Petar stijena vs. Petar kamen

Postoji velika razlika između laika prije i
nakon prosvjetiteljstva i postmoderne u kojoj su sile sekularizacije
direktno usmjerene protiv kršćanske duhovnosti , ali se zapaža
sekularni napad putem libertinizma na strukturu kršćanskog autoriteta
koji počiva na evanđeoskom autoritetu istine spasenja tako da na pr.
liberalni političari Europe stvaraju strah od tiranskog despotizma
papskog autoriteta kako bi građanima - laicima utuvili svoju ideologiju
duhovne slobode..Podržavaju teoriju zavjere kako bi stvorili utisak da
postoji netko tko koristi crkvu kako bi se sakrio iza apostolske
strogosti a proveo namjere porobljavanja svijeta..

Što reći? Uvijek se vjerovalo da kad bi ljevičarski režimi prihvatili Krista, da bi to bila politička utopija. Meni, s druge strane, nitko ne može oduzeti slobodu da budem što jesam, i što mi Bog je dao.

To su još ideološki ostaci francuske revolucije u kojoj su mase naroda bile pokretane mržnjom protiv crkvenih autoriteta..
U
povijesti oblikovanja autoriteta papa bilo je zaista strašnih pogrešaka
od kojih bi istakao Grgura VII koji se je - u borbi protiv simonije i
laičke investiture, dakle protiv prodavanja crkvenih službi onima koji
više plate te protiv prava kralja da dodjeljuje biskupima prsten i
palicu kao simbole njegovog duhovnog vladanja čime su biskupi postajali
vladarevi vazali,
-služio okrutnom tiranijom, na pr. u odnosu prema
Henriku IV i prema Francuskom kralju Filipu I kojemu je zaprijetio da
će staviti zemlju pod interdikt..
Neprestano tragamo za razlozima
koji su naveli pojedince da odstupe od ideala autoriteta apostolske
strogosti pa makar i u političkoj moći koja im je dana u vrijeme
Justinijana I, a koja im je mogla poslužiti za učvršćivanje apostolske
strogosti...

Poteškoće nastaju pri interpretaciji koju političku moć ima Crkveno vodstvo. U povijesti je bilo mnogo krivih političkih odluka, da ne velim katastrofalnih, a nadam se da neću ispasti loš ako velim da je i Reformacija bila plod loših političkih odluka pape. Procvat Protestantizma većim dijelom duguje svoje postojanje političkim krugovima koji su se suprotstavili papinstvu, ne toliko teološkim. Da stvar bude gora po obje strane, ta politčka moć nije bila dovoljno jaka da obuzda daljnji rascjep na denominacije, što je u konačnici rezultiralo "šerijatskim" političkim uređenjima u nekim provincijama.

Krizostom je napisao/la:

evo ovdje je istraženo da je Jakov bio vođa prve crkve, a ne Petar....

https://izaija95.forumcroatian.com/bible-study-f4/jakov-pravednik-t1341.htm

Ne bih želio sad ići off-topic, ali gore navedeni argumenti već se prilično dugo smatraju zastarjelima i navučenima. Da je Jakov imao visoku ulogu u ranoj Crkvi, objektivna je činjenica. Ali ne možemo citate koji apostrofiraju Jakovljev autoritet gurati kao dokaz da je imao viši. Primjerice, na temelju njegovog Jeruzalemskog biskupstva, ne možemo reći da je imao autoritet "ključeva" koji su dani Petru.

abraham je napisao/la:

Hvala na podsjećanju o Jakovu..
Dakle, koji je još razlog da je Petrova linija autoriteta dobila prednost u obnašanju apostolske strogosti ?

Malo da se "uhvatim", koje smo razloge dosad naveli?

Sinke je napisao/la:

abraham je napisao/la:

Hvala na podsjećanju o Jakovu..
Dakle, koji je još razlog da je Petrova linija autoriteta dobila prednost u obnašanju apostolske strogosti ?

Malo da se "uhvatim", koje smo razloge dosad naveli?

Prije ovog dodatka od Krizostoma nastojao sam pratiti razvoj autorteta iz vremena progona kršćana prije Nerona i poslije kada je kršćanstvo postalo državnom religijom..


Oko 170 godine u Frigiji su montanisti zagovarali apostolsku strogost ali njihov rigorizam je bio jedan od razloga isključivanja ovog pokreta iz Velike crkve..Jedan drugi sličan pokret - enkratiti - koji su zagovarali asketizam .. i slični pokreti probuđenja ukazivali su na apostolsku strogost koju su opterećivali asketskim autoritetom tako da se druga linija autoriteta koja ne bi prihvatila državnu ulogu nije razvijala..

Nesto iz povijesti za razmisljanje:
https://www.youtube.com/watch?v=Z1GDRx-F1C0

Zatim Jakova ponovo susrećemo u 12. poglavlju Djela apostolskih…..Čini se da se kralj Herod Agripa naljutio na kršćane pa stoga mačem pogubi Jakova, brata Ivanova (Dj 12,2)…potom je dao uhititi Petra i bacio ga u tamnicu…postavio je stražu, jer je nakanio izvesti ga nakon Pashe pred narod (Dj 12,4)….Tekst dalje kaže…

Kad evo pojavi se anđeo Gospodnji te svjetlost obasja ćeliju. Anđeo udari Petra u rebra, probudi ga i reče: „Ustaj brzo!“ i spadoše mu verige s ruku. Anđeo mu reče: „Opaši se i priveži obuću!“ On učini tako. Onda će mu anđeo: „Zagrni se i hajde za mnom!“ …Prošavši prvu stražu, i drugu, dođoše do željeznih vrata koja vode u grad. Ona im se sama otvore te oni izađu, prođu jednu ulicu, a onda anđeo odjednom odstupi od njega (Dj 12, 7-10).

Petar zatim nalazi okupljene u gornjoj sobi, te im reče što se dogodilo te dodaje: „Javite to Jakovu i braći!“ (Dj 12, 17). To upućuje na to da je Jakov već 40-tih godina bio važan vođa.

Apostol Pavao u svojoj poslanici Galaćanima piše kako je trebao pustošiti Crkvu, ali je na putu u Damask susreo Krista…nakon što se krstio u Damasku otišao je u Arabiju, pa se opet vratio u Damask… „Onda nakon tri godine uziđoh u Jeruzalem potražiti Kefu i ostadoh kod njega petnaest dana. Od apostola ne vidjeh nikoga drugog, osim Jakova, brata Gospodina“. (Gal 1, 13-19).

Ako je Stjepan kamenovan 34 godine…tri godine kasnije Pavao nalazi Jakova…što govori da je Jakov, brat Isusov već 37. godine bio vođa jeruzalemske crkve….

Sljedeći događaj: „A kad Kefa (Petar) stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu: doista, prije nego stigoše neki od Jakova, blagovao je zajedno s poganima, a kad oni dođoše, počeo se povlačiti i odvajati bojeći se onih iz obrezanja. Za njim se povedoše i ostali Židovi te je i Barnaba zaveden tom prijetvornošću“. (Gal 2, 11-13).

Tu se očito bio pojavio problem zbog toga što su u Antiohiji vjernici Židovi i nežidovi zajedno blagovali. Pavao nam veli da je Jakov poslao svoje ljude iz Jeruzalema da izvide situaciju. Prema Gal 2,12, kad su ti Jakovljevi ljudi stigli, Petar je prestao blagovati s poganima. To već i samo po sebi upućuje na zaključak da je Jakov bio priznata glava jeruzalemske Crkve, i to tako ugledna da se čak i Petar pokoravao njezinu sudu.

48. godine se u Antiohiji bilježi incident između kršćana Židova i nežidova. Antiohija je bio treći grad po veličini u Rimskom carstvu….tu su Kristovi sljedbenici po prvi puta nazvani kršćanima…i istina je da je veliki broj pogana prihvatio kršćansku vjeru…no isto tako je i istina da je velik broj Židova, Isusovih sljedbenika u Jeruzalemu vjerovao da pogani, ako se žele spasiti, moraju najprije postati Židovi pa tek onda sljedbenici Isusovi….tekst kaže ovako:

„Uto siđoše neki iz Judeje i počeše učiti braću: „Ako se ne obrežete po običaju Mojsijevu, ne možete se spasiti“. …i naravno o tome su konačnu odluku trebali donijeti apostoli, na poznatom Jeruzalemskom saboru 49. godine…No završnu riječ na saboru ima, tko drugi do Jakov…njegov govor možete pročitati u Djelima 15, 13-21….

Još jedan razlog zašto je Jakov glava kršćanske crkve u prvom stoljeću je ta što je on krvni srodnik Isusa Krista…nešto slično kod kalifata u islamu…to je veoma važna stvar na Istoku…

Iz ovog svega zaključujem da je Jakov bio brat Isusa Krista, kao što se može iščitati iz ovih novozavjetnih tekstova, i ne samo to…ako ćemo postaviti pitanje tko je bio prvi Papa, isto tako možemo reći Jakov, jer biblijski tekstovi sami za sebe govore….

Petar je u svakom slučaju jedan od apostolskih velikana, čovjek koji je učinio puno silnih djela, čudesa i znakova. naravno, njegova uloga u kršćanstvu jest u okviru onoga što je Krist namijenio vjernicima. Stijena našeg spasenja jest Gospodin Isus Krist, a mi smo kamenje od kojeg se gradi Njegova duhovna kuća. Petar je u svakom slučaju jedan veliki kamen u toj građevini, ali ipak samo kamen, jedan od mnogih kroz stoljeća

Puno toga je rečeno na ovih više od trideset stranica teksta pa ne znam koliko ima smisla ponovo pisati, stoga samo kratko.

Istina da Jakov jeste jedan od stupova Crkve (kako ga naziva Pavle), ne negira činjenicu da je Petar (Kefa) dobio ključeve koji vežu i razvezuju. Svako tumačenje koje želi imati bilo kakav legitimitet mora uzeti u obzir obje istine.

I uistinu, te dvije činjenice nipošto nisu suprotstavljene. Jakov jeste patrijarh Jeruzalema, ali Petar jeste prvi u Crkvi. Jer, Petar je taj po kome je Bog objavio da Mojsijev Zakon ne vrijedi i on je taj koji je dao tu prvu dogmu Crkve.

A da se ne prepiremo puno oko toga čije tumačenje je ispravno, postupak eliminacije možemo znatno ubrzati kad pogledamo tko je tu od početka (što je nužan uvjet istinitosti) a tko od 15. ili 19. ili 20. stoljeća.

I kad to pogledamo, vidjet ćemo, o čudnog li čuda, da je tu od početka upravo Crkva koju je Krist sagradio na Stijeni, a ne nekakva crkva sagrađena na pijesku.

Jer, budimo realni, ako nije istinit i trajan Savez sklopljen u Kristovoj krvi, onda mislim da možemo svi skupa zatvoriti naše Biblije.

Papinski primat nije kroz povijest nikad bio upitan u samoj Crkvi,već su ga osporavali oni koji joj nikad i nisu pripadali ili su od nje otpali.Zbog svoje taštine nisu ga priznavali mnogi izopćenici,a neke su sekte otišle čak tako daleko da papu proglase antikristom.Kad je Isus upoznao Šimuna već mu je pri prvom susretu dao novo ime Kefa(Petar)(Iv1,42).Na aramejskom,Isusovom jeziku kefa znači stijena.Prije toga ime Kefa nije postojalo.Što navodi na zaključak da je Isus dao to ime sa nekim dubljim značenjem,tim više što su Židovi pa i Isus imenima prididavali veliku važnost.Petar je dakle dobio sa novim imenom i novi identitet.Značenje imena Stijena apostolima je postalo jasno kad su bili u Cezareji Filipovoj, tada je Isus izdvojio Petra i rekao mu:"Ti si Petar Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata pakla neće je nadvladati.Tebi ću dati dati ključeve kraljestva neboskog,pa što god svežeš na zemlji bit će svezano i na nebesima,a što god razriješiš na zemlji bit će razriješeno i na nebesima.(Mt 16,18-19)Ovo je Isus rekao pred svim apostolima dok su stajali pod ogromnom stijenom visokom 70m i dugom 150m.Važnost tog dagađaja,pojačana još i poprištem,apostolima je bila sasvim jasna.Isusova Crkva trebala je biti izgrađena na stijeni,koja će odoljeti svim olujama.Nakon uskrsnuća Isus opet izdvaja Petra ispred apostola te ga tri puta pita:"ljubiš li me više nego ovi?"gdje su "ovi"dakako drugi apostoli.Na svaku Petrovu potvrdu Isus odgovara:"Pasi ovce moje"(Iv21,15-17).Iz konteksta je jasno da se "ovce moje"odnosi i na apostole.Osim toga Isus daje posebno obećanje Petru da će da će moliti za njega da ostane jak u vjeri:"sotona je dobio dopuštenje da vas može rešetati kao pšenicu,ali ja sam molio za te da tvoja vjera ne malakše")Petar je dakle bio pod posebnom zaštitom Isusa Krista.Nadalje Isus daje zadatak Petru da u vjeri "učvrsti tvoju braću"(Lk22:23)Nijedan drugi apostol nije dobio takav nalog.čitajući Bibliju nemoguće je nevidjeti vrlo jasno i očito Petrovo prvenstvo.Petar se često navodi prvi (Mt10;1-4 Mk3,16-19 Lk6.14-16 Dj1,13),ponekad Biblija spominje apostole kao "njegove(Petrove) drugove"(Lk9,13),Petar govori u ime svih apostola(Mt18,21 Mk8,29 Lk 12,24 Iv 6,68-69),Petar je glavni protagonist u svim dramatičnim događajima (Mt 14,28-32 Mk 10,23-28 Iv6,68-69),na Duhove Petar među apostolima propovjeda mnoštvu (Dj 2,14-40),on prvi ozdravlja(Dj 3,6-7) anđeo naređuje ženama da "posebno Petru"reknu da je Gospodin uskrsnuo(Mk16,7),Krist se najprije Petru ukazuje(Lk24,23,32),Petar je predsjedao sastanku na kojim je izabran Matija,Judin nasljednik(Dj1,13-26),Petar prima prve obraćenike(Dj 2,41),i određuje prvu kaznu(Dj 5,1-11),izopćio je prvog krivovjerca(Dj 8,18-23),predsjedao prvim koncilom u Jeruzalemu(Dj 15),proglasio prve dogmatske odluke(Dj 10,46-48 : 15,7-11)Primat su zadržali kasnije i Petrovi nasljednici što se vidi u mnogim povjesnim dokumentima.Tako naprimjer četvrti papa Klement1(90.-100.)naređuje Korintskoj Crkvi da vrati smijenjeno vodstvo iako je u to vrijeme još bio živ sveti Ivan apostol,Korintska crkva se ipak obraća papi da presudi u sporu.Tako pa da i na trepavice postavite nemožete Biblijski ni povjesno osporit Petrov primat.

melkisedek

što podrazumijevaš pod pojmom crkva sagrađena na stijeni i crkva sagrađena na pijesku, jesu li to neke posebne crkve, koji su kriteriji gdje koja pripada?

stranac je napisao/la:

melkisedek

što podrazumijevaš pod pojmom crkva sagrađena na stijeni i crkva sagrađena na pijesku, jesu li to neke posebne crkve, koji su kriteriji gdje koja pripada?

Crkva sagrađena na Stijeni je ona koju zub vremena ne može srušiti te koja, stoga, prolazi na testu koji se zove: "test vremena".

Crkva sagrađena na pijesku je ona koja na tom testu pada.

Stoga ponovo postavljam, više retoričko nego stvarno, pitanje: Nije li "čudno" da Crkva koja je sagrađena na Stijeni koju je sam Krist naznačio, prolazi na tom testu, za razliku od protestanata koji tu uredno padaju?

Ne, mislim da to uopće nije čudno budući da sve, zapravo, doslovno piše.

melkisedek

jesam li ispravno shvatio, tvrdiš da je jedina crkva koju je Krist osnovao i danas je dio Njegovog tijela katolička crkva? ako je odgovor potvrdan, što je činiti nama koji vjerujemo u Isusa Krista, ali nismo u katoličkoj crkvi, kakav je po tvom mišljenju naš duhovni status?

Stranac malo ću se drznut pa ću ti odgovorit ja umjesto Melkisedeka, di god se u Bibliji spominje Crkva ona je u jednini ne u množini dakle Isus je osnovao jednu Crkvu sa jednim naukom a ta je: Jedna sveta Katolička i Apostolska crkva.

ma nema problema smirnof, slobodno izrazi svoje vjerovanje.

stranac je napisao/la:

melkisedek

jesam li ispravno shvatio, tvrdiš da je jedina crkva koju je Krist osnovao i danas je dio Njegovog tijela katolička crkva? ako je odgovor potvrdan, što je činiti nama koji vjerujemo u Isusa Krista, ali nismo u katoličkoj crkvi, kakav je po tvom mišljenju naš duhovni status?

Za početak, Crkva koju je Krist osnovao jeste jedna, i ta jedna Crkva gaji jednu vjeru (Ef 4:4-5). Također, suprotno današnjem popularnom stavu da je ok imati različita mišljenja o Istini, Pismo nam govori da smo svi pozvani na isto mišljenje. Naravno, to nije tiranija, nego dobrovoljno pristajanje uz jednu objavljenu Istinu koja se, prema Božjem obećanju, uvijek navješta.

"Zaklinjem vas, braćo, imenom Gospodina našega Isusa Krista: svi budite iste misli; neka ne bude među vama razdora, nego budite savršeno istog osjećanja i istog mišljenja." 1 Kor 1:10

Drugo, samozavaravanje nije nešto čemu čovjek treba težiti. Vidiš, ako ćemo iskreno, mi imamo jako različite vjere. Dovoljno je pogledati npr. samo pitanje euharistije, tj. da li kruh i vino postaju Tijelo i Krv ili ne. Samo ta razlika je dovoljna da možemo reći slijedeće: onaj tko vjeruje krivo po tom pitanju neće biti spašen. Jer, ako ste vi u pravu i to je samo simbol, onda smo mi najveći idolopoklonici u povijesti jer se klanjamo pred kruhom kao pred pravim Bogom. S druge strane, ako je istina da onaj tko ne jede Tijelo Kristovo, ili ga jede ali u kruhu ne prepoznaje Tijelo neće vidjeti kraljevstvo Božje, tada je jasno da ste vi sami sebe isklučili iz tog kraljevstva.

Dakle, mi za sad možemo reći slijedeće: u ovom trenutku postoje samo dvije mogućnosti:
1. Jedan od nas će završiti u raju a drugi u paklu
2. obojica ćemo završiti u paklu.

Mogućnost da ćemo obojica (po sadašnjem stanju stvari) završiti u raju ne postoji. Osim, naravno, ako ne prihvatimo panteističku misao, no meni to više ne pada na pamet.

Stoga, traženje prave vjere nije nešto što se smije zanemariti ili čemu se smije pristupiti olako. A prava vjera jeste jedna.

I sad da odgovorim na tvoja pitanja: Da, ja govorim da Katolička Crkva jeste Kristova Crkva i da, dužan si prihvatiti njeno učenje ako želiš biti spašen jer, je, Istina je samo jedna. Dakle, budući da samo katolička i pravoslavna Crkva mogu pokazati neprekidnu i valjanu sukcesiju, onda se izbor svodi samo na te dvije. Ako ni jedna od njih nije prava Crkva, onda nitko nije prava Crkva.

Zato ponovo postavljam pitanje: vjeruješ li ti doista da Crkvu sagrađenu na Stijeni mogu srušiti bure i vjetrovi? Naime, protestanti upravo to tvrde kad kažu da je tek u 16 st. počela obnova prave vjere. Jer, budimo pošteni i recimo iskreno, ako je istina da do 16. st. nitko nije imao pravi kanon Pisma, a pravilo vjere kaže: "sola scriptura", onda je jedini zaključak koji se može izvesti: "do 16. st. nitko nije imao pravu vjeru".

Ja mislim da to nije moguće jer je Bog sam obećao drugačije. Kad bih samo na trenutak pomislio da Bog nije vjeran svom obećanju, bio bih iskren i napustio bi kompletno kršćanstvo.

smirnof je napisao/la:

Stranac malo ću se drznut pa ću ti odgovorit ja umjesto Melkisedeka, di god se u Bibliji spominje Crkva ona je u jednini ne u množini dakle Isus je osnovao jednu Crkvu sa jednim naukom a ta je: Jedna sveta Katolička i Apostolska crkva.

Nemoj se ustručavati uletit s odgovorima, samo ti piši i dalje u moje ime

Hvala buraz

[quote="melkisedek"]

stranac je napisao/la:

melkisedek


Dakle, mi za sad možemo reći slijedeće: u ovom trenutku postoje samo dvije mogućnosti:
1. Jedan od nas će završiti u raju a drugi u paklu
2. obojica ćemo završiti u paklu.

Mogućnost da ćemo obojica (po sadašnjem stanju stvari) završiti u raju ne postoji. Osim, naravno, ako ne prihvatimo panteističku misao, no meni to više ne pada na pamet.

Mogućnost da cete obojica zavrsiti u raju zaista postoji. Biti ce dva uskrsnuca, prvo uskrsnuce ce biti za one koji su prihvatili Krista za svojeg spasitelja, znaci spasenje po vjeri, drugo uskrsnuce na kraju Tisucogodisnjeg carstva, za ljude koji su zavrijedili spasenje po djelima.


Stoga, traženje prave vjere nije nešto što se smije zanemariti ili čemu se smije pristupiti olako. A prava vjera jeste jedna.

Znači po melkisedeku smo svi protestanti izgubljeni...džaba nam je vjerovati u Isusa i činiti dobro....što ćemo sada ...vratiti se natrag u Majku Crkvu

krizostome

kako se to stručno kaže kad netko tvrdi da ljudi izvan njegove crkve ne mogu biti spašeni ... aha, sjetio sam se ... kultsko učenje:F: