Pakao i hula na Boga!

Ma znam ja da su Adam i Eva duhovno umrli kada su sagriješili (jer je pobuna protiv Boga smrtni grijeh koji vodi u duhovnu smrt), ali ako ćemo čitati doslovno, tada su trebali i fizički umrijeti u taj dan.

Za mene je pakao stvaran, ali se nadam da je prazan te da niti jedan čovjek neće tamo dospijeti.

Lijep pozdrav!

danijel12
Najlakše je čitati Bibliju doslovno, ali tada to dovodi do velikih poteškoća. Naprimjer, ako se doslovno shvati ono što piše u Bibliji o godinama života Adama i njegovih potomaka (sve do Isusa, npr. po Matejevom ili Lukinom rodoslovlju) tada je Bog stvorio svijet (pa i Adama) prije otprilike 6000 godina. Ali što ćemo onda sa znanstvenim dokazima koji pokazuju da je svemir star oko 15 milijardi godina, sama Zemlja oko 4 milijarde godina, dok se prije 35000 godina Homo sapiens pojavio na Zemlji?

Tim gore po znanstvene dokaze...

Ili, kada Bog kaže Adamu i Evi da će umrijeti u onaj dan kada okuse plod sa stabla spoznaje dobra i zla (Post 2,17). Ako ovo shvatiš doslovno, tada Bog nije rekao istinu, jer znamo da su Adam i Eva živjeli još puno godina nakon toga.

Bog je mislio na duhovnu smrt a ne fizičku.Duhovna smrt jest odvojenje od Boga Danijele.

samo što po zmijinim riječima ispada da je Bog zabranio jedenje ploda sa stabla spoznaje dobra i zla kako bi očuvao svoje prvenstvo i vlast nad ljudima (dakle iz sebičnosti), a ne zato da bi očuvao Adama i Evu od grijeha i smrti. U tome se sastoji zmijina laž.

Netočno Danijele.
Bog je znao da će ukoliko prekrše njegove zapovjedi Adam i Eva počiniti grijeh i tako sami sebe osuditi od odu iz njegove prisutnosti.Plaća za grijeh je smrt.Bog ,Jahve, nije želio smrt čovjeka i to je jedini razlog a ne neko prvenstvo njegovo nad čovjekom.Zar može čovjek biti povrh Boga?U nijednoj kombinaciji to nije moguće.

Lijep pozdrav Danijele od tvog starog poznanika i sugovornioka.

danijel12
Za mene je pakao stvaran, ali se nadam da je prazan te da niti jedan čovjek neće tamo dospijeti.

Lijepo je nadati se i željeti tako.Mogao bih ti se s radošću pridružiti u tome.
Nažalost, širok je put koji vodi u propast i mnogo ih je koji njime idu, a uzak je put koji vodi u nebo i malo ih je koji ga nalaze.

emanuel je napisao/la:

Tim gore po znanstvene dokaze...

Što bismo onda trebali odbaciti sve te znanstvene dokaze i cijelu znanost?

emanuel je napisao/la:

Bog je mislio na duhovnu smrt a ne fizičku.Duhovna smrt jest odvojenje od Boga Danijele.

To sam već spomenuo u postu koji prethodi ovom tvom.

emanuel je napisao/la:

Netočno Danijele.
Bog je znao da će ukoliko prekrše njegove zapovjedi Adam i Eva počiniti grijeh i tako sami sebe osuditi od odu iz njegove prisutnosti.Plaća za grijeh je smrt.Bog ,Jahve, nije želio smrt čovjeka i to je jedini razlog a ne neko prvenstvo njegovo nad čovjekom.Zar može čovjek biti povrh Boga?U nijednoj kombinaciji to nije moguće.

Iz ovog nisam shvatio što držiš za netočnim u mojim riječima.

Ukratko, rekao sam da je zmija navela Adama i Evu da povjeruju da će biti poput bogova ako okuse plod sa stabla spoznaje dobra i zla, tj. da neće snositi nikakve posljedice svog čina - određivanja što je dobro, a što zlo (pravo koje pripada samo Bogu, a ne čovjeku). Nakon grijeha morali su napustiti rajski vrt kako ne bi pojeli sa stabla života.

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" Zato ga Jahve, Bog, istjera iz vrta edenskoga da obrađuje zemlju iz koje je uzet. (Post 3,22-23)

Lijep pozdrav Emanuele! Lijepo je ponovno razgovarati sa tobom.

Pogledajmo ponovo celu stvar iz ugla Hristovog dela otkupljenja za coveka. O tome nameravam da odrzim ili snimim neka predavanja.

Predlazem da udjemo u dublju analizu sta je Bog morao dopustiti Isusu da dozivi kada nas je otkupljivao.

Jer, ja sam dosao do zakljucka, da ako ima mesta gde se vecno mucimo, pakao, tada bi Isus morao danas da bude u njemu kako bi u potpunosti platio kaznu za greh, onih koji su se pokajali.

Danijele12 zanima me koliko ti razumes ovaj predmet???

danijel12 je napisao/la:

emanuel je napisao/la:

Tim gore po znanstvene dokaze...

Što bismo onda trebali odbaciti sve te znanstvene dokaze i cijelu znanost?

Zar bismo onda trebali odbaciti Postanak?

emanuel je napisao/la:

Netočno Danijele.
Bog je znao da će ukoliko prekrše njegove zapovjedi Adam i Eva počiniti grijeh i tako sami sebe osuditi od odu iz njegove prisutnosti.Plaća za grijeh je smrt.Bog ,Jahve, nije želio smrt čovjeka i to je jedini razlog a ne neko prvenstvo njegovo nad čovjekom.Zar može čovjek biti povrh Boga?U nijednoj kombinaciji to nije moguće.

Iz ovog nisam shvatio što držiš za netočnim u mojim riječima

.

Netočno je ovo boldano iz tvog teksta.

Ukratko, rekao sam da je zmija navela Adama i Evu da povjeruju da će biti poput bogova ako okuse plod sa stabla spoznaje dobra i zla, tj. da neće snositi nikakve posljedice svog čina - određivanja što je dobro, a što zlo (pravo koje pripada samo Bogu, a ne čovjeku). Nakon grijeha morali su napustiti rajski vrt kako ne bi pojeli sa stabla života.

Sve za pet, ali to nije ni bilo sprno.

Lijep pozdrav Emanuele! Lijepo je ponovno razgovarati sa tobom.

Bog s tobom Danijele.

Molitelj je napisao/la:

Pogledajmo ponovo celu stvar iz ugla Hristovog dela otkupljenja za coveka. O tome nameravam da odrzim ili snimim neka predavanja.

Predlazem da udjemo u dublju analizu sta je Bog morao dopustiti Isusu da dozivi kada nas je otkupljivao.

Jer, ja sam dosao do zakljucka, da ako ima mesta gde se vecno mucimo, pakao, tada bi Isus morao danas da bude u njemu kako bi u potpunosti platio kaznu za greh, onih koji su se pokajali.

Danijele12 zanima me koliko ti razumes ovaj predmet???

Molitelju, drago mi je što ipak nisi odustao od razgovora sa mnom. Ja ne mislim da je nužno da Isus bude u paklu (tj. da se vječno muči) kako bi u potpunosti platio kaznu za grijehe onih koji su se pokajali. Zašto ne bi Isusova smrt na križu, odnosno njegova prolivena krv, bila dostatna "kazna" umjesto naših grijeha i naše kazne (pakao)? Možda da je Isus bio samo čovjek, tada njegova smrt ne bi bila dovoljna, već bi zaista trebao provesti vječnost u paklu. Ali Isus je bio Bog pa bi njegova smrt mogla u potpunosti zadovoljiti Božju pravdu.

Sa druge strane, ako je Isus stvarno trebao zauzeti naše mjesto u potpunosti kako bi zadovoljio Božju pravdu, tada bi, ako pretpostavimo da nema vječnog mučenja u paklu, morao biti uništen u duši i tijelu, te ne bi mogao postojati nakon uništenja u ognjenom jezeru poslije posljednjeg suda.

emanuel je napisao/la:

Zar bismo onda trebali odbaciti Postanak?

Ne treba odbaciti Postanak, ali mislim da bismo trebali odbaciti doslovno tumačenje nekih dijelova Postanka . Ja vjerujem da Postanak donosi teološku istinu, ali ne uvijek i povijesnu.

emanuel je napisao/la:

emanuel je napisao/la:

Netočno Danijele.
Bog je znao da će ukoliko prekrše njegove zapovjedi Adam i Eva počiniti grijeh i tako sami sebe osuditi od odu iz njegove prisutnosti.Plaća za grijeh je smrt.Bog ,Jahve, nije želio smrt čovjeka i to je jedini razlog a ne neko prvenstvo njegovo nad čovjekom.Zar može čovjek biti povrh Boga?U nijednoj kombinaciji to nije moguće.

Iz ovog nisam shvatio što držiš za netočnim u mojim riječima

.

Netočno je ovo boldano iz tvog teksta.

Ako pažljivo pročitaš moj post vidjet ćeš da sam rekao da je zmija navela Adama i Evu da povjeruju da im je Bog zabranio da jedu sa stabla spoznaje dobra i zla kako ne bi postali poput njega (dakle kako bi Bog sačuvao svoje prvenstvo nad ljudima i božanstvo samo za sebe). To su zmijine riječi, a ne moje stajalište. Naravno da to nije istina, ali u to je zmija uvijerila Adama i Evu. Ponukani tom laži, oni su sagriješili.

Puno Božjeg blagoslova Emanuele.

Dragi moj brate Danijele12, cini mi se da si Hristovo Otkupljenje coveka zapoceo na pogresnom mestu. Zasto?

Ponovo moramo da idemo od Adama i Eve.

Prvo razmotrimo cinjenicu da je Adamu i Evi receno da ce umreti, ako sagrese. Da bi ih Isus otkupio od te uslovno obecane kazne, kao njihova zamena, morao je samo da umre.
E ovde je otkupljenje samo krvlju i Njegovom smrcu bila dovoljna. Isus je i umro vecno, jer jer kazna za Adama i Evu iz Biblijskog ugla trebalo da bude vecna smrt.

Ali Isus nije sagresio, On je samo zamena za coveka.

Zato Ga vecna smrt nije mogla zadrzati. Bog Ga je vaskrsao. Bog je to mogao uciniti jer je kazna bila vecna smrt. Isus je vecnom smrcu, mi kazemo drugom smrcu, platio u potpunosti cenu ili kaznu koju su Adam i Eva morali da plate.

Ujedno Bog je mogao pravno i moralno, u potpunosti ispunjavajuci zahteve pravde, da podigne Isusa u zivot, tako da nastavi svoje delo na Nebu Njemu sa desne strane.

Ako, ovo treba da razumemo, je kazna za Adama i Evu bio oganj koji gori kroz svu vecnost, tada Isus da bi spasio gresnika, mora da ostane, zauvek, u tom vecnom mucenju.

On nebi mogao da bude podignut iz mrtvih jer je plata za greh vecno mucenje. A ako je On nasa Zamena, tada je On pred Bogom Svemogucim duzan da se vecno muci. Kako i zasto ti je ovo tesko da shvatis? Ma shavatam te, ovo rusi celu koncepciju katolickog verovanja. Zato se i ne usudjem da ti sudim. Teska su ovo i ozbiljna pitanja. Zar svako od nas ne voli svoju Crvku?

Isus je, po mom vidjenju, mogao da ustane iz vecne izbuljenosti, jer je Bog svemogucan i On Ga je i vratio iz stanja vecne izgubljenosti u zivot. Jer je Isus vecnom izgubljenoscu, to jest, drugom smrcu, platio cenu plate za greh, umro je vecnom smrcu!!!

Ako je umro da bi platio kaznu vecnog mucenja u paklenom ognju, tada je morao da ostane u njemu kroz svu vecnost da bi smo se mi mogli spasiti. I Bog nema pravo, niti moze, da ga vrati iz mrtvih ili ognja pakla u zivot, jer onda nebi zadovoljio zahteve pravde Bozje koji kaznjava krivicu vecnim ognjem.

Zao mi je, ali vidim da kada bi me shvatio, uvideo bi da je ovo kljucni dokaz da ne postoji pakao, ni besmrtna dusa, niti mrtvi zive posle smrti.

Jer Isus kada je umro vecnom smrcu, On cim je usao u vecnu smrt, automatski je ispunio uslove Bozje pravde. Otac Ga je odma mogao podici iz mrtvih, jer je Bogu sve moguce!
Ali ako je Isus kao dusa usao u oganj vecni, da bi platio kaznu koju zahtevi Bozje pravde TRAZE kao kaznu za gresnike, tada vise nikada nebi mogao da izadje iz njega i da bude podignut u zivot.

Ovo je tako jasno, da ne moze biti jasnije.

Dragi Molitelju, ovo tvoje vjerovanje mi nije logično. Napisati ću nekoliko razloga zašto tako mislim.

1. Kažeš da je Isus vječno umro. Ako sam te dobro do sada pratio, to znači da je umro tijelom i dušom. Ali kako može Isus kao Bog vječno umrijeti, kako može njegova božanska duša biti uništena? Po meni nikako, a i znamo da je Isusov duh, nakon njegove tjelesne smrti, otišao propovijedati duhovima u tamnici.

2. Ako je Isus naša zamjena, kažeš da ukoliko postoji pakao kao kazna za grijehe, tada se Isus mora vječno mučiti u paklu. Ova razmišljanje tada vrijedi i za tvoje vjerovanje. Ako je vječna smrt (uništenje duše i tijela) kazna za grijeh, tada Isus mora vječno umrijeti (biti uništen u duši i tijelu, tj. prestati postojati) kao naša zamjena te ne može uskrsnuti, tj. vratiti se u postojanje upravo jer je naša zamjena, dakle treba nas zamijeniti u cijeloj kazni, odnosno dijeliti našu kaznu u potpunosti.

3. Kažeš da je Isus time što je umro drugom smrću (vječnom izgubljenošću) u potpunosti isplatio naš dug te ga je potom Otac mogao uskrsnuti, vratiti u život. Ali ako je to tako, tada i svatko od nas može svojom drugom smrću platiti kaznu za svoje grijehe te nas poslije Bog može vratiti u život (ta samom smo drugom smrću platili kaznu, kao i Isus).

[quote="danijel12

Iz ovog nisam shvatio što držiš za netočnim u mojim riječima.

Ukratko, rekao sam da je zmija navela Adama i Evu da povjeruju da će biti poput bogova ako okuse plod sa stabla spoznaje dobra i zla, tj. da neće snositi nikakve posljedice svog čina - određivanja što je dobro, a što zlo (pravo koje pripada samo Bogu, a ne čovjeku). Nakon grijeha morali su napustiti rajski vrt kako ne bi pojeli sa stabla života.

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" Zato ga Jahve, Bog, istjera iz vrta edenskoga da obrađuje zemlju iz koje je uzet. (Post 3,22-23)

Lijep pozdrav Emanuele! Lijepo je ponovno razgovarati sa tobom.

[/quote]

Ispričavam se Danijele.U pravu si a ja nisam.Naime čini se da sam prilično površno pročitao tvoj tekst a stoga sam donio pogrešnu prosudbu.
Inače sa svime što si napisao se uglavnom slažem.
Jedino bih te molio da mi konkretno daš odlomke za koje misliš da se trebaju gledati povijesno a ne teološki.

danijel12 je napisao/la:

Dragi Molitelju, ovo tvoje vjerovanje mi nije logično. Napisati ću nekoliko razloga zašto tako mislim.

1. Kažeš da je Isus vječno umro. Ako sam te dobro do sada pratio, to znači da je umro tijelom i dušom. Ali kako može Isus kao Bog vječno umrijeti, kako može njegova božanska duša biti uništena? Po meni nikako, a i znamo da je Isusov duh, nakon njegove tjelesne smrti, otišao propovijedati duhovima u tamnici.

2. Ako je Isus naša zamjena, kažeš da ukoliko postoji pakao kao kazna za grijehe, tada se Isus mora vječno mučiti u paklu. Ova razmišljanje tada vrijedi i za tvoje vjerovanje. Ako je vječna smrt (uništenje duše i tijela) kazna za grijeh, tada Isus mora vječno umrijeti (biti uništen u duši i tijelu, tj. prestati postojati) kao naša zamjena te ne može uskrsnuti, tj. vratiti se u postojanje upravo jer je naša zamjena, dakle treba nas zamijeniti u cijeloj kazni, odnosno dijeliti našu kaznu u potpunosti.

3. Kažeš da je Isus time što je umro drugom smrću (vječnom izgubljenošću) u potpunosti isplatio naš dug te ga je potom Otac mogao uskrsnuti, vratiti u život. Ali ako je to tako, tada i svatko od nas može svojom drugom smrću platiti kaznu za svoje grijehe te nas poslije Bog može vratiti u život (ta samom smo drugom smrću platili kaznu, kao i Isus).

Na isti nacin i ja tebe mogu nazvati nelogicnim, ne?

Ako Isus nije vecno unisten, bilo kako da to gledamo kao Covek i Bog u ljudskom telu, kakvo pravo Bog ima da iskupi pokajane???? Pravno gledano, Bog bi tada sam sebi vezao ruke da spasi ljude.
Ujedno, iako je Isus bio i Bog, On je posto i bio Covek, te je kao takav mogao umreti smrcu koja je namenjena ljudima, jer je bio covek. Kao Bog On nije mogao umreti, ali je mogao kao Covek. I u tom smislu, to ti ne razumes, On je mogao da ustane kao drugi Adam u besmrtnom i neraspadljivom telu koje je pre pada u greh imao Adam.
Ujedno, dok je Isus bio Covek, odrekao se svog delovanja kao Bog. A ustao je iz mrtvih jer je bio Bog i zato je mogao da se vrati iz vecnog unistenja da bi OTKUPLJENJE bilo potpuno. I to je ustao kao prvi Adam pre nego je pogresio.
To je velika tajna otkupljenja ljudskog roda. A mogao je Isus to da ucini jer je On bio Stvoritelj svih nas ljudi.

Ujedno Isus nije imao odvojenu dusu od tela. To uvek ide zajedno, jer kako bi telo moglo osecati i funkcionisati bez svog srca, sto ti smatras nekim odvojenim delom od tela. Zato Isus i nije bio u dusi ziv kada je umro. Niti je isao u bilo kakvu tamnicu da propoveda duhovima. To je za mene prazna prica.

Ako dragi moj, Isus nije pretrpeo vecnu smrt, On onda nije niti bi mogao da bude nasa Zamena, Otkupitelj. Vidim da ti jednostavno ne shvatas kakvu ulogu je Isus imao kao nas Otkupitelj.

I sto bi Bogu bilo nemoguce da podigne u zivot onoga koji je umro vecnom smrcu???? To nikako nije problem.

A biti u paklu, znaci da ne postoji nikakva mogucnost da Isus izadje iz njega jer je kazna vecno mucenje. Bas se cudim kako ovo ne razumes. On bi tada bio u paklu kroz svu vecnost.
Jedino tako bi mogao da plati kaznu za greh.

Ali posto je kazna po Bibliji, za greh, samo jednostavna vecna smrt, vecno nestajanje, Isus je mogao da se vrati i nastavi da spasava svoju decu.

Problem u nasoj komunikaciji stvara stav da je Isus u dusi kada je umro bio ziv, a po telu mrtav. E to bi pitanje posebno trebalo rascistiti.

Molitelj je napisao/la:

Na isti nacin i ja tebe mogu nazvati nelogicnim, ne?

Ako Isus nije vecno unisten, bilo kako da to gledamo kao Covek i Bog u ljudskom telu, kakvo pravo Bog ima da iskupi pokajane???? Pravno gledano, Bog bi tada sam sebi vezao ruke da spasi ljude.
Ujedno, iako je Isus bio i Bog, On je posto i bio Covek, te je kao takav mogao umreti smrcu koja je namenjena ljudima, jer je bio covek. Kao Bog On nije mogao umreti, ali je mogao kao Covek. I u tom smislu, to ti ne razumes, On je mogao da ustane kao drugi Adam u besmrtnom i neraspadljivom telu koje je pre pada u greh imao Adam.
Ujedno, dok je Isus bio Covek, odrekao se svog delovanja kao Bog. A ustao je iz mrtvih jer je bio Bog i zato je mogao da se vrati iz vecnog unistenja da bi OTKUPLJENJE bilo potpuno. I to je ustao kao prvi Adam pre nego je pogresio.
To je velika tajna otkupljenja ljudskog roda. A mogao je Isus to da ucini jer je On bio Stvoritelj svih nas ljudi.

Ujedno Isus nije imao odvojenu dusu od tela. To uvek ide zajedno, jer kako bi telo moglo osecati i funkcionisati bez svog srca, sto ti smatras nekim odvojenim delom od tela. Zato Isus i nije bio u dusi ziv kada je umro. Niti je isao u bilo kakvu tamnicu da propoveda duhovima. To je za mene prazna prica.

Nije mi jasno, Molitelju, kada kažeš da je Isus mogao umrijeti kao čovjek, a ne kao Bog, a istodobno kažeš da se duša ne može odvojiti od tijela te je Isus kada je umro bio mrtav i u duši. To mi stvarno nije jasno. Ako je Isus bio mrtav i u duši i u tijelu, u čemu je onda kao Bog bio živ? Što je to božansko u Kristu po tebi?

Da se bolje razumijemo, molim te odgovori mi da li je po tebi Isus bio svjestan nakon tjelesne smrti ili nije?

Molitelj je napisao/la:

Ako dragi moj, Isus nije pretrpeo vecnu smrt, On onda nije niti bi mogao da bude nasa Zamena, Otkupitelj. Vidim da ti jednostavno ne shvatas kakvu ulogu je Isus imao kao nas Otkupitelj.

I sto bi Bogu bilo nemoguce da podigne u zivot onoga koji je umro vecnom smrcu???? To nikako nije problem.

Naravno da Bogu ništa nije nemoguće, pa tako ni podignuti u život onoga koji je umro vječnom smrću. Ali pitanje je ako je tako podignuo u život Isusa koji je na sebe uzeo našu kaznu, zašto ne bi Bog mogao i nas podignuti u život kada smo platili svoju kaznu vječnom smrću (dakle, bez Isusove zamjene za nas)?

Da, vjerojatno ne shvaćam kakvu je ulogu imao Isus kao naš Otkupitelj u tvojoj teoriji. Zato ću probati objasniti kako ja to shvaćam.

Otkupiti nekog znači kupiti ga s tim da ga se ne stavi u isti pravni položaj kao prije, već da mu se podari sloboda, ili platiti cijenu nečijeg oslobođenja, platiti odštetu umjesto nekoga tko je svojom ili tuđom greškom došao u stanje iz kojeg se sam ne može izvući jer nije u mogućnosti platiti otkupninu.

Otkupio nas je Krist od vlasti tame, od grijeha, od bezakonja i od prokletstva zakona. Mi griješeći postajemo robovi grijeha i Sotone. Kako možemo biti otkupljeni? Tako da netko plati otkupninu za nas (ili da se ponudi da postane rob umjesto nas – to bi nekako vodilo na tvoje vjerovanje da je Isus zamjena za nas, pa shodno tome bi Isus morao biti potpuno uništen ili provesti vječnost u paklu). Kao što vidiš, dovoljno je da netko plati otkupninu za nas, a ne da povrh toga u potpunosti zauzme naše mjesto u kazni.

Čime nas je to Isus otkupio? Otkupio nas je svojom skupocjenom krvlju. Krist je krv svoju dobrovoljno za nas prolio te nas je time otkupio od grijeha. Ne može se sada reći da bi Isus trebao još i preuzeti naše mjesto u paklu ili u vječnoj smrti, jer naprimjer koji bi čovjek otkupivši roba za određeni novac još i zauzeo njegovo mjesto te sam postao rob. Ta već je platio njegovo oslobođenje.

Znajte da niste otkupljeni nečim raspadljivim – srebrom ili zlatom – od svoga bezvrijednog, od otaca baštinjenog života, nego skupocjenom krvi Krista kao nevina i bez mane Janjeta. (1 Pt 1,18-19)

danijel12 je napisao/la:

Molitelj je napisao/la:

Na isti nacin i ja tebe mogu nazvati nelogicnim, ne?

Ako Isus nije vecno unisten, bilo kako da to gledamo kao Covek i Bog u ljudskom telu, kakvo pravo Bog ima da iskupi pokajane???? Pravno gledano, Bog bi tada sam sebi vezao ruke da spasi ljude.
Ujedno, iako je Isus bio i Bog, On je posto i bio Covek, te je kao takav mogao umreti smrcu koja je namenjena ljudima, jer je bio covek. Kao Bog On nije mogao umreti, ali je mogao kao Covek. I u tom smislu, to ti ne razumes, On je mogao da ustane kao drugi Adam u besmrtnom i neraspadljivom telu koje je pre pada u greh imao Adam.
Ujedno, dok je Isus bio Covek, odrekao se svog delovanja kao Bog. A ustao je iz mrtvih jer je bio Bog i zato je mogao da se vrati iz vecnog unistenja da bi OTKUPLJENJE bilo potpuno. I to je ustao kao prvi Adam pre nego je pogresio.
To je velika tajna otkupljenja ljudskog roda. A mogao je Isus to da ucini jer je On bio Stvoritelj svih nas ljudi.

Ujedno Isus nije imao odvojenu dusu od tela. To uvek ide zajedno, jer kako bi telo moglo osecati i funkcionisati bez svog srca, sto ti smatras nekim odvojenim delom od tela. Zato Isus i nije bio u dusi ziv kada je umro. Niti je isao u bilo kakvu tamnicu da propoveda duhovima. To je za mene prazna prica.

Nije mi jasno, Molitelju, kada kažeš da je Isus mogao umrijeti kao čovjek, a ne kao Bog, a istodobno kažeš da se duša ne može odvojiti od tijela te je Isus kada je umro bio mrtav i u duši. To mi stvarno nije jasno. Ako je Isus bio mrtav i u duši i u tijelu, u čemu je onda kao Bog bio živ? Što je to božansko u Kristu po tebi?

Da se bolje razumijemo, molim te odgovori mi da li je po tebi Isus bio svjestan nakon tjelesne smrti ili nije?

Molitelj je napisao/la:

Ako dragi moj, Isus nije pretrpeo vecnu smrt, On onda nije niti bi mogao da bude nasa Zamena, Otkupitelj. Vidim da ti jednostavno ne shvatas kakvu ulogu je Isus imao kao nas Otkupitelj.

I sto bi Bogu bilo nemoguce da podigne u zivot onoga koji je umro vecnom smrcu???? To nikako nije problem.

Naravno da Bogu ništa nije nemoguće, pa tako ni podignuti u život onoga koji je umro vječnom smrću. Ali pitanje je ako je tako podignuo u život Isusa koji je na sebe uzeo našu kaznu, zašto ne bi Bog mogao i nas podignuti u život kada smo platili svoju kaznu vječnom smrću (dakle, bez Isusove zamjene za nas)?

Da, vjerojatno ne shvaćam kakvu je ulogu imao Isus kao naš Otkupitelj u tvojoj teoriji. Zato ću probati objasniti kako ja to shvaćam.

Otkupiti nekog znači kupiti ga s tim da ga se ne stavi u isti pravni položaj kao prije, već da mu se podari sloboda, ili platiti cijenu nečijeg oslobođenja, platiti odštetu umjesto nekoga tko je svojom ili tuđom greškom došao u stanje iz kojeg se sam ne može izvući jer nije u mogućnosti platiti otkupninu.

Otkupio nas je Krist od vlasti tame, od grijeha, od bezakonja i od prokletstva zakona. Mi griješeći postajemo robovi grijeha i Sotone. Kako možemo biti otkupljeni? Tako da netko plati otkupninu za nas (ili da se ponudi da postane rob umjesto nas – to bi nekako vodilo na tvoje vjerovanje da je Isus zamjena za nas, pa shodno tome bi Isus morao biti potpuno uništen ili provesti vječnost u paklu). Kao što vidiš, dovoljno je da netko plati otkupninu za nas, a ne da povrh toga u potpunosti zauzme naše mjesto u kazni.

Čime nas je to Isus otkupio? Otkupio nas je svojom skupocjenom krvlju. Krist je krv svoju dobrovoljno za nas prolio te nas je time otkupio od grijeha. Ne može se sada reći da bi Isus trebao još i preuzeti naše mjesto u paklu ili u vječnoj smrti, jer naprimjer koji bi čovjek otkupivši roba za određeni novac još i zauzeo njegovo mjesto te sam postao rob. Ta već je platio njegovo oslobođenje.

Znajte da niste otkupljeni nečim raspadljivim – srebrom ili zlatom – od svoga bezvrijednog, od otaca baštinjenog života, nego skupocjenom krvi Krista kao nevina i bez mane Janjeta. (1 Pt 1,18-19)

Zaista veoma kvalitetno razmisljanje! Svaka pohvala sa moje strane.

I ja sam svestan da se ne razumemo u potpunosti iz razloga razlicitih kocepata ucenja kojima pripadamo.
Ja ne vidim u Pismu da ono proglasava dusu besmrtnom. Neznam koliko si u mogucnosti da citas Jevrejsko Pismo. Jer bih ti iz originala pokazao da na nekim mestima se dusa naziva mrtvom, ili umrlom dusom! Dok je na hrvatskom i engleskom to nemoguce zapaziti jer su prevodioci pod uticajem licnog verovanja da je dusa besmrtna preveli rec mrtva dusa kao mrtvaci. A jasno nam je da ako je dusa besmrtna, da onda nemogu postojati mrtve duse!!!!!

Sta je to u Isusu bilo bozansko po meni. On licno, je po meni bio bozanska licnost. Ali koje se odrekao i nije ju koristio da bi nas otkupio. On je to morao da cini samo kao drugi Adam. Znaci On je morao da umesto coveka kao covek plati nas dug. A to je kao sto je receno, Adamu, da umre.
Otkupljenje znaci placanje duga umesto nas.
Ako sam ja zbog greha morao da umrem, tada i onaj koji zeli da me otkupi isto tako mora da umre. S toga krv koju je Isus prolio ne oznacava samo krv ocisenja od greha, vec i davanje zivota sa strane Otkupitelja kao placanja kazne koju preksitelj greha zasluzuje, a to je smrt.
Zato se i kaze da je prolio svoju krv. Proliti krv znaci umreti. Jer da nas je mogao spasiti, kako si ti to objasnio, samo pukim prolivanjem krvi, Isus ne bi morao da umre. Ucinio bi to i ostao ziv, samo prolivenom krvlju. Ne bi umro, jer to onda ne bi bilo neophodno. Krv koja bi tekla iz Njegovih rana, dok je ziv, bila bi dovoljna za nase otkupljenje. Ali nije bilo tako, kao sto svi znamo On je umro!

Medjutim, realnost je sasvim drugacija. On je bukvalno umro. Zasto??? Pa da bi nas u potpnosti otkupio. Ne samo od greha, sto je krv cinila i dok je tekla kada je On ziv visio na krstu, nego i od kazne za ucinjeni greh a to je smrt, pa je stoga i umro. Jer je kako to kaze Pavle kazna za greh smrt, a ne vecno mucenje, pa zato to Pavle i ne spominje.

Isus znaci proliva svoju krv, ali i umire. I ne samo to, On da bi smo mi mogli biti spaseni i vaskrsava iz mrtih.

Tako se mi preko Njega, zahvaljujuci Njegovim zaslugama u potpunosti sa strane Boga mozemo izbaviti od greha i njegove sile, krivice koja je smrt a i da dobijemo novi zivot kroz Hristovo vaskrsenje.
E zasto mi to ljudi ne bi smo mogli da ucinimo sami za sebe ( ovo je odlicno pitanje ), i bez Hrista kada smo naprimer vec umrli i platili na taj nacin kaznu za greh. Odgovor je jednostavan. Mi smo gresni i osudjeni po toj gresnosti na smrt, ili vecno nestajanje. Upravo sto smo gresni mi nismo mogli, niti bi ikada zadovoljili zahteve Bozje pravde, koja trazi bezgresnost da bi smo bili spaseni.
Zato nam je bio potreban Spasitelj. I to kakav? Pa svet! Bezazlen i ujedno sasvim slobodan od greha!
On je ispunjavao sve uslove pravde. Jer je bio svet i bez greha. Ujedno nikada nije ucinio greh za svog zivota kao covek. Zbog toga Ga je Bog mogao podici iz mrtvih, opravdati sve one koji Mu veruju, i dati im vecni zivot. Pravednik je umro za nepravednike i spasio ih je svojom pravdom. U tome je lepota Bozjeg iskupljenja. On je dao svog Sina bezgresnog, da zivi bezgresno, a taj bezgresni zivot je bio zamena za nas gresni zivot, i dao je sebe da umre za nase grehe kao Onaj koji nije ucinio greha, da bi smo mi primili nagradu vecni zivot verom, zbog Njega.
On, Isus Hristos, je nadopunio sve zahteve Bozje pravde, da bi smo mi mogli biti vaskrsnuti ako smo umrli u vecni zivot.

To se prema tome moglo ispuniti samo Hristovom zamenom. On pravednik za nas nepravednike.

Zato i mi nepravednici opravdani preko Hristove pravde, postizemo spasenje.

Smrt Hristova tako dokazuje da Bog je pravedan, da je obezbedio zamenu za nas gresnike, a i On sam nije prekrsio zahteve svoje pravde. Tako je On ostao pravedan, a i sada zahvaljujuci Hristovoj zameni moze opravdati i nas koji verujemo.

Upravo zato svi oni koji su umrli verom u tu pravednost, Hrista kao nase zamene, bice od Boga podignuti u vecni zivot. Oni nisu sada zivi, vec ce na dan poslednje trube kada Isus dodje, biti pozvani u zivot.
Isus svojom smrcu, nije omogucio samo Sebi da ustane iz te smrti, vec i svima nama koji verujemo u Njega.

Ovo je, ako me mozes razumeti, jos jedan snazan dokaz da nema paklenog mucenja kroz svu vecnost.

Ako bi naprimer rekli da je Isus kada je umro, ustvari ostao i dalje ziv ( Njegova dusa ), sto je nelogicno jer je smrt prestanak zivota, onda bi smo pravni proces Bozjeg otkupljenja covecanstva od greha morali drugacije da prikazemo.

Pokusacu to ukratko da ucinim iz ugla kako to ti vidis u tvojoj religiji.

Isus umire, ali ostaje ziv u nekom drugom obliku. Njegova dusa odlazi tako da kazemo prvo Ocu na Nebo. Ok! Onda On silazi u tamnicu kod duhova umrlih koji su ziveli pre potopa i propoveda svim mrtvima evandjelje.
Tako vi verujete ako se nisam prevario.

Onda Isus ustaje iz mrtvih, to jest vaskrsava, i odlazi svom Ocu na Nebo.

Da li sam ovo dobro definisao i shvatio?

Ali ako je to tako, iako sam ja dobro opisao taj proces vaseg verovanja, onda Isus nije ni u cemu bio potpuno nasa zamena. Ujedno nije opravdao svog Oca i Bog bi u tom smisli ostao nepravedan i nedosledan.

Zasto to ja tako tvrdim?

Jednostavno! Isus kao nasa zamena morao bi, kao prvo da umre. To je i uradio. Opet ovo govorim iz ugla tvog shvatanja. Umro je i otisao kod svog Oca. A nije trebao da ide kod svog Oca kada Mu je telo umrlo, vec je kao ZAMENA morao, bio je obavezan, da ode odma u pakao. U vecno mucenje. Shvatas li moju primedbu????
Zasto je to morao? Jednostavno jer kako to uci tvoja Crkva gresnici idu odma u pakao. Oni se ne setaju do neba, pa zatim idu u pakao. Ne nego odma idu u pakao na mesto vecnog mucenja.

Tu bi Isus morao da ostane sve dok nije vaskrsao. Ali i ako bi na taj nacin Bog preko Isusa vrsio OTKUP za grehe i krivce od greha, tada bi Isus kada je ustao umesto da ide na Nebo morao opet otici u pakao, i to sada zauvek. Iako to ne bi bilo neophodno jer je kazna po vama vecno mucenje.

Na Isusa je Bog Otac stavio grehe svih nas. Mi se zahvaljujuci Isusu spasavamo pakla i mesta vecnog mucenja jer Isus je primio na Sebe svu nasu krivicu. To je Jovan jasno rekao kada je povikao kod Jordana: "Gle! Jagnje Bozje koje uze ( ponese ) grehe sveta na Sebi!"

Zahvaljujuci tome, mi koji smo poverovali u Hrista ne idemo u pakao, zar ne? Ali zato sto je na Isusu sva nasa krivica i svi nasi gresi, On mora da ide na mesto vecnog mucenja jer je, ovo je tako jasno, nasa zamena. Iako nije On kriv niti je ucinio greha, zbog kazne za greh vecnog mucenja, nebi mogao niti smeo da ne primi kaznu u celoj njenoj punini i ustane iz mrtvih kao nasa Zamena.
Kada je otkupio pokajane od kazne greha koju mi smatramo po Bibliji smrcu, On kada je umro svojom smrcu platio je kaznu za greh u svoj svojoj punini, i mogao je od Boga biti podignut u zivot.
Kako je plata po vama kazna u vecnom mucenju, Isus bi morao vecno da se muci i nikada ama bas nikada da zadovolji zahteve takve kazne za greh. Nikada ne bi mogao da ustane iz pakla i vrati se na Zemlju ili ode na Nebo. Jer se kazna, kako to vi tumacite, proteze u svu vecnost. Zato vas stav nije ispravan!

Ako postoji pakao, onda Isus bi morao da ostane u tom paklu kroz svu vecnost kao i svi drugi gresnici koji su to zasluzili. A posto je On zamenio one koji su poverovali u Njega, i tako izbegli kaznu pakla, Isusu bi po pravdi Bozjoj i svakom pravu pripadalo da se vecno muci po kazni koja se dobija za neprihvatanje pokajanja i ostavljanja greha.

Ne bi bilo nikakvog ustajanja iz groba, to jest vaskrsenje ne bi bilo moguce, jer bi Isus kao i svi gresnici, a uzeo je grehe svih nas na Sebe, otisao pravo u mesto vecnog mucenja. I tu bi ostao kao nasa Zamena vecno.
Medjutim, srecom to nije uopste istina Svetog Pisma.

Kazna nije vecno mucenje, sto Biblija jasno govori, vec samo smrt.

Upravo zato, Isus kao bezgresan, mogao je da primi zivot i ustane iz groba. Zato je Danijele12 Isus ostao bezgresan i ustao iz mrtvih, a ako bi postojao pakao onda bi ostao vecno gresan i morao u sve vekove da se u muci u ognju???? Jer ako je kazna samo smrt, tada je On platio njenu cenu, umro je zauvek.

Ako je plata za greh pakao i vecno mucenje, tada nikada ne bi mogao kroz svu vecnost da plati cenu za greh, jer je plata vecno, pazi vecno mucenje i odatle nebi mogao niti bi GA Otac smeo podici u vaskrsenje. Jer kada bi Bog u tom slucaju podigao Isusa iz pakla, onda bi sotona i svi gresnici koji se muce, pa i sam svemir, mogao optuziti Boga da nije pravedan. I greh na taj nacin nikada ne bi bio unisten, vec bi uvek postojala mogucnost da se novi pobunjenik pojavi u Bozjem novo stvorenom svetu.

Nadam se da sam sada bio daleko jasniji u svojim stavovima!

Pozdrav.

Molitelj je napisao/la:

I ja sam svestan da se ne razumemo u potpunosti iz razloga razlicitih kocepata ucenja kojima pripadamo.
Ja ne vidim u Pismu da ono proglasava dusu besmrtnom. Neznam koliko si u mogucnosti da citas Jevrejsko Pismo. Jer bih ti iz originala pokazao da na nekim mestima se dusa naziva mrtvom, ili umrlom dusom! Dok je na hrvatskom i engleskom to nemoguce zapaziti jer su prevodioci pod uticajem licnog verovanja da je dusa besmrtna preveli rec mrtva dusa kao mrtvaci. A jasno nam je da ako je dusa besmrtna, da onda nemogu postojati mrtve duse!!!!!

Na žalost, ne znam hebrejski. Ali znam da Pismo često pod pojmom duše podrazumijeva čitavog čovjeka.

Molitelj je napisao/la:

Sta je to u Isusu bilo bozansko po meni. On licno, je po meni bio bozanska licnost. Ali koje se odrekao i nije ju koristio da bi nas otkupio. On je to morao da cini samo kao drugi Adam. Znaci On je morao da umesto coveka kao covek plati nas dug. A to je kao sto je receno, Adamu, da umre.

Isus osobno kao božanska osoba (Bog) nije mogao vječno umrijeti. Upravo zato što njegovo božanstvo ne leži u tijelu, nego u duši. Isus je prije svog utjelovljenja postojao kao duša (duh), te je za vrijeme dok mu je tijelo ležalo u grobu, također postojao (bio svjestan sebe) kao duh. Ja ne vidim nikakve logičke mogućnosti da Isus (kao Bog) nije bio svjestan sebe u nekom trenutku, odnosno da je prestao postojati pa makar i na trenutak.

Molitelj je napisao/la:

Otkupljenje znaci placanje duga umesto nas.
Ako sam ja zbog greha morao da umrem, tada i onaj koji zeli da me otkupi isto tako mora da umre. S toga krv koju je Isus prolio ne oznacava samo krv ocisenja od greha, vec i davanje zivota sa strane Otkupitelja kao placanja kazne koju preksitelj greha zasluzuje, a to je smrt.
Zato se i kaze da je prolio svoju krv. Proliti krv znaci umreti. Jer da nas je mogao spasiti, kako si ti to objasnio, samo pukim prolivanjem krvi, Isus ne bi morao da umre. Ucinio bi to i ostao ziv, samo prolivenom krvlju. Ne bi umro, jer to onda ne bi bilo neophodno. Krv koja bi tekla iz Njegovih rana, dok je ziv, bila bi dovoljna za nase otkupljenje. Ali nije bilo tako, kao sto svi znamo On je umro!

Mogu samo reći da ja otkupljenje shvaćam različito (kao što sam napisao u prijašnjem postu) pa možda više nema smisla da obojica govorimo o tome kada polazimo od različitih shvaćanja otkupljenja.

Samo mala ispravka. Nisam rekao da je puko prolijevanje Isusove krvi (bez smrti) dovoljno za naše spasenje.

Molitelj je napisao/la:

Ako bi naprimer rekli da je Isus kada je umro, ustvari ostao i dalje ziv ( Njegova dusa ), sto je nelogicno jer je smrt prestanak zivota, onda bi smo pravni proces Bozjeg otkupljenja covecanstva od greha morali drugacije da prikazemo.

Meni je nelogično da Bog (Isus) prestaje postojati ili da nije svjestan sebe ma i na trenutak.

Molitelj je napisao/la:

Pokusacu to ukratko da ucinim iz ugla kako to ti vidis u tvojoj religiji.

Isus umire, ali ostaje ziv u nekom drugom obliku. Njegova dusa odlazi tako da kazemo prvo Ocu na Nebo. Ok! Onda On silazi u tamnicu kod duhova umrlih koji su ziveli pre potopa i propoveda svim mrtvima evandjelje.
Tako vi verujete ako se nisam prevario.

Onda Isus ustaje iz mrtvih, to jest vaskrsava, i odlazi svom Ocu na Nebo.

Da li sam ovo dobro definisao i shvatio?

Ali ako je to tako, iako sam ja dobro opisao taj proces vaseg verovanja, onda Isus nije ni u cemu bio potpuno nasa zamena. Ujedno nije opravdao svog Oca i Bog bi u tom smisli ostao nepravedan i nedosledan.

Zasto to ja tako tvrdim?

Jednostavno! Isus kao nasa zamena morao bi, kao prvo da umre. To je i uradio. Opet ovo govorim iz ugla tvog shvatanja. Umro je i otisao kod svog Oca. A nije trebao da ide kod svog Oca kada Mu je telo umrlo, vec je kao ZAMENA morao, bio je obavezan, da ode odma u pakao. U vecno mucenje. Shvatas li moju primedbu????
Zasto je to morao? Jednostavno jer kako to uci tvoja Crkva gresnici idu odma u pakao. Oni se ne setaju do neba, pa zatim idu u pakao. Ne nego odma idu u pakao na mesto vecnog mucenja.

Kažeš da ćeš prikazati proces Božjeg otkupljenja iz ugla moje religije, ali u to uplićeš svoje vjerovanje. Isus ne mora u potpunosti preuzeti naše mjesto u kazni za grijeh (kao što ti vjeruješ), već nas je otkupio svojom smrću - prolivenom krvlju. Katolici vjeruju da se Kristovo otkupljenje sastoji u tome što je Isus svoj život dao kao otkupninu za mnoge. To sam ti objasnio na primjeru roba kojega netko otkupljuje. On plati robovlasniku određenu svotu novaca kojom otkupljuje roba te je on nakon toga slobodan, ali onaj koji otkupi roba ne postaje povrh toga još i zamjena za roba (inače nije uopće trebao platiti otkupninu, već jednostavno zamijeniti mjesto s robom). Zato se i zove otkupljenje, a ne zamjena.

Da, Katolička crkva uči da nepokajani grešnici odmah nakon smrti (i posebnog suda) odlaze u pakao. Ali već sam zapisao da pakao ne treba doslovno shvatiti kao mjesto vječne muke na koje bi Bog nekoga osudio. Pakao je stanje samoisključenja iz zajedništva s Bogom. Čovjek se sam opredjeljuje za pakao.

Molitelj je napisao/la:

Kada je otkupio pokajane od kazne greha koju mi smatramo po Bibliji smrcu, On kada je umro svojom smrcu platio je kaznu za greh u svoj svojoj punini, i mogao je od Boga biti podignut u zivot.

Već sam ti postavio ovo pitanje: ako je Isus bio naša zamjena, te ako je platio kaznu za naš grijeh svojom smrću, zašto onda mi moramo umrijeti? Zašto se naime ta kazna mora izvršiti dva puta (prvo na Isusu, a onda i na nama), kada je Isus našu kaznu preuzeo na sebe? Ako ju je preuzeo, tada mi više ne moramo platiti tu kaznu.

Nadalje, ako je Isus bio podignut u život nakon što je platio našu kaznu, zašto to isto ne bi vrijedilo i za nas. Zašto nas Bog ne bi mogao podignuti u život kada platimo svoju kaznu (dakle bez Isusove zamjene)?

Molitelj je napisao/la:

Ako postoji pakao, onda Isus bi morao da ostane u tom paklu kroz svu vecnost kao i svi drugi gresnici koji su to zasluzili. A posto je On zamenio one koji su poverovali u Njega, i tako izbegli kaznu pakla, Isusu bi po pravdi Bozjoj i svakom pravu pripadalo da se vecno muci po kazni koja se dobija za neprihvatanje pokajanja i ostavljanja greha.

Ne bi bilo nikakvog ustajanja iz groba, to jest vaskrsenje ne bi bilo moguce, jer bi Isus kao i svi gresnici, a uzeo je grehe svih nas na Sebe, otisao pravo u mesto vecnog mucenja. I tu bi ostao kao nasa Zamena vecno.
Medjutim, srecom to nije uopste istina Svetog Pisma.

Ja mogu tebi postaviti slično pitanje. Ako je kazna za grijeh vječna smrt (nepostojanje kroz svu vječnost), tada bi Isus morao ostati u vječnom nepostojanju kroz svu vječnost kao i ostali osuđeni, jer je po tvom vjerovanju On nas zamijenio.

Molitelj je napisao/la:

Ako je plata za greh pakao i vecno mucenje, tada nikada ne bi mogao kroz svu vecnost da plati cenu za greh, jer je plata vecno, pazi vecno mucenje i odatle nebi mogao niti bi GA Otac smeo podici u vaskrsenje. Jer kada bi Bog u tom slucaju podigao Isusa iz pakla, onda bi sotona i svi gresnici koji se muce, pa i sam svemir, mogao optuziti Boga da nije pravedan. I greh na taj nacin nikada ne bi bio unisten, vec bi uvek postojala mogucnost da se novi pobunjenik pojavi u Bozjem novo stvorenom svetu.

Također, mogli bismo optužiti Boga da nije pravedan jer je Isusa podigao u život, a ostale osuđene nije, iako je Isus morao pretrpjeti istu kaznu kao i oni (ako je bio naša zamjena).

Lijep pozdrav Molitelju!

Dobro ne razumemo se i ne slazemo, svako dobro ti zelim.

Pozabavuci se sa tim pitanjem sa za sebe.