Kršćanski Forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Kršćanski ForumLogin

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/


PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

power_settings_newLogin to reply
+13
Justin
Aladin
kainos
Istina
dominik
imhotep
Daniel
Bhakti
Caesar
ILIJA
Izrail
Mila
hrvoje hrki
17 posters

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
hrvoje hrki je napisao/la:
Justin je napisao/la:
Dragi Hrki, Biblija nam kaže da trebamo "sve provjeravati" (1. Solunjanima 5:20).

Nisam htio vrijeđati tvoju Crkvu, a ni tebe.
Samo sam te zamolio da prije nego počneš donositi sud o mojoj vjeri, proučiš stvari koje sam na temelju Biblije napisao, pa onda da mi bratski ukažeš na propuste, ako ih nađeš.

Ako se netko ne trudi proučiti sam neke stvari i sam se uvjeriti o tome što točno piše u Bibliji, tada ne samo da je takva osoba pristrana, nego također NE SLUŠA Božju Riječ, koja nam nalaže da sve provjeravamo.

Molim te razmisli o tome. Također se nadam da ćeš mi odgovoriti na moj prpvi post na 7. str. ove teme, u kojemu sam ti pokušao objasniti da za ovu temu nemamo pravo reći da je "jasna kao dan", jer u Bibliji na prvi pogled imamo puno međusobno kontradiktornih izjava po ovom pitanju.

Nadam se da znaš zbog čega vjeruješ to što vjeruješ i nadam se da imaš BIBLIJSKE odgovore na moja pitanja.

Još jednom, nije mi cilj rušiti katoličku nauku; cilj mi je OBJASNITI biblijsko poimanje "pakla".

Samo hint: Riječ "hades", koju naš prijevod skoro uvijek u NZ-u prevodi s "pakao", nalazi se u Djelima apostolskim 2:26-31.
Izazivam te da proučiš te redke i da kažeš, misli li se tu na "vječne muke", ili jednostavno - na grob? Molim te odgovori na to.

Ako shvatimo novozavjetno korištenje riječi "hades", jasno nam je da u NZ-u grčka riječ "hades" ima isto značenje kao i hebrejska riječ "šeol" u SZ-u. A "šeol" jednostavno znači "grob". To je još definitivno poduprto činjenicom da su pisci NZ-a Židovi, koji govore grčki, ali razmišljaju kao Židovi, te činjenicom da je u Septuaginti (grčki prijevod SZ-a) hebrejska riječ "šeol" uvijek prevedena s "hades". Dakle, stvar ne može biti jasnija. Smile

Što se tiče "gehenne", koja se koristi u NZ-u u izrazu "oganj vječni" ili "oganj neugasivi", ta riječ isto potječe iz SZ-a, a odnosi se na vatru koja je služila za spaljivanje mrtvaca, a gorjela je u dolini "Ben hinom", pokraj Jeruzalema. Još u SZ-u, ova dolina se koristi kao simbol konačnog Božjeg uništenja zlikovaca (Izaija 31:9, 33:11-13, 51:5-6, 66:24; Jeremija 7:31-33). Nije bilo lako spaliti leš; vatru je trebalo održavati, jer se moglo dogoditi da se vatra prebrzo ugasi. Ali zato Izaija u 66:24 kaže da se taj oganj kojim će Bog "proždrijeti" zlikovce (Izaija 33:11, vidi: Izaija 51:6, Malahija 4:1), "NEĆE UGASITI", čime daje sigurnost da će oni POTPUNO NESTATI. Ista je misao podržana simbolom crva, koji neće umrijeti (jer su bili poznati crvi doline Ben Hinom, koji su "dovršavali" posao, koji eventualno vatra nije završila).

Dakle, ima li ikakvog smisla tvrditi da je u NZ-u izraz "gehenna" simbol doslovno VJEČNE vatre, koja se nikad neće ugasiti? Nema, zbog toga što vidimo da su biblijski pisci namjerno tim izrazom aludirali upravo na mjesto gdje su se mrtvaci spaljivali, a u SZ-u je upravo to mjesto bilo simbol Božjeg konačnog i potpunog uništenja zlih.

Molim osvrt na ovo tumačenje. (Ali samo onda ako netko ima stvarno nešto pametno za reći, molim najponiznije.) Hvala.


to u solunjanima se odnosi na PROROKE i na poruke , objave dane od Duha svetoga
jako često se spominje taj citat u proročko-mističnoj teologiji

a citat iz mateja je jasan: oganj vječni i trajno stanje
nekaže se nigdje :bit će duša trenutačno spaljena



Tako je, odnosi se na proroke i poruke koje netko tvrdi da mu je Sveti Duh objavio. Tvoje crkveno učiteljstvo upravo to tvrdi, zar ne? Stoga, zar ne treba upravo njega provjeriti?

Ako je citat iz Mateja JASAN, kako onda objašnjavaš drugi citat iz Mateja: Matej 10:28?

Ako ne želiš diskutirati, ne moraš. Ali ako želiš, bilo bi fer da se barem osvrneš na ono što sam napisao, pa da mi daš neki svoj komentar.

Ako sam nešto pogrešno napisao, molim te da me ispraviš. Ja doista ne želim živjeti u zabludi i molim svakoga da me ispravi, ako sam nešto napisao što nije u skladu s Biblijom. Hvala.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Bhakti,pisao si neprimjerenim rječnikom na ovoj temi.Neću brisati ništa da to bude podsjetnik na ono što nije po pravilima ovog foruma,a vjerujem da ćeš se i sam složiti sa mnom da takve riječi se ne mogu pripisati jednom kulturnom,etičnom ponašanju.Kao drugo,svatko ima pravo vjerovati ono što on želi jer je to izbor pojedinca,tako da nije u redu na takav način ophoditi se prema bilo kome,kao što si ti to učinio prema Hrkiju.Od sad svaka riječ koja bude sličnog sadržaja i bilo kakva uvreda će biti brisana.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
<BLOCKQUOTE>No, već zađosmo u noć i dobro nam je odmoriti i Duh, dušu, tijelo u vjeri, ljubavi i nadi..
Radujem se našao sam sistematsku i komparativnu katoličku teologiju u kojoj se naročito citira teologa Balthasara , kojega posebno cijeni papa Benedickt XVI..kopirao sam jedan dio , nma njemačkom je , no nakon odmora ću se javiti sa prijevodima iz suvremene katoličke teologije, posebno o paklu..
Na primjer , Balthasar misli o imaginarnom mjestu - paklu kao podsjetniku-o velikoj cijeni koju je Isus platio za nas..Mjesto u kojem će se nači svi grijesi sklupčani u gomilu...:




467
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

8.3.4 H.U.v. Balthasar



468
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Im katholischen Raum findet sich eine Sicht, die mit der K.Barths verwandt ist, zunächst in spirituellen und dichterischen Erfahrungen (vgl. Theresia v. Lisieux, Charles Péguy, Bernanos, Gertrud v. Le Fort). Auf theologischer Ebene begegnen wir ähnlichen Gedanken bei E. Przywara (Deus semper maior), vor allem aber in der Theologie von H.U.v. Balthasar, der von K. Barth stark beeinflußt wurde.



469
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

In einem wichtigen Punkt unterscheidet sich v. Balthasar von Barth. Der protestantische Theologie denkt ganz von der Erwählung Gottes her, wobei die menschliche Freiheit von einer großen dialektischen Bewegung zwischen Erwählung und Verwerfung überrollt zu werden droht. Balthasar hingegen nimmt die menschliche Freiheit ernster, so ernst wie Augustinus bezüglich der Sünde Adams. Er spricht deshalb auch sehr direkt vom Zorn Gottes, der alle Sünder trifft. Zugleich folgt v.Balthasar aber jener universalen Heilshoffnung, wie sie sich bei Origenes und K.Barth findet.



470
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Christus hat am Kreuz den Zorn Gottes und die Hölle erfahren, ja er war der einzige, der im vollen Sinn diese Erfahrung machen konnte. Weil er als Sohn ganz mit dem Vater in Liebe eins ist, konnte er wie keiner sonst erfahren, was Gottverlassenheit bedeutet. Er ging im Auftrag des himmlischen Vaters und aus solidarischer Liebe zu den Menschen in diese Verlassenheit und ins Zornesgericht am Kreuz. Dabei identifizierte er sich mit allen Sündern, und konnte so die Hölle "unterwandern". - Wenn ein Sünder sich von Gott abwendet und sich in seine stolze Einsamkeit einschließen und verstocken will, dann muß er spätestens in seiner Todesstunde entdecken, daß sich einer aus Liebe zu ihm in seiner Todesstunde noch einsamer gemacht hat, als er selber ist. Gerade in der Abkehr von Gott stößt er auf jenen menschgewordenen Sohn, der in seinem Sterben an den Ort der totalen Gottferne hinabgestiegen ist und der durchgekostet hat, was Hölle und Zornesgericht in Wahrheit bedeuten. (156)



471
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Damit ergibt sich für den Christen eine Doppelhaltung: Im Blick auf jenen Sohn Gottes, der den Sündern bis in die extreme Einsamkeit nachgeht, dürfen wir hoffen, daß alle Menschen gerettet werden, und daß der universale Heilswille Gottes sich auch tatsächlich durchsetzt (157)



472
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

(vgl.1 Joh3,19f; 4,11-18). - Im Blick auf die eigene Verantwortung bleibt aber bestehen, daß es kein Heil gibt, ohne daß wir frei zustimmen. v. Balthasar vertritt damit eine universale Heils hoffnung (158), aber keine Heils sicherheit.



473
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Trotz der universalen Hoffnung nimmt v. Balthasar die reale Existenz einer Hölle an. Sie hat nach ihm aber eine ganz andere Gestalt. Sie ist jener ('imaginäre') Ort, an dem sich alle Sünden zusammenballen, die durch das Kreuz und das Gericht von den Sündern losgetrennt werden. Diese Hölle bleibt in alle Ewigkeit das Zeichen und Symbol, um welchen Preis Gott die Menschen erlöst hat. (159) .








474
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

8.3.5 Vorherrschende theologische Ansicht



475
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Die Lehre v. Balthasars bezüglich der universalen Heilshoffnung wird heute von vielen Theologen geteilt (z.B. K. Rahner, W. Kasper, Greshake, Ratzinger, J. Brantschen etc). Sie kann in der akademischen Theologie fast als 'sententia communis' gelten. Sie wird allerdings nirgends so ausführlich begründet wie bei Balthasar. Viele Autoren scheinen sie eher aufzugreifen, weil sie 'im Zug der Zeit' liegt.



476
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Der Katholische Erwachsenenkatechismus, der von der deutschen Bischofskonferenz approbiert wurde sagt:



477
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

"Die Heilige Schrift sagt uns freilich nicht, ob jemals ein Mensch sich tatsächlich in letzter Endgültigkeit gegen Gott entschieden und damit den Sinn seines Daseins endgültig verfehlt hat." (423)








478
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

8.4 Systematische Überlegungen



479
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Im wesentlichen folge ich der Sicht v.Balthasars. Da er aber die Worte vom Zorn Gottes wörtlich nimmt, kann er nicht richtig verständlich machen, weshalb er die Aussagen über die Hölle nicht im gleichen Sinn wörtlich nimmt. Dieser Mangel kann durch eine dramatische Sicht des Geschickes Jesu behoben werden. (160)





480
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Im Drama des Lebens Jesu finden sich die Gerichts- und die Höllenworte zunächst im Rahmen seines vorösterlichen Wirkens. Sie deuten jene Situation, die durch die Ablehnung der Basileia-Botschaft entstanden ist, als Unheilssituation. Die Menschen haben nun von sich aus keine Heilsmöglichkeit mehr. Diese Situation wird jedoch durch das Kreuz (als Gericht) und durch die Auferweckung Christi für die Menschen nochmals zur Heilssituation gewendet. Weil Christus für uns die Höllenerfahrung durchgelitten hat, deshalb kann er jenen, die von sich aus bereits auf dem Weg des Verderbens sind, nochmals Heil bringen, und weil er in die größte Einsamkeit geraten ist, dürfen wir hoffen, daß sein erlösender Tod alle Menschen erreichen und retten kann. Da wir es aber mit einem Heils drama und nicht mit einer Heils mechanik zu tun haben, wird die menschliche Freiheit nicht überspielt. Gottes Heilshandeln in Christus bleibt immer ein werbendes und einladendes Tun. Er wirkt nicht durch eine "allmächtige Prädestinationsgnade" über die Köpfe der Menschen hinweg, sondern er wirbt bis ins letzte um die Freiheit (Kreuz) und versucht diese durch die Grenzenlosigkeit der Liebe (Solidarität bis zur Höllenerfahrung) zu gewinnen. So bleibt die Möglichkeit offen, daß Menschen in höchster Verblendung auch die extreme Liebe ablehnen. Wir haben deshalb im Blick auf uns mit "Furcht und Zittern unser Heil zu wirken" (Phil 2,12). Im Blick auf Gottes Liebe in Christi dürfen wir jedoch hoffen, daß alle gerettet werden.



481
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

Die Hoffnung auf die Rettung aller Menschen darf in keiner Weise das Böse verharmlosen, denn nichts Unreines kann ins ewige Leben bei Gott eingehen. Da es nun tatsächlich viel Unreines und Böses unter Menschen gibt, ergibt sich aus der universalen Heilshoffnung nur eine um so größere Bedeutung für das Gericht als Scheidung im Menschen.



482
PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 Bullet

In der modernen Literatur und Malerei erscheint die Hölle vor allem als totale Vereinzelung der Menschen.</BLOCKQUOTE>

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Bhakti je napisao/la:

tko takve stvari pripisuje Bogu? pa crkva koja je implementirala nauku pakla u kršćanstvo.

kako možeš reći da ta stvarnost nema veze s Bogom? ta Bog je valjda vrhovno svemirsko biće koje ima vlast nad svakim atomom univerzuma. da postoji pakao, značilo bi da Bog dopušta da postoji pakao i još gore - sâm baca svoja stvorenja u pakao! ako je to istina, onda je glavni aksiom koji se tiče Boga kojeg iščitavamo iz Biblije ("Bog je ljubav") jedna obična laž.


Sve što mogu reći je da imaš pogrešno shvaćanje slobodne volje u odnosu prema Božjoj stvaralačkoj prirodi i ophođenjem nad ovim svijetom (i onim gore također). Božja je veličina milosti upravo u tome da nam dopušta djelovati po vlastitom nahođenju. Dao nam je slobodnu volju, i naložio što je potrebno da bi baštinili Njegova kraljevstva - a na nama je da odlučimo.
U trenutku kad duša ''polaže račun'' za čitav zemaljski život sama mora pred Bogom podvuči crtu, i time - sama sebi presuditi. Stvarnost u kojoj nema varke ni prijevare. Bog doista jest ljubav - pruža nam uvijek i nanovo mogućnost da se pokajemo i obratimo, iako smo ga više puta povrijedili ne kažnjava nas već upravo kao dobar pastir iz Isusove prispodobe - traži izgubljene ovce.
I na kraju je zapravo čovjek taj koji sam sebi presuđuje.

Slična stvarnost vrijedi i na onome svijetu, imamo bića koja su vjerna Bogu i ona koja nisu. Također posjeduju slobodu volje, uz jednu razliku - njihova je odluka, za jedno ili drugo, neopoziva. Tako da Bog doista nikog ne kažnjava u strogom smislu riječi - kažnjavamo sami sebe na temelju vlastite odluke.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Justin je napisao/la:
Caesare, brate i prijatelju, baš mi je drago da si se uključio.cheers

Prije svega,

želim te zamoliti nešto: Nemoj NIKAD uzeti zdravo za gotovo sve što ja pišem. Ja sam samo čovjek i dogodi mi se da u nečemu ponekad pogriješim.

Zbog toga mi je žao što si već u startu uzeo "zdravo za gotovo" moje navođenje biblijskog redka (Matej 10:28 ). Naime, pisao sam na brzinu, po sjećanju, pa sam slučajno pogriješio. Ali moj komentar je bio na mjestu. Evo kako tekst DOISTA glasi:
Matej 10:28 - "Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, a duše ne mogu ubiti! Bojte se radije Onog koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu."
Prema tome, cijelo tvoje objašnjavanje zamjenice onih, PADA U VODU. Ti si napisao: riječ je u množini, što jasno aludira na ukupnost njegovog kraljevstva – Sotonu i njegove demone, zle duhove.
Nadam
se da ćeš idući put PROVJERITI U BIBLIJI prije nego počneš graditi
teologiju na temelju neke riječi koja uopće ne stoji u Bibliji. Ovime
si u startu pokazao da se ni ne trudiš otvoriti Božju Riječ, dok ju
tumačiš, što je nedopustivo!


Pleased to be participating. cheers

Prvo, izvadak iz Mateja - izgleda da nisam bio dovoljno pažljiv pa sam previdio ovu jednu riječ (provjeravao jesam inače), ali moj komentar je bio na mjestu. Bez obzira što riječ nije u množini kako sam (pogrešno) ustvrdio, ta činjenica ne pravi nikakvu razliku jer je naglasak bio na nečem drugome. Naime, znamo da je Isus, Sin Božji, istobitan s Ocem:

Kaže mu Filip: "Gospodine, pokaži nam Oca i dosta nam je!" Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Riječi koje vam govorim,
od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni čini djela svoja. Vjerujte mi: ja sam u Ocu i Otac u meni. Ako ne inače, zbog samih djela vjerujte. (Iv, 14, 8-11)

A znamo u kojim slučajevima govornik koristi zamjenicu onaj - kada govori o nekome trećemu, udaljenom. Možemo li zamisliti da bi na taj način Isus oslovio svog nebeskog Oca, koji prebiva u Njemu? Naravno da ne, jedini o kome se može ovdje raditi jest Sotona.
Uostalom, i nastavak navoda nam to potvrđuje - tko drugi prebiva u paklu i gospodari nad njim nego sam Sotona?

Justin je napisao/la:

Ako još uvijek ne vjeruješ da je tu riječ o Bogu, molim te da otvoriš i
mnoge druge biblijske tekstove, koji govore o konačnom uništenju zlih,
pa da se sam uvjeriš TKO će tu kaznu izvršiti - Bog ili Sotona. Evo
samo nekih: Izaija 31:9, 33:11-13, 51:5-6; Jeremija 7:31-33; Malahija
4:1; 2. Petrova 2:6; 2. Solunjanima 1:7-9; Juda 7; Otkrivenje 20:7-15.
Ovdje možeš lijepo vidjeti da će i SOTONU Bog uništiti na kraju,
zajedno sa svim drugim zlikovcima.


Ovi citati nisu relevantni u našoj raspravi iz jednog vrlo jednostavnog razloga - sve navedeno spada u eshatološke teme, a ova to nije. Mi analiziramo stanje koje je na snazi prije drugog Isusovog dolaska i ispunjenja Kraljevstva Božjeg. Konačna pobjeda dobra nad zlom, Boga nad Sotonom, zbiti će se na Sudnji dan kojem ne znamo ni dana ni časa, no mi razmatramo onostranu stvarnost koja će se odvijati sve do tog trenutka.
Nitko ne osporava da će taj dan Bog izvršiti kaznu nad svime nevaljalim. Ovo o čemu pričamo je posve različito stanje stvari.

Justin je napisao/la:

Što se tiče tvog tumačenja "vječnog" u Bibliji,
kao prvo, vidi se da uopće nisi razumio (a vjerojatno ni pročitao) objašnjenje koje sam dao.
Naime, objasnio sam da u Bibliji ovaj izraz uvijek ovisi o NARAVI SUBJEKTA. To znači da kad u Bibliji piše "vječni oganj", nitko u ono vrijeme nije ni pomislio da se radi o vatri koja će vječno gorjeti. Zašto? Pa jednostavno zato, što NE POSTOJI takva vatra. Ili ti misliš da postoji? Jesi li ikad vidio vatru koja se ne može ugasiti? Ja nisam. Ali ti očito jesi, kad pišeš: Isto tako, sam pojam vatre sadrži u sebi oznaku
nečeg što je trajno, a ne trenutno.


Slažem se - narav subjekta, a isto tako i narav stvarnosti o kojoj govorimo. Jedno s drugim ide u paketu, narav stvarnosti (ovozemne/trenutne/ propadljive ili onozemne/transcendentalne/metafizičke) određuje i narav subjekta i ne možemo nikako stavljati znak jednakosti između te dvije stvarnosti. Odnosno uspoređivati navode koji govore o živim ljudima i njihovim sudbinama s nečim što se odnosi na onostrano.

Dakle ne može se nikako izjednačavati ograničeni pojam riječi koja u sebi sadrži izraz vječnosti, samo na temelju toga što je ona zapisana u Bibliji, sa jednim drugim pitanjem koje s navedenima nma ništa zajedničko u onim pogledima koji su bitni za našu raspravu. Ja sam dokazao da ta riječ postoji i u drugom, doslovnom značenju - što nisu nikakve tendencije selektivnog biranja činjenica, već ukazivanje da se stvari ne smiju uzimati zdravo za gotovo samo na temelju - selektivnih činjenica, za koje bih ja također mogao reći da ti koristiš. Trebamo promotriti sva značenja te riječi u kojima se javlja da bismo mogli dati ispravan sud, mislim da je to jedna općeprihvaćenja činjenica.

Eto, tako, mislim da imamo previše očitih činjenica koje ukazuju na pravu stvarnost pakla. Tvrdiš da zanemarujem tvoje navode - evo mislim da sam argumentirao dobar diotih navoda, a ja bih volio da se osvrneš na navode Otkrivenja 14, 9-11 gdje se opisuju patnje grešnika u paklu. Možemo osporavati još donekle ove ostale dokaze, ali ovdje mislim da nema nikakvih dvojbi.

Pozdrav i svako dobro.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Caesare, brate, oprosti ali stvarno ne razumijem ni jedan od tvojih "dokaza".

Vjerujem da si iskren i to mi je jako drago i baš zato bih ti htio ukazati na neke stvari. Ja pokušavam biti objektivan i bez predrasuda odvagati obje strane. Htio bih da i ti tako radiš i sad te pozivam da sagledaš još jednom dokaze koje sam već dao, a i ove koje ću dodati.

Cijenim tvoje priznanje da si pogriješio u objašnjavanju Mateja 10:28. Međutim, žao mi je što si sada pokušao "spasiti" svoje tumačenje ovim dodatnim argumentom, koji ponovno nije na mjestu. Nemoj se ljutiti što sam ovako otvoren, ali ne želim okolišati, već stojim iza onoga u što sam se nebrojeno puta uvjerio da je istina.
Naime, činjenica je da je Isus u Evanđeljima puno puta govorio o Ocu u trećem licu (npr. Ivan 6:43-46). Zašto bi to trebalo biti čudno? Ustvari, Isus je i o SAMOME SEBI (npr. Luka 18:8 ) nekoliko puta u Evanđeljima govorio također u trećem licu. Stoga, treće lice ništa ne dokazuje. Odgovor na tvoje pitanje: "Možemo li zamisliti da bi na taj način Isus oslovio svog nebeskog Oca, koji prebiva u Njemu?" glasi DA. To je Isus puno puta činio i to nije ništa čudno.

Što se tiče drugog pitanja: "Uostalom, i nastavak navoda nam to potvrđuje - tko drugi prebiva u paklu i gospodari nad njim nego sam Sotona?", odgovor je ovaj: nastavak redka ništa ne dokazuje, jer Isus nigdje ne kaže da Otac "prebiva u paklu". Nastavak navoda glasi: "Bojte se radije Onog, koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu!" A osim toga, Sotona NIJE GOSPODAR "pakla", jer u Otkrivenju 1:18 vidimo da je Isus taj, koji ima "ključeve smrti i podzemlja" (ova riječ "podzemlje" je ista riječ koja se najčešće u NZ-u prevodi s "pakao" (grč. "hades"), iako to nije ista riječ koja je korištena u Mateju 10:28... Ali u svakom slučaju, prema Bibliji je ISUS taj, koji je Gopodar "pakla" i smrti, a ne Sotona).

Tvoj sljedeći "dokaz" je da se u Mateju 10:28 ne radi o "sudnjem danu". Žao mi je, ali ponovno nisi u pravu. Ako pogledaš koja je grčka riječ korištena za "pakao" u Mateju 10:28, vidjet ćeš riječ "gehenna". To je ista riječ, koja se u NZ-u svuda koristi isključivo za opis konačnog uništenja zlikovaca (to se najbolje vidi u Isusovim riječima u Mateju 23:33 - "osuda paklena", a vidimo to i u sljedećim navodima: Matej 5:22.29.30; Matej 10:28; Matej 18:9; Matej 23:15; Marko 9:43.45.47; Luka 12:5)
Također se u vrlo simboličnoj knjizi Otkrivenje, koja definitivno govori o "sudnjem danu", koristi ova slika ognja, tj. vatre (za koju smo vidjeli da potječe još iz SZ-nih simbola za konačno uništenje zlikovaca - npr. Izaija 31:9; 33:12; Malahija 4:1, a također i sama riječ "gehenna" potječe od te starozavjetne slike, od doline "Ben hinom", na koju aludira još Izaija u 66:24, a Isus koristi tu istu sliku u Marku 9:44, gdje ponovno koristi riječ GEHENNA!!...) Knjiga Otkrivenje kaže da će u tom ognju "smrt i pakao (hades)" biti konačno uništeni (Otkrivenje 20:13-14).

Potpuno se slažem da treba uzeti u obzir SVE navode. Upravo zato sam u prethodnom postu iznio i ona spominjanja izraza "vječno" u NZ-u, koja ti nisi spomenuo, kako bismo imali širu sliku. I ne razumijem zašto se na te primjere nisi uopće osvrnuo. Tvoja je pretpostavka da Stari i Novi Zavjet govore o različitim "stvarnostima", a tu pretpostavku ničime još nisi potkrijepio. Ne vidim zbog čega i dalje tvrdiš da si bilo što dokazao. PIŠEŠ: "mislim da imamo previše očitih činjenica koje ukazuju na pravu stvarnost pakla." Žao mi je, prijatelju, ali nadam se da sad razumiješ da ništa nisi dokazao. Ja sam uvijek spreman promijeniti svoje mišljenje, ako mi se barem jedan dobar argument iznese. Ali ovo što ti pišeš, ni u što me ne može uvjeriti. PIŠEŠ: "Tvrdiš da zanemarujem tvoje navode - evo mislim da sam argumentirao dobar dio tih navoda" Molim te, reci mi što si argumentirao. Nemoj se ljutiti, ništa nije osobno, tema je teška. Nadam se da si shvatio u čemu si pogriješio u argumentaciji. Molim te da razmotriš mogućnost da "pakao" i "oganj" u kojemu se u Bibliji govori, znači nešto sasvim drugo, nego što to mnogi kršćani misle. Spreman sam da ti sve još u puno više detalja objasnim, ako si ti spreman slušati.

Otkrivenje 14:9-11 je navod ka kojemu uvijek utječu oni koji pokušavaju dokazati doslovni pakao s vatrom koja vječno gori i muči grešnike kroz svu vječnost. Postoji također i navod u Otkrivenju 20:9-10.
Prije svega, kad čitamo knjigu Otkrivenje, jedna stvar nam odmah postane jasna, a to je da tu knjigu ne smijemo shvaćati sasvim DOSLOVNO. Ona je prepuna simbola, koje možemo pravilno protumačiti samo onda, ako razumijemo simboliku koju koristi. (a SZ nam puno može pomoći u tom tumačenju, ali to je posebna priča...).

Uglavnom, u Otkrivenju 14:9-11, jasno nam je da je u pitanju velika simbolika. Što bi bilo, kad bismo ovaj tekst shvatili DOSLOVNO? Pa, ako bismo doslovno ovo razumjeli, tada bismo smatrali da će u posljednje vrijeme neka doslovna strašna zvijer doći na zemlju, da će ona imati neki svoj doslovni kip, da će se njoj doslovno klanjati stanovnici zemlje i da će dobiti doslovni žig od nje na ruku i čelo, da će svima njima onda Bog dati da piju nekakvo doslovno vino iz Njegove doslovne čaše gnjeva, da će svi oni onda biti doslovno mučeni u nekakvom doslovnom ognju i sumporu (usput rečeno, ovaj simbol jasno aludira na uništenje Sodome i Gomore), i da će to sve gledati anđeli i Janje (simbol za Isusa), jer će se to sve odvijati PRED NJIMA. Zatim će se neki doslovni dim njihovih muka doslovno dizati kroz cijelu doslovnu vječnost i oni doslovno neće imati mira doslovni dan i doslovnu noć, u doslovne vijeke vjekova.

Nadam se da smo shvatili poantu: ne možemo ovo tumačiti DOSLOVNO!

A bilo bi zanimljivo da se sad osvrnemo i na Otkrivenje 20:9-10.
U 9. redku piše da će ih "vatra s neba" PROGUTATI! Kako onda možemo pomiriti ovu izjavu s idućim redkom, u kojemu piše da će đavo biti "bačen u ognjeno i sumporno jezero, gdje se nalazi zvijer i lažni prorok" i da će biti "mučeni dan i noć, u vijeke vjekova"? Zar sve ovo treba opet shvatiti doslovno? Znači, svi zli LJUDI će biti uništeni (vatra će ih progutati), a đavo, zvijer i lažni prorok će se sami "kupati" u ognjenom jezeru kroz cijelu vječnost? Ako sve shvatimo DOSLOVNO, tada je Biblija sama sebi opet kontradiktorna! Očito, Bibliju (a pogotovo knjigu Otkrivenje) ne smijemo tumačiti doslovno, jer ćemo upasti u mnošto problema, iz kojih se nikad nećemo moći ispetljati.

Umjesto toga, treba znati kako protumačiti ovu knjigu. Ali sad nemam vremena da sve ove simbole tumačim... Nadam se samo da sam te uspio uvjeriti ovim objašnjenjem. Ako imaš bilo koje pitanje, slobodno ga postavi. Kad nađem vremena, rado ću odgovoriti. Molim te, no hard feelings.

Bratski pozdrav! cheers

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
Vatra i dim:
Otkuda i dim ako ne kao dokaz da je vatra izvršila svoj posao- dim koji se 'diže u vijeke vjekova' -Otkr 14,11; usp 19,3.?!

Nije li vrijeme i prilika da pređemo na ono što pripada ovoj temi - na Sud?



U knjizi Otkrivenje središnja je tema posljednji sud, jer prikazuje Božji način pobjede nad protivljenjem zla prema Njemu i Njegovom narodu. Stoga ne iznenađuje da oni koji vjeruju u vječni pakleni oganj nalaze podršku za svoje gledište u dramatičnim slikama posljednjeg suda u Otkrivenju. Viđenja koja se koriste kao potpora gledištu o vječnim mukama u paklu su ova: (1) viđenje Božje srdžbe u Otkrivenju 14,9-11 i (2) viđenje o ognjenom jezeru i drugoj smrti u Otkrivenju 20,10.14.15. Ukratko ćemo ih sad razmotriti.



Viđenje o Božjoj srdžbi. U Otkrivenju 14 Ivan vidi trojicu anđela koji najavljuju Božji posljednji sud jezikom koji postupno dobija na težini. Treći anđeo viče jakim glasom: "Tko se god pokloni Zvijeri i njezinu kipu i primi žig na svoje čelo ili na svoju ruku, pit će vino Božje srdžbe koje stoji natočeno, čisto, u čaši njegova gnjeva. Bit će mučen ognjem i sumporom pred svetim anđelima i pred Janjetom. I dim se njihovih muka diže u vijeke vjekova i nemaju mira ni dan ni noć koji se klanjaju Zvijeri i njezinu kipu te koji primaju žig njezina imena!" (Otk 14,9-11)

Zajedno s Matejom 25,46 tradicionalisti ovaj ulomak smatraju dvjema najvažnijim tekstovima koji podržavaju tradicionalno učenje o paklu. Peterson svoju analizu ovog ulomka zaključuje riječima: "Stoga zaključujem da unatoč pokušaja drukčijeg tumačenja, Otkrivenje 14,9-11 nedvosmisleno uči da pakao podrazumijeva vječno mučenje svjesnih izgubljenih. U stvari, kad bismo imali samo ovaj tekst, bili bismo na temelju Božje Riječi obvezni učiti tradicionalnu doktrinu o paklu."Robert A. Peterson, Hell on Trial! The Case for Eternal Punishment (Phillipsburg, New Jersey, 1995), Robert Morey kategorično zastupa isto mišljenje: "Prema svakom pravilu hermenutike i egzegeze, jedino valjano tumačenje Otkrivenja 14,9-11 jeste da jasno vidimo vječne, svjesne muke koje očekuju zle."/Robert A. Morey, Death and the Afterlife (Minneapolis, 1984), str. 144. Isto mišljenje iznosi Harry Buis i piše: "Ovi ulomci iz Poslanica i Otkrivenja dokazuju da apostoli slijede svog Učitelja u učenju o ozbiljnim alternativama života. Oni jasno uče činjenicu suda koji završava vječnim životom ili vječnom smrti, koja nije prestanak postojanja, već postojanje u kojem izgubljeni trpe strašne posljedice grijeha. Oni uče da je to postojanje beskonačno." Harry Buis, The Doctrine of Eternal Punishment (Philadelphia, 1957

Ovakvo dogmatsko tumačenje Otkrivenja 14,9-11 kao dokaza doslovnog, vječnog mučenja, otkriva nedostatak osjetljivosti za i te kako metaforični jezik ovog ulomka. U svom komentaru Revelation J. P. M. Sweet, poznati britanski stručnjak za Novi zavjet, upućuje pravovremeno upozorenje u svom komentaru ovog teksta: "Pitati: 'Što Otkrivenje uči – vječne muke ili vječno uništenje?' znači upotrijebiti (ili zlorabiti) ovu knjigu kao izvor 'doktrine' ili informacija o budućnosti. Ivan se služi slikama kao što je Isus rabio prispodobe (usp. Mt 18,32-34; 25,41-46) da posebno istakne nezamislivu nesreću odbacivanja Boga i nezamislivi blagoslov ujedinjenja s Bogom, dok je još uvijek vrijeme da nešto poduzmemo."J. P. M. Sweet, Revelation (Philadelphia, 1979), str. 228.

Šteta je što ovo upozorenje zanemaruju oni koji su odlučili doslovno protumačiti izuzetno slikovite ulomke kao što je ovaj u razmatranju.

Poveznica sa Sudom - na pr ognjeno jezero i što i kada će u njega biti bačeno?!Na primjer Zvijer i Lažni prorok i smrt ...!

</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Justin je napisao/la:
Caesare,
brate, oprosti ali stvarno ne razumijem ni jedan od tvojih "dokaza".

Vjerujem da si iskren i to mi je jako drago i baš zato bih ti
htio ukazati na neke stvari. Ja pokušavam biti objektivan i bez predrasuda
odvagati obje strane. Htio bih da i ti tako radiš i sad te pozivam da sagledaš
još jednom dokaze koje sam već dao, a i ove koje ću dodati.
Cijenim tvoje priznanje da si pogriješio u objašnjavanju Mateja 10:28.

Međutim, žao mi je što si sada pokušao "spasiti" svoje tumačenje ovim
dodatnim argumentom, koji ponovno nije na mjestu. Nemoj se ljutiti što sam
ovako otvoren, ali ne želim okolišati, već stojim iza onoga u što sam se
nebrojeno puta uvjerio da je istina.

Naime, činjenica je da je Isus u Evanđeljima puno puta govorio o Ocu u
trećem licu (npr. Ivan 6:43-46).
Zašto bi to trebalo biti čudno? Ustvari,
Isus je i o SAMOME SEBI (npr. Luka 18:8 )
nekoliko puta u Evanđeljima
govorio također u trećem licu. Stoga, treće lice ništa ne dokazuje. Odgovor na
tvoje pitanje: "Možemo li zamisliti da bi na taj način
Isus oslovio svog nebeskog Oca, koji prebiva u Njemu?"
glasi DA.
To je Isus puno puta činio i to nije ništa čudno.


Oprosti, ali ni ja ne razumijem tvoje dokaze jer podastireš argumente koji
govore o Sudnjem danu i posljednjim vremenima, dok mi ovdje raspravljamo o trenutnoj stvarnosti. Pomoću budućnosti referiraš se na sadašnjost, tj.
apokaliptičke navještaje uzimaš kao podlogu za tumačenje momentalnog stanja stvari. Najprije treba postaviti pitanje o kojem raspravljamo, a ono glasi - što se s događa s dušom koja ne uspijeva ući u raj? Ono u čemu smo suglasni jest da ulazi u pakao, i sad se postavlja pitanje kako taj pakao izgleda i što se u njemu odvija.



No, najprije bih zamolio da se rasprava odvija na jednom ozbiljnom nivou, kakav priliči oćeprihvaćenim standardima izražavanja u znanstvenim publikacijama. Što znači - bez psiholoških metoda pritisaka na sugovornika u obliku pretjeranih prenaglašavanja skoro pa svake druge riječi, i izvrtanja tuđih riječi. Takvo što služi političkim prepucavanjima kakve imamo prilike gledati i slušati na tv-u , dok bi ovo trebala biti jedna ozbiljna rasprava na visokom nivou kulture u komunikaciji - tim više ako još uzmemo u obzir kršćanski duh kojim svi mi trebamo biti vođeni.

I evo sad odmah da objasnim o čemu se radi - naime ja nisam nigdje pogriješio u tumačenju biti navedenog retka, i ne izvlačim se dodatnim argumentom, takvo što može tvrditi netko tko nije dobro pročitao moju izjavu. Zapravo tog ''dodatnog'' argumenta nigdje ni nema kao takvog - on je već postojao i prije, i samo sam ponovio ono što je bilo rečeno.

I sad u tvojem objašnjenju imamo jedan veliki nesporazum, tj. neshvaćanje biti mojih argumenata. Ja nigdje nisam tvrdio da Isus nije o nebeskom Ocu govorio u trećem licu - pa drugačije ni ne može govoriti ako priča svojim učenicima ili
ljudima koji ga slušaju. U prvom licu govori kad priča o sebi, u drugom kad se izravno obraća sugovorniku i priča o njemu, a u trećem kad govori sa sobom ili sugovornikom a priča o nekomu trećem odnosnu drugom. No, pogledajmo najprije ove citate koje si iznio:

Isus im odvrati: "Ne mrmljajte među sobom! Nitko ne može doći k meni ako ga ne povuče Otac koji me posla; i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan. Pisano je u Prorocima: Svi će biti učenici Božji. Tko god čuje od Oca i pouči se, dolazi k meni. Ne da bi tko vidio Oca, doli onaj koji je kod Boga; on je vidio Oca. (Iv, 6, 43-46)

Neće li onda Bog obraniti svoje
izabrane koji dan i noć vape k njemu sve ako i odgađa stvar njihovu? Kažem vam, ustat će žurno na njihovu obranu. Ali kad Sin Čovječji dođe, hoće li naći vjere na zemlji?" (Lk, 18, Cool

Dakle u prvom primjeru Isus obraća sugovornicima i priča o
svome Ocu, o kome naravno, može govoriti jedino u trećem licu. I sad imamo dvije mogućnosti: može Ga osloviti imenom ili zamjenicom
(osobnom, pokaznom). U ovom slučaju oslovio Ga je imenom, kao i u gotovo svim situacijama kad spominje nebeskog Oca. Koristi ponekad i zamjenicu, ali u rijetkim slučajevima, onda kada ga je već oslovio imenom, npr: Iv, 12, 49; Iv, 8, 18, upravo iz razloga što se nazivajući nekog imenom odaje veće poštovanje toj osobi, nego što je to slučaj kod zamjenice. Naravno, ja ne tvrdim da ova
činjenica sama po sebi povlači da se radi o Sotoni, no razjašnjava neke stvari ako pogledamo što dalje piše.

Justin je napisao/la:


Što se tiče drugog pitanja: "Uostalom, i nastavak navoda nam to
potvrđuje - tko drugi prebiva u paklu i gospodari
nad njim nego sam Sotona?"
, odgovor je ovaj: nastavak redka ništa ne
dokazuje, jer Isus nigdje ne kaže da Otac "prebiva u paklu".
Nastavak navoda glasi: "Bojte se radije Onog, koji može i dušu i tijelo uništiti
u paklu!" A osim toga, Sotona NIJE GOSPODAR "pakla", jer
u Otkrivenju 1:18 vidimo da je Isus taj, koji ima "ključeve smrti i
podzemlja" (ova riječ "podzemlje" je ista riječ koja se najčešće
u NZ-u prevodi s "pakao" (grč. "hades"), iako to nije ista
riječ koja je korištena u Mateju 10:28... Ali u svakom slučaju, prema Bibliji
je ISUS taj, koji je Gopodar "pakla" i smrti, a ne
Sotona).



Nema spora da je apsolutni gospodar svijeta (i fizičkog i
metafizičkog) Bog, da tvrdimo suprotno u ovako bitnom pitanju složili bi se s
dualističkom herezom. Ali jedan ključni element je potrebno uzeti u obzir –
slobodnu volju koju nam je Bog svima dao da djelujemo po vlastitom nahođenju.
Ovu situaciju možemo ilustrirati sa vrlo jednostavnom slikom. Zamislimo da
postoji kraljevstvo nad kojim vlada dobri gospodar, ima svoje podanike koji mu vjerno i odano služe. No ipak, jedan od njih se uzoholi, podigne bunu i uspostavi autonomiju nad jednim ograničenim teritorijem. Naglašavam – autonomiju, a ne potpuno odcjepljenje, koje ne može biti proglašeno jer je gospodar toliko moćan da to nikako ne može biti izvedivo. Na svom ograničenom, autonomnom području, pobunjena horda izgradi veliki zatvor nad kojim upravlja, a u koji odlaze oni koji su se ogriješili o zakon gospodara. Kad (ne)djela budu otkrivena, počinitelji dolaze pred sud gdje zapravo sami sebi presuđuju na temelju prijestupa, a gospodar je taj koji samo potvrđuje kaznu. Potom osuđeni odlaze u zatvor nad kojim upravlja zli upravitelj u suradnji sa svojim pomoćnicima. Možemo pretpostaviti na koji će se način osoblje zatvora ophoditi prema zatvorenicima – sve samo ne ugodnim i pristojnim načinom, za vjerovati je prije da će ih mučiti i ponižavati.

Ovo smatram da je jako dobra ilustracija onostrane
stvarnosti – da postoji pakao na koji nas Isus upozorava i ne možemo nikako negirati postojanje Sotoninog kraljevstva, koje se uostalom i direktno spominje nekoliko puta: Lk 11, 18; Mk 3, 25. Uostalom, kako li će njegovo kraljevstvo opstati ako se sve odvija na način kako vi tumačite?

Dalje, navodiš da Otkrivenje ne treba doslovno tumačiti – mislim
da je ta činjenica jasna svakome tko je barem otvorio i pogledom prošao kroz ovu knjigu. Ja nigdje ni ne tvrdim da navedeni izvadak treba doslovno tumačiti kako je zapisano, tj. da se muke i patnje odvijaju na identičan način kako je zapisano. Ali činjenicu njihovog postojanja nitko ne može relativizirati ni osporiti, mislim da nije teško izvući pouku iz ovog opisa – postojanje pakla po tradicionalnom shvaćanju itekako je realno i utemeljeno na sv. Pismu. Još kad uzmemo u obzir onaj opis koji nam je Isus ostavio – da je tamo plač i škrgut zubiju, koliko god strašno izgledalo, ne možemo osporiti činjenicu da je pakao mjesto kontinuirane patnje.

No, ja bih dodao još jednu činjenicu o kojoj nije bilo govora, a to je
praktična stvarnost. Vjerujem da si donekle upoznat s pojavama opsjednutosti, detaljima koji ih obilježavaju, kao i obredima egzorcizma koji nam daju određene spoznaje na tom polju. Čovjeka opsjedaju duše bez pokoja, zli duhovi koji nisu našli mir nakon smrti, odnosno nalaze se u Sotoninom kraljevstvu, kako je to Isus spomenuo. Kao što je poznato, te duše imaju određena obilježja
po kojima se međusobno razlikuju, jedna od najvažnijih je vlastito ime. U
egzorcističkim obredima moguće je saznati njihovo ime i često je zapravo riječ o pokojnicima koji nisu našli svoje mjesto u raju. Vrlo često se javljaju imena Jude i Hitlera, u nekim slučajevima zabilježeno je da se demon predstavljao kao razuzdani pokojnik koji je živio u okolini gdje se odvija radnja… dakle činjenice koje nam ukazuju da duše ne podliježu trenutnom uništenju u paklu, već i dalje postoje i prolaze kroz mučnu stvarnost.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Caesare,

nadam se da sam ovog puta dobro razumio tvoj argument, a on glasi: nazivajući nekog imenom odaje se veće poštovanje toj osobi, nego što je to slučaj kod zamjenice.

Time pokušavaš dokazati da u izjavi: "Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, a duše ne mogu ubiti! Bojte se radije Onog koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu.", Isus nije mislio na Boga Oca, nego na Sotonu.
To dalje potkrepljuješ svojim mišljenjem da u Bibliji vidimo da je Sotona vladar pakla, a tu misao potkrepljuješ biblijskim navodom koji kaže da Sotona ima svoje kraljevstvo.

I onda kažeš da želiš ozbiljnu teološku raspravu...
Inače bih rekao da je pravo gubljenje vremena u detalje objašnjavati nešto što je u Bibliji ovako jasno i oko čega čak ni među teolozima gotovo nema nekog neslaganja, ali budući da si ti u pitanju, sad ću učiniti iznimku. Smile

Prije svega, nadam se da si svjestan činjenice da ni jednim biblijskim tekstom nisi potkrijepio svoje stajalište da se u Mateju 10:28 radi o Sotoni. Tekstovi u kojima se govori da Sotona ima svoje "kraljevstvo", nigdje ne kažu da je to kraljevstvo pakao. Ustvari, Biblija nam kaže da je Sotona "gospodar ovoga svijeta". Isus ga je sam tako nazvao nekoliko puta (Ivan 12:31, 14:30, 16:11). Prema tome, kad Isus spominje Sotonino "kraljevstvo", puno je vjerojatnije da On misli na ovaj svijet, u kojemu Sotona zavodi ljudski rod, nego na "pakao". Ustvari, ako shvatiš što znači riječ "hades" (tu riječ prevodioci najčešće prevode kao "pakao") u Novom Zavjetu, tada ćeš vidjeti da je tu riječ najbolje prevesti kao "grob". Jedan od najočitijih primjera za to je spominjanje te riječi u Djelima apostolskim 2:26-31. A ako baš hoćemo naći tome "paklu" Gospodara, nekoga tko ima vlast nad njim, onda je to Isus (Otkrivenje 1:18 - koristi se opet riječ "hades"). Bog je taj, koji će na kraju uništiti i Sotonu i pakao. To vidimo u Otkrivenju 20. poglavlju.

Ne znam zbog čega se nisi osvrnuo na neke moje dosadašnje argumente kojima objašnjavam da u Bibliji imamo puno više indikacija i potvrda za konačno i potpuno uništenje zlikovaca, nego za njihovo vječno mučenje? Jesi li shvatio biblijski pojam "vječnoga"? Možeš li razumjeti da je suludo čitati Bibliju kroz naočale današnjeg vremena i kulture? Pojam "vječnoga" u Bibliji nema istu konotaciju kao pojam "vječnoga" u Hrvatskoj danas. U Bibliji dužina te "vječnosti" redovito ovisi o naravi subjekta. Ako se kaže da je BOG vječan, tada se doista misli na beskonačno trajanje vremena, jer se u židovskoj misli podrazumijeva da je Bog oduvijek i zauvijek. Međutim, ako se kaže da je vatra, sud, otkupljenje, uništenje, kazna - "vječna", tada se u Bibliji podrazumijeva (a i zdrav razum nam to nalaže), da se radi o kratkom vremenskom periodu, a pridjev "vječan" kad se koristi za pojave i predmete, koristi se kako bi se opisalo da će to trajati sve dok se u potpunosti ne izvrši njegova funkcija. Dakle, vatra će gorjeti "vječno", u Bibliji znači da će gorjeti sve dok ne obavi u potpunosti svoju funkciju. A koju funkciju ima vatra? Da nešto uništi. Objasnio sam već da se ova slika vatre koja uništava zlikovce na kraju vremena, koristi još u Starom Zavjetu, a pisci Novog Zavjeta ju dosljedno nastavljaju koristiti.
Abraham je na forumu dao dodatne (arheološke) podatke koji potvrđuju značenje biblijskog izraza za vječnost (aionios), koje sam izložio:
"Važno je zamijetiti da grčka riječ aionios, prevedena s "vječno", doslovce znači "trajati jedno doba" ili "trajati za vrijeme". Stari grčki papirusi sadrže brojne primjere u kojima su rimski imperatori opisani kao aionios, što znači da su svoju službu vršili doživotno. Na nesreću, naša riječ "vječno" ne prenosi pravo značenje aionois, koja doslovce znači "vremenskog trajanja". Drugim riječima, dok grčka aionios izražava trajnost unutar granica, naša riječ "vječno" označava bezgranično trajanje."

Danas je jako teško vjerovati u teoriju da Biblija govori o paklu s vječnim mukama. Ne samo zbog teoloških i pravnih, nego i etičkih razloga.
Volio bih da se osvrneš malo na neku od mojih analiza. Što je s izrazom "gehenna", koji se također u Novom Zavjetu prevodi kao "pakao", ili "oganj pakleni"? Zašto se nisi na to osvrnuo? Razumiješ li da se upravo ta riječ koristi u Mateju 10:28? A tom riječi Isus opisuje konačno uništenje zlih. Dao sam dovoljno dokaza o tome u prošlom postu. Nadam se da ćeš se i na njih osvrnuti. Nemam ti više što za objašnjavati, jer sam sve već objasnio. Molim te da se osvrneš na moje dokaze, inače doista ne vidim svrhu da idemo dalje s raspravom.

Dakle:
Molim da se osvrneš na moju analizu "hadesa" i "gehenne" u Novom Zavjetu, kao i na tumačenje biblijskog pojma "vječnoga". Hvala unaprijed.

A što se tiče raznih spiritističkih i egzorcističkih rituala, moram te upozoriti da je opasno baviti se tim stvarima. Pročitaj knjigu "Bio sam svećenik New Agea", koja govori o opasnostima spiritizma. Imaš ju na stranici: http://www.adventisti.info./dl.php?catid=11&startpos=20

Napisao si: ...u nekim slučajevima zabilježeno je da se demon predstavljao kao razuzdani pokojnik...
Doista, dobro si napisao: DEMON se PREDSTAVLJAO. Nemoj to nikad zaboraviti. Te "duše" pokojnika nisu nitko drugi, nego Sotonini demoni, pali anđeli, koji se PREDSTAVLJAJU kao duše pokojnika. U Bibliji su najoštrije osuđeni svi oblici spiritizma.
Ako vjeruješ da Bog dopušta da "duše pokojnika" napadaju žive ljude, tada imaš jako iskrivljenu sliku o Bogu. Biblijski Bog najoštrije osuđuje sve oblike spiritizma, odnosno pokušaja stupanja u kontakt s "umrlima". U Bibliji lijepo piše da "mrtvi ne znaju ništa" (Propovjednik 9:5), a Isus je smrt usporedio sa snom (Ivan 11:11).
Napisao si: Čovjeka opsjedaju duše bez pokoja, zli duhovi koji nisu našli mir nakon smrti, odnosno nalaze se u Sotoninom kraljevstvu, kako je to Isus spomenuo.
Ovako nešto možeš samo vidjeti u filmu, ali Isus nikad ništa slično nije rekao. A ni Biblija općenito.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Justin je napisao/la:

Time pokušavaš dokazati da u izjavi: "Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, a duše ne mogu ubiti! Bojte se radije Onog koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu.", Isus nije mislio na Boga Oca, nego na Sotonu.
To dalje potkrepljuješ svojim mišljenjem da u Bibliji vidimo da je Sotona vladar pakla, a tu misao potkrepljuješ biblijskim navodom koji kaže da Sotona ima svoje kraljevstvo.

Prije svega, nadam se da si svjestan činjenice da ni jednim biblijskim tekstom nisi potkrijepio svoje stajalište da se u Mateju 10:28 radi o Sotoni. Tekstovi u kojima se govori da Sotona ima svoje "kraljevstvo", nigdje ne kažu da je to kraljevstvo pakao. Ustvari, Biblija nam kaže da je Sotona "gospodar ovoga svijeta". Isus ga je sam tako nazvao nekoliko puta (Ivan 12:31, 14:30, 16:11). Prema tome, kad Isus spominje Sotonino "kraljevstvo", puno je vjerojatnije da On misli na ovaj svijet, u kojemu Sotona zavodi ljudski rod, nego na "pakao". Ustvari, ako shvatiš što znači riječ "hades" (tu riječ prevodioci najčešće prevode kao "pakao") u Novom Zavjetu, tada ćeš vidjeti da je tu riječ najbolje prevesti kao "grob". Jedan od najočitijih primjera za to je spominjanje te riječi u Djelima apostolskim 2:26-31. A ako baš hoćemo naći tome "paklu" Gospodara, nekoga tko ima vlast nad njim, onda je to Isus (Otkrivenje 1:18 - koristi se opet riječ "hades"). Bog je taj, koji će na kraju uništiti i Sotonu i pakao. To vidimo u Otkrivenju 20. poglavlju.


Pogrešno citiraš (ili koristiš neku drugu vrst Biblije), u standardnom Fućak-Bonaventura prijevodu riječ ''onaj'' pisana je malim slovom, isto vrijedi i za Vulgatu:

''Et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt
occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere
in gehennam'' (Mt, 10, 28)

E sad, ne znam koliko ima smisla mjeriti vlastite interpretacije sa onima eksperata za prevođenje. Treba uzeti u obzir da se riječ hades u svim prijevodima (njemački i engleski između ostalog) prevodi kao pakao, i da njihov rad sigurno nije bio popraćen površnim pristupom. Mislim da ne treba posebno isticati koliko studije je uloženo u prijevod Biblije na važne svjetske jezike, i da su ti prijevodi trajno preispitivani sve do danas, a još uvijek ostaje takvo tumačenje. Samo ta činjenica nam već dovoljno govori. Uostalom, u grčkoj mitologiji je riječ had je po istoimenom bogu oznaka za ''podzemlje'', svijet u koji odlaze duše nakon smrti - dakle možebitan sinonim za pakao u kršćanstvu. Grčki, za razliku od latinskog, nažalost ne poznajem dovoljno da bih mogao davati opsežne analize o značenju riječi i zbog toga ću ipak s uvažavanjem u obzir radije uzeti standardni prijevod koji je identičan u svim jezicima.

Što se tiče Sotoninog ''kraljevstva'', tu mislim da puno logičnije izgleda interpretacija da se radi o paklu, jer drugo tumačenje nas dovodi k dualističkom učenju. Primjeti da su u navedenim stihovima Sotona spominje kao ''knez ovoga svijeta'', što može imati drugo značenje od onoga da gospodari svijetom (naročito ako uzmemo u obzir da se genitivom između ostalog označava partitivnost). Promotrimo zato ovaj jednostavan prikaz, Isus je rekao:

Ako Sotona Sotonu izgoni, u sebi je razdijeljen. Kako će dakle opstati kraljevstvo njegovo?[/size] (Mt, 12, 26)

I sad, ako riječ kraljevstvo možemo tumačiti u dvije varijante, probajmo tu riječ zamijeniti značenjima:

1) Ako Sotona Sotonu izgoni, u sebi je razdijeljen. Kako će dakle opstati svijet?

2) Ako Sotona Sotonu izgoni, u sebi je razdijeljen. Kako će dakle opstati pakao?

Koja varijanta tebi zvuči logičnije? Cool

Justin je napisao/la:

Ne znam zbog čega se nisi osvrnuo na neke moje dosadašnje argumente kojima objašnjavam da u Bibliji imamo puno više indikacija i potvrda za konačno i potpuno uništenje zlikovaca, nego za njihovo vječno mučenje?


Jesam se osvrnuo, i to nekoliko puta. Utvrdili smo da se apokaliptički izvadci iz proročkih knjiga ne mogu primjenjivati na trenutnu stvarnost jer govore o kraju svijeta. Ne možemo navještaje konačnoga tumačiti kao refleksiju na sadašnjost, jer se radi o potpuno različitim stvarnostima. Mislim da se to prilično jasna razlikovanja između kojih se ne može stavljati znak jednakosti.
Pitanje je - što se događa s dušama koje su isključene iz zajedništva s Bogom? Tu imamo jasne opise (Lk, 13, 28; Mt, 13, 42; Otk, 14, 9-11) zastrašujuće stvarnosti koja se odvija u paklu.

Justin je napisao/la:

A što se tiče raznih spiritističkih i egzorcističkih rituala, moram te upozoriti da je opasno baviti se tim stvarima. Pročitaj knjigu "Bio sam svećenik New Agea", koja govori o opasnostima spiritizma. Imaš ju na stranici: http://www.adventisti.info./dl.php?catid=11&startpos=20

Napisao si: ...u nekim slučajevima zabilježeno je da se demon predstavljao kao razuzdani pokojnik...
Doista, dobro si napisao: DEMON se PREDSTAVLJAO. Nemoj to nikad zaboraviti. Te "duše" pokojnika nisu nitko drugi, nego Sotonini demoni, pali anđeli, koji se PREDSTAVLJAJU kao duše pokojnika. U Bibliji su najoštrije osuđeni svi oblici spiritizma.
Ako vjeruješ da Bog dopušta da "duše pokojnika" napadaju žive ljude, tada imaš jako iskrivljenu sliku o Bogu. Biblijski Bog najoštrije osuđuje sve oblike spiritizma, odnosno pokušaja stupanja u kontakt s "umrlima". U Bibliji lijepo piše da "mrtvi ne znaju ništa" (Propovjednik 9:5), a Isus je smrt usporedio sa snom (Ivan 11:11).
Napisao si: Čovjeka opsjedaju duše bez pokoja, zli duhovi koji nisu našli mir nakon smrti, odnosno nalaze se u Sotoninom kraljevstvu, kako je to Isus spomenuo.
Ovako nešto možeš samo vidjeti u filmu, ali Isus nikad ništa slično nije rekao. A ni Biblija općenito.


Imam knjigu na kompu već jedno vrijeme, pročitao sam nešto malo, svakako ću se pozabaviti time kad nađem vremena i volje (zamorno je čitati knjigu preko kompa). Iz početnog dijela naslućujem o čemu je riječ u knjizi, i treba jasno povući crtu između spiritizma i egzorcizma. Postoji jasna razlika u izazivanju duhova na ''megdan'' i pružanju pomoći osobama koje su opsjednute. Egzorcizam je standardni obred za istjerivanje duhova iz osobe opsjednutoga u svim kršćanskim zajednicama, i kod protestanata i kod katolika postoje isti obredi. Osim toga, i Isus je sam izgonio nečiste duhove, imamo nekoliko izvještaja u Bibliji (Lk, 8, 29; Lk, 9, 42; Mk, 1, 26; Mk, 5, Cool Kod New agea, scientologije i sličnih pokreta imamo posve drukčiju situaciju, gdje pojedinci sami zazivaju duhove iz određenih razloga.
Zašto misliš da bi se demon/nečisti duh pogrešno predstavljao, koji su njegovi motivi? Da ljude prevari kako bi vjerovali u tradicionalno učenje o paklu? Laughing

Gore smo objasnili da je Isus govorio o Sotoninom kraljevstvu, što je dobra podloga za razumijevanje pojava opsjednutosti, a jamčim da nećeš ostati ravnodušan kad ti iznesem istinita svjedočanstva o ovom pitanju. Kad nađem vremena prenijet ću izvadke iz jedne knjige

Pozdrav i svako dobro.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
hrvoje hrki je napisao/la:
kakava su vaša iskustva sa spominjanjem pakla- vječne kazne, u propovijedima vaših svećenika, pastora starješina?


Rijetko, jer se želi dodvoriti vjernicima, da ne bi pobjegli i dobrovoljni prilog ostao prazan.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Pogrešno citiraš (ili koristiš neku drugu vrst Biblije), u standardnom Fućak-Bonaventura prijevodu riječ ''onaj'' pisana je malim slovom, isto vrijedi i za Vulgatu:

''Et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt
occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere
in gehennam'' (Mt, 10, 28)

E sad, ne znam koliko ima smisla mjeriti vlastite interpretacije sa onima eksperata za prevođenje.



Eh sad, drugar...Ne znam zasto se uopste hvatas za neke stvari, nema potrebe za time.

και μη φοβηθητε απο των αποκτεινοντων το σωμα την δε ψυχην μη δυναμενων αποκτειναι φοβεισθε δε μαλλον τον δυναμενον και ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη


Ovo je grcki text, pa gde ti tu nalazis zamenicu "onaj"?? Mislim, kad vec o ovom pricamo.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
No Nick je napisao/la:
Pogrešno citiraš (ili koristiš neku drugu vrst Biblije), u standardnom Fućak-Bonaventura prijevodu riječ ''onaj'' pisana je malim slovom, isto vrijedi i za Vulgatu:

''Et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt
occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere
in gehennam'' (Mt, 10, 28)

E sad, ne znam koliko ima smisla mjeriti vlastite interpretacije sa onima eksperata za prevođenje.


Eh sad, drugar...Ne znam zasto se uopste hvatas za neke stvari, nema potrebe za time.


Sve je dobro dok postoji (barem kakvih-takvih) argumenata... zabrinuo bih se da je suprotno, onda zaista ne bi bilo potrebe za hvatanje stvari.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Egzorcizam


Pod egzorcizmom smatramo istjerivanje zlih duhova. Vrši ga egzorcist koji zapovijeda demonu da napusti žrtvu. Egzorcist naravno ne može tu zapovijed djelotvorno izvršiti svojoj neograničenom vlašću, nego mora govoriti u ime Isusa Krista i uz njegovu pomoć. Iako egzorcizam zahtjeva od egzorciste najveći ulog i većinom naporno hrvanje između njega i demona, na kraju krajeva ipak je Krist onaj koji ih izgoni. Katolici još uz to spominju ime i traže pomoć Marije i arhanđela Mihaela, koji mnogo znače u borbi s demonima.

Prije nego se poduzme egzorcizam, mora opsjednutost nedvojbeno biti utvrđena - uz pomoć spomenutih kriterija. Kako ti kriteriji ne vode uvijek do jasnog rezultata, u tome se - neprimjetno od prividno opsjednutog dakle samo u mislima - izgovori poziv demonima da iziđu. Ako se nakon toga pokažu primjetni učinci, kao stanje transa, nemir, agresivnost, blasfemije, tada je to siguran znak za opsjednutost.

Da bi egzorcist mogao izgoniti demone, mora si po općenitom mišljenju stvoriti potrebnu sliku, a to znači: obično mora znati broj demona, njihova imena i razlog njihova ulaska u čovjeka. Iz imena demona mora egzorcist nešto saznati o demonskoj personalnosti, što će ga uputiti u to kako će sa zlim duhom postupati. Mora se pojedinačno obraćati svakom demonu i istjerati ga iz žrtve. Razlog dolaska semona u čovjeka daje egzorcistu značajne upute u vezi sa strukturom cijelog slučaja.

Pokazalo se da u stvarnosti često dolazi do upravo začuđujućih dijaloga između egzorcista i demonske strane ličnosti. Nerijetko se događa, kako je već rečeno, da nastupa više demona, koji se na posve različite načine služe opsjednutim kao sredstvom. Svaki od njih utiskuje opsjednutom vlastiti izraz lica, daje mu vlastitu boju glasa, pokazuje poseban karakter i specifičan svijet misli.

Uzrok opsjednutosti može biti, između ostalog, kako priznaju demoni: pogođeni je kao dijete bio proklet, on ili njegovi preci su bili u kontaktu s magijom, (opterećenje okultizma, posebno često pri egzorcizmima u evangeličkoj fundamentalističkoj sredini), ili je sam dozvao đavla ili je s đavlom sklopio savez. Kao posljednji uzrok opsjednutosti jamačno je i sam Bog, koji je u svojim neistraživim nakanama pripušta, kao što se to često izražava. U katoličkim krugovima prije svega se za ovo pripuštanje navode specijalni razlozi: opsjednutost je kazna za vlastite grijehe, ispaštanje za grijehe drugih ili kao dokaz istinitosti vjere.

Primjeri


- Prva pripovijest odnosi se na jednu zajednicu sv. Duha. Spiritualnost njihovih članova bila je poznata kao inspirativni izvor za pojavu karizmatičke obnove na području velikih evangeličkih zemaljskih crkava i Katoličke crkve. Derek Prince, koje je u ovoj zgodi odigrao glavnu ulogu, već je istupao u njemačkom govornom području u grupama karizmatičke obnove.

Prince se za vrijeme jedne propovijedi, koju je držao za vrijeme nedjeljne službe Božje, odjednom osjetio na sasvim poseban način obuzet Duhom Svetim. Kada je propovijed bila na vrhuncu, pokazala je jedna žena, pianistica crkve, koja je bila udata za pastorovog sina, jednu neobičnu reakciju: zapala je u otegnuto zavijanje, bacala ruke u visinu i padala kao klada na zemlju. Prince je oslovio ženu: ''Zli duše koji prebivaš u ovoj ženi, kako se zoveš?''. Iz žene je uzvratio, nakon podužeg protivljenja, strašan ljudski glas: ''Zovem se laž!'' Prince je upozorio zajednicu da bi se moglo dogoditi da prema Bibliji (1 Kor 22) duh laži progovara preko čovjeka. Zatražio je od demona da napusti ženu. ''Bila je to prava bitka. Demon se odupirao i oklijevao da ode. Ali poslije 10 minuta napustio je ženu dugim hroptanjem. kada ju je napustio, ispao je ženi jezik iz usta, boja njezine kože poprimila je plavičasti ton i ona se bacakala.'' Kada su se poslije službe božje povukli u uži krug ljudi žena je dobila napad bjesnila. Trgala je odjeću sa tijela i pokušala razodjenuti ljude koji su naokolo stajali. Roditelji žene pričali su Princeu da su ova i njen muž dospijeli na ''neobičnu stazu''; Prince je kasnije saznao o perverznim navikama u njihovim bračnim odnosima. Poslije dvosatnog egzorcizma otišao je i posljednji demon. Žena je podigla ruke i počela zahvaljivati Bogu za svoje oslobođenje.


- Iz iste knjige još jedan primjer iz katoličke sredine. Događaj se zbio u Francuskoj. Nekom kapucinu, koji je često bio okupiran egzorcizmima, došao je neki industrijalac koji je patio od neobjašnjivih bolova u trbuhu. On se prije pet godina obratio. Ranije se predao crnoj magiji i sklopio savez sa sotonom da bi u punoj mjeri uživao život. Kapucin je protumačio ove trbušne bolove kao opsjednutost. Kada se nisu mogli otkriti nikakvi organski uzroci, pristupilo se egzorcizmu u prisustvu sestara i nekoliko drugih svjedoka. Kod tog i sljedećeg rituala zaklinjanja, dan poslije toga, dogodile su se začuđujuće stvari. Odaberimo neke:

''Kod prvog znak križa čovjek se oteo ljudima koji su ga čvrsto držali, podigao se kao kuglasta munja u vis i velikom brzinom kroz zrak, bačen je natrag i opet je sjeo natrag na zemlju, s glavom blizu zida sa ispružnom lijevom nogom i desnom savijenom u koljenu, kao što izgleda netko tko se pnje stepenicama. U tom položaju nalazio se direktno prema slici Marije, koju je odbio. Kada je opsjednuti bio svezan i više ljudi ga čvrsto držalo, konopci su se razriješili kao čarobnom rukom i on je pobjegao u crkveni prostor.''
Konačno su ljudi sjeli na njega. Jedva su ''zauzeli mjesto'', čovjek se zajedno s njima podigao sa zemlje kao ''začarani brod''. Vratio se na zemlju, skakao i vikao: ''Oče, ja sam izliječen!'' Tada su se svi ljudi željeli ispovijediti, iako su se među prisutnima nalazili takvi koji to nisu prakticirali. Opsjednuti međutim nije bio konačno oslobođen. Poslije dva mjeseca sve je bilo kao i ranije. Nema obavijesti kako se stvar završila.

- Kurt E. Koch također se iscrpno bavio problemom opsjednutosti, njegova odgovarajuća knjiga donosi obilje primjera. Sljedeći primjer on je sam doživio.

Na jednom seminaru, koji je Koch držao na Filipinima u teološkoj školi, pristupio mu je neki mlađi čovjek koji se žalio na bolove u glavi i zamolio ga da zajedno s njime moli. Kada mu je Koch ispunio želju, mladi je čovjek bez svijesti pao na zemlju. Nakon toga su pristupili drugi dušebrižnici i učitelji. ''Za vrijeme zajedničke molitve iz osobe opsjednutog najednom su progovorile strane osobe.'' Demoni su izjavili da ih ima 50 na broju. Kada im je naređeno da napuste žrtvu, povikali su: ''Nećemo otići. Ovdje imamo jedan zadatak. Vi imate dobru školu. Želimo vam donijeti modernizam... Modernisti i liberali su naši drugovi.'' Iz podataka demona ustanovilo se da je bilo prisutno nekoliko modernista, koji su se uključili u nastavnički zbor. Mladi čovjek u stanju opsjednutosti poznavao je više jezika koje nikada nije učio. ''Jednom prilikom citiran mu je na ruskom sthi iz Biblije, i tada je on odgovorio na tečnom ruskom jeziku.'' I svi ostali simptomi opsjednutosti bili su nedvojbeno jasni: vidovitost, natprirodne snage, sve je bilo tu - poneki put je bilo potrebno šest do devet ljudi da bi ga čvrsto držali. Dolazilo je do izražaja mržnje prema svemu što je bilo u vezi s vjerom. Demoni su i Kocha više puta napadali. Jednom mu je opsjednuti doviknuo: ''Dr. Koch, ti si nas mučio u Francuskoj, mučio si nas u Švicarskoj, sada nas mučiš na Filipinima. Ostavi nas na miru!''
Egzorcistička borba trajala je satima. Tada je mladi čovjek bio oslobođen. On se nije mogao sjetiti ničeg što se s njime događalo.


To be continued....

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
- Metodički najbrižljivije dokumentirao jedan slučaj opsjednutosti poznati isusovac Adolf Rodewyk, o kojemu sam godinama vodio brigu.


Rodewyk je kao dušobrižnik u lazaretu upoznao jednu bolesničku sestru, čije ga je povremeno poremećeno ponašanje dovelo do zaključka da se radi o opsjednutosti. Kada je obavio probni egzorcizam, izgubila je svijest i snažno odbojno reagirala na svetu vodu. I drugi znaci opsjednutosti bili su vidljivi. Poslije toga je Rodewyk, kao od biskupa postavljeni egzorcist, počeo vršiti svoju službu. Sestra je razumijela strane jezike, iako ih sama nije znala govoriti. Imala je sposobnost i vidovitosti. Ona je s đavlom sklopila ugovor, krvlju potpisan, na papiru na koji je bila priljepljena hostija. Za vrijeme zaklinjanja ispričala je da ju je njena baka kao dijete proklela. To je prokletstvo uklonjeno egzorcizmom krštenja, koji je na krštenju izgovorio svećenik, koji je pri tome bio mislima odsutan. Tako je već kao dijete bila opsjednuta. to se često odražavalo u izazovnom ponašanju, nesklonosti prema molitvi i u svetogrđu. Neke od tih podataka mogao je Rodewyk verificirati.


Sve više demona je u nju ulazilo. Rodewyk ih je na kraju otkrio osam. Oni su rekli i svoja imena: Kain, Juda, Herod, Baraba, Abu Gosh, Neron, Belzebub, Lucifer. Oni se se za vrijeme egzorcizma dokazivali kao potpuno različite ličnosti. U tijeku vremena potvrdili su cijelu tradicionalnu nauku o zlim dusima i opsjednutosti. To su popratili svojim poukama, protiv svoje volje - po Božjoj zapovijedi - kao i svojim ponašanjem. Rodewyk je uspijevao katkada da ih progna, ali samo na kratko vrijeme. Oni su se uvijek ponovno vraćali, i to do smrti bolesničke sestre, koja je umrla u starosti od 43 godine.


- Posljednji primjer je najpoznatiji, ozloglašeni egzorcizam iz godine
1975/76 u Klingenbergu, koji je izvršen nad studenticom pedagogije Anneliese Michel, koja još nije imala 24 godine. Mlada žena je umrla u stanju opsjednutosti 1. srpnja 1976. godine. Taj slučaj, koji je bio poznat na daleko i široko, bit će ovdje nešto iscrpnije prikazan, opet prema viđenju neposrednih učesnika ove tragične zgode.

Anneliese Michel vuče porijeklo iz jedne duboko religiozne obitelji,
koja je živjela u Klingenbergu na Majni. Od svoje 16. godine patila je
od napada, koje su različiti liječnici dijagnosticirali kao epileptičke, i tako ih tretirali. U jednom sanatoriju za plućne bolesnike prvi puta je u halucinaciji zapazila đavolji lik, koji je kod nje izazivao duboku grozu. Aneliesse je nakon povratka iz lječilišta bila depresivna, ukazivali su joj se sablasni fenomeni, čula je neobjašnjive šumove, koje su čuli i njeni srodnici. Majka je po prvi puta pomislila da Anneliese progoni đavao, kada je ispričala da trajno vidi đavolske utvare.

Prigodom jednog hodočašća u San Damiano, gdje se navodno ukazala Marija, mogla je prići samo uz najveći otpor i morala je odvratiti pogled od Krista. Na hodočašću napadno se ponašala prema jednoj ženi po imenu Thea Hein, otrgnula joj je jendu medaljicu, i oko nje se širio intenzivan smrad. Gospođa Hein je uskoro stekla uvjerenje da Anneliese ima vezu sa
đavlom. Uspostavila je kontakt sa već nadaleko poznatim ocem isusovcem
Adolfom Rodewykom. Na njegov savjet Anneliese se obratila umirovljenom
župnikom koji se s njom češće bavio.


Pomoću jednog drugog svećenika, koji je također bio upoznat sa stanjem Anneliese, konačno je taj slučaj preuzeo kapelan Ernst Alt.
On je bio dobar korisnik vilinskih rašalja, imao je poneki put
telepatske doživljaje i povremeno je mogao predviđati buduće događaje.
Iako Anneliese nikad prije toga nije vidio, kada je primio o njoj
obavijest od gospođe Hein, držeći u rukama pismo od Anneliese i njene
majke osjetio je značajno stanje uzbuđenja i mučnine. Posbeno žestoko
bilo je toga dana kod večernje Mise i u tijeku sljedeće noći. Svi
mogući osjećaji tjeskobe mučili su Alta, a osim toga osjećao je smrad i
miris paljevine. Tek kada je pozvao oca Pia, poznatog
karizmatički obdarenog kapucina, koji je prije nekoliko godina umro na
glasu svetosti, prošle su napasti i mogao je zaspati. Kasnije je imao
još i vizije Krista i Marije.

Ernst Alt sve više je vjerovao u demonske uzroke Anneliesinog stanja.
Čak i ona sama je već duže vremena prihvaćala takvo mišljenje, a u to
su bili uvjereni i njeni roditelji, a prije svih Thea Hein. Stanje joj
se pogoršavalo: podnosila je najteže nutarnje krize, osjećala prisilnu odbojnost prema religioznim predmetima i mučio ju je osjećaj da je prokleta. Na kraju je župnik Alt izgovorio probni egzorcizam, a da ona to nije mogla zapaziti. Odmah je skočila i pokidala krunicu.
Njeno držanje je bilo prijeteće. Kada je navratio njen prijatelj,
dočekala ga je totalno promijenjenim glasom: ''Petre, napolje!''

Za vrijeme raspusta 1975. godine, u kolovozu, stanje se konačno sasvim pogoršalo. Anneliese je iz dana u dan bjesnila
u roditeljskoj kući, išla po stepenicama gore-dolje, skakala kao jarac,
bacala se u ugljenu prašinu u podrumu i stavljala glavu u toalet.
Trpala je u usta pauke i muhe, urinirala na kuhinjski pod, lizala
mokraću
, uništavala svete slike i križeve. Obitelj je u
očajanju pozvala u pomoć Rodewyka. On je došao, i dok je razgovarao s
Anneliese, iz nje je po prvi put progovorio demon: Juda.
Rodewyk se osvjedočio da je Anneliese opsjednuta. U jednom razgovoru
svih svećenika, koji su pobliže poznavali Anneliese, odlučeno je da još
jednom zamole biskupa za dozvolu, kako bi odobrio egzorcizam. Za
egzorcistu je predložen salvatorijanac otac Arnold Renz, koji se već
ranije usuglasio da preuzme tu zadaću. Pripremao se za svoju zadaću
tako što je studirao knjige Rodewyka i Rituale Romanum.

Za to vrijeme Anneliese se osjećala nešto bolje. Egzorcizam su započeli
krajem rujne u snimili ga n tonsku traku. Povremeno su bili potrebni
veliki napori da bi ju čvrsto držali. tijekom vremena oglasilo se šest
demona: Juda, Lucifer, Neron, Kain, Fleischmann i Hitler. Fleischmann se izdavao za duha jednog župnika koji je umro u 16. vijeku. On je živio u Altovoj župi s konkubinom i počinio umorstvo. Osim toga bio je sklon piću. Tog Fleischmanna sjetio se župnik Alt, koji je u vrijeme egzorcizma bio u Klingenbergu, na što je Anneliese odjednom počela urlikati. 14 dana kasnije pričao je Alt u razgovoru s Anneliese o užasu koji mu je svojom vikom utjerala u kosti. Anneliese je opet počela urlati. Uveče tog dana javio se u odsutnosti Alta pri egzorcizmu demon Fleischmann i dao detaljne pojedinosti, koje su Altu bile poznate iz jedne kronike župe, a o kojima Anneliese nije mogla imati ni pojma.

Bilo je dugih dijaloga između oca renza i demona. Demoni su obećali da će izaći 31. 10. iz Anneliese. Izgledalo je kao da se tako stvarno i dogodilo. Utvrđenog dana demoni su jedan za drugim napuštali opsjednutu, svaki je pri tom izgovorio tiv svoje volje riječi, koje su se Renzu činile kao znak izlaska: ''Zdravo Marijo, milosti puna.'' Dok su sakupljeni ljudi zahvalno izgovarala ''Veliki Bože, hvalimo te'' i pjevali marijanske pjesme, opet su se javili demoni iz Anneliese.

Egzorcizmi su se produžili gotovo do ožujka 1976. godine. Jedan demon se izjasnio kao Juda: on se odmah poslije izlaska vratio natrag. Demoni su se poslije toga izjasnili da su oni htjeli otići, ali da to nisu smjeli, to im je zabranio Bog odnosno Marija. Potom su govorili sve manje. Anneliese je međutim iz svoje lektire preuzela ideju da joj je Bog odredio opsjednutost kao ispaštanje za grijehe ljudi i da se prema tome egzorcizmima konačno ništa ne može postići. Jednoga dana doputovala je Anneliese iz Wurzburga Thei Hein da u svakom slučaju spriječi dolazak nekog liječnika k njoj.

U svibnju su egzorcizmi u Klingenbergu nastavljeni. Anneliese je u bijesnoj brzini izvodila čučnjeve i ljuljala se amo-tamo. Poneki put je kričala otegnutim tonovima, ali za vrijeme egzorcizma nije više ništa rekla. Demoni su zanijemili. teorija o opsjednutosti radi ispaštanja prihvaćena je i u njenoj okolini. Enneliese je bjenila, ludovala, nanosila si povrede. Pri tome je uvijek sve više gospodarila sama sobom. Jednog liječnika je odlučno odbila. 30. lipnja sproveden je posljednji egzorcizam. Anneliese je posljednjih tjedana jedva nešto pojela i bila je grozničava. 1. srpnja 1976. godine majka ju je našla mrtvu. Kao uzrok smrti konstatirana je totalna neishranjenost i upala pluća.
Slučaj Klingenberg imao je i sudski epilog. 21. travnja 1978. godine bili su Annelieseini roditelji, župnik Alt i otac Renz osuđeni na 6 mjeseci uvjetnog lišenja slobode, jer su propustili da konzultiraju liječnike i prema tome su krivi za smrt Anneliese radi nehaja.

(B. Wenisch, Sotonizam, 48-59)

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Caesar je napisao/la:
No Nick je napisao/la:
Pogrešno citiraš (ili koristiš neku drugu vrst Biblije), u standardnom Fućak-Bonaventura prijevodu riječ ''onaj'' pisana je malim slovom, isto vrijedi i za Vulgatu:

''Et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt
occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere
in gehennam'' (Mt, 10, 28)

E sad, ne znam koliko ima smisla mjeriti vlastite interpretacije sa onima eksperata za prevođenje.


Eh sad, drugar...Ne znam zasto se uopste hvatas za neke stvari, nema potrebe za time.


Sve je dobro dok postoji (barem kakvih-takvih) argumenata... zabrinuo bih se da je suprotno, onda zaista ne bi bilo potrebe za hvatanje stvari.


Hm...kakvi-takvi argumenti ne smeju biti presudni tamo gde nema jakih argumenata, a upravo se to veoma cesto desava u praxi. No, sto je tu je. Ne smeta.

Pozdrav.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Još jedno potresno svjedočanstvo, ovo bi trebao svatko pročitati:

http://knjige-online.atspace.com/povratak_iz_pakla.htm


Uskrsnuće pastora Daniela Ekechukwua

Od Davida Kirkwooda


Ubrzo pošto se to dogodilo, prošlog decembra, ja sam saznao za vaskrsnuće Nigerijskog pastora Daniela Ekechukwua preko e-maila od svog prijatelja, pastora David K. Aboderina iz Lagosa u Nigeriji. Takođe sam čuo o ovom čudu, od svog prijatelja Brent Regisa, zeta Reinharda Bonnkea. Bonnke je propovedao u crkvi gde je Ekechukwu bio oživeo, ubrzo pošto se to bilo dogodilo. Brent mi je rekao o nekim detaljima u vezi iskustva pastora Ekechukwua, dok je ovaj bio u paklu. Nekoliko meseci posle toga, ja sam gledao video dokumentarac o tom čudu, proizvedenog od " Christ for all Nations", koji je primarno fokusiran na čudo vaskrsnuća. Ja sam želeo da još više saznam o tom događaju. Pošto sam imao isplanirano, da provedem prve dve nedelje u septembru 2002, učeći na tri pastorske konferencije u Nigeriji. Ja sam rekao David Aboderinu, da ako bi bilo moguće, ja bih voleo da se upoznam sa pastorom Ekechukwuom, i molio sam da to Gospod omogući, ako je to Njegova volja.


Saznao sam da je pastor Ekechukwu iz grada Onitsha, gde je on bio pastor Power Chapel Evangelical Church ( Evanđeoska crkva snage). Onitsha je bila oko tri sata vožnje udaljena od mesta gde smo mi održavali našu poslednju konferenciju, u istočnom delu Nigerije u gradu Umahia. Tako da sam ja upitao pastore na toj konferenciji, da li neko zna kako bih mogao da pronađem pastora Ekechukwua. Jedan mladi čovek je podigao ruku i rekao je da ima prijatelja, čiji je opet prijatelj jedan evanđelista, koji lično poznaje pastora Ekechukwua. Ipak saznali smo da je sada pastora Ekechukwua jako teško susresti, zato što je tako velika potražnja za njim. Da skratim priču, na kraju smo saznali da će pastor Ekechukwu, privremeno biti u jednom hotelu, samo na pet minuta udaljenog od doma David Aboderina u Lagosu, gde sam ja trebao da provedem svoja tri poslednja dana u Nigeriji. Takođe smo dobili pristanak, da ga možemo susresti. Tako da u zemlji koja ima 120 miliona ljudi, u gradu od 12 miliona, pastor kojeg sam želeo da upoznam se nalazio na pet minuta od mene! Ili je to bila velika slučajnost, ili veliko proviđenje! Imao sam dakle tu naklonost, da se susretnem sa pastorom Ekechukwuom dva puta u tom periodu od tri dana i takođe sam razgovarao sa nekoliko ljudi koji služe pod njegovim autoritetom i koji su veoma dobro upoznati sa njegovom pričom.


Sledeći izveštaj je kompletiran od nekoliko izvora :

1) Od pastora Daniela Ekechukwua lično, kroz naš razgovor koji sam imao sa njim u periodu od 12. -14. septembra 2002. , dok je on bio u Lagosu, Nigerija.

2)Od njegovog lično napisanog svedočanstva, koje je on izdao u knjižici pod nazivom " Čudo 21. veka".

3)Od slušanja njegovog javnog svedočenja 13. septembra u Chapel of Glory ( Crkva slave), u Lagosu, Nigerija.

4) Od dokumentarca, video proizvoda, prodavanog od službe " Christ for oll Nations", koji uključuje svedočanstva pastora Daniela, doktora koji ga je proglasio mrtvim, Danielove žene, Danielovog oca, kapelnika koji je balsamovao Danijela i nekoliko pastora koji su bili prisutni prilikom njegovog vaskrsnuća .

5) Kroz ličan razgovor koji sam imao sa Ede Samuelom, koji je dugogodišnji prijatelj pastora Daniela, a sada je i njegov lični asistent, koji je takođe bio očevidac mnogih događaje, koji su okruživali Danielovu smrt i vaskrsnuće.

Događaji koje ću dakle opisati kasnije su činjenice, najbolje što znam o tome iz moje memorije. Ja sam uveren da je zbog povreda, koje je zadobio u automobilskoj nesreći, Nigerijski pastor Daniel Ekechukwu, fizički umro kasno u petak, 30. novembra 2001. On je bio mrtav, najmanje 42 sata, posetio je nebo i pakao za to vreme i ustao je iz mrtvih, negde između 3:50 i 5:15 posle podne, u nedelju 2. Decembra 2001. u prizemlju Grace of God Mission (Misija milosti Božije), koja se nalazi u Onitshi, u Nigeriji. Njegovo vaskrsnuće je najveće moderno čudo za koje sam ja čuo.


Iako su neke stvari koje su se dogodile pastoru Ekechukwuu sigurno van-biblijske, nijedna nije ne-biblijska. Zaista, niti priča o vaskrsnuću pastora Ekechukwua, niti priča o vašem spasenju se ne nalazi u bibliji, čineći ih obe van-biblijskim, ali ni jedna ne bi trebala da bude nepriznata na toj osnovi.


Izveštaj:


U četvrtak,29. novembra 2001, pastor Daniel Ekechukwu i njegova žena Nneka imali su neslaganja, koje je preraslo u svađu, što je prouzrokovalo da ona njega u toj svađi čak ošamari. On je bio duboko povređen tim incidentom, da se pravio da je ne primećuje sledećeg jutra, kada ga je ona pozdravila. Što je prema onome što mi je pastor Daniel rekao, bio pokušaj sa njene strane da se počnu izmirivati. Pastor Daniel je u toku dana 30. Novembra, ljutito razmišljao o tome, kako će dovesti svoju ženu u red, kada se vrati kući. Međutim, on nije uspeo da se vrati kući tog petka.


Dok se vozio kući te večeri, kočnice na njegovom 20 godina starom Mercedesu 230E su otkazale, dok se on spuštao niz strmu liticu brežuljka, i njegov auto je udario u betonski stub, koji je bio sagrađen, da bi sprečio da kola ne odu preko litice. On nije bio vezao sigurnosan pojas (malo Nigerijaca to čini), tako da je njegov grudni koš veoma jako udario o volan i njegovu ručicu, očito povredivši mu unutrašnje organe. Tako da je počeo da bljuje krv i da otežano diše (da ne pominjemo, da je uskoro izgubio sve znake života). Daniel nije mogao sam da se izvuče iz auta, već mahniti očevici su ga izvukli. Jedan dobrovoljac je ponudio svoj auto, dok se drugi dobrovoljac ponudio da ga preveze u bolnicu: St. Charles Borromeo, koja nije bila daleko u predgrađu Onitshe.


U roku od nekoliko minuta, pošto su stigli u bolnicu, doktor je počeo da mu ukazuje hitnu pomoć, ali je Danijel znao da njegovo telo ne reaguje na to. On je počeo da moli molitvu čoveka, koji je znao da će umreti, moleći Boga da mu oprosti sve njegove grehe, tako da bi mogao biti spreman da stane pred Gospoda. On je takođe poslao po svoju ženu, Nneku, sa kojom je odbio da razgovara, kada je napuštao dom, ranije tog dana. Ona se onesvestila, kada je čula vesti o nesreći svog muža i o tome u kakvom se stanju nalazi. Ali kasnije malo, kada se povratila, nju je odvezao komšija, koji je hrišćanin u bolnicu. To je bio Danielov prijatelj, Ede Samuel ( sa kojim sam ja poduže razgovarao), koji je bio zajedno sa njom i koji je jedan suštinski svedok o svemu, što se događalo u ta tri dana.


Pošto je videla Daniela u kritičnom stanju, kada je stigla u bolnicu St. Charles Borromeo, Danielova žena je počela plakati, moleći svog muža da ne umre i da je ne ostavi. Doktor je priznao, da ništa ne može da učini, da bi spasio Danielov život (imajmo na umu da je to bolnica Trećeg sveta). Tako da je Daniel zatražio da ga prebace ambulantnim kolima u Umezuruike bolnicu u Owerri, gde je radio njihov porodični doktor. Umezuruike bolnica je bila 80 km udaljena. Njegova žena je organizovala kola hitne pomoći, tako da su oni bili na putu za Umezuruike bolnicu, kada je Daniel umro.


Daniel je ležao u zadnjem delu kola hitne pomoći, dok je njegova žena sedela napred. On je počeo da oseća da neće preživeti i pozvao je svoju ženu da dođe kod njega. On je počeo da se oprašta od nje, dajući joj instrukcije u vezi crkvenih i ličnih dokumenata i govoreći joj da se brine za njihovog sina i njihovu crkvu. Ona je počela da jeca i plačući ga je oštro ukorila za takve negativne izjave. On je bio čovek Božiji i trebao bi da ima vere, a ne da govori o umiranju!

Dok je ona to govorila, Daniel je video dva velika anđela (oni su bili toliko veliki, da se on kasnije čudio, kako su stali u kola hitne pomoći – samo jedan od njih je bio veliki kao kola hitne pomoći) koji su bili potpuno beli (čak i zenice njihovih očiju). Daniel je pokušao da govori anđelima, ali je jedan stavio prst na njegova usta, dajući mu znak da ćuti. Anđeli su ga počeli dizati sa obe strane i Daniel je počeo da shvata, da se razdvaja na dva dela. Anđeli su ga držali ispod oba ramena – njegovog duhovnog čoveka (koji je bio savršeno u celini), dok je njegovo slomljeno telo ostalo da leži ispod. Onog momenta kada su napustili kola hitne pomoći, Daniel je izgubio svest o prirodnom svetu.


Kada su kola hitne pomoći stigla u Umezuruike bolnici sa Danielovim telom, već je bila kasna noć (petak, 30. novembar) i Danielov porodični doktor nije bio tamo. Jedan član medicinske ekipe, je ipak pregledao njegovo telo i tužno rekao Nneki da je njen muž umro i da se tu sada ništa više ne može učiniti.


Tako da su ga odvezli u Federal Medical Center u Owerri, ali ni tamo nisu pronašli doktora. Na kraju su ga odvezli do Eunice Clinic, tako da je tamo bilo potvrđeno da je Daniel mrtav od Doktora Josse Annebunwa. Nije bilo disanja, nije bilo otkucaja srca ni pulsa i Danielove zenice su bile fiksirane. Doktor je rekao da se tu ništa više ne može učiniti. Sertifikat o smrti je dat u 11:30 posle podne 30. novembra 2001.


Zatim su Danielov leš odvezli u kuću njegovog oca u obližnjem selu i prirodno Danielov otac i drugi članovi familije su bili pogođeni u srce kada su videli Danielovo mrtvo telo i jako su plakali. Danielov otac je zatim dao instrukcije da se njegovo telo odnese u kapelu Ikeduru General bolnice, koja nije bila daleko odatle. Oni su tamo stigli negde oko 1:00, subota ujutro. Tamošnji kapelan, Mr. Barlington Manu, primio je leš. Primitivna Nigerijska kapela, gde je bilo predano Danielovo telo nije imala hladnjake, tako da je kapelan ubrizgao balsamirajuće hemikalije između Danielovih prstiju i u njegova stopala. Potpuna balsamacija je trebala da bude izvršena kasnije ujutro. Uz pomoć još jednog službenika, on je odložio Danielovo telo na ploču kapele, između druga dva leša.


Kasnije ujutru, kada je kapelan pokušao da poseče Danielov unutrašnji deo bedra, da bi mogao da uvuče cev, preko koje bi ubrizgao više balsamirajuće tečnosti, on je iskusio čudni šok, koji ga je odgurnuo od leša. To ga nije toliko iznenadilo, pošto je doživljavao slične sile i pre i to je pripisivao okultnim silama (takve svari su naširoko praktikovane u Africi i njih uzimaju u obzir većina Afričkih pastora koje ja poznajem). Posle drugog pokušaja i drugog šoka, on je zaključio da je Daniel verovatno bio član nekog moćnog tajnog udruženja. On je pretpostavljao, ipak, da će posle izvesnog vremena te neke okultne žrtve i prizvane sile nad lešom da se umanje, tako da će onda moći da završi svoj posao. (Ovaj kapelan, naravno, nije bio hrišćanin, ali se preobratio posle Danielovog vaskrsnuća). Daniel je rekao, da su ljudi mogli da omirišu balsamirajuće hemikalije za dve nedelje, posle njegovog vaskrsnuća. Oni bi ga zagrlili, pa bi se uhvatili za noseve!


Oko 2:00 u subotu ujutru, kapelan, koji je stanovao do kapele, bio je uznemiren pesmama obožavanja koje su dolazile iz njegove kapele, koje su utihnule čim je prišao vratima kapele. Dok je pretraživao šta je bio izvor muzike u njegovoj kapeli, on je primetio kako svetlo odsjajiva sa lica Danielovog leša. To ga je u potpunosti obeshrabrilo.


Kasnije u subotu, on je opet pokušao da podseče Danielov unutarnji deo bedra da bi mogao da ugura cev za ubrizgavanje i opet je susreo isti otpor kao i pre. Te noći zvuci obožavanja ponovo su se čuli iz kapele. (Nemojte da pretpostavite da je Danielov leš trebao da bude sahranjen dan posle njegove smrti. Nigerijci često sahranjuju svoje mrtve i nedeljama posle smrti).


Sve to je toliko uznemirilo kapelana da je pronašao Danielovog oca, da bi ga informisao o onome što se događalo i da zatraži da on odnese Danielov leš iz njegove kapele. Upravo pre nego što je kapelan došao, Danielova žena je sanjala san u kojem je videla lice svog muža i on je nju upitao zašto su ga ostavili u kapeli. On je njoj zatim rekao da nije mrtav i da bi ona trebala da ga odnese u Onitshu gde će Nemački evanđelista Reinhard Bonnke da propoveda. Ona je odlučila da tako učini, iako je njena familija mislila da je skrenula sa uma. Već je bila subota uveče i Daniel je bio mrtav već 24 sata. Članovi familije su na kraju ipak popustili, ali su kupili sanduk i doneli su pogrebno odelo, da kapelan u njega obuče Daniela. Kapelan je ipak morao da iseče odeću, da bi u nju mogao da obuče Daniela, zato što je njegovo telo bilo ukočeno kao tabla. Kola hitne pomoći su bila iznajmljena u nedelju ujutru, 2. Decembra i kovčeg koji je sadržao Danielovo telo je bio prevežen u Grace of God Mission ( Misija milosti Božije) (velika crkva) u Onitshi, udaljenoj oko 1-2 sata, gde je evanđelista Reinhard Bonnke propovedao na poslepodnevnoj crkvenoj službi posvećenja. Oni su tamo stigli oko 1:00 posle podne.


Crkvena imovina je bila zaštićena mnogobrojnim službenicima federalnog i državnog obezbeđenja, u korist Reinharda Bonnkea, koji je primio mnoge smrtne pretnje i koji je omrznut od muslimana širom Afrike. ( Da ne pominjemo činjenicu da je World Trade Center - Dve zgrade u Njujorku- bio uništen od muslimanskih terorista samo nekoliko nedelja pre toga). Zbog toga služba obezbeđenja, nije htela da dopusti da sanduk bude unet na tlo imovine crkve, misleći da bi tu mogao biti eksploziv. Danielova žena se glasno prepirala sa njima i na kraju je otvorila kovčega da im pokaže svog mrtvog muža, što je rezultovalo njihovim ismejavanjem i čak su je išibali zbog njenog navaljivanja. Ona je prouzrokovala toliki nered, da je glavni pastor bio obavešten o tome i njegov sin je dao instrukcije, da se Danielovoj ženi dozvoli da unese njegovo telo bez kovčega i da ga stave u prizemlju. Danielovo telo su tamo položili na dva stola, koja su ugurali u prostorije nedeljne škole.

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
Neki vernici su se okupili oko Danielovog tela i molili su se dok je Reinhard Bonnke,koji nije ništa znao o mrtvom telu u prizemlju, propovedao i molio se. Na kraju, bilo je primećeno, kako se Danielov leš trgnuo i onda je neredovno disanje otpočelo. (U to vreme, Reinhard Bonnke je u potpunosti napustio prostorije). Prisutni vernici počeli su vatreno da mole i zbog toga što je njegovo telo bilo tvrdo i hladno, oni su počeli da masiraju njegov vrat, ruke i noge. Kada su oni u gornjim prostorijama čuli da se ispod mrtav čovek postepeno vraća u život, prizemne prostorije su uskoro postale prepune sa ljudima. Odjednom Daniel je kinuo i ustao sa skokom. To je bilo negde između 3:50 i 5:15 u nedelju posle podne. Daniel je bio umro u petak uveče oko 10:00 uveče. On je postepeno postajao svestan svega u sledećih nekoliko sati.


Da li vi sumnjate u ovo saopštenje? Izveštaj na web site-u od Christ of all Nations objavljuje:


Ovde su neke činjenice koje se ne mogu pobiti. Za dva dana Daniel nije disao i njegovo srce je prestalo da kuca. U toj toploj klimi, njemu nije održavana svežina u ledenoj komori. On je dobio injekcije sa oštrim hemikalijama, da zadrže raspadanje. Kao leš on je bio prevožen satima, vučen je bio okolo i ležao je u bezvazdušnom uskom prostoru u kovčegu satima. On bi trebao da ima oštre povrede mozga, ali on je živ bez ikakvih loših efekata.

Ovo nije nepodržani izveštaj o tome kako se neko vratio u život privatno, kao na primer u kući. Ovo je bio javni događaj, jedna otvorena demonstracija oživljavanja iz mrtvih. Ako bi neko trebao da bude pomenut,to je Nneka. Njena nepopravljiva vera jedino je sprečila Danielovo sahranjivanje, prosto time što ga je dovela tamo gde je bila ubeđena, da će ga Bog vratiti u život. Ona je poštovala Reinharda Bonnkea kao čoveka Božijeg i da će u atmosferi vere, tamo gde on bude služio, čudo biti moguće. Nnekina vera je diktirala celim događajem i njena vera je bila nagrađena. Od strane koga? Ko je nagradio njenu veru? Ako nije Bog, ko je drugi?


Ja bih dodao na ovu odbranu to da ako je ovaj događaj bio izmišljen, ja sumnjam da bi pastor Ekechukwu izmislio priču o tome šta se dogodilo sa njim, kada je bio odveden do pakla, koju ću ja kasnije da navedem. Poruka pastora Daniela je sada na pokajanje crkve, da pripremi crkvu da može stajati pred Isusom i mnogi su se već zaista pokajali pošto su čuli njegovo svedočanstvo. Ako bi njegova priča bila izmišljena, onda je rezultat te laži istinska svetost. Na kraju, služba Reinharda Bonnkea sigurno ne treba nikakve promotivne izmišljotine, pošto su njegove Nigerijske evangelizacije već bile posećene milionima. On u stvari izjavljuje da on lično nema ništa sa tim čudom i da nije ni bio svestan da se mrtvo telo nalazi u prizemlju crkve u kojoj je propovedao.


Kao što je čudesna priča o njegovoj smrti i vaskrsnuću, ono što je pastor Daniel iskusio posle svoje smrti je još više zapanjujuće. Za njega, ono što je on iskusio između njegove smrti i vaskrsnuća moglo je da stane u svega petnaestak minuta, iako je on fizički bio mrtav skoro dva dana. Pošto je bio podignut od svog tela od strane dva anđela iz kola hitne pomoći, on se uskoro našao potpuno sam, ali mu se uskoro pridružio drugačiji anđeo. Daniel navodi,da ako je bio konfuzan u vezi nečega što je video ili iskusio, ili ako bi imao neko pitanje u umu, ovaj anđeo bi mu odmah dao odgovor. Ovaj anđeo mu je prvo rekao da će otići do raja. Nije bilo vremena između toga, da bi stigli tamo gde ga je anđeo vodio. Čim mu je anđeo rekao da idu do raja, oni su se odmah našli tamo.


Daniel je stajao sa anđelom i posmatrao mnoštvo ljudi kako obožavaju i koji su bili obučeni u sjajnu belu odeću. On je odmah pomislio da su to anđeli, ali prateći anđeo mu je rekao da su oni ljudska bića koji su "dok su živeli na zemlji, služili Boga i imali svoju veru fokusiranu na Hrista Isusa i živeli pravednički". Ovim ljudima se nije mogla odrediti starosna dob ili rasa. Ni jedan od njih nije izgledao da je mlad,ili srednje dobi,ili starijim i niko od njih nije imao nikakve rasne karakteristike u svom izgledu. Svi su bili fokusirani na veoma sjajno svetlo i svi su obožavali u savršenom jedinstvu. Svi bi podigli ruke odjednom i spustili ih odjednom "kao da ih je aktivirala neka vrsta elektronskog upravljača". ( Ovaj isti fenomen je mojoj ženi opisao jedan stariji Haićanski pastor, koji je bio umro za kratko vreme, ali poslan nazad na zemlju da završi svoj posao).


Daniel je primetio jednog čoveka koji je izgledao stariji među mnoštvom i došla mu je misao da je taj čovek možda Bog,ali prateći anđeo ga je odmah ispravio. Taj čovek je bio otac Abraham.


Daniel je poželeo da se priključi obožavaocima, ali prateći anđeo mu je rekao da postoje druge stvari koje Daniel treba da vidi. On je rekao Danielu da sledeće što će ići da vide je Isusovo obećanje Njegovim sledbenicima, građevina koju je on pripremio za one : "koje On pronađe spremnima u poslednji dan". Odmah oni su bili tamo.


Daniel je rekao da ne postoji zemaljski način da opiše ono što je video. Građevina nije imala očevidnog kraja ni u svojoj visini, ni u širini. Ona se konstantno pokretala i svaka prostorija se pokretala na isti način. Ona je bila načinjena od nečega što je providno kao staklo, a podovi su izgledali kao da su napravljeni od svetla. Daniel nije video nikoga u toj velikoj građevini, ali je čuo predivno pevanje. Pošto se počeo čuditi odakle ta muzika dolazi, anđeo mu je odmah pokazao na mnoštvo cveća oko građevine. Kada ga je Daniel pobliže pogledao, video je da se cveće pokreće, njiše i peva slavu Bogu.


Anđeo je rekao Danielu: "Građevina je spremna, ali sveti Božiji nisu. Isus je u odlaganju zato što hrišćani u crkvi još nisu spremni" ( Ovo je u potpunosti po pismu; vidite 2. Pet. 3:12).


Posle toga anđeo je odveo Daniela do pakla i stali su ispred vrata. Kada je anđeo podigao svoju ruku i spustio je ponovo, vrata su se otvorila i Daniel je odmah mogao da čuje strašne zvuke ljudi koji su vrištali i jaukali, ali je sve u paklu bilo u totalnoj tami. Zatim je sjajno svetlo sinulo od anđela i Daniel je video mnoge grupe ljudi u mukama. On mi je ispričao o tri specifične grupe koje prolaze beskrajne krugove mučenja, zauvek žanjući u paklu ono što su sejali na zemlji. (Pojašnjenje prevodioca : Obratite pažnju da te tri grupe nisu jedine, tamo je mnogo različitih grupa, ali kroz te tri možemo razumeti koji je princip mučenja na delu u paklu).

Jedna grupa se sastojala od ljudi koji bi jeli svoje lično telo i onda bi ga povratili na tlo i svaki put kada bi ga povratili ono bi odletelo nazad na njihova tela i pretvorilo bi se ponovo u njihovo telo, koje bi oni iznova jeli. Anđeo je rekao Danielu da su to ljudi koji su jeli ljudsko meso pri činu okultnih praksi. Druga grupa,oni koji su otimali zemlju od drugih dok su bili na zemlji, beskrajno su kopali kameno-tvrdu zemlju sa svojim golim rukama. Sledeća grupa, sastavljena od bivših bludnika i preljubnika,beskrajno su uništavali svoje seksualne organe, koji su pošto su bili uništeni, opet bili obnovljeni samo zato da bi bili ponovo uništavani.


Kada sam čuo Daniela kako oslikava ovu scenu, ja nisam mogao da prestanem da razmišljam o tome,koliko puno puta Pismo objavljuje da će Bog uzvratiti svakoj osobi prema njegovim ili njenim delima i takođe obećava da će svako žeti precizno ono što je i posejao. Ja sam se setio priče koju je Isus ispričao o Lazaru i bogatašu. Posle života na zemlji, njihove uloge su se precizno zamenile. Bogataš je sada žudeo za kap vode od Lazara, baš kao što je prethodno Lazar žudeo za mrvicama sa bogataševog stola.


Pastor Daniel je takođe video bivšeg vojnog diktatora Nigerije. On je video i hrišćanina koji se uvukao u okultne prakse, tako da je otpao od Gospoda . Video je i pastora koji je proneverio novac iz svoje crkve i koji je takođe lagao u vezi toga. Bivši pastor je molio govoreći da bi on vratio novac, ako bi mu Daniel pomogao da izađe iz pakla. Iako su tamo postojale različite vrste mučenja, svi ljudi u paklu previjali su se u agoniji pod nekom nevidljivom silom koja ih je trzala bez prestanka. Svi oni su vikali, jaukali i škrgutali zubima. Pastor Daniel mi je rekao da kada bi svaki hrišćanin mogao da vidi ono što je on video, ne bi bilo potrebe da se propoveda evanđelje, pošto bi svaki hrišćanin postao evanđelje.


Najveće iznenađenje je ono što se dogodilo kasnije. Prateći anđeo je rekao pastoru Danielu: "Kada bi tvoj zapis zatražio sada ovde i ti bi bez ikakve sumnje bio bačen u pakao". Pastor Daniel je odmah počeo da se brani govoreći: "Ja sam čovek Božiji. Ja mu služim sa celim svojim srcem". Ali biblija se odjednom pojavila u ruci anđela i bila je otvorena na Matej 5. gde Isus upozorava da ako neko nazove svog brata budalom, da je dovoljno kriv da bi bio bačen u paklenu vatru ( vidite Mat. 5:21-22). Pastor Daniel je znao da je kriv zbog ljutitih reči koje je izgovorio svojoj ženi. Anđeo ga je takođe podsetio da Bog nama neće oprostiti naše grehe, ako mi ne oprostimo drugima ( Mat. 6: 14 -15), zato što ćemo mi požnjeti ono što sejemo. Samo oni koji su milosrdni primiće milosrđe (Mat. 5:7). Anđeo je rekao Danielu, da molitve koje je on molio dok je bio u bolnici nisu imale nikakvog efekta, zato što je odbio da oprosti svojoj ženi dok je ona pokušavala da se pomire,tog jutra kada se nesreća dogodila.


Pastor Daniel je zaplakao na ovo otkrivenje, ali mu je anđeo rekao da ne plače, zato što će ga Bog poslati nazad na zemlju kao saglasnost na molbu bogataša ( vidite Luka 16:27-30). Čovek će biti vraćen iz mrtvih i upozoriće ljude o paklu. Anđeo je takođe rekao Danielu da će njegovo vaskrsnuće da posluži kao znak i zadnje upozorenje ovoj generaciji.


Na kraju, pastir Daniel je bio odveden na vrh planine, gde je bila velika rupa puna tame. Tamo je prateći anđeo predao Daniela čoveku koji je stajao tamo, kojeg isprva nije prepoznao, ali je ubrzo shvatio da je to Nemački evangelizator Reinhard Bonnke. Anđeo je rekao Danielu da će mu taj čovek pomoći da proširi evanđelje spasenja.


Obojica, Daniel i Bonnke su pali u tu rupu i to je bilo kada je pastor Daniel skočio sa stola, gde je ležao u "Grace of God mission". On se vratio nazad u svoje telo pošto je bio mrtav najmanje 42 sata, skoro dva puna dana.


Kao što možete zamisliti, pastor Daniel je uveliko naglašavao u svom propovedanju potrebu da oprostimo onima koji su nešto učinili protiv nas, da ne bi neko postao deonik sudbine koja je za malo njega zadesila. Koliko je važno to da mi poslušamo Isusove zapovesti u pogledu opraštanja i hodanja u ljubavi jedni prema drugima,a takođe i sve ostale Njegove zapovesti. Ovo je zaista vreme za crkvu da se pokaje i da "tražimo mir sa svim ljudima i svetost bez koje niko neće videti Gospoda" (Jevrejima 12:14). Nemojte slušati lažne učitelje koji kažu da svetost nije suštinska da bi se zadobio večni život. Isus je upozorio da samo oni koji vrše volju Njegovog Oca, samo oni će ući u kraljevstvo Božije (vidite Mat. 7:11). Ne slušajmo učitelje koji tvrde da ako ste jednom spašeni, garantovano ćete biti zauvek spašeni. Isus je upozorio svoje najbliže učenike (Vidite Mat. 24:1-3) o mogućnosti da ne budu spremni kada se On vrati i da budu bačeni u pakao (vidite Mat. 24:42-Mat. 25:46).


Imajte na umu da pastor Ekechukwu nije stajao osuđen samo zbog svog jednog greha nepraštanja. Bilo je tu i drugih greha, koje je on ispovedio u bolnici dok je umirao, ali je njegovo nepraštanje poništilo njegove molitve u kojima je on tražio oproštenje. Ako mi očekujemo da Bog nama oprosti, mi moramo oprostiti drugima. To je ono što je Isus rekao.


Da li ste vi spremni da stanete pred Isusa, iskreni i besprekorni?

descriptionPAKAO- spominje li se uopće na propovijedima? - Page 8 EmptyRe: PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

more_horiz
privacy_tip Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.
power_settings_newLogin to reply