Pakao i hula na Boga!

Euro, dragi brate!!!!

Zvucis mi malo nervnozno, ali vidim da si i ti pokusao logicki da me pobijes. Svidelo mi se to. Molim te da imas na umu da ja oko ove teme ne zelim da se svadjam sa mojom bracom hriscanima zbog nauke o paklu.

Skrecem ti paznju da rec pakao ne oznacava mesto mucenja, pakao oznacava mesto pocinka mrtvaca.

Ujedno, to si i sam pomenuo, Jevreji su u vreme ili jos i pre Hrista Isusa takodje prihvatili pogresnu pretpostavku, ili verovanje o nekom podzemnom mestu mucenja.
To je bio razlog zasto je Isus upotrebio metaforu tog tipa, da bi im objasnio da ako ljudi ne slusaju Bozju rec za zivota, da kada bi i neko ustao iz mrtvih, oni tu rec Bozju i sva njena upozorenja, nikada nece poslusati.

Naglasak se kao sto vidis iz te metafore stavlja na Mojsijeve i prorocke spise, koji su tada bili Bozje Pismo. A nikako na neki tamo pakao, u kome se neko u duhu, van tela vecno muci u vatri. Sto je kada logicki razmisljamo prakticno nemoguce, zar ne?

Duh ne moze da pati u vatri, jer je vatra fizicka a duh je duh, i ne podleze njenoj moci. Pa valda to bar mozes da razumes?

Ono sto ti je potrebno, jeste da pazljivo bez uticaja bilo kog ucenja, pazljivo proucis sta rec pakao u Bibliji znaci, kad je sama Biblija tumaci za sebe.

Na kraju bih ti skrenuo paznju, a vise puta sam to naglasavao kako bih onima koji umeju da razmisljao skrenuo paznju na jednu nelogicnost ucenja o paklu, a to je da ce na kraju i sam pakao bici bacen u ognjeno jezero, sto je druga smrt. To ti pise u Otkrivenju. Kako to da se nikad nisi pitao pitanjem, kako se pakao moze baciti u ognjeno jezero???? Ako je pakao ognjeno jezero gde se gresnici muce, kako se ono moze baciti u ognjeno jezero.

Eto i ja kao ti, apelujem na zdrav razum, i logiku.

Ujedno mi samo razmisljamo, nadam se da u tom pogledu ne mozemo biti suparnici.
Inace svidelo mi se tvoje razmisljanje.

<BLOCKQUOTE>Uzimanje hada kao mjesta mučenja zlih konačno je ušlo i u kršćansku crkvu i čak utjecalo na prevodioce Biblije. Važno je da zamijetimo kako je riječ had, koju u Novom zavjetu nalazimo jedanaest puta, u prijevodu Daničić-Karadžić prevedena svih jedanaest puta kao "pakao" ili njene izvedenice. U KS je prevedena kao smrt (1), boravište mrtvih (2), podzemlje (2), podzemni svijet (2) i pakao (4).Prijevod hada kao "pakao" netočan je i pogrešan, jer osim teksta u Luka 16,23 izraz se odnosi na grob ili boravište mrtvih, a ne na mjesto kažnjavanja. To mjesto je opisano riječju gehenna, izrazom koji u Novom zavjetu nalazimo također jedanaest puta, i ispravno je preveden s "pakao", jer se odnosi na ognjeno jezero, mjesto propasti izgubljenih. S druge strane, had je u Novom zavjetu uzet kao istoznačnica za šeol, boravište mrtvih ili grob.

Isus u Evanđeljima triput spominje had. Prvi takav slučaj nalazimo u Mateju 11,23 gdje kori Kafarnaum: "A ti, Kafaranaume, zar ćeš se do neba uzvisiti? Do u Podzemlje [ hades] ćeš se strovaliti." (DF; usp. Lk 10,15). Ovdje had, kao i šeol u Starom zavjetu (Amos 9,2.3; Job 11,7-9) označava najdublje mjesto, nasuprot nebu, najvišem mjestu. Ovo znači da će Kafarnaum biti ponižen time što će sići u boravište mrtvih, najdublje mjesto u svemiru.

Drugi slučaj uporabe hada u Isusovom naučavanju nalazimo u prispodobi o bogatašu i Lazaru (LK 16,23). Vratit ćemo se na nju. Treći slučaj nalazimo u Mateju 16,18 gdje Isus iskazuje uvjerenje da "Vrata Pakla" neće nadvladati Njegovu crkvu. Značenje fraze "vrata paklena" (DF) objašnjeno je uporabom istog izraza u Starom zavjetu i židovskoj literaturi (3. Makabeja 5,51; Mudrost 16,13) kao sinonima za smrt. Na primjer, Job retorički pita: "Zar su ti vrata smrti pokazali; vidje li dveri kralja mrtvih sjena?" Job 38,17; usp. Iz 38,18Podzemni svijet je prikazan kao mjesto okruženo strmim stijenama, u kojem su zatvoreni mrtvi. Prema tome, izrazom "vrata paklena [hades] " Isus je rekao da smrt neće nadvladati Njegovu crkvu, očito zato što je On nadvladao smrt.

Kao i mrtvi, Isus je otišao u had, odnosno u grob, ali suprotno ostalima, On je pobijedio smrt. "Da me nećeš ostaviti u boravištu mrtvih [hades] niti dopustiti da tvoj Svetac istrune." (Dj 2,27; usp. 2,31) Ovdje je had grob u kojem je Krist počivao tri dana i zato nije "truleži ugleda[o]" (DF), dakle procesa raspadanja koji nastaje dužim ležanjem u grobu. Zahvaljujući Njegovoj pobjedi nad smrću, had-grob je poraženi neprijatelj. Zbog toga Pavao kliče: "Gdje ti je, smrti, tvoja pobjeda? Gdje ti je, smrti [ hades] , tvoj žalac?" (1 Kor 15,55) Ustvari, u ovom slučaju bilo bi pravilno had prevesti kao "grob", jer je paralela smrti.

Krist danas drži ključeve od "smrti i podzemlja [hades]" Otk 1,18. On ima vlast nad smrću i grobom. To Mu omogućuje da otvori grobove i pozove svete da prigodom Njegova dolaska iziđu u vječni život. U svim ovim tekstovima had je stalno poistovjećen sa smrti, jer je boravište mrtvih, grob. Isto važi i za Otkrivenje 6,8 gdje na konju zelenku jaše "Smrt, a pratio ga je podzemni svijet [hades]". Razlog što "had" slijedi "smrt" je očit; zato što had, odnosno grob, prima mrtve.

Na kraju tisućljeća "Smrt i Podzemni svijet [hades]" predat će svoje mrtvace (Otk 20,13); "tada su Smrt i podzemni svijet bili bačeni u jezero ognjeno – ognjeno jezero, to je druga smrt" (r. 14). Ova su dva retka dovoljna. Prvo, zato što nam govore kako će had na kraju predati mrtvace, što ponovno pokazuje da je had boravište mrtvih. I drugo, što nam kazuju da će na kraju sam had biti bačen u jezero ognjeno. Ovom snažnom slikom Biblija potvrđuje da će na kraju biti uništeni smrt i grob. To će biti kraj smrti, ili kako to Otkrivenje prikazuje, "druga smrt".

Ovo kratko razmatranje uporabe hadesa u Novom zavjetu jasno pokazuje da je njegovo značenje i uporaba dosljedna sa značenjem i uporabom šeola u Starom zavjetu. Oba izraza označavaju grob ili boravište mrtvih, a ne mjesto kažnjavanja bezbožnih.

Oni koji ovu prispodobu tumače kao doslovni prikaz stanja spašenih i nespašenih poslije smrti, suočavaju se s nepremostivim problemima. Ako je ova priča stvarni opis stanja između smrti i uskrsnuća, onda mora biti činjenično istinita i dosljedna u pojedinostima. No ako je ova prispodoba slikovita, onda nas se tiče samo moralna istina koju prenosi. Doslovno tumačenje priče raspada se pod težinom vlastiti apsurdnosti i proturječnosti, što pažljivim promatranjem postaje očigledno.

Zastupnici doslovnog tumačenja pretpostavljaju da su bogataš i Lazar bili bestjelesni duhovi, lišeni tijela. No za bogataša je rečeno da ima "oči" kojima gleda i "jezik" kojim govori, kao i da traži olakšanje od Lazarova "prsta" – što su sve dijelovi stvarnog tijela. Prikazani su kao da fizički postoje, unatoč činjenice da je tijelo bogataša bilo pokopano u grobu. Je li njegovo tijelo greškom odneseno u had zajedno s dušom?

Bezdan razdvaja Lazara na nebu (Abrahamovo krilo) od bogataša u hadu. Bezdan je suviše širok da bi ga itko mogao prijeći, ali dovoljno uzak da im omogući razgovor. Uzet doslovno, znači da su nebo i pakao na govornoj i vizualnoj udaljenosti tako da se sveti i grešnici mogu uzajamno vidjeti i razgovarati. Razmislimo na treneutak o slučaju roditelja koji su na nebu i gledaju svoju djecu kako se čitavu vječnost muče u hadu. Ne bi li takav prizor uništio svaku radost i mir na nebu? Nezamislivo je da bi spašeni za svu vječnost preko bezdana gledali svoje drage koji nisu spašeni i s njima razgovarali.



Sukob s biblijskim istinama. Doslovno tumačenje ove prispodobe suproti se nekim temeljnim biblijskim istinama. Ako je priča doslovna, onda je Lazar primio nagradu, a bogataš kaznu neposredno poslije smrti, a prije sudnjeg dana. No Biblija jasno uči da će do nagrade i kazne, kao i razdvajanja spašenih od nespašenih doći prigodom Kristova dolaska: "Kad Sin Čovječji dođe sa svojim sjajem… tada će se pred njim skupiti svi narodi, a on će ih razlučiti jedne od drugih." (Mt 25,31.32) "Pazi! Dolazim uskoro i sa sobom nosim plaću da svakome platim prema njegovu djelu." (Otk 22,12) Pavao je očekivao da će dobiti "vijenac pravednosti" kad se pojavi Krist 2 Tim 4,8.

Doslovno tumačenje ove prispodobe suprotno je i zajedničkom svjedočanstvu Starog i Novog zavjeta da umrli, pravedni i nepravedni, leže bez riječi i bez svijesti mrtvi do dana uskrsnuća (Prop 9,5.6; Job 14,12-15.20.21; Ps 6,6; 115,17). Doslovno tumačenje se također protivi dosljednoj uporabi hadesa u Novom zavjetu, jer je njime označen grob ili boravište mrtvih, a ne mjesto kažnjavanja. Može se utvrditi da je u deset od jedanaest slučajeva had izričito povezan sa smrti i grobom. Izuzetna uporaba ovog izraza u ovoj prispodobi kao ognjenog mjesta mučenja, proistječe, kako ćemo za koji trenutak vidjeti, ne iz Svetog pisma, već iz onovremenog židovskog vjerovanja koje je nastalo pod utjecajem grčke mitologije.
Za preciznije istraživanje imamo židovske spise koji osvjetljavaju prispodobu o bogatašu i Lazaru. Posebno je zanimljiva "Propovijed Grcima o hadu" Josipa Flavija, poznatog židovskog povjesničara koji je živio u novozavjetno vrijeme (umro je oko 100. godine). Njegovo izlaganje jako je slično priči o bogatašu i Lazaru. U njemu Josip Flavije objašnjava da je "had podzemno područje u koje ne prodire svjetlo ovoga svijeta… Ovo je mjesto određeno za čuvanje duša, u njemu su anđeli postavljeni čuvarima koji im dijele vremenske kazne, u skladu s njihovim ponašanjem i postupcima."

U ovom trenutku na mjestu je upitati: "Zašto je Isus ispričao prispodobu zasnovanu na onovremenim vjerovanjima koja netočno prikazuju istinu iznesenu na drugim mjestima u Svetom pismu i u Njegovom vlastitom učenju?" Odgovor glasi: Isus je ljudima prilazio na njihovom terenu, služeći se onim što je njima bilo poznato, da bi ih podučio važnim istinama. Mnogi među Njegovim slušateljima vjerovali su u svjesno stanje postojanja između smrti i uskrsnuća, premda je takvo vjerovanje strano Svetom pismu. Ovo pogrešno vjerovanje prihvaćeno je tijekom razdoblja između oba zavjeta kao dio procesa helenizacije judaizma i u Isusovo vrijeme postalo je njegovim dijelom.</BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>Gdje se sastaju fizički i duhovni svijet? Posljednji biblijski opis konačne kazne sadrži dva veoma značajna metaforička izraza: ognjeno jezero i druga smrt Otk 19,10; 20,10.15; 21,8. Tradicionalisti pridaju posebnu važnost "ognjenom jezeru", jer za njih ognjeno jezero jeste i služi kao sinonim za mjesto vječnih muka.

Da bismo odredili značenje "ognjenog jezera", trebamo ispitati četiri teksta u kojima se pojavljuje u Otkrivenju, jedinoj knjizi u Bibliji u kojoj nalazimo ovu frazu. Prvi tekst nalazimo u Otkrivenju 19,20 gdje piše da su Zvijer i lažni Prorok "bačeni u ognjeno jezero koje gori sumporom". Drugi tekst nalazimo u Otkrivenju 20,10; u njemu Ivan opisuje rezultat Sotoninog posljednjeg velikog napada na Boga: "A njihov zavodnik, đavao, bi bačen u ognjeno i sumporno jezero, gdje se također nalaze Zvijer i lažni Prorok. I bit će mučeni dan i noć, u vijeke vjekova." Time što Bog baca đavla u ognjeno jezero broj njegovih stanovnika se povećava s dva na tri.

Treći i četvrti tekst nalazimo u Otkrivenju 20,15 i 21,8; tu piše da su svi zli bačeni u ognjeno jezero. Očito postoji stupnjevanje kad zle sile, i na kraju ljudi budu kažnjeni u ognjenom jezeru.

Osnovno pitanje je da li ognjeno jezero predstavlja vječno goreći pakao u kojem se zli navodno muče za svu vječnost ili simbolizira trajno uništenje grijeha i grešnika. Pet glavnih zaključaka navode nas da vjerujemo kako ognjeno jezero predstavlja konačno i potpuno uništenje zla i zlikovaca.

Prvo, Zvijer i lažni Prorok, koji su živi bačeni u ognjeno jezero, dvije su simbolične osobe koje ne predstavljaju stvarne ljude već građanske vlasti koje su progonile vjerne i izopačujuću lažnu religiju. Politički i vjerski sustavi ne mogu zauvijek trpjeti svjesni muka. Prema tome, za njih ognjeno jezero predstavlja potpuno, nepovratno uništenje.

Drugo, slike đavla i njegove vojske koju guta vatra s neba, da bi zatim bili bačeni u ognjeno i sumporno jezero, uglavnom su uzete iz Ezekiela 38. i 39. poglavlja gdje nalazimo čak i šifrirana imena "Gog" i "Magog" i iz 2. o Kraljevima 1,10 gdje je riječ o vatri koja je sišla s neba i progutala pedesetnika i njegovu pedesetoricu vojnika poslanih na Iliju. U oba slučaja vatra uništava zlikovce (Ez 38,22; 39,6.16). Sličnost slika pokazuje da se isto značenje i funkcija ognja kao potpunog uništenja odnosi na sudbinu đavla u Otkrivenju 20,10.

Treće, nemoguće je zamisliti kako đavao i njegovi anđeli, koji su duhovi, mogu biti "mučeni dan i noć, u vijeke vjekova" (Otk 20,10). Uostalom vatra pripada materijalnom, fizičkom svijetu, a đavao i njegovi anđeli nisu fizička bića. Nemoguće je zamisliti kako jezero doslovnog ognja može donijeti vječne muke nefizičkim bićima. Riječ je o nekoj drugoj vatri?Očito je da je ovim slikovitim jezikom opisana jedna stvarna činjenica u duhovnom svijetu: konačno i vječno uništenje sila zla koje su mučile ljude od edenskog vrta na ovamo.

Četvrto, činjenica da su "Smrt i Podzemni svijet bili bačeni u ognjeno jezero" (r. 14) pokazuje da je značenje ognjenog jezera simboličko, jer su Smrt i Had (grob) apstraktne stvarnosti koje se ne može baciti u vatru da bi izgorjeli. No slikom Smrti i Podzemnog svijeta, bačenih u ognjeno jezero, Ivan jednostavno potvrđuje konačno i potpuno uništenje smrti i groba. Svojom smrti i uskrsnućem Isus je pobijedio moć smrti, ali se vječni život ne može očitovati dok smrt ne bude simbolički uništena u ognjenom jezeru i uklonjena iz svemira. Zato je potrebno ispitati doktrinu o besmrtnosti duše..</BLOCKQUOTE>

Zaista svaka cast Dina i Abrahame. Slava Bogu za divnu ljubav i mudrost kojom je odredio unistenje zla i oniih koji su se s njim srodili.

A to je vecna smrt i unistenje, ne samo gresnika vec i greha, zajedno sa smrcu!!!!

Molitelj je napisao/la:

Ako bi Isus hteo da otkupi coveka od kazne greha, a to je vecno mucenje, onda bi On prvi morao za sve one koji su se pokajali da trpi vecne muke. I to za svu vecnost.
Nauka o vecnim mukama dovodi u pitanje spasenje coveka i vest evandjelja, jer Isus ne bi mogao da bude vaskrsnut, niti sada na Nebu.
Ali znam ja da je ovo za tebe tesko za razumeti, i teska hrana.

Zato ti i ne zameram sto me nerazumes. Bog je Adamu i Evi na pocetku kao kaznu za prekrsaj naveo samo smrt, a ne neko vecno mucenje. I Pavle u svojim poslanicama kaze da je plata za greh smrt. Stoga je Isus kao nasa zamena, samo umro da bi nas mogao otkupiti i izbaviti od posledica greha. Umro je i kasnije vaskrsao, kako bi mogao da posreduje pred Bogom i moli se za nas.

A da je kazna za greh vecne muke, pazi vecno mucenje u paklu, tada bi Isus, kao nasa zamena, morao da se vecno muci u paklu, i to zauvek. U suprotnom ne bi isplatio nas dug, vecno mucenje, kako bi to pravda Bozja zahtevala da se ucini da bi se pokajani mogli spasiti.

Mislim da ovo tvoje razmišljanje pobija i tvoj stav (ako sam ga ispravno shvatio) u vezi kazne za grijeh. Jer, ako je plaća za grijeh smrt (odnosno potpuno uništenje), tada bi Isus, kao naša zamjena, morao biti potpuno uništen te ne bi mogao uskrsnuti. Kad bi naime uskrsnuo, tada ne bi isplatio naš dug (potpuno uništenje u ognjenom jezeru nakon posljednjeg suda).

Danilo12

Odlicno i logicno razmisljanje! Vrlo dobro, ali molim imaj na umu da je Isus bio drugi Adam. I ne samo drugi Adam vec i Bog u telu!!! On je bio kao prvo Bog u telu, a zatim i covek = drugi Adam! On je imao bezgresnu prirodu, ali smrtno ljudsko telo. I to telo je zauvek platilo kaznu vecne smrti.

On je ( Gospod Isus ) platio kaznu koju je prvi Adam koji je pogresio, trebao platiti, i samim tim cinom, oslobodio se obaveze vecne smrti, ali samo kao covek. Ljudska priroda Isusa Hrista prvog gresnog Adama je morala vecno da umre. Zato je mogao biti vaskrsnut iz mrtvih kao pobednik nad smrcu, to jest kaznom za greh! Jer je kao covek, prvi Adam ili gresni Adam, umro vecnom smcu, a ustao kao prvi Adam ili Adam koji jos nije pogresio. Jer je bio Bog u telu! On kao Bog nikad nije mogao da umre. Dok kao Bog uvek bi u ljudskom telu zauvek mogao da se muci u vecnom ognju!!!!!! Ovo je ono sto cini tu jasnu i kljucnu razliku.
Znam da je ovo tesko shvatiti.

Ispunjavajuci zahteve Bozanske pravde, Isus je samog sebe kao Boga u ljudskom telu prvog bezgresnog Adama, a ne kao gresnog coveka, prvog gresnog Adama, oslobodio obaveze vecne smrti.

Zato je On ustao kao pobednik, spasavsi sve nas kroz svoju smrt. On je umro za sve nas, ali i za sebe, jer je nosio ljudsku i bozansku prirodu. On je bio drugi Adam, znas li sta to znaci? Prvi Adam je bio bezgresan, i drugi Adam je bio bezgresan. Ali tamo gde je prvi Adam pogresio, te poprimio gresnu prirodu, drugi Adam Gospod Isus, je pobedio. Prvi Adam je trebao da umre zauvek, tako mu je receno. Ali zahvaljujuci drugom Adamu, Isus je umro umesto prvog Adama i platio njegovu kaznu, a posto on kao drugi Adam nikada nije pogresio, niti ucinio greh, mogao je ustati u zivot kao Pobednik iz groba, jer je pobedio za Sebe i sve nas!!!! On je kao covek, umro zauvek, a kao Bog ustao u ljudskom telu kakvo je imao prvi Adam, i darovao nam ISKUPLJENJE!!! Zato je ON drugi Adam, kako je to istakao Pavle.
U tom smislu Gospod Isus Hristos je veliki POBEDNIK~!

Ovo pitanje mnogi ne razumeju iako sebe smatraju hriscanima. Zato treba uz molitve istrajno istrazivati Pismo, kako bi nam svako ucenje Pisma bilo jasno.

Dobro je da ovo pitanje pazljivo proucis u Bibliji, i kada ga budes potpuno razumeo, nestace svaka dilema o kazni i otkupljenju kao vecnom mucenju u ognju.

I videces da je evandjelje Gospoda Isusa Hrista jedna uzvisena i divna RADOSNA VEST!!!

Zadnja promjena: ; uto 09 lis 2007, 12:10; ukupno mijenjano 2 put/a.

Medo je napisao/la:

Izrail je napisao/la:

Medo je napisao/la:

Dina je napisao/la:

Medo,daj ti nama biblijske stihove za ovakvu hierarhija.Nije li ovo troje JEDNO?

Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje
egipatske, iz kuće ropstva.
Nemoj imati drugih bogova uz mene.

Nisi mi odgovorio kojoj denominaciji pripadaš?
Valjda se ne sramiš to reći?

Iskreno niti neznam što znači denominacija,ali mislim da je to skupina,stranka
krščana.Smatram sebe učenikom Isusa i idem putem kojim je on išao.

Prijatelju Gospodin Isus Kris je ostavio nauk zajednici a poznato je tko ima apostolsko naslijeđe a tko ne.
No dobro hvala na odgovoru, rekao si drugim riječima da si odlutao od katoličanstva idući za nekim svojim porivima i sam tumačeći Pismo, nadam se da ćeš uvidjeti svoje pogreške i kernuti pravim putem.

Izrail je napisao/la:

Prijatelju Gospodin Isus Kris je ostavio nauk zajednici a poznato je tko ima apostolsko naslijeđe a tko ne.

Ako smatraš da je to Rim onda ovo:

Vi se klanjate onome što ne poznate,
a mi se klanjamo onome što poznamo
jer spasenje dolazi od Židova.

Izrail je napisao/la:

No dobro hvala na odgovoru, rekao si drugim riječima da si odlutao od katoličanstva idući za nekim svojim porivima i sam tumačeći Pismo, nadam se da ćeš uvidjeti svoje pogreške i kernuti pravim putem.

Svako bira svoj put.

Molitelj je napisao/la:

Danilo12

Odlicno i logicno razmisljanje! Vrlo dobro, ali molim imaj na umu da je Isus bio drugi Adam. I ne samo drugi Adam vec i Bog u telu!!! On je bio kao prvo Bog u telu, a zatim i covek = drugi Adam! On je imao bezgresnu prirodu, ali smrtno ljudsko telo. I to telo je zauvek platilo kaznu vecne smrti.

On je ( Gospod Isus ) platio kaznu koju je prvi Adam koji je pogresio, trebao platiti, i samim tim cinom, oslobodio se obaveze vecne smrti, ali samo kao covek. Ljudska priroda Isusa Hrista prvog gresnog Adama je morala vecno da umre. Zato je mogao biti vaskrsnut iz mrtvih kao pobednik nad smrcu, to jest kaznom za greh! Jer je kao covek, prvi Adam ili gresni Adam, umro vecnom smcu, a ustao kao prvi Adam ili Adam koji jos nije pogresio. Jer je bio Bog u telu! On kao Bog nikad nije mogao da umre. Dok kao Bog uvek bi u ljudskom telu zauvek mogao da se muci u vecnom ognju!!!!!! Ovo je ono sto cini tu jasnu i kljucnu razliku.
Znam da je ovo tesko shvatiti.

Ispunjavajuci zahteve Bozanske pravde, Isus je samog sebe kao Boga u ljudskom telu prvog bezgresnog Adama, a ne kao gresnog coveka, prvog gresnog Adama, oslobodio obaveze vecne smrti.

Zato je On ustao kao pobednik, spasavsi sve nas kroz svoju smrt. On je umro za sve nas, ali i za sebe, jer je nosio ljudsku i bozansku prirodu. On je bio drugi Adam, znas li sta to znaci? Prvi Adam je bio bezgresan, i drugi Adam je bio bezgresan. Ali tamo gde je prvi Adam pogresio, te poprimio gresnu prirodu, drugi Adam Gospod Isus, je pobedio. Prvi Adam je trebao da umre zauvek, tako mu je receno. Ali zahvaljujuci drugom Adamu, Isus je umro umesto prvog Adama i platio njegovu kaznu, a posto on kao drugi Adam nikada nije pogresio, niti ucinio greh, mogao je ustati u zivot kao Pobednik iz groba, jer je pobedio za Sebe i sve nas!!!! On je kao covek, umro zauvek, a kao Bog ustao u ljudskom telu kakvo je imao prvi Adam, i darovao nam ISKUPLJENJE!!! Zato je ON drugi Adam, kako je to istakao Pavle.
U tom smislu Gospod Isus Hristos je veliki POBEDNIK~!

Ovo pitanje mnogi ne razumeju iako sebe smatraju hriscanima. Zato treba uz molitve istrajno istrazivati Pismo, kako bi nam svako ucenje Pisma bilo jasno.

Dobro je da ovo pitanje pazljivo proucis u Bibliji, i kada ga budes potpuno razumeo, nestace svaka dilema o kazni i otkupljenju kao vecnom mucenju u ognju.

I videces da je evandjelje Gospoda Isusa Hrista jedna uzvisena i divna RADOSNA VEST!!!

Upravo ova Biblijska istina, pokazuje da je nauka o vecnim mukama u nekom paklu = hula na Boga!

Molitelj je napisao/la:

Danilo12

Odlicno i logicno razmisljanje! Vrlo dobro, ali molim imaj na umu da je Isus bio drugi Adam. I ne samo drugi Adam vec i Bog u telu!!! On je bio kao prvo Bog u telu, a zatim i covek = drugi Adam! On je imao bezgresnu prirodu, ali smrtno ljudsko telo. I to telo je zauvek platilo kaznu vecne smrti.

Ako je tijelom platio kaznu vječne smrti, što je sa dušom? Zar nije kazna za grijeh smrt (potpuno uništenje) tijela i duše? Grešnici plaćaju kaznu za grijeh smrću tijela i duše, pa bi Isus kao naša zamjena (da bi u potpunosti isplatio dug) trebao umrijeti tijelom i dušom, ali naravno da je nemoguće da Isusova duša bude uništena (ta on je Bog).

Molitelj je napisao/la:

On je ( Gospod Isus ) platio kaznu koju je prvi Adam koji je pogresio, trebao platiti, i samim tim cinom, oslobodio se obaveze vecne smrti, ali samo kao covek. Ljudska priroda Isusa Hrista prvog gresnog Adama je morala vecno da umre. Zato je mogao biti vaskrsnut iz mrtvih kao pobednik nad smrcu, to jest kaznom za greh! Jer je kao covek, prvi Adam ili gresni Adam, umro vecnom smcu, a ustao kao prvi Adam ili Adam koji jos nije pogresio. Jer je bio Bog u telu! On kao Bog nikad nije mogao da umre. Dok kao Bog uvek bi u ljudskom telu zauvek mogao da se muci u vecnom ognju!!!!!! Ovo je ono sto cini tu jasnu i kljucnu razliku.
Znam da je ovo tesko shvatiti.

Moram priznati da te baš i nisam shvatio. Kažeš da je Isusova ljudska priroda vječno umrla. Ako sam dobro shvatio, to znači da je Isus kao čovjek vječno umro. Ali onda uskrsnuće nije pravi termin za Isusovo ustajanje iz groba, već reinkarnacija, jer je Isus ustao u novom tijelu, pošto je prvo vječno umrlo.

Molitelj je napisao/la:

Ovo pitanje mnogi ne razumeju iako sebe smatraju hriscanima. Zato treba uz molitve istrajno istrazivati Pismo, kako bi nam svako ucenje Pisma bilo jasno.

Dobro je da ovo pitanje pazljivo proucis u Bibliji, i kada ga budes potpuno razumeo, nestace svaka dilema o kazni i otkupljenju kao vecnom mucenju u ognju.

I videces da je evandjelje Gospoda Isusa Hrista jedna uzvisena i divna RADOSNA VEST!!!

Slažem se, evanđelje Gospodina Isusa Krista je uistinu uzvišena i divna Radosna vijest.

Danijele, svako za sebe stoji ili pada.

Biblija pruza sve potrebne odgovore.


Ja ne koristim lako shvatljive duhovne istine, i ne igram se macke i misa, vec iznosim ono sto mi je Sveti Duh nadahnucem otkrio. Neki ce shvatiti a neki ne.

Citaj i proucavaj Bibliju, i dobices sve odgovore. Pozdrav.

Molitelj je napisao/la:

Danijele, svako za sebe stoji ili pada.

Biblija pruza sve potrebne odgovore.


Ja ne koristim lako shvatljive duhovne istine, i ne igram se macke i misa, vec iznosim ono sto mi je Sveti Duh nadahnucem otkrio. Neki ce shvatiti a neki ne.

Citaj i proucavaj Bibliju, i dobices sve odgovore. Pozdrav.

Ja, kao katolik, sve što dobijem (ili mislim da dobijem) nadahnućem Duha Svetoga stavljam pod autoritet Crkve, odnosno njenog učiteljstva, ali ne u smislu da je Crkva nadređena Duhu Svetome. Teško je ponekad razlučiti ono što nam Duh Sveti govori od naših vlastitih želja i stavova. Jer što ako ja vjerujem da mi je Duh Sveti otkrio neku duhovnu istinu koja je u suprotnosti s duhovnom istinom za koju ti vjeruješ da ti je Duh Sveti otkrio? Kako ćemo onda znati tko je u pravu? Upravo zato katolici imaju crkveno učiteljstvo za koje vjeruju da jedino ispravno tumači Objavu.

Svako dobro, Molitelju!

Iskreno ne mesam se u niciji stav ili verovanje. Ujedno osecam se obaveznim da postujem tudje verovanje.

Mi ovde imamo pitanje koje daje odgovore na mnoga pitanja. Ono se odnosi prijatelju moj na postojanje pakla ili ne postojanje. Ujedno odgovor na ovo pitanje omogucava odgovor na mnoga druga srodna pitanja kao sto su besmrtnost duse ili ne, cistiliste, pa dobijamo odgovor da li je opis stvaranja u prvoj Mojsijev verodostojan izvestaj ili ne, i cak ide toliko duboko da nam ukazuje koji je dan od Boga odredjen za svetkovanje.

Ako bi smo uspeli zajedncki da odredimo da li vecno mucenje istinita nauka, tada bi smo dobili odgovore i na ovo sto sam naveo.

Ujedno, shvatili bi smo i Isusovu pravu prirodu. On je istovremeno bio i Bog i covek a takodje drugi Adam. I to nije inkarnacija. Ono sto sam govorio nema veza s tim. Vec istina da je plata za greh samo puka smrt, a ne vecno mucenje.

Na kraju svestan sam da je tesko razumeti zahtev pravde u procesu spasenja koju je Isus omogucio svojom smrcu. Jer kako god da sam okrenuo, Isusova smrt dokaz je da nema pakla, onako kako ga vecina hriscana veruje. I to mi je drago. Jer mi to pomaze da vidim sebe u samo jednoj Crkvi koja takav stav vec dugo vremena istice javno u svom ucenju.

I ne samo to.

Ono mi pomaze da vidim da je Biblija sposobna sama od sebe, bez nekog crkvenog mog ili tvog verovanja, da odgovori na sva pitanja. Mene to ispunjava i ja sam zbog toga radostan.

Moram da ti kazem da sam na ovakvim i slicnim forumima zapazio veliku ostroumnost kod vernika katolicke veroispovesti, kao i kod tebe.

I drago mi je uvek kada sa vama mogu o diskutovati o temama koje nam zivot znace.

Zato mi je po malo zao sto me nerazumete kada govorim o smrti kao kazni a koja bi bila suprotna, kada bi kazna za gresnika bila vecna muka u ognju.

Jer to cini veliku razliku i u Hristovoj zrtvi s kojom bi smo se mogli spasti. Sto sam pokusao da objasnim Isusovom ulogom kao drugog Adama.
Ako prihvatimo da je kazna za greh, kao sto je Bog i rekao Adamu smrt, tada je nas Gospod morao da umre na krstu samo smrcu kojom vidimo da je umro. A ako je kazna vecno mucenje, tada bi morao, to je tako logicno, vecno da se muci kako bi spasio gresnika.
A shvatanje ovog predmeta omogucava nam da vidimo i shvatimo, ili jos bolje prepoznamo koja je Crkva na pravom ucenju utemljena danas.

Nadam se da ce to postati vecini nas jasno u toku ovih razmisljanja koje medjusobno razmenjujemo!

Naravno zelim i ja tebi sve najbolje.

Zadnja promjena: ; sri 10 lis 2007, 23:42; ukupno mijenjano 1 put.

Da li bas sve trebamo da stavimo na uvid ili kontrolu naseg Crkvenog ucenja???? Odnosno njenog uciteljstva?????

Mislim da ne. Posebno kada pronadjemo jasne dokaze u Bibliji da je ucenje moje Denominacije ocigledno pogresno. Tad vise nema oslanjanja na njoj ili njenog uciteljstva!!!!!

Biblija jasno kaze da svako za sebe samog stoji ili pada.

Bog je najveci Autoritet, i samo Njemu valja se pokoravati.

Pakao - meni je pakao već par dana, jer me OPET boli kičma i to me sputava u mojim obavezama. To je meni pakao kad želim uraditi neki posao a ne mogu.

Pakao mi je kad me ulovi nemir u duhu. Pakao je kad se desi da nemam novaca za račune. Pakao je nesklad življenja.

Da li ima pakao onostranoga? To stvarno moramo pitati Gospoda! Jer, Bibliju se tumači napoprijeko, mnogi je prevode ovako ili onako, pa što je istina na kraju? Stanje duše? Koje duše? Po nekima nema ni duše.

Ajmo ovako filozofirati: nema pakla niti bilo čega izvan svijesnosti. Ako je ta filozofija točna, ajmo se naučiti napraviti raj jer smo svjesni. Pa da me više prestane boljeti kralježnica.

Recept u Bibliji je : molitva s vjerom. Pa se onda idemo baciti na posao! maknut sve paklove naše i mirna bačka.

A pravo da vam velim, baš me briga jel postoji pakao ili ne, to je nešto o čemu se može razmišljati u nedogled, i nema kraja.

Svakodnevni život i propast u Dan Gospodnji

Svaka doktrina o paklu mora proći moralni ispit ljudske savjesti, a doktrina o doslovnim beskonačnim mukama na takvom ispitu ne može proći. S druge strane, učenje o potpunom uništenju može na ovom ispitu proći iz dva razloga. Prvo, ono ne smatra pakao vječnim mučenjem već trajnim nestankom zlih. Drugo, ono priznaje da Bog poštuje slobodu onih koji su izabrali da ne budu spašeni. Bog ima moralno pravo da uništi zle zato što poštuje njihov izbor. Bog želi spasiti sve ljude (2 Pt 3,9), ali poštuje slobodu onih koji odbiju Njegovu milostivu ponudu spasenja. Božje konačno kažnjavanje zlih nije osveta koja traži vječne muke, već razuman čin koji dovodi do trajnog uništenja.

U naše doba ljudi trebaju naučiti da se boje Boga, a to je jedan od razloga za propovijedanje o posljednjem sudu i kazni. Mi moramo upozoriti ljude da će se oni koji odbace Kristova načela života i ponudu spasenja, na kraju sučeliti sa strašnim sudom i "biti kažnjeni vječnom propašću" (2 Sol 1,9). Povratak na biblijsko učenje o konačnoj kazni odriješit će jezik propovjednika, jer mogu objaviti veliku alternativu između vječnog života i trajnog uništenja, bez straha da Boga prikažu čudovištem.


Proroci često najavljuju konačnu propast zlih vezanu uz eshatološki Dan Gospodnji. U prvom poglavlju Izaija objavljuje: "Otpadnici i grešnici skršit će se zajedno, a oni što Jahvu napuštaju poginut će." Iz 1,28Ovdje je prikazano potpuno uništenje, što je dalje istaknuto slikom ljudi koji gore kao kučine, a nikoga nema tko bi ugasio vatru: "Junak će biti kučina, a iskra djelo njegovo, zajedno će izgorjeti, a nikoga da ugasi." (r. 31)

Sefanija gomila sliku na sliku da prikaže uništenje u dan Gospodnji: "Blizu je dan Jahvin, veliki! Blizu je i žurno dolazi!… Dan gnjeva, onaj dan! Dan tjeskobe i nevolje! Dan pomrčine i naoblake! Dan tmina i magliština! Dan trubljavine i bojne vike… U dan gnjeva Jahvina oganj njegove revnosti svu će zemlju sažeći. Jer on će uništiti, zatrti sve stanovnike zemlje." Sef 1,14.15.18 Ovdje prorok opisuje uništenje u Dan Gospodnji u okviru povijesnog suda nad Jeruzalemom. Pomoću proročke prespektive proroci često vide konačnu kaznu kroz vidljive neposredne povijesne događaje.

Hošea se, kao i Sefanija, služi različitim slikama da opiše konačni kraj grešnika. "Bit će oni kao oblak jutarnji, kao rosa koja brzo nestaje, kao pljeva raznesena s gumna, kao dim što kroz otvor izlazi." (Hoš 13,3) Usporedba sudbine zlih s jutarnjim oblakom, rosom, pljevom i dimom nikako ne daje sliku grešnika koji bi bili izloženi vječnim mukama. Naprotiv, ovakve slike pokazuju da će grešnici konačno nestati iz Božjeg stvaranja na isti način na koji nestaje oblak, rosa, pljeva i dim sa zemljine površine.

Na posljednjoj stranici Starog zavjeta naše Biblije (ne i hebrejske) nalazimo najslikovitiji opis suprotnosti između konačne sudbine vjerujućih i nevjerujućih. Za vjerne koji se boje Gospoda, "sunce pravde će ogranuti sa zdravljem na zrakama" (Mal 3,20). Ali u Dan Gospodnji, koji "dolazi poput peći užaren; oholi i zlikovci bit će kao strnjika: dan koji se bliži spalit će ih – govori Jahve nad Vojskama – da im neće ostati ni korijena ni graničice" (r. 19).

Nije potrebno doslovno tumačiti ovo proročanstvo, jer se radi o reprezentativnim simbolima. No jasna je vijest koju ove slike prenose. Dok će pravedni uživati Božje spasenje, zli će biti uništeni "kao strnjika", tako da im neće ostati "ni korijena ni grančice". Ovo je jasna slika potpunog uništenja ognjem, a ne vječnih muka. To je starozavjetna slika sudbine zlih, potpuno i trajno uništenje, a ne vječne muke.

Kao Pavao, i Petar se služi rječnikom uništenja da prikaže sudbinu nespašenih. Petar govori o lažnim učiteljima koji potajno unose krivovjerje i tako na sebe navlače "brzu propast" (2 Pt 2,1). Petar uspoređuje njihovo uništenje s uništenjem drevnog svijeta potopom i spominje spaljivanje Sodome i Gomore (rr. 5.6). Bog je "osudio na propast gradove Sodomu i Gomoru, pretvorio ih u pepeo i postavio ih za primjer budućim bezbožnicima" (r. 6). Ovdje Petar nedvosmisleno tvrdi da uništenje Sodome i Gomore vatrom služi kao primjer sudbine izgubljenih.

Kad govori o izrugivačima koji su se izrugivali obećanju Kristova dolaska, Petar ponovno uzima primjer uništenja svijeta potopom (2 Pt 3,3-7). On podsjeća čitatelje da je na Božju zapovijed "ondašnji svijet, potopljen vodom, uništen", "a sadašnja nebesa i sadašnju zemlju ista je riječ pohranila za oganj i čuva ih za dan Suda i propasti bezbožnik&shy; " (r. 7).

Ovdje je prikazao kako će vatra koja bude rastopila elemente, također izvršiti uništenje bezbožnik&shy; . Ovo nas podsjeća na ljulj u Kristovoj prispodobi, koji će biti spaljen na njivi gdje je rastao. Petar ponovno aludira na kraj zlih kad kaže da Bog strpljivo podnosi "jer neće da tko propadne, nego hoće da svi prispiju k obraćenju" (r. 8 – DF). Petrovo suprotstavljanje pokajanja (obraćenja) i propasti podsjeća nas na Kristovo upozorenje: "Ako se ne obratite, svi ćete slično propasti!" (Lk 13,3 – DF) Ovo posljednje će se dogoditi prigodom Gospodnjeg dolaska kad će se počla "u ognju rastopiti, a zemlja se sa svojim ostvarenjima neće više naći" (2 Pt 3,10; ŠA: "izgorjet će"). Ovako zoran opis uništenja Zemlje i zlikovaca ognjem teško da dopušta postojanje beskonačnih muka u paklu.

Naomi je napisao/la:

Pakao - meni je pakao već par dana, jer me OPET boli kičma i to me sputava u mojim obavezama. To je meni pakao kad želim uraditi neki posao a ne mogu.

Pakao mi je kad me ulovi nemir u duhu. Pakao je kad se desi da nemam novaca za račune. Pakao je nesklad življenja.

Da li ima pakao onostranoga? To stvarno moramo pitati Gospoda! Jer, Bibliju se tumači napoprijeko, mnogi je prevode ovako ili onako, pa što je istina na kraju? Stanje duše? Koje duše? Po nekima nema ni duše.

Ajmo ovako filozofirati: nema pakla niti bilo čega izvan svijesnosti. Ako je ta filozofija točna, ajmo se naučiti napraviti raj jer smo svjesni. Pa da me više prestane boljeti kralježnica.

Recept u Bibliji je : molitva s vjerom. Pa se onda idemo baciti na posao! maknut sve paklove naše i mirna bačka.

A pravo da vam velim, baš me briga jel postoji pakao ili ne, to je nešto o čemu se može razmišljati u nedogled, i nema kraja.

Mogu zamisliti s kakvim se ti sve mucenjima vec sada suocavas. Malo vezbi za kicmu mnogo bi pomoglo.

Na primer, za pocetak mogla bi da pravim ledjima sedis za kompjuterom.