PAKAO- spominje li se uopće na propovijedima?

Nastavljam s primjerima koji nam pomažu da shvatimo što se u Bibliji podrazumijeva pod izrazom "vječan":

Primjer 3:
1. Ljetopisa 28:4 - "Jahve, Izraelov Bog, izabrao je mene od sveg moga roda, da budem kralj nad Izraelom zauvijek." Ovo je David rekao. Je li on još i danas kralj nad Izraelom? Pogledajmo kako Biblija sama odgovara na to pitanje: 1. Kraljevima 2:11 - "David je kraljevao nad Izraelom 40 godina".
Pogledajmo što Novi Zavjet kaže o tome: Djela apostolska 2:29 - "Braćo, nek mi je slobodno da vam posve otvoreno rečem za patrijarha Davida: umro je i pokopan je i grob mu se nalazi među nama do današnjega dana." Pogledajmo redak 34: "Dakako, David nije uzišao na nebo."
U čemu je kvaka? Što to znači da će David kraljevati ZAUVIJEK??

Primjer 4:
1. Ljetopisa 23:13 - "Aron je bio određen da posvećuje Svetinju nad svetinjama; on i njegovi sinovi dovijeka, da kade pred Jahvom, da Mu služe i da blagoslivljaju Njegovo ime dovijeka." Služi li Aron i danas u Svetinji nad svetinjama? Aron je 39 godina vršio dužnost prvosvećenika i onda je umro (vidi: Brojevi 33:38-39; Izlazak 40:17). Inače, služba u svetištu je završila nakon što su 70. godine Rimljani uništili hram.
Zašto onda piše da će vršiti tu službu DOVIJEKA??

Primjer 5:
Levitski zakonik 33-34 - "Jer kod Izraelaca kuće u gradovima Levita, njihovo su vlasništvo. Neograđena zemlja oko njihovih gradova ne može se prodati, jer je ona njihovo vlasništvo za sva vremena."
Ponovno se koristi ista hebrejska riječ - "olam", koja se inače prevodi u našim Biblijama kao "zauvijek", "vječno", "uvijek", "za sva vremena" i tome slično.
Ponovno postavljamo pitanje: pripadaju li te kuće još uvijek tim Levitima? Oni su davno pomrli, a te kuće više ne postoje.
Što znači izraz "za sva vremena"??

Primjer 6:
Matej 25:41 - "Tada će reći i onima s lijeve strane: 'Idite od mene, prokleti, u oganj vječni što je pripravljen đavlu i anđelima njegovim!"
Što ovdje znači izraz "vječni oganj"? Pogledajmo još jedno mjesto u Novom Zavjetu (ima ih više, inače) u kojemu se spominje "vječni oganj": Juda 7 - "kako ispaštajući kaznu - vječni oganj - stoje za primjer Sodoma i Gomora s okolnim gradovima koji su kao i oni bludno griješili..."
Pogledajmo što apostol Petar ima za reći o ovome: 2. Petrova 2:6 - "ako je osudio na propast gradove Sodomu i Gomoru, pretvorio ih u pepeo i postavio ih za primjer budućim bezbožnicima".
Ima li još nejasnoća u vezi izraza "vječni oganj"?
Biblija je po tom pitanju jasna - to je vatra koja u potpunosti uništava! Pogledajmo još i 1. Solunjanima 1:7-9. Ovdje apostol Pavao govori o tom istom "ognju" (redak 7) i kaže da će bezbožnici biti kažnjeni "vječnom propašću" (redak 9)! Ima li još nejasnoća u vezi tog ognja? U toj vatri će zlikovci biti POTPUNO UNIŠTENI! No hajde da još jednom zaključimo i potpuno razjasnimo sve ovo:

Zaključak:
Vidjeli smo da u Bibliji izraz "vječan" nema nikakvog smisla, ako pod njim uvijek podrazumijevamo pravu vječnost.
Vidjeli smo da u Bibliji izraz "vječan" uvijek ovisi o "naravi subjekta". To znači da će to "vječno" uvijek trajati toliko dugo, koliko dugo traje osoba (subjekt) na koju se izraz "vječan" odnosi. Dakle, kad se u Bibliji kaže da "Božja milost traje dovijeka" (Psalam 106:1), koliko dugo ta milost traje? Odgovor: onoliko dugo koliko traje Bog - zauvijek!
Međutim, kad se za neku osobu ili stvar u Bibliji kaže da je "vječna", ta vječnost će trajati toliko dugo, koliko traje ta osoba, odnosno stvar.
Možda bismo ovo najbolje mogli objasniti našom riječi "uvijek". Ako ja kažem da sam UVIJEK živio u Virovitici, ja ne kažem da sam živio u Virovitici tijekom cijele vječnosti u prošlosti, nego otkad sam se RODIO. Međutim, kad ja kažem da je Bog UVIJEK postojao, ja mislim doista ODUVIJEK, u pravom smislu te riječi!

Naravno, sada možemo puno bolje razumjeti što je Isus rekao u Mateju 25:46. (o tome ću uskoro nešto napisati)

Također bi još bilo dobro pogledati povijesni kontekst Izaije 66:24. Slažete li se?

Zadnja promjena: ; čet 30 kol 2007, 21:19; ukupno mijenjano 2 put/a.

Plač i škrgut zuba

Četiri puta u Evanđelju po Mateju nalazimo da će na dan suda biti plač i škrgut zuba - (Mt 8,12; 22,13; 24,51; 25,30). Oni koji vjeruju u doslovni, vječni pakao, obično pretpostavljaju da fraza - plač i škrgut zuba - opisuje svjesnu agoniju koju će izgubljeni trpjeti svu vječnost. Međutim, razmatranje konteksta svakog ovog teksta pokazuje da se - plač i škrgut zuba - javlja zbog odvajanja ili izbacivanja do kojeg dolazi na konačnom sudu.

Ova fraza po svemu sudeći potječe od plača i škrguta zuba vezanog uz Dan Gospodnji u Starom zavjetu. Na primjer, Sefanija ovako opisuje Dan Gospodnji: "Blizu je dan Jahvin, veliki! Blizu je i žurno dolazi! Gorak je glas dana Jahvina: tada će i junak zajaukati." (Sef 1,14)Slično govori i psalmist: "Ljutito će gledati bezbožnik, škrgutat će zubima i venuti, propast će želja opakih." (Ps 112,10)Ovdje pjesnik jasno pokazuje da je škrgut zuba posljedica suda zlih, koji će na kraju završiti njihovim nestankom.

Edward Fudge odlično primjećuje da izraz - plač i škrgut zuba - po svemu sudeći ukazuje na dva odvojena razloga. Prvi predstavlja užas osuđenih kad počinju shvaćati da ih je Bog odbacio kao bezvrijedne, dok očekuju izvršenje Njegove presude. Drugi, čini se, izražava strašan bijes i gorčinu koje osjećaju prema Bogu zbog Njegove osude, i prema otkupljenima koji će zauvijek biti blagoslovljeni."Edward Fudge, The Fire That Consumes. A Biblical and Historical Study of the Final Punishment (Houston, 1982), str. 172

Oni koji odbijaju pozive milosti u namjernoj pakosti prema Kristu i Njegovom djelu otkupljenja radi uživanja u grijesima i radi namjernog svjesnog slušanja sotone i Antikrista - združuju se sa grijesima i odvajaju se od Boga - oni već u sadašnje vrijeme suda škrguću zubima na pozive Svetoga Duha i na nepobitne dokaze Kristove pravednosti..Mnogi utonuli u taj pakleni glib vjerujuči sotoni preko spiritizma ulaze u okultizam zatvarajuči svjesno vrata paklena za sobom nadajuči se pobjedi sotone u posljednjoj bitki velike borbe..Takvi nemaju osjetljivost za patnju - njihova je mržnja na Krista jača od limita njihove moguće boli koju neki zamišljaju..Njihova je patnja u tome što su svjesni da ne žele natrag i nemogu naprijed, oni znaju da im ostaje samo - nihilacija iako će se pokloniti Kristu u mržnji..Oni su Božji dah odbacili od svoje duše jer smatraju da imaju pravo na život bez Boga - oni su se sami odvojili od Boga nepriznavanjem zakona da samo svetosti pripada život vječni..Što bi koristilo da je takvima moguća svjesna patnja, koji bi bio smisao apsurda patnje neosjetljivih na patnju..Polaganje grijeha od strane Krista na Sotonu izvršit će se radi uništenja sotone i nepokajanih griješnika..U škrgutu zuba postaju neosjetljivi na patnju..Njihov užas je užas pobjeđenih koji se poklanjaju Kristu ali ne priznaju poraz..No , niste li vidjeli ljude koji plaču iz mržnje!To su oni koji se ne mogu kajati jer su namjerno odbacili kajanje ...
Problem s katoličkim tradicionalnim načinom razmišljanja je propust da se prizna kako kazna koja završava smrću ne otvrdnjuje i otupljuje kršćansku savjest kao kazna koja predstavlja beskrajno zvjersko mučenje. Razlika između jednog i drugog može se usporediti s promatranjem smaknuća zločinca na električnoj stolici, nasuprot smaknuća istog zločinca na električnoj stolici koja za svu vječnost daje šokove njegovom svjesnom tijelu. Očito će promatranje ovog drugog tijekom neodređenog razdoblja izazvati ludilo ili će otupiti moralnu savjest. Na sličan način je stalno izlaganje srednjovjekovnih ljudi umjetničkom i književnom prikazu pakla, kao mjesta apsolutnog užasa i vječnih muka, moglo samo predisponirati ljude da prihvate mučenje "krivovjeraca" od strane vjerskih vlasti, koje su tvrdile da postupaju kao Božji predstavnici na zemlji.
No koji smisao vječne patnje - onih koji se ne mogu osloboditi patnje jer nemaju mogućnosti samouništenja jer im je duša besmrtna- zaista užasna patnja?
Zar je zato oblikovana duša besmrtna - kako bi navela u vremenu milosti užasom patnje na pokajanje veći broj nego da duša nije besmrtna..Koji je smisao vječno trajajuče kazne?Koji je njen telos?Koja je svrha dualističke simetrije - blaženi vječni život sa Bogom i užasni život vječni bez Boga?

Da li je istina da danas ljudi počinju sumnjati u tradicionalno učenje o paklu; napuštaju ga poznati znanstvenici različitih religioznih uvjerenja, imajući u vidu biblijske, moralne, pravne i kozmološke elemente?

Biblijski gledano, vječne muke niječu osnovno načelo da je konačna plaća grijeha smrt, prestanak života, a ne vječne muke. Osim toga, bogatstvo slika i rječnik koji Biblija opisuje uništenje da prikaže sudbinu zlih, sasvim jasno pokazuje da njihova konačna kazna završava uništenjem, a ne vječnim, svjesnim mukama.

Moralno gledano, učenje o vječnim svjesnim mukama neuskladivo je s biblijskim otkrivenje božanske ljubavi i pravde. Moralna intuicija, koju je Bog usadio u našu savjest, ne može opravdati nezasitnu okrutnost Boga koji grešnike prepušta vječnim mukama. Takav Bog više sliči nekom krvožednom čudovištu nego Ocu ljubavi kojeg nam je Krist otkrio.

Pravno gledano, učenje o vječnim mukama ne slaže se s biblijskim viđenjem pravde, prema kojem dodijeljena kazna treba odgovarati učinjenom zlu. Ideja neograničene odmazde nepoznata je Bibliji. Pravda nikad ne bi mogla zahtijevati kaznu vječnih muka za grijehe učinjene tijekom kratkog ljudskog života, posebno što takva kazna ne postiže neku svrhu popravljanja.

Kozmološki gledano, učenje o vječnim mukama nastavlja s kozmičkim dualizmom, koji se suproti proročkoj viziji novog svijeta iz kojeg su zauvijek nestali grijeh i grešnici. Ako u novom Božjem svemiru grešnici u mukama i dalje ostanu vječna stvarnost, onda se teško može reći da više neće biti "ni tuge, ni jauka, ni boli, jer stari svijet prođe" (Otk 21,4).

Tradicionalno učenje o paklu kao mjestu svjesnih muka danas je u nevolji. Primjedbe na na njega su ozbiljne, a podrška tako slaba da ga napušta sve više ljudi, koji umjesto toga prihvaćaju ideju općeg spasenja da bi izbjegli sadističke užase pakla. Da bi spasili ovo važno biblijsko učenje o posljednjem sudu i kažnjavanju zlih, važno je da Bibliji naklonjeni kršćani ponovno ispitaju što Biblija zapravo uči o sudbini izgubljenih.

Ako smo razumjeli kako trebamo u Bibliji tumačiti pojam "vječan", tada možemo bolje shvatiti što je Isus imao na umu, kad je u ovom redku rekao: "Ovi će otići u muku vječnu, a pravednici u život vječni".

Inače, ovaj prijevod nije baš najbolji, jer je primarno značenje grčke riječi "kolasis" "kazna", a ne "muka".

Pogledajmo izvrsni komentar na ovaj redak od Johna Stotta, vrlo uglednog evangeličkog teologa (koji je ranije također vjerovao u pakao s vječnim mukama):
"Na kraju takozvane usporedbe o ovcama i jarcima, Isus 'vječni život' suprotstavlja 'vječnoj kazni' (Matej 25:46). Znači li to da u paklu ljudi trpe vječnu svjesnu kaznu? Ne, to je čitanje u tekstu onoga što nije nužno u njemu. Isus jest rekao da će i život i kazna biti vječni, ali u tom ulomku nije definirao narav ni jednog od njih. Iz toga što je drugdje govorio o vječnom životu kao o svjesnom radovanju s Bogom (Ivan 17:3), ne slijedi da će "vječna kazna" biti svjesno iskustvo boli u Božjoj ruci. Naprotiv, premda rekavši da će i jedno i drugo biti vječno, Isus suprotstavlja ove dvije sudbine: što su manje slične, to bolje." (Stott, Evangelical Essentials, str. 317).

Molim vas da duboko razmislite o podebljanim Stottovim izjavama. Čovjek je očito jako dobro razumio biblijsko viđenje "vječnoga".
Značenje te riječi je uvijek određeno subjektom (u ovom slučaju je subjekt "kazna" i "život"). Ako shvaćamo "kaznu" za zlikovce kao nešto što će trajati kroz cijelu vječnost, tada je logično da ćemo i ovaj redak na taj način razumjeti. Međutim, ja na temelju Biblije tvrdim da "kazna" za zlikovce u Bibliji NE TRAJE VJEČNO!
Već smo vidjeli da "oganj vječni" Pavao, Juda i Petar objašnjavaju kao oganj koji će imati vječne posljedice, odnosno oganj koji će sve uništiti! Bilo bi dobro još pogledati u Izaijinu knjigu i vidjeti što njemu znači taj oganj, te što mu znače oni vječni "crvi".

...nastavit će se...

Zadnja promjena: ; čet 30 kol 2007, 22:17; ukupno mijenjano 1 put.

Evo adrese o Johnu Stottu

:
http://www.johnstott.org/

Poslušajmo:

http://www.veritas.org/mediafiles/VTS-Stott-1995-Harvard-VF1HAR10.mp3

Billy Graham calls John Stott “the most respected clergyman in the world today,” and John Pollock described him as “in effect the theological leader of world evangelicalism.” John Stott’s biographer, Timothy Dudley-Smith, writes:

<BLOCKQUOTE>

To those who know and meet him, respect and affection go hand in hand. The world-figure is lost in personal friendship, disarming interest, unfeigned humility—and a dash of mischievous humour and charm. By contrast, he thinks of himself, as all Christians should but few of us achieve, as simply a beloved child of a heavenly Father; an unworthy servant of his friend and master, Jesus Christ; a sinner saved by grace to the glory and praise of God. (4)
</BLOCKQUOTE>

evo vam jedno svjedočenje jedne velike mističarke
nadam se da će barem nekom pomoći da uvidi kolike duše su u velikoj đavolskoj zabludi



Kraj listopada 1936. morala je sestra Faustina sići u pakao, na mjesto užasa, da bi o tome izvjestila. Ona piše u svome dnevniku:

«Danas sam u pratnji jednog anđela bila vođena u dubine pakla. To je jedno mjesto velike patnje; njegovo prostranstvo je zastrašujuće veliko. Vrste tih muka koje sam vidjela su sljedeće: prva muka, ta koja pakao čini, je gubitak Boga; druga - stalno predbacivanje savjesti; treća - da se to stanje nikad više neće promjeniti; četvrta - vatra koja duše razdire, bez da ih uništi; to je jedna strašna patnja; to je jedna vatra od Božje srdžbe upaljena; peta muka - je stalna tama i užasan smrad; iako je mrak, đavoli i proklete duše se međusobno mogu gledati; one vide svu zlobu drugih i svoju; šesta muka - je stalno prisustvo demona; sedma muka - je strašan očaj, mržnja protiv Boga, psovke, kletve i sramote. Tu su muke koje prokleti zajedno pate, ipak to još nije zadnje. Ima još posebnih muka osjetila. S čime je duša sagriješila, time će biti na strašno neopisivi način mučena. Postoje strašne špilje i ponori mučenja, gdje se jedna muka od druge razlikuje.

Gledajući to zastrašujuće mučenje bila bih umrla, da Me svemoć Božja nije održala. Griješnik treba znati, da će čulnim organom kojim on griješi, cijelu vječnost mučen biti. Pišem o tome na Božju zapovijed, tako da nijedna duša ne može reći da pakao ne postoji, ili također da tamo nitko nije bio i da se ne zna kako je tamo.

Ja, sestra Faustina, bila sam na Božju zapovijed na dnu pakla, da posvjedočim, da pakao postoji. Sada ja ne mogu o tome ništa govoriti, jer po Božjoj naredbi to moram pismeno ostaviti u baštinu. Đavoli su imali veliku mržnju na mene, ali kroz Božju zapovijed morali su mi se pokoriti, šta sam ja zapisala je slaba sjena, toga što sam vidjela. Jedno sam mogla primjetiti, tamo su većinom duše, što nisu vjerovale da pakao postoji.
Kada sam došla k sebi, nisam se mogla od straha dugo oporaviti, kako jako duše tamo pate. Radi toga molim sada još više za obraćenje griješnika. Neprestano molim Božansko milosrđe za njih.»

hrvoje hrki je napisao/la:

evo vam jedno svjedočenje jedne velike mističarke
nadam se da će barem nekom pomoći da uvidi kolike duše su u velikoj đavolskoj zabludi

Dragi Hrki, pročitao sam ovo "svjedočanstvo".

Znaš li koliko ljudi je tvrdilo da je bilo "u paklu"? Svatko to opisuje na svoj način. Ljudi svašta tijekom života dožive, imaju svakojaka priviđenja.

Ja ću vjerovati onome što piše u Bibliji. A Biblija nam pokazuje puno drukčijeg Boga, nego što to čini Danteova "Božanstvena komedija".

Justin je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

evo vam jedno svjedočenje jedne velike mističarke
nadam se da će barem nekom pomoći da uvidi kolike duše su u velikoj đavolskoj zabludi

Dragi Hrki, pročitao sam ovo "svjedočanstvo".

Znaš li koliko ljudi je tvrdilo da je bilo "u paklu"? Svatko to opisuje na svoj način. Ljudi svašta tijekom života dožive, imaju svakojaka priviđenja.

Ja ću vjerovati onome što piše u Bibliji. A Biblija nam pokazuje puno drukčijeg Boga, nego što to čini Danteova "Božanstvena komedija".

justin , ti si adventist ili ...?
naime, nisu mi jasna tvoja stajališta, pa me zanima, možda mi bude jasnije

hrvoje hrki je napisao/la:

Justin je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

evo vam jedno svjedočenje jedne velike mističarke
nadam se da će barem nekom pomoći da uvidi kolike duše su u velikoj đavolskoj zabludi

Dragi Hrki, pročitao sam ovo "svjedočanstvo".

Znaš li koliko ljudi je tvrdilo da je bilo "u paklu"? Svatko to opisuje na svoj način. Ljudi svašta tijekom života dožive, imaju svakojaka priviđenja.

Ja ću vjerovati onome što piše u Bibliji. A Biblija nam pokazuje puno drukčijeg Boga, nego što to čini Danteova "Božanstvena komedija".

justin , ti si adventist ili ...?
naime, nisu mi jasna tvoja stajališta, pa me zanima, možda mi bude jasnije

Moja stajališta ja formiram isključivo na temelju temeljitog i poštenog proučavanja BIBLIJE. Možeš me zvati Adventistom, jer pripadam toj zajednici, ali postoje čak neki sitni detalji u kojima se ne slažem s formalnom naukom svoje crkve. Ali mogu ti reći da je moja crkva razradila izvanredno dobru, poštenu, uravnoteženu biblijsku doktrinu. Drugim riječima, što više istražujem Božju Riječ, sve sam više osvjedočen da je moja crkva jedna od "najpametnijih" ckrvi, kad je u pitanju biblijsko učenje.

Nego, jesi li pročitao ono što sam gore pisao o biblijskom pojmu "vječnoga"? Zanima me što misliš o tome.
Ti MISLIŠ, jel da? Nadam se da misliš svojom glavom i da ne ovisiš o katekizmu svoje Crkve. Nadam se da si spreman hladne glave razmotriti sve biblijske stihove i sve dokaze koje na temelju njih iznosim.

Pozdrav i sve najbolje.

Justin je napisao/la:

Caesar je napisao/la:

Justin je napisao/la:

Ako
je stvar tako jednostavna, Hrki, kako onda objašnjavaš druge Isusove izjave,
poput Mateja 10:28 - "Ne bojte se onih koji mogu pogubiti tijelo, nego se
bojte onih koji mogu i dušu i tijelo pogubiti u paklu!"?
Vidiš,ako ćemo sve doslovno shvaćati, odnosno ako ćemo pristupati Bibliji kao da jepisana u 21 stoljeću za Hrvate, tada ćemo se na kraju od sve te jednostavnosti,
svi zajedno moći složiti samo u JEDNOJ stvari, a to je - Biblija je sama sebi
kontradiktorna!

Nitko ne
osporava da Sotona može između ostalog i pogubiti dušu i tijelo u paklu, ali
jednako tako je istina da je pakao mjesto muka i patnji, gdje se nalaze duše
koje su odbacile Boga, koje nisu u savezu s Bogom. Problem je u tome što neki
negiraju ovaj drugi dio - što je jasno u suprotnosti s Biblijom.

Ovdje ne
piše da SOTONA pogubljava, nego BOG.

Natemelju čega to možeš tvrditi? Po meni ispada logičnije da se radi o Sotoni -ipak je pakao njegovo kraljevstvo, gdje djeluje u stanju kad je odbacio Boga, i protiv Njega. Protestantsko tumačenje slobodne volje ovdje opet stvara konfuziju, no promotrimo jednu riječ:

"Ne bojte se onih koji mogu pogubiti
tijelo, nego se bojte onih koji mogu
i dušu i tijelo pogubiti u paklu!"?

Znamo da je Isus u potpunom jedinstvu, istobitan s Ocem, a koristi odnosnu zamjenicu
onaj. To jasno ukazuje da misli na nekog trećeg, a taj treći ne može biti nitko drugi nego sam Sotona. Osim toga, riječ je u množini, što jasno aludira na ukupnost njegovog kraljevstva – Sotonu i njegove demone, zle duhove.

Justin je napisao/la:

KOLIKO U
BIBLIJI TRAJE "VJEČNO"???

Nastavljam
s primjerima koji nam pomažu da shvatimo što se u Bibliji podrazumijeva pod
izrazom "vječan":

Svatko tko je čitao Stari zavjet prepoznat će da ovi navodi označuju vremenski
ograničeno trajanja, u to nema sumnje. Kad Jahve obećaje Davidu da će
kraljevati zauvijek, ili Arona posvećuje za službu dovijeka – mislim da je
svakome jasno da ove riječi ne treba doslovno shvaćati, već u smislu
kontinuiteta do određenog trenutka.

Razlika između starozavjetnih i novozavjetnih citata, jest vrlo jednostavna – to je razlika između zemaljske i transcendentalne prirode, gdje nipošto ne smijemo stavljati znak jednakosti. U tom smislu primjeri obećanja Davidu, Aronu, Gehazijuništa ne obvezuju na Isusov govor o paklu. Zaboravljaš da se spomenute riječi mogu doista tumačiti u doslovnom značenju. Imamo li primjer u Bibliji? Naravno da imamo:

A ovaj, pošto je prinio jednu jedincatu žrtvu za grijehe, zauvijek sjede zdesna Bogu čekajući otad dok se neprijatelji ne podlože za podnožje nogama njegovim. (Heb, 10, 12)

Jasno nam je da se ovdje radi o vremenski neograničenom trajanju. Isus sjedi zdesna ocu u vijeke vjekova.

Ljubljeni!
Dok sam u svojoj brižljivosti kanio pisati vam o našem zajedničkom spasenju, osjetio sam potrebu da vas pismom potaknem da vojujete za vjeru koja je jednom zauvijek predana svetima. (Jd, 10, 5)

Isti slučaj i ovdje – vjera je jednom zauvijek, u vijeke vjekova predana
čovječanstvu.

Krist se pak pojavi kao Veliki svećenik budućih dobara pa po većem i savršenijem Šatoru - nerukotvorenu, koji nije od ovoga stvorenja - i ne po krvi jaraca i junaca, nego po svojoj uđe jednom zauvijek
u Svetinju i nađe vječno otkupljenje. (Heb, 9, 11-12)

Također – vremenski neograničeno trajanje.

Vidimo li sada da se riječi koje u sebi sadrže oznaku vječnosti mogu tumačiti i u drugom, doslovnom značenju? Dakle svi navodi koje si ti iznio ne obvezuju nas ni za što, i mogu se posve lako tumačiti na drugi način. A da bismo otkrili koja od dvije solucije je ispravna, potrebno je razmotriti širi kontekst vječne kazne koja se koristi u sv. Pismu – a tu imamo daleko više elemenata koji idu u prilog vječnim patnjama od trenutnog uništenja. Kako god strašno djelovalo, naša zadaća nije prilagođavati navode vlastitim tendencijama, već doista tumačiti onako kako piše.

Kao prvo, imamo pojam vječnog ognja, vatre, koji je neugasiv:

"Pa ako te ruka sablažnjava, odsijeci je. Bolje ti je sakatu ući u život, nego s obje ruke otići u pakao, u oganj neugasivi.
(Mk, 9, 43)

Možemo mi lomiti koplja o semantičkoj pozadini vječnog ognja, ali kad uzmemo u obzir da je taj oganj neugasiv – radi se o argumentu koji posve ide u prilog doslovnom tumačenju vječnosti. Isto tako, sam pojam vatre sadrži u sebi oznaku nečeg što je trajno, a ne trenutno.

Zatim imamo drugu oznaku – plač i škrgut zubiju. Također jedan bitan detalj koji ukazuje na trajnost patnje i muka – kako god strašno zvučalo.

I naposlijetku, možda i najjači argument:

Za njima eto i trećeg anđela koji vikaše iza glasa: "Tko god se klanja Zvijeri i kipu njezinu te primi žig na čelo ili ruku, pit će vino gnjeva Božjega,
nerazvodnjeno, natočeno već u čaši srdžbe njegove! I bit će udaren na muke u ognju i sumporu svetim anđelima naočigled
i naočigled Jaganjcu. Dim muke njihove
suklja u vijeke vjekova. Ni danju ni noću nemaju počinka oni koji se klanjaju Zvijeri i kipu njezinu i tko god
primi žig s imenom njezinim. (Otk, 14, 9-11)

Vidimo li sada kako izgleda prava istina – riječ je o trajnim mukama i patnji onih koji su se odmetnuli od Boga. Ovaj navod, uz sve prethodno navedeno daje nam konačnu potvrdu prave istine o paklu. Nasuprot stoje klimava tumačenja između redaka, analiziranje pojedinih stabala umjesto da se svrati pogled na čitavu šumu.
Dakle, prilično jasna situacija.

Justin je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

evo vam jedno svjedočenje jedne velike mističarke
nadam se da će barem nekom pomoći da uvidi kolike duše su u velikoj đavolskoj zabludi

Dragi Hrki, pročitao sam ovo "svjedočanstvo".

Znaš li koliko ljudi je tvrdilo da je bilo "u paklu"? Svatko to opisuje na svoj način. Ljudi svašta tijekom života dožive, imaju svakojaka priviđenja.

Ja ću vjerovati onome što piše u Bibliji. A Biblija nam pokazuje puno drukčijeg Boga, nego što to čini Danteova "Božanstvena komedija".

Neke se stvari previše relativiziraju - mislim da su svjedočanstva s. Faustine i vidjelaca iz Fatime, koje je Gospa provela kroz pakao, prilično autentična. Svi oni svjedoče o istoj stvarnosti - pakao je mjesto muka i patnje onih duša koje su se odmetnule od Boga, isto onako kako nam je Isus razložio u Evanđelju.

Justin je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

Justin je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

evo vam jedno svjedočenje jedne velike mističarke
nadam se da će barem nekom pomoći da uvidi kolike duše su u velikoj đavolskoj zabludi

Dragi Hrki, pročitao sam ovo "svjedočanstvo".

Znaš li koliko ljudi je tvrdilo da je bilo "u paklu"? Svatko to opisuje na svoj način. Ljudi svašta tijekom života dožive, imaju svakojaka priviđenja.

Ja ću vjerovati onome što piše u Bibliji. A Biblija nam pokazuje puno drukčijeg Boga, nego što to čini Danteova "Božanstvena komedija".

justin , ti si adventist ili ...?
naime, nisu mi jasna tvoja stajališta, pa me zanima, možda mi bude jasnije

Moja stajališta ja formiram isključivo na temelju temeljitog i poštenog proučavanja BIBLIJE. Možeš me zvati Adventistom, jer pripadam toj zajednici, ali postoje čak neki sitni detalji u kojima se ne slažem s formalnom naukom svoje crkve. Ali mogu ti reći da je moja crkva razradila izvanredno dobru, poštenu, uravnoteženu biblijsku doktrinu. Drugim riječima, što više istražujem Božju Riječ, sve sam više osvjedočen da je moja crkva jedna od "najpametnijih" ckrvi, kad je u pitanju biblijsko učenje.

Nego, jesi li pročitao ono što sam gore pisao o biblijskom pojmu "vječnoga"? Zanima me što misliš o tome.
Ti MISLIŠ, jel da? Nadam se da misliš svojom glavom i da ne ovisiš o katekizmu svoje Crkve. Nadam se da si spreman hladne glave razmotriti sve biblijske stihove i sve dokaze koje na temelju njih iznosim.

Pozdrav i sve najbolje.

ha, ha
baš smo cinični
ja , čitam bibliju i razmišljam o pročitanom
ali se ne trudim biti pametniji od Duha svetoga i naučitelja Crkve koji su stoljećima prepisivali, proučavali i egzegirali Bibliju
ja im u tome vjerujem

znači, ne cjepidlačim oko svakog slova i zareza, i ne tražim gdje da nađem neku rupu i grešku, jer samim tim bi pokazao da sam ohol i prepametan, da sumnjam u višestoljetni rad puno pametnijih ljudi
ljudi , koji se nisu ničim bavili u životu ( i nisu bili toliko opeterćeni poslom, hranjenjem vlastite obitelji, sa toliko malo slobodnog vremena kao što je današnji moderni čovjek) , nego proučavanjem i tumačenjem Božje riječi:!:

i vjerujem im , jer i mnoge mistične i proročke objave koje su mnogi vidioci i mistici KC imali, mi potvrđuju sve ono što KC zastupa i brani ( npr. nazočnost Kristovu u hostiji, sakrament ispovijedi itd !)

Bog kroz te objave želi spriječiti da se skrenu u kriva tumačenje, jer postoje nasrtaji sa raznih strana da se omalovaže ili čak promijene ta sveta otasjtva koje je sam Bog ustanovio i dao ljudima:flower:

hrvoje hrki je napisao/la:

Griješnik treba znati, da će čulnim organom kojim on griješi, cijelu vječnost mučen biti.

šta to znači, da će npr. bludnike koji su griješili spolnim organom guzit đavoli tim organom, il šta? mislim daj malo otvori oči i pogledaj kakve su to bizarnosti. bog u kakvog ti vjeruješ je perverzan gad. sorry, ali to nema veze s Bogom kakvog opisuje bilbija.

Dragi Hrki, Biblija nam kaže da trebamo "sve provjeravati" (1. Solunjanima 5:20).

Nisam htio vrijeđati tvoju Crkvu, a ni tebe.
Samo sam te zamolio da prije nego počneš donositi sud o mojoj vjeri, proučiš stvari koje sam na temelju Biblije napisao, pa onda da mi bratski ukažeš na propuste, ako ih nađeš.

Ako se netko ne trudi proučiti sam neke stvari i sam se uvjeriti o tome što točno piše u Bibliji, tada ne samo da je takva osoba pristrana, nego također NE SLUŠA Božju Riječ, koja nam nalaže da sve provjeravamo.

Molim te razmisli o tome. Također se nadam da ćeš mi odgovoriti na moj prpvi post na 7. str. ove teme, u kojemu sam ti pokušao objasniti da za ovu temu nemamo pravo reći da je "jasna kao dan", jer u Bibliji na prvi pogled imamo puno međusobno kontradiktornih izjava po ovom pitanju.

Nadam se da znaš zbog čega vjeruješ to što vjeruješ i nadam se da imaš BIBLIJSKE odgovore na moja pitanja.

Još jednom, nije mi cilj rušiti katoličku nauku; cilj mi je OBJASNITI biblijsko poimanje "pakla".

Samo hint: Riječ "hades", koju naš prijevod skoro uvijek u NZ-u prevodi s "pakao", nalazi se u Djelima apostolskim 2:26-31.
Izazivam te da proučiš te redke i da kažeš, misli li se tu na "vječne muke", ili jednostavno - na grob? Molim te odgovori na to.

Ako shvatimo novozavjetno korištenje riječi "hades", jasno nam je da u NZ-u grčka riječ "hades" ima isto značenje kao i hebrejska riječ "šeol" u SZ-u. A "šeol" jednostavno znači "grob". To je još definitivno poduprto činjenicom da su pisci NZ-a Židovi, koji govore grčki, ali razmišljaju kao Židovi, te činjenicom da je u Septuaginti (grčki prijevod SZ-a) hebrejska riječ "šeol" uvijek prevedena s "hades". Dakle, stvar ne može biti jasnija.

Što se tiče "gehenne", koja se koristi u NZ-u u izrazu "oganj vječni" ili "oganj neugasivi", ta riječ isto potječe iz SZ-a, a odnosi se na vatru koja je služila za spaljivanje mrtvaca, a gorjela je u dolini "Ben hinom", pokraj Jeruzalema. Još u SZ-u, ova dolina se koristi kao simbol konačnog Božjeg uništenja zlikovaca (Izaija 31:9, 33:11-13, 51:5-6, 66:24; Jeremija 7:31-33). Nije bilo lako spaliti leš; vatru je trebalo održavati, jer se moglo dogoditi da se vatra prebrzo ugasi. Ali zato Izaija u 66:24 kaže da se taj oganj kojim će Bog "proždrijeti" zlikovce (Izaija 33:11, vidi: Izaija 51:6, Malahija 4:1), "NEĆE UGASITI", čime daje sigurnost da će oni POTPUNO NESTATI. Ista je misao podržana simbolom crva, koji neće umrijeti (jer su bili poznati crvi doline Ben Hinom, koji su "dovršavali" posao, koji eventualno vatra nije završila).

Dakle, ima li ikakvog smisla tvrditi da je u NZ-u izraz "gehenna" simbol doslovno VJEČNE vatre, koja se nikad neće ugasiti? Nema, zbog toga što vidimo da su biblijski pisci namjerno tim izrazom aludirali upravo na mjesto gdje su se mrtvaci spaljivali, a u SZ-u je upravo to mjesto bilo simbol Božjeg konačnog i potpunog uništenja zlih.

Molim osvrt na ovo tumačenje. (Ali samo onda ako netko ima stvarno nešto pametno za reći, molim najponiznije.) Hvala.

Bhakti je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

Griješnik treba znati, da će čulnim organom kojim on griješi, cijelu vječnost mučen biti.

šta to znači, da će npr. bludnike koji su griješili spolnim organom guzit đavoli tim organom, il šta? mislim daj malo otvori oči i pogledaj kakve su to bizarnosti. bog u kakvog ti vjeruješ je perverzan gad. sorry, ali to nema veze s Bogom kakvog opisuje bilbija.

A tko uopće takve stvari pripisuje Bogu?

Govorimo o paklu i Sotoni, stvarnosti koja odbacuje Boga i nema s Njime nikakvih poveznica.

Justin je napisao/la:

Dragi Hrki, Biblija nam kaže da trebamo "sve provjeravati" (1. Solunjanima 5:20).

Nisam htio vrijeđati tvoju Crkvu, a ni tebe.
Samo sam te zamolio da prije nego počneš donositi sud o mojoj vjeri, proučiš stvari koje sam na temelju Biblije napisao, pa onda da mi bratski ukažeš na propuste, ako ih nađeš.

Ako se netko ne trudi proučiti sam neke stvari i sam se uvjeriti o tome što točno piše u Bibliji, tada ne samo da je takva osoba pristrana, nego također NE SLUŠA Božju Riječ, koja nam nalaže da sve provjeravamo.

Molim te razmisli o tome. Također se nadam da ćeš mi odgovoriti na moj prpvi post na 7. str. ove teme, u kojemu sam ti pokušao objasniti da za ovu temu nemamo pravo reći da je "jasna kao dan", jer u Bibliji na prvi pogled imamo puno međusobno kontradiktornih izjava po ovom pitanju.

Nadam se da znaš zbog čega vjeruješ to što vjeruješ i nadam se da imaš BIBLIJSKE odgovore na moja pitanja.

Još jednom, nije mi cilj rušiti katoličku nauku; cilj mi je OBJASNITI biblijsko poimanje "pakla".

Samo hint: Riječ "hades", koju naš prijevod skoro uvijek u NZ-u prevodi s "pakao", nalazi se u Djelima apostolskim 2:26-31.
Izazivam te da proučiš te redke i da kažeš, misli li se tu na "vječne muke", ili jednostavno - na grob? Molim te odgovori na to.

Ako shvatimo novozavjetno korištenje riječi "hades", jasno nam je da u NZ-u grčka riječ "hades" ima isto značenje kao i hebrejska riječ "šeol" u SZ-u. A "šeol" jednostavno znači "grob". To je još definitivno poduprto činjenicom da su pisci NZ-a Židovi, koji govore grčki, ali razmišljaju kao Židovi, te činjenicom da je u Septuaginti (grčki prijevod SZ-a) hebrejska riječ "šeol" uvijek prevedena s "hades". Dakle, stvar ne može biti jasnija.

Što se tiče "gehenne", koja se koristi u NZ-u u izrazu "oganj vječni" ili "oganj neugasivi", ta riječ isto potječe iz SZ-a, a odnosi se na vatru koja je služila za spaljivanje mrtvaca, a gorjela je u dolini "Ben hinom", pokraj Jeruzalema. Još u SZ-u, ova dolina se koristi kao simbol konačnog Božjeg uništenja zlikovaca (Izaija 31:9, 33:11-13, 51:5-6, 66:24; Jeremija 7:31-33). Nije bilo lako spaliti leš; vatru je trebalo održavati, jer se moglo dogoditi da se vatra prebrzo ugasi. Ali zato Izaija u 66:24 kaže da se taj oganj kojim će Bog "proždrijeti" zlikovce (Izaija 33:11, vidi: Izaija 51:6, Malahija 4:1), "NEĆE UGASITI", čime daje sigurnost da će oni POTPUNO NESTATI. Ista je misao podržana simbolom crva, koji neće umrijeti (jer su bili poznati crvi doline Ben Hinom, koji su "dovršavali" posao, koji eventualno vatra nije završila).

Dakle, ima li ikakvog smisla tvrditi da je u NZ-u izraz "gehenna" simbol doslovno VJEČNE vatre, koja se nikad neće ugasiti? Nema, zbog toga što vidimo da su biblijski pisci namjerno tim izrazom aludirali upravo na mjesto gdje su se mrtvaci spaljivali, a u SZ-u je upravo to mjesto bilo simbol Božjeg konačnog i potpunog uništenja zlih.

Molim osvrt na ovo tumačenje. (Ali samo onda ako netko ima stvarno nešto pametno za reći, molim najponiznije.) Hvala.

to u solunjanima se odnosi na PROROKE i na poruke , objave dane od Duha svetoga
jako često se spominje taj citat u proročko-mističnoj teologiji

a citat iz mateja je jasan: oganj vječni i trajno stanje
nekaže se nigdje :bit će duša trenutačno spaljena

Caesar je napisao/la:

Bhakti je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

Griješnik treba znati, da će čulnim organom kojim on griješi, cijelu vječnost mučen biti.

šta to znači, da će npr. bludnike koji su griješili spolnim organom guzit đavoli tim organom, il šta? mislim daj malo otvori oči i pogledaj kakve su to bizarnosti. bog u kakvog ti vjeruješ je perverzan gad. sorry, ali to nema veze s Bogom kakvog opisuje bilbija.

A tko uopće takve stvari pripisuje Bogu?

Govorimo o paklu i Sotoni, stvarnosti koja odbacuje Boga i nema s Njime nikakvih poveznica.

tko takve stvari pripisuje Bogu? pa crkva koja je implementirala nauku pakla u kršćanstvo.

kako možeš reći da ta stvarnost nema veze s Bogom? ta Bog je valjda vrhovno svemirsko biće koje ima vlast nad svakim atomom univerzuma. da postoji pakao, značilo bi da Bog dopušta da postoji pakao i još gore - sâm baca svoja stvorenja u pakao! ako je to istina, onda je glavni aksiom koji se tiče Boga kojeg iščitavamo iz Biblije ("Bog je ljubav") jedna obična laž.

Caesare, brate i prijatelju, baš mi je drago da si se uključio.

Prije svega,

želim te zamoliti nešto: Nemoj NIKAD uzeti zdravo za gotovo sve što ja pišem. Ja sam samo čovjek i dogodi mi se da u nečemu ponekad pogriješim.

Zbog toga mi je žao što si već u startu uzeo "zdravo za gotovo" moje navođenje biblijskog redka (Matej 10:28 ). Naime, pisao sam na brzinu, po sjećanju, pa sam slučajno pogriješio. Ali moj komentar je bio na mjestu. Evo kako tekst DOISTA glasi:
Matej 10:28 - "Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, a duše ne mogu ubiti! Bojte se radije Onog koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu."

Prema tome, cijelo tvoje objašnjavanje zamjenice onih, PADA U VODU. Ti si napisao: riječ je u množini, što jasno aludira na ukupnost njegovog kraljevstva – Sotonu i njegove demone, zle duhove.
Nadam se da ćeš idući put PROVJERITI U BIBLIJI prije nego počneš graditi teologiju na temelju neke riječi koja uopće ne stoji u Bibliji. Ovime si u startu pokazao da se ni ne trudiš otvoriti Božju Riječ, dok ju tumačiš, što je nedopustivo!

Ako još uvijek ne vjeruješ da je tu riječ o Bogu, molim te da otvoriš i mnoge druge biblijske tekstove, koji govore o konačnom uništenju zlih, pa da se sam uvjeriš TKO će tu kaznu izvršiti - Bog ili Sotona. Evo samo nekih: Izaija 31:9, 33:11-13, 51:5-6; Jeremija 7:31-33; Malahija 4:1; 2. Petrova 2:6; 2. Solunjanima 1:7-9; Juda 7; Otkrivenje 20:7-15. Ovdje možeš lijepo vidjeti da će i SOTONU Bog uništiti na kraju, zajedno sa svim drugim zlikovcima.

Što se tiče tvog tumačenja "vječnog" u Bibliji,
kao prvo, vidi se da uopće nisi razumio (a vjerojatno ni pročitao) objašnjenje koje sam dao.
Naime, objasnio sam da u Bibliji ovaj izraz uvijek ovisi o NARAVI SUBJEKTA. To znači da kad u Bibliji piše "vječni oganj", nitko u ono vrijeme nije ni pomislio da se radi o vatri koja će vječno gorjeti. Zašto? Pa jednostavno zato, što NE POSTOJI takva vatra. Ili ti misliš da postoji? Jesi li ikad vidio vatru koja se ne može ugasiti? Ja nisam. Ali ti očito jesi, kad pišeš: Isto tako, sam pojam vatre sadrži u sebi oznaku
nečeg što je trajno, a ne trenutno.

Volio bih da objasniš na temelju čega možeš tvrditi nešto ovako smiješno. Pojam vatre je nešto što gori, dok se ne ugasi. Ako nađeš vatru koja se ne može ugasiti, onda će tvoja definicija biti točna.

Zatim, tvoja pretpostavka je da između Starog i Novog Zavjeta postoji ogromna razlika:
Razlika između starozavjetnih i novozavjetnih citata, jest vrlo jednostavna – to je razlika između zemaljske i transcendentalne prirode, gdje nipošto ne smijemo stavljati znak jednakosti.

Način na koji ti pokušavaš dokazati ovu svoju pretpostavku je vrlo neobjektivan, tj. selektivan. Odabrao si one biblijske tekstove iz Novog Zavjeta koji govore o Bogu, odnosno Kristu. Naravno da se u tom slučaju pojam "vječan" odnosi na pravu vječnost, jer, kako sam već objasnio, u Bibliji taj pojam uvijek ovisi o "naravi subjekta". Kad god se u Bibliji ZA BOGA kaže da je vječan, misli se na pravu, "vječnu" vječnost. Međutim, kad se u Bibliji kaže da će SVIJEĆNJAK "vječno gorjeti", ili da će ARON "dovijeka" biti prvosvećenik u Svetištu, ili da će DAVID "vječno" biti kralj, ili da će bilo koja VATRA "vječno gorjeti", tada ovaj izraz "vječno" traje do kraja života te osobe, odnosno, do kraja funkcije te vatre. Dakle, evo objašnjenja koje trebamo zapamtiti:
Jedini razlog zašto se u Bibliji pridjev "vječan" stavlja uz nešto što je trenutne/ovozemaljske/propadljive naravi, jest taj, što se time želi naglasiti da će ta osoba/stvar/pojava djelovati sve dok bude postojala (David će kraljevati sve dok je živ), odnosno sve dok u potpunosti ne završi funkciju koju ima (vatra ima funkciju da nešto spali). A kad god se pridjev "vječan" koristi za Boga, ili vječni život koji On daje, tada taj izraz "vječan" doista znači da Bog/vječni život nikad neće nestati/prestati.
Ima li još pitanja u vezi ovoga?

Imam ja pitanje za tebe: Zašto se nisi uopće osvrnuo na moje NOVOZAVJETNE dokaze, tj. na Petrovu, Judinu i Pavlovu izjavu o tom "vječnom ognju"? Molim te, prouči 2. Solunjanima 1:7-9, 2. Petrovu 2:6 i Judu 7.

Ako tvrdimo da NZ ima drukčiji pogled na sudbinu zlih nego SZ, tada govorimo protiv Isusovog učenja, koji je u potpunosti podržavao cijeli SZ, koji Ga je nebrojeno puta citirao i koji se služio njegovom simbolikom. Ne samo Isus, nego su tako radili i svi novozavjetni pisci. Prouči što je Pavao rekao o SZ-u: 2. Timoteju 3:16-17.
Novozavjetni pisci su i dalje Židovi; oni i dalje razmišljaju kao Židovi. Oni se naveliko služe simbolikom SZ-a. Pogledaj moje prethodno objašnjenje izraza "gehenna", i bit će ti to jasno.

Ti tvrdiš da NZ uvijek koristi izraz "vječan" u smislu prave, "transcendentalne" vječnosti.
Međutim, kako onda objašnjavaš ove redke: Hebrejima 6:2 - je li ovdje riječ o sudu koji će vječno trajati? Znači li to da će spašeni u raju cijelu vječnost suditi? Ili je tumačenje koje sam ja dao točno, pa ovaj "vječni sud" ustvari znači sud koji će trajati dok se sve u potpunosti ne presudi i zaključi? Zatim, Juda 7 - Sodomu i Gomoru je spalio "vječni oganj". Gori li ta vatra još i danas, ili je riječ o ognju koji je gorio, sve dok nije u potpunosti izvršio svoju zadaću? Zatim, 2. Solunjanima 1:9 - kako objašnjavaš da će "uništenje" biti vječno? Ima li to ikakvog smisla? Ako se nešto uništi, onda to više ne postoji. Naravno, ponovno ova "vječnost" ima smisao potpunog, konačnog uništenja. Zatim, Hebrejima 9:12 - riječ je o "vječnom otkupljenju". Znači li to da će nas Bog kroz cijelu vječnost otkupljivati, ili da će nas U POTPUNOSTI otkupiti?

Eto, toliko o novozavjetnim primjerima "vječnosti". Mislim da nam na temelju ovoga nije teško shvatiti da su doista pisci NZ-a imali potpuno isti pogled na vječnost, kao i pisci SZ-a.

Zadnja promjena: ; pet 31 kol 2007, 13:53; ukupno mijenjano 1 put.