Moralnost subote i stvaranje svijeta

Naravno justin, dosta zanimljivo pises i ne moras zuriti, mozda je i bolje krace postove da postepeno ulazis u stvar. Pozdrav prijatelju.

Justin je napisao/la:

Oprostite ljudi, stvarno nisam imao vremena prošli tjedan da pišem o suboti, ali sad sam našao malo vremena i pokušat ću danas staviti neke stvari. Dragomire molim te da shvatiš da imam puno obveza, a također da shvatiš da je ovdje u igri dosta tekstova i da ne mogu tek tako sve objasniti...

Hvala na strpljenju. Slijedi uskoro drugi dio ovog mog izlaganja, a nakon njega objašnjenje teških tekstova.

samo molim te ako možeš što kraće postove, da lakše probavimo

dragomir je napisao/la:

Sto bih te grdio? Samo ne razumeme sve ovo upadanje, pitao sam justina, ako ne zeli da stavi egzegezu koju je obecao ne mora i kraj price.

Sto bilo ko mora to govoriti u njegovo ime, stvarno ne razumem, opaska no nicku je bila recena u kontekstu nase celokupne medjusobne komunikacije, sa tobom nisam puno razmenjivao stavove i gotovo i ne poznajem nacin tvog razmisljanja.

I ja tebi zelim svako dobro.

Bez obzira na Justinovu ili nekoga drugoga justina -egzegezu - nije kraj priće o moralnosti subote.
Zvijer slična risu iz staroga svijeta bila je progonilačka zajednica crkve i države, religijski sistem spojen sa državnom vlašću, opunomoćen od obije strane da progoni itlačiheretike i otpadnike.Ikona zvjerinja također je također je progoniteljsaka sila - zjednice crkve i države, relogijski sistem povezan sa državnom vlašću - ovlašten tlačiti i progoniti disidente i heretika.
No da li je tako nešto moguće da se progone Subotari?
Uzimajuči u obzir američki ustav u stilu jagnjeta moramo se upitati da li će ta zemlja -Amerika-početi progoniti vjerske zajednice isto onako kao što je u starom svijetu progonila Zvijer?
Na primjer 1857 godine je Vrhovni sud USA prihvatio ropstvo i potvrdio da ni jedan crnac ne može biti građanin USA..Tako se nastavila serija dva roga sve do današnjih dana i gotovo da je oslabilla poslije 1981 snaga reformacije jer je Kongres postao sklon mješanju u vjerske poslove.
Iako će Amerika podići Ikonu zvjerinju - uvijek će naglašavati da ima dobre namjere.Amerika će uložiti svu svoju moć da nametne oblik religije koji je u izrazitoj suprotnosti sa Deset zapovijesti..Moralnost svetkovanja subote bit će u suprotnosti sa američkim nacionalnim interesima ..U sudaru sa nacionalnim potrebama i sa općim dobrima i zajedničkom obranom iz Preambule Američkog ustava nestaje osobnih razlika - jer namjesto prave pobožnosti stupa na scenu licemjerna pobožnost koja će se u svojoj propagandi oslanjati i na teologiju Sjene proglašavajući Zakon zastarjelim
posebno u odnosu na Židove kako bi otpro Židova koji oni pružaju Zvijeri -
prvoj - bio slomljen a istok konaćno pokoren Rimu..
abraham

Feba: Justine, kad će novi post?



Dragomir: Stvarno justine kada ce?



No Nick: Nema potrebe za time.

Pozdrav svima.



Dragomir: Pa mozda, on je to pokrenuo, sta si mu ti advokat?



Jevrejin: Nije mu advokat ali mu je brat.



Dragomir: Kako god, i ja ovde govorim u svoje ime a i svojim najblizim ostavljam to pravo.



No Nick: Pa onda ostavi i meni pravo da kazem sto zelim.



Dragomir: Ok, ja sam postavio pitanje justine, a vi svi pricajte sta zelite, sto se tebe tice no nick, mogao bi uciti od njega o tome kako se postuje sagovornik pozdrav.



No Nick: Ja se od svakoga ucim, hvala Bogu na tome, a i tebi hvala na iskrenom savetu.

Poz.



Jevrejin: A mene dragomire neces da grdis?

Ma salimo se malo covece.


Svako dobro ti zelim brate.



Dragomir: Sto bih te grdio? Samo ne razumeme sve ovo upadanje, pitao sam justina, ako ne zeli da stavi egzegezu koju je obecao ne mora i kraj price.

Sto bilo ko mora to govoriti u njegovo ime, stvarno ne razumem, opaska no nicku je bila recena u kontekstu nase celokupne medjusobne komunikacije, sa tobom nisam puno razmenjivao stavove i gotovo i ne poznajem nacin tvog razmisljanja.

I ja tebi zelim svako dobro.

Pa, izgleda da svako svakom 'upada' u rec, no to je tako uvek na forumu.

A sto se tice teme-dobro bi bilo da nadjem vremena i sve ovo procitam.

Gospod sa vama, pozdrav.

Pozdrav svima! Evo sadržaja drugog dijela izlaganja:
Danas ću postirati samo prvo poglavlje i dodatke, a kad pročitate, javite, da postiram i ostalo.

Prijatelj imhotep me zamolio da postovi budu kratki - zato ću jako puno sjeckati.

„Vjerom doznajemo da je svijet stvoren Božjom riječju, tako da je vidljivo proizvedeno od nevidljivoga.“ (Hebrejima 11:3)
Biblijska nauka o stvaranju je ključna za kršćansku vjeru. Vjerovati da ovaj složeni svijet nije nastao slučajem, nego odlukom živog i punog ljubavi Stvoritelja, znači priznati također Njegovu moć da nas otkupi, da nam sudi, te da nas u konačnici obnovi u ono prvotno savršenstvo. Stvaranje nas uči da je ovaj svijet esencijalno dobar (Postanak 1:31), stoga grijeh koji se na Zemlji pojavio ne negira njezinu esencijalnu dobrotu. „Novo nebo i nova zemlja“ (Izaija 65:17), nije nekakav nematerijalni, potpuno novi i drukčiji svijet negdje daleko u svemiru; to je ustvari sadašnje nebo i sadašnja zemlja, obnovljena u njezino prvotno savršenstvo: „Pustinja će postati plodna zemlja“ (Izaija 32:15) i „vuk će boraviti s janjetom“ (Izaija 11:6). Subota je blisko povezana sa stvaranjem, jer nas kroz ovaj dan Bog poziva da obnovimo svoju vjeru u Njega kao savršenog Stvoritelja, potpunog Otkupitelja, te ultimativnog Obnovitelja.
Svakog od prvih šest dana stvaranja, Bog je učinio nešto što je imalo važne i trajne rezultate za naš svijet i za čovječanstvo. Prema tome, očekivali bismo da i Njegovo djelo sedmog dana, ima trajne rezultate za svijet koji je stvorio. Kroz ovo proučavanje ćemo vidjeti koji su ti rezultati...

Prvi način na koji subota donosi Kristov odmor u naše živote jest da nas uvijek iznova uvjerava u činjenicu da naši životi imaju smisao, vrijednost i nadu, jer su ukorijenjeni u Bogu od stvaranja do vječnosti. Ovakav odmor i ovakvu sigurnost danas mnogi traže. Ovu poruku nalazimo u izvještaju o stvaranju svijeta, gdje sedmi dan označava potpunu završenost i savršenost Božjeg stvaranja.

Ako proučavamo literarnu strukturu biblijskog izvještaja o stvaranju, otkrit ćemo da je cijeli narativ izgrađen oko broja sedam. Cijeli izvještaj o stvaranju je podijeljen u sedam sekcija, a vrhunac stvaranja nalazi se u sedmom danu, koji se u Postanku 2:2-3 spominje 3 puta, kako bi se istaknula njegova funkcija kao cilja, zaključka, savršenstva cijelog stvaranja. Ali nije samo struktura narativa sagrađena oko broja sedam, nego su i mnogi detalji napisani u obliku broja sedam i njegovih umnožavanja… Na primjer, na hebrejskom (na kojemu je izvorno pisan), Postanak 1:1 ima sedam riječi, a drugi redak ima 14 riječi (2 puta po 7). Tri imenice koje postoje u prvom redku – Bog (Elohim), nebo (šamayim), zemlja (heres) – u izvještaju se ponavljaju u sljedećem broju: Bog (35 puta – 5 puta po 7), zemlja (21 put – 3 puta po 7), nebo, tj. svod (21 put – 3 puta po 7). Također se 7 puta spominje svjetlo u izvještaju o četvrtom danu stvaranja (1:14-18 ). Također se 7 puta spominje izraz „bilo je dobro“, a posljednji put je „veoma dobro“ (1:31).

Zašto su struktura, kao i mnogi detalji izvještaja o stvaranju bazirani na broju sedam? Moguć je samo jedan razlog; naime, u Bibliji broj 7 ima simboličko značenje dovršenosti, potpunosti i savršenstva. To znači da učestalo ponavljanje broja sedam u izvještaju o stvaranju, naglašava funkciju sedmog dana kao glasnika savršenstva Božjeg prvotnog stvaranja. Zanimljivo je da su u Postanku 2:1-3, četiri riječi najčešće spomenute: „Bog“, „sedmi dan“, „posao“, „završio“. Svaka od ovih riječi spominje se 3 puta, jer su one centralne za poruku cijelog odlomka, a ona glasi: Bog je u sedmi dan proglasio da je posao gotov, gotov, gotov! Kako bi naglasio završenost i savršenost svoga stvaranja, Bog je u sedmi dan učinio nešto posebno. Dvaput u Postanku 2:2-3 imamo izraz „šabat“, što mnogi pogrešno prevode s „odmorio se“, jer taj hebrejski izraz ustvari znači „prestao je s radom“, ili „stao je“. Ovo znači da je Bog prestao sa stvaranjem, da bi nam pokazao kako je jako zadovoljan sa svime što je stvorio. Nije bilo potrebno da nešto dotjeruje… Dakle, prva radosna vijest koju nam subota proglašava je Božja poruka sigurnosti, da ovaj svijet, sve što je On stvorio, nije nastalo u deformiranom obliku igrom slučaja, nego na savršeni način, Božjim osobnim djelovanjem. Ova radosna vijest nam daje sigurnost da je naše porijeklo dobro, jer je ukorijenjeno u Bogu, od stvaranja do vječnosti. Ona nas uvjerava da, unatoč trenutnim nevoljama i besmislu, naš život ima značenje, vrijednost i nadu, jer proizlazi iz i kreće se prema slavnoj budućnosti u kojoj ćemo biti zajedno s našim Bogom. Ako je sve bilo „veoma dobro“ u početku, isto tako će biti i na kraju. „Sve je stvoreno po Njemu i za Njega“ (Kološanima 1:16).

Stvaranje nam pokazuje da subota ima značenje pečata Božjeg vlasništva i autoriteta. U Deset zapovijedi, kao i u subotnjim i jubilejskim godinama, istaknuto je ovo značenje subote. U 4. zapovijedi, vjernik je pozvan da se „sjeti“ na subotnji dan da je „Bog u šest dana stvorio nebo i zemlju, more i sve što je u njemu“ (Izlazak 20:11; 31:17). Kao Stvoritelj, Bog je jedini legitimni Vlasnik ovoga svijeta. Tijekom subotnjih i jubilejskih godinama, Izraelci su bili obvezni da se odreknu korištenja zemlje, te da oslobode svoje bližnje od siromaštva i ropstva (Levitski zakonik 25; Ponovljeni zakon 15:1-18 ), kako bi potvrdili da je Jahve jedini zakoniti vlasnik zemlje („Zemlja je moja, a vi ste samo stranci i gosti kod mene“ – Levitski zakonik 25:23). Prema tome, svetkovati subotu znači priznati Boga za Stvoritelja i Vlasnika svega života i bogatstva. Itekako važan aspekt subote je ljudska ovisnost o Onome koji je stvorio i posvetio ljude (Izlazak 31:13.17), o kome ovisimo za svaki dah koji uzmemo i za hranu koja nas održava na životu (Daniel 5:23; Job 12:10; Psalam 114:14-15; 145:15-16). Budući da će Bog uvijek biti naš Stvoritelj i Održavatelj, osnovno značenje odmora u sedmi dan subotu, koja sadrži u sebi božansko-ljudski odnos (što ćemo kasnije vidjeti), je bezvremensko; ne može prestati vrijediti, dokle god ljudska bića žive na planetu Zemlji. Vjernik koji prihvaća ovaj Božji znak vlasništva, prestajući sa svojim radom u subotu, kako bi dopustio Bogu da radi u njemu, pokazuje i doživljava jedno posebno povezivanje s Bogom i pripadanje Bogu.

Jako je važno također primijetiti da je subota vrijeme. Bog je uspostavio cikličko vrijeme čak i prije nego što je čovjek stvoren (1:3-5.14-18 ). Prema Postanku 1:14, Bog je stvorio nebeska tijela „da luče dan od noći, da budu znaci danima i blagdanima i godinama“. Tako kada Postanak 2:3 kaže da je Bog blagoslovio i posvetio sedmi dan, ovaj blagoslov i posvećenje trebali bi ići dalje u cikličkom smislu, tj. trebali bi biti primijenjeni na svaki sljedeći sedmi dan. Sedmi dan subota je «rođendan svijeta», koji ne može biti promijenjen, kao što nijedan drugi rođendan ne može biti promijenjen, jer on slavi povijesni događaj koji se dogodio u određenom vremenu u prošlosti. Ustvari je jako zanimljivo da nam sedmi dan subota pruža jako dobro objašnjenje za porijeklo tjedna, budući da tjedan nije određen kretanjem nebeskih tijela.

Budući da je subota vrijeme, ona je nepokvarljiva i univerzalna po svojoj prirodi. Ona je kao simbol uvijek svježa u svome značenju, te također uvijek dostupna svakom ljudskom biću. Subota je nepokvarljiva, jer ona nije materijalni znak poput svetišta, ili hrama. Materijalni spomenici su predmeti divljenja, ali s vremenom su lišeni značenja, budući da su podložni propadanju. Subota nikad ne može izgubiti svoje značenje, budući da čovjek ne može uništiti vrijeme. Zatim, subota je univerzalna, odnosno dostupna svima. To znači da nije potrebno ići na hodočašće u Rim ili Jeruzalem, budući da ovaj dan svatko može svetkovati, bez obzira živi li u palači ili zatvorskoj ćeliji. Važno je primijetiti da nikakvi posebni predmeti nisu potrebni za svetkovanje subote (kao što su potrebni za svetkovanje pashe i Gospodnje večere). Jedino što je potrebno za svetkovanje subote jest srce koje voli Boga. Kad je u pitanju davanje novca, ne može svatko dati jednako. Međutim, kad je u pitanju davanje vremena, svaka osoba ima jednaku količinu toga. Dakle, kroz subotu je Bog svakome dao jednaku mogućnost da izrazi svoju pripadnost Njemu. Ljudski život je količina vremena. Ono što čovjek radi sa svojim vremenom, pokazatelj je sustava njegovih vrijednosti i prioriteta. Za one prema kojima imamo loše osjećaje, uglavnom nećemo naći vremena; ali svatko će naći vremena za one koje voli. Voljeti Boga, znači povući se u sedmi dan od svjetovnih stvari, kako bismo se sreli s nevidljivim Bogom u tišini svoje duše; to znači izraziti iznutra i izvana potpunu ljubav i pripadanje Bogu.

DA ZAKLJUČIMO PRVO POGLAVLJE: Emfatično trostruko spominjanje „sedmog dana“ zajedno s četiri božanska čina u taj dan („dovršio“, „odmorio“, „blagoslovio“ i „posvetio“ – Postanak 2:2-3) na završetku stvaranja, pokazuje nam da, kao što je čovjek kruna stvaranja, tako je i sedmi dan, subota, konačni cilj stvaranja. Mi smo se sada prvenstveno pozabavili značenjem subote u kontekstu prvog izraza – „dovršio“, ali jako je važno da primijetimo sljedeće:
Iako riječ „šabat“ u Postanku 2:2-3 znači da je Bog u subotu prestao s radom, te tako proglasio sve što je stvorio potpuno završenim i savršenim, prva subota nam ne govori samo o tome kako se Bog osjećao u vezi svega što je stvorio, nego nam također kaže i što je Bog planirao sa svojim stvorenjima.
G. H. Watermann je odlično primijetio: „Božansko porijeklo i uspostavljanje subote se čini jasnim, s početka ljudske povijesti. Bog tada ne samo da je pružio ljudima božanski primjer za držanje sedmog dana kao dana od odmora, nego je također i blagoslovio i posvetio sedmi dan, za dobrobit čovjeka.“
U iduća tri poglavlja ćemo obraditi još ove tri ključne točke: 1. božanski primjer odmora u sedmi dan, 2. blagoslov sedmog dana, 3. posvećivanje sedmog dana.

Izvještaj o stvaranju ne sadrži zapovijed za ljude da svetkuju subotu. Međutim, on također ne sadrži zapovijedi da ljudi apstiniraju od idolatrije, preljuba, ubojstva, ili bilo koje od ostalih Deset Zapovijedi. U Postanku 1-2, Bog se bavi postavljanjem idealnog reda u zajednicama, a ne zapovijedima o zaštiti postojećih zajednica. Za ljudska bića, On je uspostavio subotu (Postanak 2:1-3), brak (Postanak 2:18.21-25) i rad (Postanak 2:15). Ove tri institucije sadrže principe, koji su kasnije izraženi u Deset Zapovijedi:

1. SUBOTA
Izvan njegovog izražaja u 4. zapovijedi, subotnji princip Božjeg stvaralaštva automatski isključuje svaki odnos s drugim bogovima (1. zapovijed), idolatriju (2. zapovijed), te zloupotrebu Božjeg imena (3. zapovijed).

2. BRAK
Unutar braka, roditelji su Božji povjerenici/posrednici za nastavak procesa da se stvaraju ljudska bića na Njegovu sliku. Stoga, roditelje se mora poštovati (5. zapovijed), treba poštovati ljudski život, a to isključuje ubojstvo (6. zapovijed) i lažno svjedočenje u slučaju smrtne kazne (9. zapovijed), a svetost bračne zajednice isključuje preljub (7. zapovijed) i žudnju za tuđom suprugom (10. zapovijed).

3. RAD
Princip rada isključuje krađu (8. zapovijed) ili lažno svjedočenje (9. zapovijed), kako bi se na krivi način stekla korist od tuđeg rada, ili žudnju za tuđim imetkom (10. zapovijed).

Prema Postanku 3, kada su Adam i Eva pokazali nepoštovanje prema Božjoj vladavini jedući sa zabranjenog drveta (redak 6), njihov brak i rad je patio, kao posljedica grijeha (retci 16-19). Ali postoji zanimljivi propust u Postanku 3: subota nije zahvaćena nikakvim prokletstvom koje je direktna posljedica pada u grijeh. Za razliku od druge dvije ustanove pri stvaranju, subota je ostala maleni dio Raja. Kao takva, njezina vrijednost je istaknuta izopačivanjem oko nje. Sada kad je rad iscrpljujuć, obustavljanje rada u subotu pruža potrebni odmor. Još važnije, sada kad su ljudska bića odsječena od direktnog pristupa Bogu, oni trebaju podsjetnik o Njegovoj vladavini još više, nego što su to trebali prije pada u grijeh. Dok je pad u grijeh učinio rad i brak teškima i reducirao je njihovu radost, on nije oduzeo ljudsku odgovornost s obzirom na bilo koju instituciju koja je uspostavljena pri stvaranju, ili s obzirom na principe koje te institucije sadržavaju. Jasno je da je Bog uspostavio subotu za sva ljudska bića na planetu Zemlji, jer ju je uspostavio na samom početku, puno prije nego što su nastali Izraelci, zajedno s osnovnim elementima ljudskog života kao što su brak i rad. Iako je subota kasnije formulirana kao zakon, izvorno je ona jednostavno bila uspostavljena Božjim primjerom kao način na koji se stvari trebaju odvijati. Čak i nakon što je postala zakon, ona nije bila težak i tegoban zakon. Umjesto da nam zapovijeda da se naprežemo kako bismo vršili ovaj zakon, Bog nam zapovijeda da si uzmemo jedan odmor, za naše vlastiti dobro! Kao što je Isus rekao: «Moj jaram je lagan i moje breme je lako» (Matej 11:30). U brzom svijetu, brzom načinu života, koji je orijentiran prema stalnom postizanju nekakvih ciljeva, beskrajno je velik blagoslov, da je Bog striktno zapovijedio subotnji odmor usred veličanstvenosti planine Sinaj. Ovo saznanje je dovoljno za nas da bismo uživali subotnji odmor, bez osjećaja krivnje što ne radimo!

Pozdrav justine,

Drago mi je sto si stavio ove postove. Nadam se da ces naci vremena da i dalje to cinis, i da ces doci i do teme moralni znacaj subote.

Ovo za sada je dokazivanje, prilicno neuverljivo da je subota ustanovljena prilikom stvaranja sveta.
Razumljivo je da to moras ciniti, jer si i sam jednom rekao da dok Mojsije nije doneo zakon Izraelu, mi nemamo u Genezi, niti jedan primer da su patrijarski svetkovali subotu.

To stoji kao cinjenica? I tako moras traziti njeno ustanovljenje u samom cinu stvaranja.

Sada da se osvrnemo na stvaranje. Prvo, U pocetku Bog stvori Nebo i zemlju. I zemlja bese bez oblicja i pusta i blia je tama nad bezdanom.

Kao prvo u tih sedam dana, zemlja nije stvorena vec je oblikovan zivot na njoj. Ona je postojala i ranije, i mi ne znamo koliko je trajalo to stvaranje.

Tako da geologija ne moze nista drugo nego da potvrdi Biblijiu.

Sada Petar je napisao, ljubljeni necu vas ostaviti u ne znanju da znate da je jedna dan pred Gospodom hiljadu godina, a hiljadu godina jedan dan.

To je dakle cinjenica koju ne bi trebali dovoditi u sumnju, Bog racuna vreme malo drugacije nego mi. Na Nebu nasih hiljadu godina je tek jedan dan.

Tako na osnovu ove cinjenice mi vidimo da je Bog, obliovao zivot na zemlji 6 000 godina, i onda je zavrsio svoju kreaciju.

Znam da je ovo tekso prihvatiti ali su to cinjenice. ADAMU I EVI JE REKAO ONOG DANA KADA BUDETE JELI SA TOG DRVETA TOGA DANA CETE UMRETI, i oni ocigledno nisu umrli istog dana kada su jeli, ali nisu niti ziveli duze od hiljadu godina, tao da je Rec Bozija ostala savrsena u toku tog dana te hiljade godina oni su umrli.

I ne svidja mi se terminologija koju koristic kao svetkovanje subote, sto bi znacilo obelezavanje subote i sve te parabole koje koristis, subota nikada nije u SZ niti dana da bi se ona obelezavala nego da bi u tom danu ljudi proslavili Boga.

Cak i kada bi uzeli potrebu da ne radimo toga dana onda bi to bilo zbog toga da proslavimo Boga u tom danu, a nikako sam taj dan. I mislim da je potrebno da pripazis na terminologiju koju koristis, osim ako zbilja ne smatras da treba proslaviti taj dan. No mislim da ipak si se pogresno izrazio, ali mladom teologu se to moze oprostiti. Puno pozdrava i zaista mi je drago sto si se vratio ovoj temi.

Pozdrav svima.

Dragomire, drago mi je za pitanja koja postavljas.

Ovo za sada je dokazivanje, prilicno neuverljivo da je subota ustanovljena prilikom stvaranja sveta.
Razumljivo je da to moras ciniti, jer si i sam jednom rekao da dok Mojsije nije doneo zakon Izraelu, mi nemamo u Genezi, niti jedan primer da su patrijarski svetkovali subotu.

Ovo je zanimljivo bar iz jednog razloga. Naime, slican primer o "nedrzanju" subote mi imamo i izmedju 5 Mojsijeve i 2. Knjige o Carevima, sto je prilican broj godina, zapravo vekova. Ovakvo cutanje izmedju ova dva perioda tesko se moze objasniti/interpretirati kao nepoznavanje ili nedrzanje subote, s obzirom na uzgredno pominjanje subote u 2. Carevima 4:23 gde se opisuje poseta proroku Jelisiju:

"A on rece: zasto danas hoces da ides njemu? Niti je mladina ni subota".

Jasno je da je subota bila poznata, iako se o njoj nista ne govori izmedju ova dva vremena. Moje je pitanje: zasto Biblija cuti o suboti izmedju 5.Mojsijeve i 2. Carevima, a vekovi su u pitanju?? A osim toga, gde pise u Postanju da je nisu drzali?? Kontra pitanje.

Iz istog razloga cuti i Knjiga Postanka u vreme patrijarha, ali pokusacu da se suzdrzim odgovora.

Ovo za sada je dokazivanje, prilicno neuverljivo da je subota ustanovljena prilikom stvaranja sveta.

Ok, ako tako mislis pokazi upravo iz Postanja 1 da nije tako! Mozes li? Jer, posto ja smatram netacnim tvoj argument isto kao i ti Justinov, mene zanima nesto vise, a ne samo izjava tipa "deluje prilicno neuverljivo". U sustini, Justin je dao argumente u dokaz njegovoj tvrdnji koji nisu samo proizvod adventisticke maste i slicno, nego je to relevantno uopste za citavo izucavanje staroga zaveta, posebno za Knjigu Beresh't, odnosno Knjigu Postanja.

Sada da se osvrnemo na stvaranje. Prvo, U pocetku Bog stvori Nebo i zemlju. I zemlja bese bez oblicja i pusta i blia je tama nad bezdanom.

Kao prvo u tih sedam dana, zemlja nije stvorena vec je oblikovan zivot na njoj. Ona je postojala i ranije, i mi ne znamo koliko je trajalo to stvaranje.

Tako da geologija ne moze nista drugo nego da potvrdi Biblijiu.

da, ali ne zaboravi da ovde moze postojati "gap" izmedju prvog i drugog stiha. Nemoj to zanemariti. Prvi text ne mora nuzno znaciti da je u pitanju nasa zemlja (iako je i ona ukljucena, naravno). Stvaranje nase zemlje pocinje drugim stihom.

Sada Petar je napisao, ljubljeni necu vas ostaviti u ne znanju da znate da je jedna dan pred Gospodom hiljadu godina, a hiljadu godina jedan dan.

To je dakle cinjenica koju ne bi trebali dovoditi u sumnju, Bog racuna vreme malo drugacije nego mi. Na Nebu nasih hiljadu godina je tek jedan dan.

Tako na osnovu ove cinjenice mi vidimo da je Bog, obliovao zivot na zemlji 6 000 godina, i onda je zavrsio svoju kreaciju.

Petar nije govorio o tome, nego je govorio o tome da ce hiljadu godina svaki spaseni provesti sa Isusom, i onda ce otici na nebo. Slazes se sa time??

Pa ne naravno, samo lupam. Hteo sam samo poentirati kontext u kom je Petar to kazao. Uostalom, on je dodao da je hiljadu godina kao jedan dan, pa onda bi nategnuto bilo da citiramo samo prvi deo njegovih reci i apliciramo ih na stvaranje, zar ne? Mislis da je to fer?? Osim toga, on je citirao Psalam 90, a on nigde ne govori o sedmici stvaranja.

Za razliku od 4 zapovesti, koja jasno kaze da je Bog za 6 dana, a ne za 6 hiljada godina, stvorio nebo i zemlju i sve sto je u njima. To je razlika.

Prema tome, moje je zakljucak da su dani stvaranja bili doslovni dani. Mozda nisu trajali tacno 24h, mozda su trajali nemam pojma, 25h i 13min., ili 23h i 48min, ali to je to, u pitanju je jedan dan. Tako i kaze text, "dan prvi", "dan drugi", itd itd.

Naravno da je tacno da Bog drugacije racuna vreme od nas, ali ne trebamo zaboraviti da je On sam dao vreme upravo zbog nas. Upravo u Postanju 1.

I ne svidja mi se terminologija koju koristic kao svetkovanje subote, sto bi znacilo obelezavanje subote i sve te parabole koje koristis, subota nikada nije u SZ niti dana da bi se ona obelezavala nego da bi u tom danu ljudi proslavili Boga.

U, pa ovo je meni jos jaci dokaz sa slavljenje Boga u subotu! ne pricam li ja stalno da treba slaviti Gospodara Subote-Hrista??

Znam da je ovo tekso prihvatiti ali su to cinjenice. ADAMU I EVI JE REKAO ONOG DANA KADA BUDETE JELI SA TOG DRVETA TOGA DANA CETE UMRETI, i oni ocigledno nisu umrli istog dana kada su jeli, ali nisu niti ziveli duze od hiljadu godina, tao da je Rec Bozija ostala savrsena u toku tog dana te hiljade godina oni su umrli.

Znaci li to da je Bog lagao kada je rekao Adamu da ce umreti onog dana ili...? Ne, nije to poenta. Poenta je da onda kada budu uzeli plod pocece proces smrti. Uzmi bilo koji prevod tog dela, ili komentar neki bolji, i videces da su reci "umrecete" naglasene u jevrejskom textu. "Umiruci umreces", "zaista ces umreti". Slicne reci su i Jeremiji rekli-umreces, a sudije u Izrailju, kada bi donele smrtnu presutu, izgovarale bi isti termin. Prema tome, proces smrti je poceo onog dana kada su oni uzeli plod, a zasto odmah u tom trenutku nisu umrli-pa pitanje je jeli Bog to bas mislio, i ukljucena je i milost, svejedno. Bog je bio milostiv.

I jos nesto. Ako je Adam stvaran 1000 godina, kao i Eva, koliko su oni dugo ziveli na zemlji? Ispada da su duze stvarani nego sto su ziveli. Osim toga, kada je Adam uspeo da vidi svoju zenu i deli sa njom raj, ako je on stvaran 1000 godina, a ziveo je 960 (toliko li bese?), a zena njegova plus 1000 godina...Znaci da je nije ni video??

Cak i kada bi uzeli potrebu da ne radimo toga dana onda bi to bilo zbog toga da proslavimo Boga u tom danu, a nikako sam taj dan. I mislim da je potrebno da pripazis na terminologiju koju koristis, osim ako zbilja ne smatras da treba proslaviti taj dan. No mislim da ipak si se pogresno izrazio, ali mladom teologu se to moze oprostiti. Puno pozdrava i zaista mi je drago sto si se vratio ovoj temi.

O, da, tacno tako! Dan sam po sebi bezvredan je ako se nema Hristos!!! To je moje misljenje.

Poz.

Ocigledno je da nemamo Bibliski tekst koji kaze, da su patrijarsi u Postanku svetkovali subotu na ma koji nacin, ovo je vazno zbog toga sto razgovaramo o tome je li subota ceremonijalne zakon ili ne, jer je ocito da se ceremonijalni zakoni mogu ukidati i menjati zar ne?

Pa onda ako ona nije stvar moralnog zakona i ona moze biti ukinuta svakako kao i svaka druga ceremonija kada ispuni svoju svrhu?

Zbog toga je veoma vazna cinjenica da subota nije ustanovljena i nigde se ne spominje kao obaveza dok Mojsije u zakonu to nije ucinio.

Sada sto se tice stvaranja tu je veoma jasno prvi stih, U pocetku stvori Bog Nebo i zemlju.

Ne neku drugu zemlju i neko drugo Nebo, nego ovo Nebo i ovu zemlju.
I u drugom stihu zemlja je bila bez oblicja i pusta, tama je bila nad bezdanom i Duh Boziji lebdeo je nad vodama.

Nesto se desilo u medjuvremeno neki teolozi spekulisu o nekoj prethodnoj civilizaciji koja je unistena sudom Bozijim sto je donelo tamu, moguce da je tako ne znam.

I tada Bog pocinje stvaranje na zemlji, ne stvaranje same zemlje vec stvaranje na zemlji.

Tako to je Bog radio sest dana. Ja ne znam kako ljudi mogu ignorisati Rec koja jasno kaze, da Bog pod jednim danom podrazumeva vremenki period od hiljadu godina.

Evo naprimer veoma jasno kao sto si rekao psalam 90, na koji se poziva apostol Petar u svojoj drugoj poslanici 3 glava 8 stih,

Jedno vam ljubljeni ne smije biti nepoznato, da je u ocima Gospodnjim jedan dan kao tisucu godina, a tisucu godina kao jedan dan.

Sada naravno treba videti i kontekst u kome je to Petar govorio, govoreci o tome govori o izrugivacima na kraju vremena dakle ljudima nase generacije koji se rugaju evanjdjelju i govore da Gospod kasni.

O njima Petar govori kada kaze da ne kasni Gospod, odnosno da On vreme drugacije racuna.

I kada Petar to kaze mi znamo da to mora biti standard kroz celu Bibliju gde god Bog koristi tu rec dan.

Tako ne mozemo reci da to je tako mislio, ali se to ne primenjuje na stvaranje, vidite to se mora primeniti i na stvaranje jer je to Bozija Rec.

Tako naprimer Jovan je bio u Duhu u dan Gospodnji, sada ako bi primenjivali vase standarde mi bi morali zakljuciti da je Jovan bio u Duhu u subotu, da je te vizije na Patmosu primao subotom. To nije tako, On je bio premesten hiljadama godina unapred u Dan dolaska Gospodnjeg i to nije subota vec odredjeni vremeski period.

I sada samo kratko o tome kako je Bog blagoslovio sedmi dan.

I sedmoga dana Bog dovrsi svoje djelo koje ucini. I blagoslovi Bog sedmi dan i posveti ga, jer u taj dan pocinu od sveg djela svoga koje ucini.

Slazem se sa justinom da se Bog ovde nije umorio vec pre prestao sa kreacijom. Ali gledajte mi ne mozemo tumaciti ovo da je Bog blagoslovio dan, On je blagoslovio ljude i zeleo da oni zive u miru i blagoslovu u tom vremesnkom periodu, slazete se sa ovim?

On je zeleo da ima zajednistvo sa njima tokom tog perioda od hiljadu godina, jer je potpuno nelogicno da On blagoslovi dan. Blagoslov pripada zivim stovrenjima i nikom vise.

Ali to ne znaci da je Bog prestao sa kreacijom u tom danu jer Genezi 2 18 kaze nije dobro da covek bude sam nacinicu mu pomocnicu, i tako On nastavlja stvaranje i tokom tog sedmog dana, stvarajuci Evu Adamovu nevestu.

Ali kada je dao subotu, On je Mojsiju odnosno preko Mojsija zabranio svaki rad na taj dan, ocito da Bog u Postanku nije tako postavio stvari.

Ne razumem sta si hteo reci sa onim o umrecete i umiracete. Bog nije rekao umiracete, vec toga dana kada budete jeli toga dana cete umreti i to se moralo ispuniti jer je Bozija Rec nepogresiva.

Ne mislis valjda da je Bog njih kaznio nekakvim konstantnim umiranjem malo ozbiljnosti molim. Ovo su ozbiljni razgovori.

Dragomire, ako kazes da su ovo ozbiljni razgovori onda bi bilo dobro da se uvaze obe strane, slozices se.

Vidim da se nisi obazirao na neke argumente, osim sto si se pozivao na Petrovu Poslanicu i na Psalam 90, a ni jedan ni drugi ne govore nista o tome koliko je stvarana zemlja. Pored toga, text kaze da je hiljadu godina kao jedan dan, pa te molim najiskrenije da mi kazes na sta se to odnosi?? I drugo, lepo sam kazao da je jako bitan kontext i Petrovih reci, ali i Psalma 90, ocito prolaznost zivota, ili sta li vec.

Ocigledno je da nemamo Bibliski tekst koji kaze, da su patrijarsi u Postanku svetkovali subotu na ma koji nacin, ovo je vazno zbog toga sto razgovaramo o tome je li subota ceremonijalne zakon ili ne, jer je ocito da se ceremonijalni zakoni mogu ukidati i menjati zar ne?

Pa onda ako ona nije stvar moralnog zakona i ona moze biti ukinuta svakako kao i svaka druga ceremonija kada ispuni svoju svrhu?

Iza svake ceremonijalne zapovesti postoji moralna implikacija. Kruto bi bilo reci da je nesto tek tako "ukinuto". U ceremonijalnom zakonu se isto tako nalaze stvari koje postujemo i ti i ja, pa nikom nista, znaci to nije ukinuto?? Osim toga, sto se tice Tore i zakona, postoji nekihi 4 podela na zakon u Tori, ne samo jedna. Moje je misljenje da postoje zakoni koje vaze do Prvog dolaska Mesije, postoje Zakoni koje vaze do Drugog dolaska Mesije, i postoje Zakoni koji su vecni. U sustini, oni su odraz Bozjeg karaktera, postoje dobri razlozi zasto su dati. Tako, kada pricas o ceremonijalnom zakonu, ja te uopste ne razumem, jer njih ne dozivljavam kao nesto sto je lose za coveka, vec kao nesto sto vodi Bogu.

Drugo, subota ne spada u ceremonijalni zakon, jer napisana je na Kamenim Plocama, pisana Bozjim prstom. Da je imala funkciju ceremonija, kako ti kazes, ne bi nikada bila pisana prstom na kamenu i zatim stavljena u Kovceg zaveta, nego bi je Mojsije napisao zajedno za "knjigom zavetnom", i bila bi stavljena pored kovcega. To je velika razlika.

Pored toga, nisi ne ni osvrnuo na precutkivanje subote od 5. Mojsijeve do vremena Jelisija, a to je vremenska distanca od bar 600 godina (da ne lupam sad), sto nimalo nije mali period. Nigde se ne spominje, i niko normalan ne negira njeno postojanje. Medjutim, kada se postavi pitanje: zasto se precutkuje, onda tesko da postoje neki razumni odgovori?? Isti slucaj je i sa knjigom Postanja. Ti je gledas kao jedan deo, a ja je posmatram kako celinu Tore. I naravno da u svemu tome ima jako velikog smisla zasto ona nije izricito spomenuta. Usput, dosta toga nije izricito spomenuto, pa nas opet to ne navodi na pogresne zakljucke.

I na kraju, kao kontra argument stoji: gde pise u Postanju da je patrijarsi nisu svetkovali, da nisu znali za nju??

Tako to je Bog radio sest dana. Ja ne znam kako ljudi mogu ignorisati Rec koja jasno kaze, da Bog pod jednim danom podrazumeva vremenki period od hiljadu godina.

Pa, za moj pojam ovo sto si kazao je smesno, jer nemas ni jedan jedini text u Bibliji koji bi kazao da je dan stvaranja trajao duuugo. Nisi se ni osvrnuo na Adama i Evu-istog su dana stvoreni, pise u 1 glavi. Istog. I kako to, ako je dan trajao 1000 godina, a Adam ziveo 960 godina, pa kada je on uspio videti Evu?? Nesto, ocito,ne stima u toj prici. I kada su oni uspeli imati dece ako se nisu ni videli??

A sto se tice "dana" stvaranja, pretpostavljam da se neces osvrnuti na ovo sto cu postirati (kao ni na mnogo toga, vidim), a sto sam vec kazao ranije na jednom drugom mestu:
1) Regarding the word day (yom) several interpretations have been suggested. (1) The days of Creation refer to extended geological ages prior to man’s presence on earth. (2) The days are 24-hour periods in which God revealed His creative acts. (3) They are literal 24-hour days of divine activity. In favor of the third view is the fact that the term yom with an ordinal (first, second, etc.) adjective means 24-hour days wherever this construction occurs in the Old Testament. Also the normal understanding of the fourth commandment (Ex. 20:11) would suggest this interpretation. (The Bible Knowledge Commentary)

2) The word day is used in three different senses in Genesis: (1) a twelve-hour period of light (1:5, 14, 16, 18); (2) a twenty-four-hour period; and (3) the entire creative week (2:4); the qualifying phrase, And the evening and the morning were the first day, indicates beyond any doubt that the word, as it is used here, is a twenty-four-hour period of time (see Introduction). This is the normal understanding of the Genesis account. The particular expressions such as light and darkness, day and night, evening and morning, seem to require such an interpretation. Also, it should be noted that every single occurrence of the word yoµm where it is used to summarize one of the creative days is accompanied by the numerical adjective. It is always, the evening and morning were one day (Heb yoµm <echad), or there was evening and there was morning, a second day (yoµm sheµnéµ). This is very significant, because throughout the Old Testament yoµm is never used figuratively (that is, to refer to something other than a normal day) with the numerical adjective (see John C. Whitcomb, Jr., “The Science of Historical Geology in the Light of the Biblical Doctrine of Mature Creation,” Westminster Theological Journal, Fall, 1973 and Weston Fields, Unformed and Unfilled, p. 176). Also “we must assume that the seventh day was a literal day because Adam and Eve lived through it before God drove them out of the Garden. Surely, he would not have cursed the earth during the seventh day which he blessed and sanctified (2:1–3; Ex 31:12–17)” (Whitcomb, p. 68). And Exodus 20:11 seems to be very explicit when Moses records that within: “… six days the LORD made the heaven and earth, the sea, and all that in them is.…” God uses this expression for a pattern of Israel’s work week of six literal days and then one literal twenty-four-hour day of rest. Fields lists all of the lexical categories for the use of yoµm in the Old Testament, and there is no support for identifying the days of Genesis as long periods of time (Fields, pp. 170–172). (KJV Bible Commentary).

3) "Day” with numerical adjectives in Hebrew always refers to a 24 hour period. (The MacArthur Study Bible).

4) “Days” in the Bible, when preceded by numbers (e.g., first day), always refer to 24-hour periods. Each “day” ends with the descriptive refrain, “the evening and the morning.” Also, it is argued, the human week is modeled after the creation week (Ex. 20:8–11). (Believer’s Study Bible).

5) Everywhere in the Pentateuch the word day when used (as here) with a definite article or numerical adjective means a solar day or a normally calibrated, 24-hour day. Thus, the biblical account of Creation clearly indicates that God created the world in six literal days (cf. Ex. 20:11). (King James Version Study Bible).

"Our word is the "most important concept of time in the OT by which a point of time as well as a sphere of time can be expressed." The word is also common in Ugaritic. It can denote: 1. the period of light (as contrasted with the period of darkness), 2. the period of twenty-four hours, 3. a general vague "time," 4. a point of time, 5. a year (in the plural; 1Sam 27:7; Exo 13:10; etc.). (Theological Wordbook of Old Testament)"

Justine, zanima me tvoje misljenje u vezi ovoga??

Dakle, "dan" u jevrejskom jeziku i njihovom nacinu razmisljanja moze imati nekoliko znacenja, kao uostalom i u nasem jeziku, ali zbog takve konstrukcije recenice, jasno je da je rec o doslovnom a ne simboblicnom danu, jer u celom Starom Zavetu konstrukcija "dan"+redni broj, uvek oznacava dan od 24h.

Sto se tice Jovana, Patmosa i Otk 1:10, i ta se teorija da je on bio vekovima unapred, moze kritizirat. Posebno kada znas finesu da Jovan nije upotrebio klasican termin za "dan Gospodnji" koji je bio u upotrebi u Novom zavetu, kao i u starozavetnom prevodu, LXX, vec je za rec "dan" upotrebio pridev, sto upada u oci svakom ozbiljnom citaocu, ne imenica nego pridev. A to nikako ne moze se poistovetiti sa tzv. 'eshatoloskim danom Gospodnjim'.

A sto se tice blagloslova sedmog dana=pa ako to nije jasno i ocito, onda sta jeste? Zasto je Bog posvetio taj dan?? Zasto je pocinuo?? Zasto ga je blagoslovio??

U Dekalogu mi vidimo da smo pozvani da budemo/ponasamo se po uzoru na Njega. Usput, jedino mesto u citavom Dekalogu gde se pominje rec koja oznacava svetost, "kadosh", jeste upravu u vezi subote. I prva stvar koja je nacinjena svetim, jeste upravo subota. Ovo upada u oci ozbiljnim proucavanjem Pisma.

A sto se tice negacije, odnosno naglasavanja u jevr. jeziku, zaboravi, vidim da nisi me razumeo. Nebitno.

Poz.

Vidis no nick, nema potreba da naglasavas da ti je nesto smesno. To je svakako licna emocija, molim te da me ubuduce postedis toga. Ako ti je nesto smesno pa dobro nemoj mene zamarati tim. Kazu i da je smeh lekovit.

Sto se tice toga vremenskog perioda u kom se nije spominjala subota, zasto bi se i spominjala kada je vec jednom ustanovljena Mojsijevim zakonom, mi tada vec imamo Rec koja je rekla nesto o suboti je li tako, i ko god je zeleo mogao je pogledati sta je Mojsije rekao o tome i to je bilo to. Nije bilo potrebe da se to naglasava.

Iza svake ceremonije postoji moralna inplikacija. Kakva? To je nesto jako neutemeljeno kao stav. Iza svake ceremonijalne zapovesti stoji jedno prorocanstvo o Hristu.

To je mislim vec opste poznato i prihvaceno, da su ti sve praznici pokazivali na Mesiju i govorili nesto o Njegovom karakteru.

Sada meni nikada nije jasno zasto bi nesto prestalo biti ceremonija samo zato sto je napisano na ploci koja je stavljena u kovceg.

To jednostavno nije nikakav argument. Zasto bi subota bila manje ceremonija zar samo zato sto je bila napisana na kamenoj ploci.

O tome sto ti je smesno necu rasravljati sa tobom. Jos jednom kazem smeh moze biti i lekovit bar tako kazu oni justinovi psiholozi pa da im bar u necem poverujemo.