Petar stijena vs. Petar kamen

Krizostom je napisao/la:

Znači po melkisedeku smo svi protestanti izgubljeni...džaba nam je vjerovati u Isusa i činiti dobro....što ćemo sada ...vratiti se natrag u Majku Crkvu

Eh moram priznati da me ova izjava iznenadila, nisam ocekivao to od Melkisedeka . Mora da postoji neko objasnjenje za to, jer citajuci njegove postove nisam stekao utisak da ima takve stavove.Verujem da je nesto isprovociran pa je tako napisao, ali ako stvarno tako misli onda mi je zao.No videcemo....

amose

ja nisam iznenađen. melkisedek samo otvoreno govori ono što vrhuška njegove religije stvarno misli (naravno, to je legitimno), a prikriva umilnim ekumeskim osmjehom koji podvaljuju naivnim protestantima, koji hrle nazad pod skute majčice crkve

Mislim da bi se svaki protestant mogao prepoznat u Korahovoj pobuni,a Luther u Korahu.

smirnof je napisao/la:

Mislim da bi se svaki protestant mogao prepoznat u Korahovoj pobuni,a Luther u Korahu.

I ja mislim da bi se svaki katolik mogao prepoznati u velikom otpadu kojij je prorekao apostol Pavao...

Ako je netko odpao onda su to protestanti,katolici nemogu otpast ne zato jer su superiorni nego zato jer je sanama Gospodin u sve dane pa do kraja svijeta a to je prorekao Bog.

amos je napisao/la:

Eh moram priznati da me ova izjava iznenadila, nisam ocekivao to od Melkisedeka . so Mora da postoji neko objasnjenje za to, jer citajuci njegove postove nisam stekao utisak da ima takve stavove.Verujem da je nesto isprovociran pa je tako napisao, ali ako stvarno tako misli onda mi je zao.No videcemo....

Ne, nisam isprovociran. Razgovor je tekao najnormalnije. Stranac mi je postavio direktno pitanje, pa sam mu dao direktan odgovor. Kao što rekoh: kad bi vjerovao da ove Isusove riječi nisu doslovne ("Zaista, zaista, kažem vam: ako ne jedete tijela Sina Čovječjega i ne pijete krvi njegove, nemate života u sebi!") tada bih mogao govoriti što god bih htio, no ovako ne mogu. Tj. mogu, no s time ne bih činio dobro nego zlo.

Na drugoj temi sam napisao da sam se obratio na riječi jedne cure. Ta cura je bila protestantica i bila je dio zajednice koja se jednostavno nazivala kršćani. Ja nikad ne krijem da su mi njene riječi spasile život a ne riječi katolika. Jer katolici često imaju stav da o vjeri dovoljno govori svećenik (te stoga mi to ne moramo), što je, naravno, pogrešno. No to što jesam obraćen od protestantice i to što sam s protestantima naučio neke osnovne stvari, ne znači da sam dužan s njima i ostati ako vidim da oni ne posjeduju cijelu Istinu.

Prije nego sam obraćen, vjerovao sam u reinkarnaciju i bio sam tzv. new age-ovske misli. Tj. bio sam panteist. Tj. vjerovao sam da se u konačnici svi ljudi spašavaju. Tj. bila mi je nepodnošljiva podjela na raj i pakao. Jednostavno sam vjerovao onome što sam htio da bude istina, bez obzira što takva vjera nema nikakvo stvarno uporište niti u logici niti u razumu.

Kad sam postao katolik, u meni je ostao trag one panteističke misli koja kaže: "nije važno što vjeruješ, važno da smo mi dobri". No ovaj put sam lako vidio da takav stav zapravo nema uporište niti u razumu i logici, a niti u Pismu. I tu sam misao lako ostavio jer sam tu misao već jednom ostavio iza sebe. Tj. tada sam je samo dosljedno sproveo do kraja.
Jer... ako kažemo da nije svejedno da li čovjek vjeruje ispravno ili ne... tada treba biti dosljedan u toj misli i zaključke izvući do kraja.

Ja od nikoga ne tražim da mi kaže ono što ne misli. To mi ništa ne znači.
Pa evo, što ti misliš: ako je istina da kruh nije pravo Tijelo Kristovo, dakle Kristovo Božanstvo i čovještvo, imam li se ja pravo klanjati pred tim kruhom kao pred Bogom?

Ja mislim da ti takav odgovor nećeš dati jer znaš da bi to bilo odobravanje idolopoklonstva. Isto tako, nemoj se čuditi što ja ponavljam ono što je Isus rekao jer vjerujem da su te riječi doslovno istinite. Nemoj se sablažjivati nad mojim riječima, jer one nisu izrečene kao uvreda nego kao poziv. Jer, tko sam ja pa da kažem da čovjek ne mora jesti Tijelo Kristovo da bi baštinio vječni život, kad sam Isus govori suprotno od toga?

Zadnja promjena: melkisedek; uto 31 oľu 2009, 20:34; ukupno mijenjano 1 put.

Krizostom je napisao/la:

Znači po melkisedeku smo svi protestanti izgubljeni...džaba nam je vjerovati u Isusa i činiti dobro....što ćemo sada ...vratiti se natrag u Majku Crkvu

Crkva priznaje sakrament krštenja kad se ispravno obavi i sa ispravnom vjerom u Trojedinog Boga i protestantima. Taj čin briše čovjeku sve grijehe i daje mu novu narav. Čovjek u takvom stanju ide u raj. No, ako iza tog čina nastupi tvrdokorno odbijanje prave vjere, onda to postaje novi smrtni grijeh i zbog njega čovjek odlazi u propast.

melkisedek je napisao/la:

Pa evo, što ti misliš: ako je istina da kruh nije pravo Tijelo Kristovo, dakle Kristovo Božanstvo i čovještvo, imam li se ja pravo klanjati pred tim kruhom kao pred Bogom?

Ja mislim da ti takav odgovor nećeš dati jer znaš da bi to bilo odobravanje idolopoklonstva. Isto tako, nemoj se čuditi što ja ponavljam ono što je Isus rekao jer vjerujem da su te riječi doslovno istinite. Nemoj se sablažjivati nad mojim riječima, jer one nisu izrečene kao uvreda nego kao poziv.

Cuj, ja ti o tome ne znam nista osim jedne stvari: To uopste nije bitno za spasenje, licno verujem da je pricest ili Gospodnja vecera nesto posebno, i da svako ko pristupa tom cinu a da nije rascistio sa Gospodom da to nije tek onako, imace problem. Nemam uverenje da se hleb pretvara u meso, niti za to nalazim uporiste u pismu,ali znam da to nije razlog da neko bude deo Hriscanske porodice a neko ne.Ali znam da ko nedostojno jede i pije sud sebi jede i pije, to pise u bibliji.Pise isto da svako sam sebe sudi pre nego jede i pije isto, i stoga verujem da to nije igra, uopste covek nebi smeo da se igra sa recju Bozijom, jer nas Gospod je isto i oganj koji prozdire.
Ne sablaznjava mene tvoj stav po pitanju Gospodnje vecere, nego tvoj iskljuciv stav.To me zbunjuje i ne lici mi na tvoje postove, na mnogim mestima smo se susreli i uverenja nam se nisu kosila, i do ovog tenutka nisam imao sumnje da ti razumes sta znaci biti Hrscanin i dete Bozije.Verujem da je biti deo tela Hristovog nesto vise od tvoje ili moje konfesije, i verujem da istina dolazi po otkrivenju.Propovedanje je samo jedan korak do otkrivenja od strane Gospoda, jer dok On licno ne spusti reci iz uma u srce, to je samo umovanje.Ti mozes da verujes da protestanti nemaju potpunu istinu, a ja verujem da je potpuna istina jedino Hrist i da je nama ljudima dano ogledalo, zamuceno.No to uopste ne smeta da postujemo i sluzimo Gospoda onoliko koliko nam je on dao razumevanje, sa tendencijom rasta u razumevanju i posvecivanju.Nisam od onih tipova koji ce koristiti mane drugih konfesija da bih uzdigao svoju, jer moja jedina konfesija i denominacija je Hrist, i svi oni koji su spremni da sve daju za Njegovo kraljevstvo, pa cak i vlastite zivote su moji braca i sestre u ,molitvi da ce im Gospod u pravo vreme otkriti i dati razumevanje za stvari koje im sada nisu jasne.Delim ljude na vernike i nevernike, i verujem da su vernici oni koji svoje pouzdanje stavljaju u Gospoda a ne u svoju pamet i snagu i moc ubedjivanja.To se oseti i vidi, ta predanost i zelja da sve na kraju u necijem zivotu bude Hristovo.I to se oseti, nemogu ti opisati kako, ali se oseti.
Naravno poneki put se i prevarim zbog svoje zelje da ima vise naroda koji iskreno veruje, ali svaki put osetim to iskreno nastojanje i zelju za Gospodom u zivotima ljudi.Iskreno se nadam da ces preispitati svoj stav i uvideti da nije sve u rimo katolickoj konfesiji istina, i biti realan prema sebi i u sebi po tom pitanju.Meni nije bitno da budes realan prema meni, ali sebe uskracujes za gomilu brace i sestara koji isrenog srca ljube Boga u Duhu i Istini.

Zadnja promjena: amos; uto 31 oľu 2009, 20:41; ukupno mijenjano 1 put.

stranac je napisao/la:

amose

ja nisam iznenađen. melkisedek samo otvoreno govori ono što vrhuška njegove religije stvarno misli (naravno, to je legitimno), a prikriva umilnim ekumeskim osmjehom koji podvaljuju naivnim protestantima, koji hrle nazad pod skute majčice crkve

Crkva ne govori o ekumenizmu kao o nečemu što bi stapalo razne vjere. Toga nema niti toga može biti. Istina jeste da ima razlika oko razumjevanja ekumenskog razgovora i unutar Crkve taj. što to znači i čemu to vodi. Ako to vodi međusobnom upoznavanju, onda ga mogu pozdraviti.

No, upoznavanje nije i ne može biti krajnji cilj. Krajnji cilj može i mora biti Istina. A oko toga mi ne pregovaramo nego navještamo.

Krizostom je napisao/la:

I ja mislim da bi se svaki katolik mogao prepoznati u velikom otpadu kojij je prorekao apostol Pavao...

Znam da to misliš. Zašto se onda sablažnjavaš kad ja direktno odgovorim na direktno postavljeno pitanje. Zar misliš da bih trebao lagati i muljati da bi se nekome svidio? Hvala, ali ne hvala.

A što se tiče velikog otpada i KC, smirnof ti je već odgovorio. Otpast se može samo od Crkve koja postoji od Krista pa na ovamo. Nikako se ne može otpasti od zajednice nastale u 19. stoljeću.

amos je napisao/la:

Cuj, ja ti o tome ne znam nista osim jedne stvari: To uopste nije bitno za spasenje,

S ovim se nikako ne mogu složiti. Primjeti da je u govoru na Gori, od apostola jedino Juda "shvatio" da Isusove riječi ne mogu biti doslovno istinite. Pogledaj što mu se dogodilo u trenutku kad je pojeo zalogaj koji mu je Isus dao. Nipošto to nije sporedno pitanje. Još jednom upućujem i na Isusove riječi više puta ponovljene, na Judinu nevjeru tim riječima, na posljedice te nevjere, a kasnije i na Pavlovo upozorenje (no o tome kasnije u tekstu).

licno verujem da je pricest ili Gospodnja vecera nesto posebno, i da svako ko pristupa tom cinu a da nije rascistio sa Gospodom da to nije tek onako, imace problem.

Istina, imat će problem. Velik problem.

Nemam uverenje da se hleb pretvara u meso, niti za to nalazim uporiste u pismu,ali znam da to nije razlog da neko bude deo Hriscanske porodice a neko ne.

Čudno, jer ja mislim da je Pismom malo toga tako snažno izrečeno kao to da kruh postaje Tijelo. Ne samo u direktnom izričaju Isusovom i Pavlovom, ne samo u tome što vidimo posljedice nevjere u Isusove riječi, nego i u višestrukim SZ slikama, kojima je taj događaj navješten. Pazi, to je pitanje zbog kojeg je većina učenika napustila Isusa, jer im je Njegov govor bio pretvrd.

Ali znam da ko nedostojno jede i pije sud sebi jede i pije, to pise u bibliji.Pise isto da svako sam sebe sudi pre nego jede i pije isto, i stoga verujem da to nije igra, uopste covek nebi smeo da se igra sa recju Bozijom, jer nas Gospod je isto i oganj koji prozdire.

Kao što rekoh, tu si potpuno u pravu jer to piše u 1 Kor 11:27. No, samo par redova dalje piše još nešto... onaj tko u kruhu ne razaznaje Tijelo, također jede svoju osudu.

Ne sablaznjava mene tvoj stav po pitanju Gospodnje vecere, nego tvoj iskljuciv stav.

Moj stav nije isključiv nego uključiv

To me zbunjuje i ne lici mi na tvoje postove, na mnogim mestima smo se susreli i uverenja nam se nisu kosila, i do ovog tenutka nisam imao sumnje da ti razumes sta znaci biti Hrscanin i dete Bozije.

Još jednom ponavljam, ne možemo gurati glavu u pijesak i govorit si da je svejedno što činimo. Ako nije istina da kruh i vino postaju Tijelo i Krv, tada sam ja idolopoklonik i nemam nikakvog opravdanja za zadržavanje lažne vjere. Tj. ako je istina ono što ti kažeš, onda je laž ovo što ja govorim. I stoga sam se ja dužan svoje laži odreći. Jer nipošto nije mala stvar doslovno se klanjati u potpunoj adoraciji pred tijestom koje nije Krist. Nemam isprike u "nisam znao" ili "nisam mogao saznati" ili bilo što takvo. Jer to naprosto nije točno.

No i ti imaš istu tu obavezu ako ti nisu u pravu. Ni ti nećeš moći reći: "nisam znao" ili "nisam mogao znati". Netko od nas nije u pravu i onaj tko nije, taj bi trebao ispraviti svoju vjeru.

Ti mozes da verujes da protestanti nemaju potpunu istinu, a ja verujem da je potpuna istina jedino Hrist i da je nama ljudima dano ogledalo, zamuceno.

Ja vjerujem drugačije. Ja vjerujem da Bog nije postao čovjekom zato da mi danas nikako ne bi mogli znati što je istina a što nije. Bog je svoj dolazak pripremao tisućama godina unaprijed, upravo zato da bi ljudi bili sigurni da taj koji je došao jeste ono za što se predstavlja. I kad je jednom došao, rečeno je... Istina će se uvijek navještati.
Tj. Bog je postao konkretan čovjek u konkretnom vremenu, među konkretnim ljudima kako bi osnovao neuništivu i pravu i vidljivu Crkvu, kako bi mi mogli i 2000 i 3000 godina (u što čisto sumnjam da će biti ali eto...) nakon tog događaja mogli znati što jeste istina a što nije.

Nisam od onih tipova koji ce koristiti mane drugih konfesija da bih uzdigao svoju, jer moja jedina konfesija i denominacija je Hrist, i svi oni koji su spremni da sve daju za Njegovo kraljevstvo, pa cak i vlastite zivote su moji braca i sestre u ,molitvi da ce im Gospod u pravo vreme otkriti i dati razumevanje za stvari koje im sada nisu jasne.

Ja se mogu složiti s tobom, no samo ističem da se jedinstvo ne ostvaruje različitim i međusobno suprotstavljenim vjerama. To nije pravo jedinstvo. Pravo jedinstvo je:

"Jedan Gospodin! Jedna vjera! Jedan krst!" Ef 4:5
i
"Zaklinjem vas, braćo, imenom Gospodina
našega Isusa Krista: svi budite iste misli; neka ne bude među vama
razdora, nego budite savršeno istog osjećanja i istog mišljenja." 1 Kor 1:10

Priznajem, tome težim i tome se nadam. Pa ako je to razlog da mi se kaže da sam netolerantan i isključiv, neka tako bude.

Delim ljude na vernike i nevernike, i verujem da su vernici oni koji svoje pouzdanje stavljaju u Gospoda a ne u svoju pamet i snagu i moc ubedjivanja.To se oseti i vidi, ta predanost i zelja da sve na kraju u necijem zivotu bude Hristovo.I to se oseti, nemogu ti opisati kako, ali se oseti.

Ja sam svoju lekciju davno dobio. Kad sam bio najuvjereniji u svoju misao, bio sam najdalje od Istine.

Kad čovjek samo jednom promjeni mišljenje oko nekog vjerskog pitanja oko kojeg je bio čvrsto uvjeren da je u pravu, tada iz toga može donjeti dva zaključka:

1. Jednom sam čvrsto vjerovao da sam u pravu i pokazalo se da nisam bio. Dakle, ne mogu se apsolutno pouzdati u svoju misao.

2. Jednom sam čvrsto vjerovao da sam u pravu i pokazalo se da nisam bio. Ali zato sad zasigurno jesam.

Prije više godina sam na jednom drugom forumu, u trenutku kad sam znao dosta manje o svojoj vjeri, rekao slijedeće:
"Ako se moje mišljenje razlikuje od službenog učenja Katoličke Crkve, tada je moje mišljenje to koje je krivo."

Svoju izjavu od tad nisam promjenio nego sam je učvrstio. Nepotrebno je prenositi komentare koje je izazvala takva izjava.

Problem sa zaključkom iz točke 2 je taj što on jednostavno nije dobar, tj. čovjek može i pet puta biti čvrsto uvjeren da je u pravu, a da to nikad ne bude.
Stoga, Istina nije i ne može biti stvar subjektivne procjene jer u tom slučaju nitko ne bi mogao reći: ovo što govorim je Istina.

Iskreno se nadam da ces preispitati svoj stav i uvideti da nije sve u rimo katolickoj konfesiji istina, i biti realan prema sebi i u sebi po tom pitanju.

Ne mogu raspravljat o svim temama jer nemam ni vremena ni volje, no ti izaberi nešto što misliš da nije točno u našem službenom učenju.

Meni nije bitno da budes realan prema meni, ali sebe uskracujes za gomilu brace i sestara koji isrenog srca ljube Boga u Duhu i Istini.

Razumijem što mi govoriš, no isto tako razumijem da naše neslaganje izlazi iz različitog promatranja euharistije. Ako je tvoj pogled u tom pitanju točan, onda si i u ovoj tvrdnji u pravu. Ali ako nije točan, onda nisi ni ovdje u pravu.

Copirah ovaj tekst sa jednog foruma, nadam se da neću imati problema ali mislim da daje još jedan pogled na temu.

"Neki veruju da je crkva bila sagradjena na Petru.Ovo je zista telesno
razmišljaje.Kako bi Bog mogao sagraditi crkvu na čoveku koji je bio
toliko nestabilan,čak je porekao Gospoda Isusa i zakleo se dok je to
činio.Bog ne može garaditi Svoju crkvu ni na jednom čoveku koji je
rodjen u grehu.Isto tako to nije bila neka stena koja je ležala tamo
negde na tlu pa ju je Bog posvetio.To je bilo OTKRIVENJE.Čitajmo to kao što je napisano;
"Telo i krv ti to nisu OTKRILI,VEĆ JE TO OTKRIO MOJ OTAC,
I NA TOJ STENI (OTKRIVENJU) JA ĆU SAGRADITI SVOJU CRKVU.
Crkva je sagradjena na Otkrivenju.
Kako je Abel mogao znati način na koji treba da prinese žrtvu?Kroz veru je
primio otkrivenje krvi.Kain nije dobio otkrivenje (iako je imao
zapovest) tako i nije prineo ispravnu žrtvu.Bilo je to Otkrivenje koje
je načinilo razliku i Abelu dalo večni život.
Mogli bismo uzeti ono što kaže pastor,ili što se uči na seminarima,pa ako je to i poučavano na jedan logičan i rečit način,
dok vam Bog ne otkrije da Isus jeste Hrist, i da je krv ta koja nas čisti,te da je Bog nas Spasitelj,ne
bismo mogli nikada imati večni život.To je duhovno otkrivenje koje to čini."

melkisedek je napisao/la:

..............

Ja ti se cuvam pazljivo da ne prosudjujem stvari koje nisu bas najasnije na precac, i naravno necu se sa tobom prepirati oko euharistije pogotovo sto verujem da ti kao pravi pripadnik katolicke konfesije ces prirodno jako snazno zastupati glediste tvoje konfesije.To sto se ne slazem sa tobom te ne salje u pakao niti moze da te posalje u pakao, samo je Jedan koji to moze, i samo je jedan koji ima silu da promeni nacin bilo cijeg razmisljanja.Licno smatram da je to kao i mnoge druge stvari u katolickoj konfesiji cudno u najmanju ruku, i nemam praksu da raspravljam na temu razlicitosti i niti da skupljam poene ni da gradim argumente na neispravnim stvarima i praksama u drugim konfesijama, Bog je taj koji ce suditi te stvari.Ali ono sto sam zeleo da saznam sam saznao i drago mi je da si me u to uputio i razbistrio mi misao po tom pitanju.Dali mi je pretdvrda rec ko ne jede moje meso i pije moju krv, po tom pitanju sam ti ako Petar apostol, i ne samo noge onda me okupaj celog.ali nemam takva iskustva niti otkrivenja o kojima pricas, mozda sam nezreo, mozda ne posedujem potpunu istinu kako kazes, ali u svakom slucaju znam da je Isus ucinio mnoga dela u mom zivotu koja svedoce meni da sam spasen, i da taj proces traje i trajace sve dok Gospod po svojoj reci ne dovrsi ono sto je zapoceo.Nazalost tvrdoglav sam kao magarac i sve lekcije ucim na tezi nacin, ali kada ih naucim nikada ih ne zaboravljam.Kada sam se obratio osoba koja mi je svedocila mi je objasnila nesto na jedan slikovit nacin:Vidis zamisli tvoj put kao jednu vrecu punu oraha, i ti ih krckas polako jedan po jedan, i kada dodjes do nekog tvrdjeg oraha kojeg nemozes da slomis, nemoj lomiti zube na njega, nego krckaj dalje dok ti snaga ne naraste i onda ces moci da skrckas taj orah.Da pojasnim sta to meni znaci, postoje pitanja koja znam umom i razumem umom i tu uvek dolazi do zbunjenosti i nejasnoca, i u tom slucaju poslusam doktrinu i cekam da mi Sveti Duh otkrije smisao i vaznost toga.Poneki put prodjem stvarno grozne stvari da bih mogao shvatiti u praksi sta znaci to, ali sve za moju duhovnu izgradnju, i onda kada stanem pred taj prozivljeni problem, on ima svoj smisao i doktrina koja je sama po sebi mrtva ozivi pred mojim ocima i razumem stvar kako treba.
Reci da se slepo drzis katolickih doktrina moze biti jako zanimljivo jer ponekad dodje do promena doktrine i sta onda?Hoces li se drzati starih ili ces prihvatiti novu, kako onda to funkcionise?
Naravno da je moja misao nepouzdana zato i postoji stalna potreba duhovne izgradnje, moras priznati da sada ne gledas isto neke stvari kako si gledao pre 3-4 meseca, tvoji stavovi se menjaju kako se suoblicavaju misli Hristovoj, pa cak i same doktrine mogu biti pogresno shvacene i tumacene, dok ne dodje do razjasnjavanja u praksi.I to je promena, nakon nekog vremna ces mozda primetiti da doktrina za koju si mislio da znaci nesto, dodje svestenik i objasni ti da to nije kako si mislio i da ta doktrina ne znaci to sto si ti mislio da znaci.Hoces se pokoriti i prihvatiti tu doktrinu i sprovesti je u praksu.Ne znam dali razumes u kom pravcu idem i nasta zelim da ukazem.Ma koliko se trudio da pokazes da si u pravu to nema efekta jer druga strana se isto tako slepo drzi svoje strane doktrine, ti verujes da si ti u pravu ja verujem da je samo Bog upravu, a da sam ja samo jedan obican covek koji lako moze da upadne u zabludu ako nije oprezan i u svakodnevnom odnosu u poniznosti spreman da uci od svog Ucitelja koje Hrist,a ne neka crkvena doktrina.Jako sam nezgodan za diskusiju, kako me je tu nazvala jedna osoba "zadrt", i postujem tvoju netolerantnost po svaku cenu, kosta ali na kraju nas dovodi do istine.

A što se tiče velikog otpada i KC, smirnof ti je
već odgovorio. Otpast se može samo od Crkve koja postoji od Krista pa
na ovamo. Nikako se ne može otpasti od zajednice nastale u 19. stoljeću.

Rasmišljam kako čovek dobija Svetog Duha i gde leži obećanje i dolaze mi stihovi na um.
Act 2:38 A Petar im reče: pokajte se, i da se krstite svaki od vas u ime Isusa Hrista za oproštenje grijeha; i primićete dar svetoga Duha;
Act 2:39 Jer je za vas obećanje i za djecu vašu, i za sve daljne koje će god dozvati Gospod Bog naš.
Razmišljajući logikom i da izostavim otkrivenje za sada.Uzmimo Petra kao prvog Papu te Crkve. Ako je Gospod predao ključeve Petru i naravno Petar ih je trebao iskoristiti da otvori vrata ljudima u kraljevstvo.Onda nema drugi način za primanje Svetog Duha kojim Bog pečati ljude do dana Otkupljenja od dana Pedesetnice do dana današnjeg,jer je Bog nepromenljiv. Jedini način je pokajanje, krštenje u ime Gospoda Isusa Hrista i Bog je obećao da će onome ko podje ovim uskim putem dati dar Svetog Duha.
Onda mi se postavlja pitanje da li je neko odpao od učenja prvih apostola? Da li su prvi apostoli dobili Otkrivenje koje je ime Oca, Sina i Svetog Duha. Sigurno da jesu i da li je Petar primenio Isusovu zapovest: Idite po celom svetu i krstite u ime Oca,Sina i Svetoga Duha? Da li je Petar bio neposlušan Isusu ili je primio Otkrivenje za koje je Isus svedočio da će na njemu sagraditi svoju Crkvu?
Samo se pitam.
Pitam se da li se moglo otpasti od nauke apostola na Nikejskom Koncilu gde se Crkva udružila sa državom i ispunila Proroštvo iz knjige Otkrivenja?

I onda tvrdim da je Crkva Božija Telo sačinjeno od ljudi krštenih u Svetom Duhu.

amos je napisao/la:

ali nemam takva iskustva niti otkrivenja o
kojima pricas, mozda sam nezreo, mozda ne posedujem potpunu istinu kako
kazes, ali u svakom slucaju znam da je Isus ucinio mnoga dela u mom
zivotu koja svedoce meni da sam spasen, i da taj proces traje i trajace
sve dok Gospod po svojoj reci ne dovrsi ono sto je zapoceo.

Ako pažljivije pogledaš što sam napisao (i sad i prije), trenutak obraćenja ne vežem uz potpuni pristanak uz nauk KC-a, nego uz prihvaćanje Isusa kao Boga i otkupitelja. A to je bilo pod protestantskom mišlju. Ono što je uslijedilo je nastavak tog puta.

Da pojasnim sta to meni znaci, postoje pitanja
koja znam umom i razumem umom i tu uvek dolazi do zbunjenosti i
nejasnoca, i u tom slucaju poslusam doktrinu i cekam da mi Sveti Duh
otkrije smisao i vaznost toga.

I ja tako nekako postupam kad mi nešto nije jasno. Npr. dugo sam se mučio s pitanjem: "zašto je Bog izabrao samo Židove i zašto im je zabranio mješanje s drugim narodima", "zašto je Bog naredio da Židovi očiste obećanu zemlju od drugih naroda", "zašto je Bog rekao da će uzeti talente onome koji nema i dati ih onome koji ih ima i više", "zašto je pakao vječan"... Hrpa je takvih pitanja koja su bila stavljena na "čekanje". Hvala Bogu, pa sam ipak bio dovoljno razuman da ne mislim da je Bog nešto krivo uradio, nego da nešto samnom ne štima.
To sve je bilo na čekanju zbog onog u što jesam bio siguran. I to što jesam razumio je bilo dovoljno čvrsto da i ovo "progutam" bez pravog razumjevanja.
Isto tako, nije mi bio problem promjeniti mišljenje niti 100 puta kad sam vidio da nisam u pravu. A kad čovjek ne zna, onda, naravno, često nije u pravu.

Reci da se slepo drzis katolickih doktrina moze
biti jako zanimljivo jer ponekad dodje do promena doktrine i sta
onda?Hoces li se drzati starih ili ces prihvatiti novu, kako onda to
funkcionise?

To ne funkcionira. I zato se doktrina ne može promjeniti. Jednom usvojeno službeno učenje nikad i niukojim okolnostima ne može biti promjenjeno. To je borba Crkve oduvjek, održanje poklada vjere. jera se može produbiti (jer ljudi često tek u doticaju sa izazovom počnu ići dalje u proučavanju), ali ne i promjeniti. Ono što je jednom zapečaćeno, to je uvijek zapečaćeno. Kad se dogma izrekne, službeno i obvezujuće, onda vraćanja nema. Pričat može svatko što hoće... do trenutka izricanja konačne presude.
Duh Istine ne proturječi sam sebi. On je pravi Bog, isto kao što je to i Otac, kao i Sin. Kad On uči, čini to preko čovjeka.
Ali ne svakog čovjeka (jer bi nastala kakofonija i više se ne bi znalo tko tu uistinu govori po Duhu Svetomu a tko po nekom svom duhu).

Naravno da je moja misao nepouzdana zato i
postoji stalna potreba duhovne izgradnje, moras priznati da sada ne
gledas isto neke stvari kako si gledao pre 3-4 meseca, tvoji stavovi se
menjaju kako se suoblicavaju misli Hristovoj, pa cak i same doktrine
mogu biti pogresno shvacene i tumacene, dok ne dodje do razjasnjavanja
u praksi.

Upravo u tome i jeste razlog zašto sam katolik. Da, ja mogu promjenit svoje mišljenje i 100.000 puta jer sam ja ograničen čovjek prepun mana i moja misao nije misao Boga pa da sve obuhvaća.
Kad bih se u sebe morao pouzdat, u sebe i svoje (ne)razumjevanje, protrnuo bih od jeze. Jer, po kojem bi to principu ja ikad ikome mogao reći da je moja vjera prava a njegova da nije?
Po čemu bih ja takav stav uopće smio uzeti? Tko bi mi dao pravo za tako učiniti? To bi uistinu bilo nasilje nad drugima. Pogotovo kad sam svjestan da sam i ranije mjenjao svoje mišljenje.

I tu dolazi u igru Crkva. I ta Crkva jeste takva da daje dovoljno razloga da joj se vjeruje čak i kad se ne razumije njeno učenje. Čak i kad smo zbunjeni, mi imamo presnažan argument za vjerovat joj. A taj argument se zove: "Božje obećanje".

Ovo je misao koja me vodi:
"može biti da ja nešto ne znam dovoljno i ne razumijem nikako, no ne može biti da Bog nije vjeran svom obećanju."

Priznajem, to je osnovna premisa zbog koje sam danas katolik, i to je premisa zbog koje sam postao katolik kad nisam pravo ni znao što ta Crkva uči. Jer, ipak mi taj nekakav minimum jeste bio jasan. I kako učim, tako se u svojoj odluci ne kolebam, nego sve više uviđam da ona jeste ispravna.

I to je promena, nakon nekog vremna ces mozda
primetiti da doktrina za koju si mislio da znaci nesto, dodje svestenik
i objasni ti da to nije kako si mislio i da ta doktrina ne znaci to sto
si ti mislio da znaci.Hoces se pokoriti i prihvatiti tu doktrinu i
sprovesti je u praksu.Ne znam dali razumes u kom pravcu idem i nasta
zelim da ukazem.

Potpuno razumijem u kom smjeru govoriš. No zato stalno i spominjem i naglašavam: "službeno dogmatsko učenje Katoličke Crkve". Danas ima 1.000.000.000 katolika i svi mi imamo nekakve svoje ideje. I nitko od nas nije nepogrešiv i nitko od nas ne zna sve. Čak ni Papa nije uvijek nepogrešiv, te čak ni njegova riječ nije uvjek obvezujuća. Ako, i samo ako, se eksplicitno i nedvosmisleno izriče istina vjere i morala, to je onda zapečaćeno. A to što i kod nas ima hrpa krivih misli, to je naprosto neizbježno. No, zato se zna kome i čemu treba vjerovati. Službeno dogmatski proglašeno učenje KC-a se nikad nije promjenilo. A i neće.

Jako sam nezgodan za diskusiju, kako me je tu
nazvala jedna osoba "zadrt", i postujem tvoju netolerantnost po svaku
cenu, kosta ali na kraju nas dovodi do istine.

Ja tebe ne smatram zadrtim. To što mislim da nisi uvijek u pravu, to je druga stvar. Često jesi, no eto, nekad i nisi. Jer, ipak, i ti si samo čovjek, isti kao i mi ostali smrtnici, grešan i pogrešiv, i u tumačenju i u razumjevanju. Ništa više niti manje od mene. I zato je od ključne važnosti pronaći pravog učitelja tj. pravu Crkvu koja govori pravu Istinu - od vremena Krista do danas. Jer, budimo realni, ako se u Božje obećanje ne možemo pouzdati, onda se u ništa ne možemo pouzdati.

Pozdrav Stefani. Nemoj se ljutit što ću ti sutra odgovorit. Sad sam preumoran i oči mi se sklapaju.
Stoga, laku noć.

ok, melkisedek.

melkisedek je napisao/la:

Potpuno razumijem u kom smjeru govoriš. No zato stalno i spominjem i naglašavam: "službeno dogmatsko učenje Katoličke Crkve".

Moze li se negde naci da se procita taj dokument na kojeg se pozivas, onda ce mi biti lakse da razumem o cemu pricas.Mislim na netu neki link da me uputis, ja procitam i nastavimo diskusiju, ok?Nije bitna kolicina informacija, meni se ne zuri, i imam vremena da procitam.