha, malo sutra!!!

Bog kasnije kaze Adamu: "Jer si prah i u prah ces se vratiti!"

Ujedno, Gospodin ih isteruje iz vrta Edemskog i zabranjuje im da jedu plod sa drveta zivota. Ali zasto im draga moja braco zabranjuje da jedu plodove sa drveta zivota??? Zasto???? Evo neka On sam to kaze:

"Jahve Bog, rece: Eto covek posta kao jedan od nas s poznanja dobra i zla; ali sad da ne pruzi ruke svoje i ubere s drveta zivota i okusi, pa da do veka ( vecno ) zivi. I Jahve Bog, istera ga iz vrta Edemskoga da radi zemlju od koje je uzet." ( Postanak. 3,22.23; )

U vrtu Edenskom postojalo je ovo drvo zivota, koje je donosilo plodove svakog meseca, i ko bi god jeo plodove sa tog drveta ziveo bi vecno.
Ali kada je covek sagresio, i njegova se priroda promenila, Bog ga je isterao iz Edema, da ne bi pruzio svoju ruku i ubrao s drveta zivta i onda vecno ziveo. A ako je coveka Bog onemogucio da jede plod od drveta zivota, onda je tako jasno da covek od tada vise nije mogao vecno da zivi. Jer nije mogao da jede plodove drveta koje je davalo zivot vecni.

Od greha u Edemu covek je smrtno bice, i umire vracajuci se u prah od kojega je i uzet. Tako vidimo, covek nije postao besmrtan kada je pao u greh, i ne samo to, nego nije mu bila predvidjena kazna u paklu ognja u kome bi se vecno mucio, jer Bog je ovako rekao Adamu: "Sa znojem lica svojega najjesces se hleba, dokle se ne VRATIS u zemlju od koje si UZET; jer si PRAH i u PRAH ces se vratiti." ( Postanak. 3,19; )

Gospodin Bog Jahve, jasno kaze Adamu, da je od zemlje uzet i u tu zemlju ce se vratiti, jer je covek prah i u prah ce se vratiti. Ne kaze mu, niti mu spominje neki pakao, cak sta vise ne pominje mu ni raj da ce otici tamo.

Ne, ne pominje mu, to je tako jasno. Vec na samom pocetku Bog, mu jasno daje do znanja da nece otici ni u raj ni u ognjeno jezero, vec u zemlju od koje je uzet.

Tako vidimo, da Bog nikada nije ni stvorio niti namenio za coveka neko mesto mucenja gde bi otisao. Cak ni raj mu odma nije namenio, kada umre; jasno je da ognjeno jezero i raj dolaze tek na kraju, posle suda.

Ovo su veliki i jasni svedoci da nepostoji mesto vecnog mucenja, cistiliste i besmrtna dusa. Ovo je tako jasno na pocetku Bog izneo, da svako ko i malo hrabro razmislja moze videti da nauka o paklu nije potekla od Boga, niti ju je ON na pocetku stvorio.

Nauku o mucenju zlih, ili besmrnoj dusi, uvukao je u Crkve niko drugi do sotona, da bi prevario milione ljudi laznom nadom, da oni nikada nece biti zauvek unisteni.

Molitelj je napisao/la:

Ali sta kaze sotona, stara zmija u Edemu??? Sta kaze ona????

Kaze: laze Bog!!!! Veoma vas On laze, necete vi umreti. Necete, nego cete postati kao bogovi, ili bog!!!

A draga moja Evo, bogovi ne umiru, necete vi umreti. Zato vam je Gospodin Jahve rekao da ne jedete sa tog drveta jer onaj koji jede sa njega postaje bog, i zna sta je dobro i sta je zlo. Vi cete ustvari vecno da zivite.

Zmija je kazala Evi da Bog laze. Da oni nece umreti. Vec da ce postati besmrtni kao bogovi jer bogovi ne umiru.

Danas veliki dao hriscanstva to ponavlja. I oni kazu da covek koji gresi ne umire, vec zivi vecno ali ne u telu nego u dusi. Vi ste, kazu te Crkve gresnicima, bogovi i ne umirete. Necete vi umreti.

Ali, ha ha ha, malo sutra!!!

Ako zmijine riječi (vi nećete umrijeti, već ćete postati kao bogovi) uzimaš doslovno i kažeš da to znači da Adam i Eva neće umrijeti već će živjeti vječno (poput bogova), tada zmija i nije lagala, jer sam Bog nakon počinjenog grijeha kaže: "Evo čovjek postade kao jedan od nas", što je zmija i tvrdila. Ovdje je važan dodatak: "znajući dobro i zlo". Čovjek je postao kao bog u smislu da razlučuje dobro i zlo, tj. da sam određuje što je dobro, a što je zlo. Zmija je lagala, jer je uvjerila Adama i Evu da imaju pravo odrediti što je dobro, a što je zlo. Naravno, to pravo ima samo Bog.

Ne znam za ostale crkve, ali Katolička crkva ne govori svojim vjernicima da su bogovi te da neće umrijeti. Dapače, govori da će onaj koji se ne pokaje te odbije spasenje umrijeti duhovnom smrću - provesti vječnost u paklu.

Molitelj je napisao/la:

Ujedno, Gospodin ih isteruje iz vrta Edemskog i zabranjuje im da jedu plod sa drveta zivota. Ali zasto im draga moja braco zabranjuje da jedu plodove sa drveta zivota??? Zasto???? Evo neka On sam to kaze:

"Jahve Bog, rece: Eto covek posta kao jedan od nas s poznanja dobra i zla; ali sad da ne pruzi ruke svoje i ubere s drveta zivota i okusi, pa da do veka ( vecno ) zivi. I Jahve Bog, istera ga iz vrta Edemskoga da radi zemlju od koje je uzet." ( Postanak. 3,22.23; )

U vrtu Edenskom postojalo je ovo drvo zivota, koje je donosilo plodove svakog meseca, i ko bi god jeo plodove sa tog drveta ziveo bi vecno.
Ali kada je covek sagresio, i njegova se priroda promenila, Bog ga je isterao iz Edema, da ne bi pruzio svoju ruku i ubrao s drveta zivta i onda vecno ziveo. A ako je coveka Bog onemogucio da jede plod od drveta zivota, onda je tako jasno da covek od tada vise nije mogao vecno da zivi. Jer nije mogao da jede plodove drveta koje je davalo zivot vecni.

Mislim da ovdje "vječno živi" znači nešto drugo. Pokušati ću to objasniti. Jučer sam baš čitao knjigu Postanka i razmišljao o sljedećim rečenicama:

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas – znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" Zato ga Jahve, Bog, istjera iz vrta edenskoga da obrađuje zemlju iz koje je i uzet. (Post 3,22-23)

Kako shvatiti ove riječi? Adam i Eva, prije nego su sagriješili, mogli su jesti plodove sa stabla života (naime, Bog im je jedino zabranio jesti sa stabla spoznaje dobra i zla), ali nakon njihova grijeha, Bog je odlučio da je bolje da ne jedu sa tog stabla, jer bi inače živjeli uvijeke. Zašto više nije dobro da žive uvijeke?

Stablo života je zapravo metafora za nepovratnu vječnu odluku za Boga ili protiv njega, kao što je stablo spoznaje dobra i zla metafora za moralnom autonomijom nezavisnom od Božje volje. Spoznaja dobra i zla nije sveznanje ni moralno rasuđivanje (koje su Adam i Eva kao razumna bića stvorena na sliku Božju imala), već je to sposobnost kojom čovjek sam određuje što je dobro, a što zlo i dosljedno tomu i djeluje. Zato i Bog kaže da je "čovjek postao kao jedan od nas", jer si čovjek uzima za pravo da određuje što je dobro, a što zlo, a to pravo pripada isključivo Bogu. Zato je prvi grijeh bio grijeh oholosti kojim čovjek želi postati kao Bog, na što naravno kao stvorenje nema pravo.

Dakle, čovjek se pobunio protiv Boga, slično kao što se i Sotona pobunio, ali njihove sudbine nisu nužno iste, upravo zbog stabla života. Stablo života označuje odluku u duhovnom svijetu koja je nepovratna i vječna.

Kad se Sotona pobunio, on je donio odluku da želi živjeti bez Boga. On tu odluku ne može više promijeniti. Mi ljudi lako možemo svoje odluke promijeniti, upravo zato što živimo u materijalnom svijetu kao ograničena bića. Mi svoje odluke (kao razumna bića) mijenjamo, ako se promijene okolnosti u kojima smo te odluke i donijeli ili ako saznamo neku novu informaciju pomoću koje spoznamo da je bolje promijeniti početnu odluku. Ali u duhovnom svijetu koji je izvan našeg prostora i vremena to nije moguće. Tamo su sve informacije poznate i okolnosti se više ne mijenjaju te se ništa novo ne može spoznati što bi utjecalo na promjenu odluke (Sotona je jako dobro znao što će ga zadesiti pobuni li se protiv Boga, njemu su sve posljedice tog čina bile poznate).

Zato je Bog odlučio Adama i Evu očuvati od te vječne odluke koja bi u tom trenutku bila "protiv Boga" kao posljedica nepokajanosti zbog počinjenog grijeha (da su prije grijeha – pobune protiv Boga, jeli sa stabla života, njihova bi odluka bila "za Boga", zato im tada Bog i nije branio jesti sa tog stabla). Dakle, Bog je odlučio Adama i Evu (općenito ljude) isključiti iz duhovnog svijeta kako bi u ograničenosti materijalnog svijeta (na Zemlji) mogli promijeniti svoju odluku, tj. pokajati se i odlučiti se "za Boga". Anđeli za razliku od ljudi, kao čisto duhovna bića, nemaju priliku promijeniti svoju odluku. Ono što odluče (za ili protiv Boga), to vrijedi zauvijek.

Molitelj je napisao/la:

Tako vidimo, da Bog nikada nije ni stvorio niti namenio za coveka neko mesto mucenja gde bi otisao. Cak ni raj mu odma nije namenio, kada umre; jasno je da ognjeno jezero i raj dolaze tek na kraju, posle suda.

Slažem se da Bog nije stvorio ni namijenio za čovjeka neko mjesto mučenja.

Molitelj je napisao/la:

Nauku o mucenju zlih, ili besmrnoj dusi, uvukao je u Crkve niko drugi do sotona, da bi prevario milione ljudi laznom nadom, da oni nikada nece biti zauvek unisteni.

Ova teorija da je Sotona prevario ljude naukom o paklu gdje će živjeti zauvijek te neće biti uništeni mi nema smisla. Ne poznam nikoga tko bi želio nastaviti život u paklu kroz svu vječnost, tako da ta opcija nije nikakva nada, već opomena da učinimo sve kako ne bismo tamo dospijeli. Čini mi se logičnim da bi prije Sotona ljude zaveo naukom o uništenju. Činite što želite, griješite, ubijajte, varajte i kradite; ta nakon smrti nema ničega, nećete se mučiti i plaćati nikakvu kaznu za svoje grijehe, jednostavno nećete postojati.

Mislim da je klasični dualizam doveo do pojave suvremenog sekularizma i progresivne erozije kršćanskog utjecaja na društvo i kulturu.Oni vide uzajamnu vezu između suvremenog sekularizma, koji iz života isključuje religiju, i razlikovanja između tijela i duše u tradicionalnom kršćanstvu. Također vide vezu između sekularizma i razlike između prirode i milosti kako ju je definirao Toma Akvinski. Prema njemu u ovome svijetu prirodno je rasuđivanje dovoljno za življenje prirodnim životom, dok je milost potrebna za življenje duhovnim životom i za postizanje cilja spasenja. Tako je skolastička razlika između dijela i duše omogućila podjelu života na dva različita odjela: viva activa i viva contemplativa, ili, mogli bismo reći, na svjetovan i duhovan život.

Ova je razlika na kraju dovela do vjerovanja da se kršćanstvo mora prvenstveno baviti spasavanjem duša, dok država treba biti odgovorna za njegu tijela. Ovo znači da država, a ne crkva, treba brinuti o obrazovanju, znanosti, tehnologiji, gospodarskim sustavima, socijalnim i političkim problemima te općoj kulturi i javnim vrijednostima.

Ova razlika između tijela i duše dovela je do toga da su kršćani golema životna područja, moralne vrijednosti i znanja prepustili snagama sekularizma i humanizma. Metode podučavanja i udžbenici, čak i u kršćanskim školama, više su odraz humanističke filozofije nego biblijskih stajališta. Nemoguće je procijeniti sveukupne posljedice dualizma tijela i duše. Podjela čovjeka u tijelo i dušu dovela je do pojave svakovrsnih lažnih dihotomija u čovjekovu životu.

Klasično učenje o čovjekovoj naravi uglavnom proizlazi iz spisa Platona, Aristotela i stoika. Ove filozofije naglašavaju razliku između materijalnih i duhovnih sastavina čovjekove naravi. Prema Platonovoj zamisli čovjekova narav ima jednu i drugu komponentu. Materijalna je tijelo koje je prolazno i u suštini zlo, dok je duhovna komponenta duša (psyche) ili um (nous), koji su vječni i dobri. Ljudsko je tijelo prolazno i smrtno, dok je ljudska duša trajna i besmrtna. Prigodom smrti duša se oslobađa tamnice tijela u kojoj je neko vrijeme bila zatvorena. Povijesno gledano popularna kršćanska misao bila je pod snažnim utjecajem ovog dualističkog, nebiblijskog razumijevanja čovjekove naravi. Nije lako procijeniti koliko su po kršćansko vjerovanje i postupke bile dalekosežne posljedice klasičnog gledišta o čovjekovoj naravi..

Tradicionalni dualizam također je pridonio slabljenju adventne nade. Vjerovanje da duše uzlaze na nebo može zasjeniti i potisnuti očekivanje drugog dolaska. Ako prigodom smrti duša vjernika odmah uzlazi u blaženstvo raja da bude s Gospodinom, teško da je moguće imati stvaran osjećaj očekivanja da Krist siđe i uskrisi svete koji spavaju. Ovakvo razmišljanje gotovo da i ne ostavlja nikakvo zanimanje za Gospodnji dolazak i uskrsnuće tijela.

Vjerovati u besmrtnost duše znači da čovjek bar dio sebe smatra besmrtnim u smislu da nema prestanka postojanja. Takvo vjerovanje čini da se čovjek uzda u samoga sebe i u mogućnost da mu duša uziđe ka Gospodinu. S druge strane, vjerovati u uskrsnuće tijela čini da čovjek ne vjeruje u sebe i u bestjelesne duše koje idu ka Gospodinu; mjesto toga vjeruje u Krista koji će uskrsnuti mrtve i preobraziti žive. Ono znači vjerovati u Gospodnji silazak na ovu zemlju da sretne vjernike u tijelu, a ne u uzlazak bestjelesnih duša da na nebu sretnu Gospodina.

U Novom zavjetu parousia naglašava konačni kraj ostvaren Kristovim silaskom čovječanstvu, a ne uzlaskom pojedine duše Gospodinu. Kad čovjek umre, adventna nada nije plod mašte već stvarni sastanak vjernika u tijelu s Kristom u slavni dan Njegova povratka. Zahvaljujući tom susretu doći će do preobrazbe koja će obuhvatiti čovjeka i prirodu. Ovo veliko očekivanje zamagljeno je i uklonjeno vjerovanjem u osobnu besmrtnost i nebesko blaženstvo neposredno nakon smrti.

Druga značajna posljedica individualne nade u neposrednu besmrtnost jest što prelazi preko biblijske zajedničke nade konačne obnove ovog svijeta i njegovih stvorenja Rim 8,19-23; 1 Kor 15,24-28. Ako je jedina budućnost koja stvarno vrijedi u tome da duša nadživi čovjekovu smrt, tjeskoba čovječanstva može biti samo od sporednog značaja, a vrijednost Božjeg izbavljenja za cijeli ovaj svijet uglavnom zanemarena.

danijel12 je napisao/la:

Molitelj je napisao/la:

Ali sta kaze sotona, stara zmija u Edemu??? Sta kaze ona????

Kaze: laze Bog!!!! Veoma vas On laze, necete vi umreti. Necete, nego cete postati kao bogovi, ili bog!!!

A draga moja Evo, bogovi ne umiru, necete vi umreti. Zato vam je Gospodin Jahve rekao da ne jedete sa tog drveta jer onaj koji jede sa njega postaje bog, i zna sta je dobro i sta je zlo. Vi cete ustvari vecno da zivite.

Zmija je kazala Evi da Bog laze. Da oni nece umreti. Vec da ce postati besmrtni kao bogovi jer bogovi ne umiru.

Danas veliki dao hriscanstva to ponavlja. I oni kazu da covek koji gresi ne umire, vec zivi vecno ali ne u telu nego u dusi. Vi ste, kazu te Crkve gresnicima, bogovi i ne umirete. Necete vi umreti.

Ali, ha ha ha, malo sutra!!!

Ako zmijine riječi (vi nećete umrijeti, već ćete postati kao bogovi) uzimaš doslovno i kažeš da to znači da Adam i Eva neće umrijeti već će živjeti vječno (poput bogova), tada zmija i nije lagala, jer sam Bog nakon počinjenog grijeha kaže: "Evo čovjek postade kao jedan od nas", što je zmija i tvrdila. Ovdje je važan dodatak: "znajući dobro i zlo". Čovjek je postao kao bog u smislu da razlučuje dobro i zlo, tj. da sam određuje što je dobro, a što je zlo. Zmija je lagala, jer je uvjerila Adama i Evu da imaju pravo odrediti što je dobro, a što je zlo. Naravno, to pravo ima samo Bog.

Ne znam za ostale crkve, ali Katolička crkva ne govori svojim vjernicima da su bogovi te da neće umrijeti. Dapače, govori da će onaj koji se ne pokaje te odbije spasenje umrijeti duhovnom smrću - provesti vječnost u paklu.

Molitelj je napisao/la:

Ujedno, Gospodin ih isteruje iz vrta Edemskog i zabranjuje im da jedu plod sa drveta zivota. Ali zasto im draga moja braco zabranjuje da jedu plodove sa drveta zivota??? Zasto???? Evo neka On sam to kaze:

"Jahve Bog, rece: Eto covek posta kao jedan od nas s poznanja dobra i zla; ali sad da ne pruzi ruke svoje i ubere s drveta zivota i okusi, pa da do veka ( vecno ) zivi. I Jahve Bog, istera ga iz vrta Edemskoga da radi zemlju od koje je uzet." ( Postanak. 3,22.23; )

U vrtu Edenskom postojalo je ovo drvo zivota, koje je donosilo plodove svakog meseca, i ko bi god jeo plodove sa tog drveta ziveo bi vecno.
Ali kada je covek sagresio, i njegova se priroda promenila, Bog ga je isterao iz Edema, da ne bi pruzio svoju ruku i ubrao s drveta zivta i onda vecno ziveo. A ako je coveka Bog onemogucio da jede plod od drveta zivota, onda je tako jasno da covek od tada vise nije mogao vecno da zivi. Jer nije mogao da jede plodove drveta koje je davalo zivot vecni.

Mislim da ovdje "vječno živi" znači nešto drugo. Pokušati ću to objasniti. Jučer sam baš čitao knjigu Postanka i razmišljao o sljedećim rečenicama:

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas – znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" Zato ga Jahve, Bog, istjera iz vrta edenskoga da obrađuje zemlju iz koje je i uzet. (Post 3,22-23)

Kako shvatiti ove riječi? Adam i Eva, prije nego su sagriješili, mogli su jesti plodove sa stabla života (naime, Bog im je jedino zabranio jesti sa stabla spoznaje dobra i zla), ali nakon njihova grijeha, Bog je odlučio da je bolje da ne jedu sa tog stabla, jer bi inače živjeli uvijeke. Zašto više nije dobro da žive uvijeke?

Stablo života je zapravo metafora za nepovratnu vječnu odluku za Boga ili protiv njega, kao što je stablo spoznaje dobra i zla metafora za moralnom autonomijom nezavisnom od Božje volje. Spoznaja dobra i zla nije sveznanje ni moralno rasuđivanje (koje su Adam i Eva kao razumna bića stvorena na sliku Božju imala), već je to sposobnost kojom čovjek sam određuje što je dobro, a što zlo i dosljedno tomu i djeluje. Zato i Bog kaže da je "čovjek postao kao jedan od nas", jer si čovjek uzima za pravo da određuje što je dobro, a što zlo, a to pravo pripada isključivo Bogu. Zato je prvi grijeh bio grijeh oholosti kojim čovjek želi postati kao Bog, na što naravno kao stvorenje nema pravo.

Dakle, čovjek se pobunio protiv Boga, slično kao što se i Sotona pobunio, ali njihove sudbine nisu nužno iste, upravo zbog stabla života. Stablo života označuje odluku u duhovnom svijetu koja je nepovratna i vječna.

Kad se Sotona pobunio, on je donio odluku da želi živjeti bez Boga. On tu odluku ne može više promijeniti. Mi ljudi lako možemo svoje odluke promijeniti, upravo zato što živimo u materijalnom svijetu kao ograničena bića. Mi svoje odluke (kao razumna bića) mijenjamo, ako se promijene okolnosti u kojima smo te odluke i donijeli ili ako saznamo neku novu informaciju pomoću koje spoznamo da je bolje promijeniti početnu odluku. Ali u duhovnom svijetu koji je izvan našeg prostora i vremena to nije moguće. Tamo su sve informacije poznate i okolnosti se više ne mijenjaju te se ništa novo ne može spoznati što bi utjecalo na promjenu odluke (Sotona je jako dobro znao što će ga zadesiti pobuni li se protiv Boga, njemu su sve posljedice tog čina bile poznate).

Zato je Bog odlučio Adama i Evu očuvati od te vječne odluke koja bi u tom trenutku bila "protiv Boga" kao posljedica nepokajanosti zbog počinjenog grijeha (da su prije grijeha – pobune protiv Boga, jeli sa stabla života, njihova bi odluka bila "za Boga", zato im tada Bog i nije branio jesti sa tog stabla). Dakle, Bog je odlučio Adama i Evu (općenito ljude) isključiti iz duhovnog svijeta kako bi u ograničenosti materijalnog svijeta (na Zemlji) mogli promijeniti svoju odluku, tj. pokajati se i odlučiti se "za Boga". Anđeli za razliku od ljudi, kao čisto duhovna bića, nemaju priliku promijeniti svoju odluku. Ono što odluče (za ili protiv Boga), to vrijedi zauvijek.

Molitelj je napisao/la:

Tako vidimo, da Bog nikada nije ni stvorio niti namenio za coveka neko mesto mucenja gde bi otisao. Cak ni raj mu odma nije namenio, kada umre; jasno je da ognjeno jezero i raj dolaze tek na kraju, posle suda.

Slažem se da Bog nije stvorio ni namijenio za čovjeka neko mjesto mučenja.

Molitelj je napisao/la:

Nauku o mucenju zlih, ili besmrnoj dusi, uvukao je u Crkve niko drugi do sotona, da bi prevario milione ljudi laznom nadom, da oni nikada nece biti zauvek unisteni.

Ova teorija da je Sotona prevario ljude naukom o paklu gdje će živjeti zauvijek te neće biti uništeni mi nema smisla. Ne poznam nikoga tko bi želio nastaviti život u paklu kroz svu vječnost, tako da ta opcija nije nikakva nada, već opomena da učinimo sve kako ne bismo tamo dospijeli. Čini mi se logičnim da bi prije Sotona ljude zaveo naukom o uništenju. Činite što želite, griješite, ubijajte, varajte i kradite; ta nakon smrti nema ničega, nećete se mučiti i plaćati nikakvu kaznu za svoje grijehe, jednostavno nećete postojati.

Izvini vise zaista neznam kako mogu na ovakav nacin da vodim diskusiju s tobom Danijele12, kada ti na ovakav nacin branis svoje verovanje. Zalazis u spekulacije, i stvarne dogadjaje svrstavas u metafore. To je glupost.

Zar nisi citao da ce u Bozjem carstvu opet biti drvo zivota?????

Znam da tvoja Crkva veruje da su izvestaji postanka do potopa metafore, medjutim, i to tako ona cini, jer vidi da u pocetku nema potopru za svoje tvrdnje.

Cisti promasaj je ovakav nacin diskusije.

Nemam nameru da gubim vreme na to. Ti moras sam za sebe bez tvoje Crkve da prosudis da li je stvaranje i dogadjaji koji za njima slede, metafora ili ne, a ne da pricas nesto za sta nema mesta u Svetom Pismu.

Ujedno kako mozes da pricas da sotona nije slagao coveka. Pa Isus je za njega kazao da je laza, i otac lazi. Krvnik ljudi. Prevarant. To si prijatelju moj tako napisao da sam se najezio, jer si ustvrdio da je sotona govorio istinu.

Ej pa sve teologije sveta jasno uce da je sotona, preko zmije prevario Evu i naveo je u greh. A sta je prevara nego laz, a ti kazes da je zmija rekla zeni ustvari istinu!!!! Zasto si toliko nelogican??????

Zaista odustajem s tobom da uopste bila sta vise pricam.

Svako dobro ti zelim, i molim te ne zameri.

Molitelj je napisao/la:

Izvini vise zaista neznam kako mogu na ovakav nacin da vodim diskusiju s tobom Danijele12, kada ti na ovakav nacin branis svoje verovanje. Zalazis u spekulacije, i stvarne dogadjaje svrstavas u metafore. To je glupost.

Zar nisi citao da ce u Bozjem carstvu opet biti drvo zivota?????

Znam da tvoja Crkva veruje da su izvestaji postanka do potopa metafore, medjutim, i to tako ona cini, jer vidi da u pocetku nema potopru za svoje tvrdnje.

Cisti promasaj je ovakav nacin diskusije.

Nemam nameru da gubim vreme na to. Ti moras sam za sebe bez tvoje Crkve da prosudis da li je stvaranje i dogadjaji koji za njima slede, metafora ili ne, a ne da pricas nesto za sta nema mesta u Svetom Pismu.

Najlakše je čitati Bibliju doslovno, ali tada to dovodi do velikih poteškoća. Naprimjer, ako se doslovno shvati ono što piše u Bibliji o godinama života Adama i njegovih potomaka (sve do Isusa, npr. po Matejevom ili Lukinom rodoslovlju) tada je Bog stvorio svijet (pa i Adama) prije otprilike 6000 godina. Ali što ćemo onda sa znanstvenim dokazima koji pokazuju da je svemir star oko 15 milijardi godina, sama Zemlja oko 4 milijarde godina, dok se prije 35000 godina Homo sapiens pojavio na Zemlji?

Ili, kada Bog kaže Adamu i Evi da će umrijeti u onaj dan kada okuse plod sa stabla spoznaje dobra i zla (Post 2,17). Ako ovo shvatiš doslovno, tada Bog nije rekao istinu, jer znamo da su Adam i Eva živjeli još puno godina nakon toga.

Molitelj je napisao/la:

Ujedno kako mozes da pricas da sotona nije slagao coveka. Pa Isus je za njega kazao da je laza, i otac lazi. Krvnik ljudi. Prevarant. To si prijatelju moj tako napisao da sam se najezio, jer si ustvrdio da je sotona govorio istinu.

Ej pa sve teologije sveta jasno uce da je sotona, preko zmije prevario Evu i naveo je u greh. A sta je prevara nego laz, a ti kazes da je zmija rekla zeni ustvari istinu!!!! Zasto si toliko nelogican??????

Oprosti, ali nisi dobro shvatio ono što sam napisao. Ja sam napisao (što i vjerujem) da je zmija zaista prevarila Evu te joj slagala. Samo naglasak nije na besmrtnosti, već na pravu određivanja dobra i zla. Uoči da je Bog rekao Adamu i Evi: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo", a to je i zmija rekla (i vi ćete biti kao bogovi koji razlučuju dobro i zlo), samo što po zmijinim riječima ispada da je Bog zabranio jedenje ploda sa stabla spoznaje dobra i zla kako bi očuvao svoje prvenstvo i vlast nad ljudima (dakle iz sebičnosti), a ne zato da bi očuvao Adama i Evu od grijeha i smrti. U tome se sastoji zmijina laž.

Ali, iako je Sotona otac laži, on može govoriti istinu (kada mu to ide u prilog).

Molitelj je napisao/la:

Zaista odustajem s tobom da uopste bila sta vise pricam.

Svako dobro ti zelim, i molim te ne zameri.

Žao mi je što odustaješ od daljnjeg razgovora. Također ti želim svako dobro te obilje Božjeg blagoslova.

Ma sve je u redu, nego ovako se ne moze nikada doci do pravih odogovora.

Samo da ti napomenem da su Adam i Eva istog trenutka umrli kada su ubrali i okusili zabranjeni plod. Umrli su duhovno ali ne jos fizicki, to je doslo nekoliko stotina godina kasnije.

Ali ovo nije tema.

Meni je najvaznije da Bog nije pomenuo pakao prilikom stvaranja i zato smatram da je sve drugo prica koja je ispricana ljudima radi njihovog tvrdog srca, ali na pocetku nije bilo tako!
Pozdrav.