Petar stijena vs. Petar kamen

Sinke, nisi se osvrnuo na ovaj dio koji sam napisao:

"Moramo razumjeti da je KC oduvijek (posebice tijekom Inkvizicije) djelovala na taj način, da su civilne moći u ime civilnog zakona progonile milijune, budući da su te civilne moći bile pod njezinim crkvenim zakonom.

E, ako to shvatimo, tada nam počinje biti jasno kako je to moguće da danas Katolička Crkva, koja se protivi smrtnoj kazni i koja nikoga ne proganja, može biti u isto vrijeme jako moćna i opasna institucija i prouzrokovati najstrašnija zla (poput onih koje ste mogli vidjeti na youtube i google video, na web-stranicama koje sam priložio u prošlom postu). Naime, KC je jedna od najjačih institucija svijeta, a njezin je cilj očito (kao što joj je to od samog početka bio cilj) da zavlada cijelim svijetom. A ako netko želi zavladati svijetom, tada je najgluplji mogući način da otvoreno kaže: "Neka se svi meni pokore!". Najbolji način da KC zavlada svijetom, jest da se papina vlast prikaže kao vlast Božjeg namjesnika na Zemlji, kao onoga koji promiče samo mir i ljubav, te da se na taj način uvuče u sve najjače svjetske civilne institucije i kroz njih malo-pomalo sve više ostvaruje svoje ciljeve i svoju politiku. Na taj način može prouzrokovati strašna zla, ali će, u tehničkom smislu, njegove ruke uvijek ostati čiste.

Tko je iza svega što se događa u našemu svijetu? Tko jedini ima dovoljno moći da pokreće svjetske događaje u onom pravcu u kojemu želi da idu? Katolička Crkva je zacijelo jedna od najjačih struktura u svijetu. Nemojmo biti naivni i misliti da ona sutra ne bi mogla početi progoniti prave kršćane, koji služe biblijskom Bogu i koji se ne žele usuglasiti s voljom Vatikana."

Razumiješ li što sam tu napisao?
Nije KC sama po sebi nikad bila krvnica, ali je ona jako puno puta stajala iza mnogih užasnih i krvavih događaja.
Ona je djelovala na taj način, da su civilne moći u ime civilnog zakona progonile milijune, budući da su te civilne moći bile pod njezinim crkvenim zakonom.

Sinke, jesi li pogledao video koji sam gore priložio?
Evo ga i molim te, pogledaj ga:
https://www.youtube.com/watch?v=pWGyTPu6UDE&feature=related
Nakon što pogledaš ovo, odgovori na pitanje: Je li KC danas išta manje krvnik, nego što je to bila u Srednjem vijeku?


Vatikan je zasigurno jedna od dvije najjače institucije u svijetu. Papa je na čelu te institucije. On ima moć da uradi najstrašnije stvari. Ljudi, otvorite oči i razmislite o tome što sve Katolička crkva može. Ona je poput ogromnog drveta koje se duboko ukorijenilo u središte našeg svijeta i koje je svoje korijenje pustilo duboko pod zemlju, u svim pravcima. Katolička crkva ima svoje prste posvuda. To je toliko moćna institucija, da bi se mnogima digla kosa na glavi, kad bi neke stvari saznali o njoj.

Ali mnogi Katolici bi na to samo hladno rekli:

Ma daj, što ti to pričaš, ti si jedan običan heretik i otpadnik.
KC je, naravno, bezgrešna i savršena, a papa je predstavnik Krista na zemlji. Istina, u prošlosti je bilo puno potpuno bogohulnih i nemoralnih papa, koji su radili najodvratnije stvari...Ali to nema veze, zato što je Isus rekao da će Petar samo imati potpunu spoznaju istine, a ne i da će biti moralan i dobar čovjek. Bogu nije bitno da je vođa crkve moralan, ne, ne. U Bibliji piše da Mu je bitno, ali jedan dio tradicije kaže da Mu nije bitno, pa onda vjerojatno i nije...
Katoličku crkvu, naravno, zanimaju samo religijska i etička pitanja i njezin jedini cilj i svrha postojanja je da što više ljudi upozna Isusa Krista, njihovog jedinog spasitelja, kako kaže Pismo.Katolička crkva je u prošlosti tisuću puta pokazala da joj je samo bitan broj, a ne prava odanost Kristu, kad su u pitanju novoobraćenici. Tisuću puta je pokazala da joj ne predstavlja nikakav problem niti joj izaziva grižnju savjesti da silom provede svoje ciljeve... Ali to je prošlost... Ljudi to je samo prošlost.
Danas je Katolička crkva sasvim drukčija. Danas je ona dobra!
Istina, ona i dalje tvrdi da su sva njezina učenja nepogrešiva i potpuno ista kao što su uvijek bila, ali ipak, danas Katolička crkva nikoga ne progoni. Danas je dobra. I mi ćemo zato ostati u njoj i vjerovat ćemo da je to Božja crkva, sve dok se ne dokaže da to nije.


Na to odgovaram: O, pokazat će se. A kad se pokaže, samo oni koji su doista služili Isusu Kristu, imat će dovoljno hrabrosti da "iziđu iz nje".

Ljudi, molim vas, pogledajte ovaj izuzetno informativni video:

https://www.youtube.com/watch?v=OfvZXkbe4b0

Nakon ovoga bi svakome trebalo biti jasno tko vlada ovim svijetom.

Dragi Sinke, nisam te tražio da mi ponavljaš učenje KC, jer mi je ono poznato. Tražio sam jako jednostavnu stvar: da direktno, bez uvijanja, objasniš na koji način možemo u Isusovim riječima (Mt 16:18-19) vidjeti da je On dao Petru sve te ovlasti koje KC pripisuje papi?
Katolička Crkva nikad nije ovo objasnila.
Zato što je to nemoguće objasniti.
Zato što Isus Petru nije dao te ovlasti.
To je tako jednostavno.

Sve sam naveo- od ovlasti suđenja unutar Crkve ( autorizacija Pavlovih spisa ) do suđenja vanCrkvenih fenomena ( Šimun Mag ).

Isus je dao autoritet Petru, i ne osjećam da sam dužan predati daljnje dokaze u vezi ove Biblijske činjenice.

Presmiješno je uspoređivati predsjednika
GC s papom. Zašto se toliko trudiš? Što želiš dokazati? Da papa i
predsjednik GC imaju iste ovlasti? Mislim, koja je tvoja poanta?

Upravo ta. Vjerujem da predsjednik GC ima potpuno jednake ovlasti kao i papa, čak i ako ovo ne želi priznati.

Kao
prvo, predsjednik GC nema ovlasti da bilo koga osudi i ekskomunicira
sam po sebi. Ništa se u našoj crkvi ne događa bez sastanka odbora, a
vrlo često i nekoliko odbora, kako bi riješili veće probleme (poput
krivovjerja).

Kao i mi. Ex cathedra se odnosi na papinsko izglasavanje dogmatskog učenja nakon koncila ( odbora kardinala ) i naše se vjere uopće ovdje ne razlikuju.

Kad se pojavi krivovjerje, Generalna Konferencija na čelu sa svojim predsjednikom odlučuje o svojem službenom pristupu problematičnom nauku. U slučaju da neki Adventistički pastor uči da je Isus Krist na Nebu zapravo anđeo Mihael, Konferencija se jasno ograđuje od tog nauka i proglašava pastora van-Adventističkim fenomenom.

Ako se ne varam, konferencija ovo ne može napraviti sama od sebe, i potreban je službeni stav predsjednika GC, kao što i Katolicizam u slučaju pojave krivovjerja u svojim redovima treba jasan pristanak pape.

Kao što sam već objasnio, kod nas autoritet ide odozdo
prema gore, tj. imamo demokratski sustav u kojemu se mišljenje svakog
vjernika uzima u obzir. To je dobro, jer sprječava da dođe do nekakvog
novog i nametnutog učenja od strane "vrha".

Ovo nije točno.
Da je tako kao što ti veliš, vi biste demokratskim putem mogli početi slaviti Nedjeljom ako bi dovoljan broj vjernika izglasao demokratskim putem da želi tako slaviti.

Ne- i kod vas autoritet ide od "vrha" prema dolje, gdje se vjerovanja laika pozorno prati od viših sfera u Adventističkoj hijerarhiji. Ako negdje dolazi do krivovjerja, laik se neće upustiti u demokratski proces već će ga se jednostavno "ekskomunicirati".

Moram te također ispraviti, Adventistička crkva nema dogme, poput Katoličke crkve. Ako bismo išta u našoj crkvi mogli nazvati dogmama, onda su to samo najtemeljnije istine Svetog Pisma.
Najčešći razlog za ekskomunikaciju iz naše Crkve je prekršaj 10 Božjih
zapovijedi - to je tako jednostavno. Što se tiče EGW, ne bih se složio
s tim da je ona dogma naše crkve. Dogmom bismo mogli nazvati biblijski
nauk o proročkom daru, s kojim se slažu svi kršćani. Međutim, naravno
da naša Crkva ne može dopustiti da oni koji ne vjeruju u proročki dar
EGW i otvoreno govore protiv nje, budu članovi naše Crkve, jer tako
samo rade nered i zbunjenost u Crkvi (Crkva mora biti konzistentna u
svom učenju).

Zapravo, Katolička Crkva vjeruje da su njene dogme najtemeljitije istine Svetog Pisma, tako da je svejedno zovemo li ih dogmama ili kako već.

Dok Biblija govori o proročkom daru, nemojmo okolišati- ako se ne vjeruje u dogmu o nadahnutosti Ellen Gould White, ne može se čovjek smatrati Adventistom. Radi se o konkretnoj osobi i o konkretnoj dogmi Adventističke Crkve.

Potpuno je suludo tvrditi da ne postoje Adventističke dogme, od gore navedene imamo još i dogmu o Sudnjem Danu iz 19. stoljeća, i mnoge druge.

Ali jako je važno da shvatiš, Sinke, još jednu ključnu stvar - kad su u pitanju heretici,
tu se Katolici jako razlikuju od Adventista. Katolici vjeruju da
heretici ne mogu biti spašeni, jer ne prihvaćaju autoritet "Majke
Crkve", dok Adventisti vjeruju da čovjek uopće ne mora biti član
Adventističke crkve, da bi bio spašen. Adventisti ne tvrde da onaj koji
odbaci EGW neće biti spašen. Onaj koji odbaci Boga, taj neće biti
spašen, jer je Bog izvor života.

Ako bilo tko pročita Katolički nauk o "Krštenju Ognjem", uvjeriti će se da ti ovdje ne govoriš istinu u vezi nauka o spasenju unutar Katoličke Crkve. Navedeni nauk govori o spasenju svih ljudi, neovisno o pripadnosti Rimskim naučnim tijelima.

Božje otkrivenje čovječanstvu koje ima apsolutni
autoritet je samo jedno - Biblija. Sve što se tome dodaje, ili oduzima,
nije od Boga. EGW je samo bila jedna od osoba kroz koje je Bog
djelovao, kako bi ljudima objasnio otkrivenje koje je već otkrio u Bibliji.
Ona je sama za svoje spise rekla da nikad ne bi bili potrebni, da su
ljudi razumjeli (i htjeli razumjeti) Bibliju. Ona nije izmislila ništa
novo. Ona nije ništa dodala Bibliji. Ona čak nije radila ni detaljne
teološke analize, već su postojali teolozi koji su se time bavili.
Dakle, mi vjerujemo da je Biblija jedina knjiga koja ima apsolutni autoritet u svim vjerskim pitanjima.

A mi vjerujemo da je takvo što apsurdno, jer i sama Biblija govori da nije jedini izvor vjere, pozivajući ljude da proučavaju Usmene Tradicije.

Ellen Gould White pridružila se ljudima koji su iz Biblije otkinuli nauke radi kojih ne znate za raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, i to je fundamentalni dokaz da Biblija nema želje biti branitelj vaših dogmi.

Braćo Katolici, ne osuđujem vas, nego
samo pozivam da dobro preispitate svoju vjeru, i da shvatite da nigdje
u Mateju 16:18-19 ne piše:
- da je Petar od Isusa dobio primat jurisdikcije
- da je Petar od Isusa dobio nepogrešiv učiteljski autoritet
- da taj primat treba prelaziti na Petrove nasljednike
- da je Petar nepogrešiv kad govori ex catedra
- da su Petrove prosudbe neupitne
- da je kršćanska Crkva slobodna od svake mrlje pogreške
- da svako vjersko pitanje treba biti definirano od strane Petra
- da je potrebno da se svaka Crkva u svijetu složi s Rimskom Crkvom
- da je nužno za spasenje da svatko bude podvrgnut autoritetu Petra!


Sinke, zar ti bilo koju od ovih točaka vidiš u Mateju 16:18-19?

Svi ljudi koji proučavaju ovu diskusiju znaju da su braća Katolici odgovorila na ovaj izazov, i da bilo kakvo inzistiranje na dodatnim pojašnjenjima nije doli uzaludan pokušaj diskreditiranja dokazanog.

"Moramo razumjeti da je KC oduvijek (posebice tijekom Inkvizicije) djelovala na taj način, da su civilne moći u ime civilnog zakona progonile milijune, budući da su te civilne moći bile pod njezinim crkvenim zakonom.

E,
ako to shvatimo, tada nam počinje biti jasno kako je to moguće da danas
Katolička Crkva, koja se protivi smrtnoj kazni i koja nikoga ne
proganja, može biti u isto vrijeme jako moćna i opasna institucija i
prouzrokovati najstrašnija zla (poput onih koje ste mogli vidjeti na
youtube i google video, na web-stranicama koje sam priložio u prošlom
postu). Naime, KC je jedna od najjačih institucija svijeta, a njezin je
cilj očito (kao što joj je to od samog početka bio cilj) da zavlada
cijelim svijetom. A ako netko želi zavladati svijetom, tada je
najgluplji mogući način da otvoreno kaže: "Neka se svi meni pokore!".
Najbolji način da KC zavlada svijetom, jest da se papina vlast prikaže
kao vlast Božjeg namjesnika na Zemlji, kao onoga koji promiče samo mir
i ljubav, te da se na taj način uvuče u sve najjače svjetske civilne
institucije i kroz njih malo-pomalo sve više ostvaruje svoje ciljeve i
svoju politiku. Na taj način može prouzrokovati strašna zla, ali će, u
tehničkom smislu, njegove ruke uvijek ostati čiste.

Uvijek me zabavljalo čitati ovakva sektašenja. Posebno kad bih od istih ljudi na drugim topicima čitao o tome kako je Rimska Crkva sve slabija i slabija, da u Južnoj Americi drastično opada broj Katolika itd. S jedne smo strane najjači na svijetu, s druge smo na totalnoj defanzivi.

Papa želi vladati svijetom, ali glupo mu je reći da se svi pokore, pa će biti lukav i reći da je Božji namjesnik na zemlji, i onda će mu se svi pokoriti.

Ovime možeš strašiti djecu u školi, ali ne i ljude iskrena srca.

Razumiješ li što sam tu napisao?
Nije KC sama po sebi nikad bila krvnica, ali je ona jako puno puta stajala iza mnogih užasnih i krvavih događaja.
Ona je djelovala na taj način, da su civilne moći u ime civilnog zakona progonile milijune, budući da su te civilne moći bile pod njezinim crkvenim zakonom.

Dakle, Katolička je Crkva rekla da vještice postoje, a civilna je vlast donjela zakon protiv vještica. Da li ovo znači da vještice ne postoje?

Kad se sjetimo što su Protestanti radili kroz svoje institucije, doći ćemo do zaključka da i vi želite osvojiti svijet i poubijati sve heretike koji ne drže Subotu. Ali ovo meni ne bi palo na pamet da velim jer živim sa svojom vjerom na temeljima istina, ne teorija zavjere.

Sinke, jesi li pogledao video koji sam gore priložio?
Evo ga i molim te, pogledaj ga:
https://www.youtube.com/watch?v=pWGyTPu6UDE&feature=related
Nakon što pogledaš ovo, odgovori na pitanje: Je li KC danas išta manje krvnik, nego što je to bila u Srednjem vijeku?

Na ovo ti samo mogu uzvratiti da je nacizam došao iz većinski Protestantske zemlje i da su holokaustu i Adventisti dali svoj zamah svojom podrškom Hitleru ( o čemu je već bilo jako mnogo riječi, i nadam se da će moderatori zaustaviti ovu diskusiju prije nego počnem vaditi svoje linkove ). Teška je činjenica da su mnoga zla učinjena u ime Katolicizma, ali nećeš daleko stići ako ti je namjera stvoriti teoriju zavjere o holokaustu kao Katoličkom programu. Židovi su se nebrojeno puta zahvalili Katoličkoj Crkvi na mnogim njenim herojima koji su dali i riskirali živote za njihovu naciju tijekom rata, i svi pokušaji da se Katolicizam ekskluzivno optuži za Holokaust radi kukolja bit će sektaški pokušaj kojem nije mjesto na ovom forumu.

Vatikan je zasigurno jedna od dvije najjače
institucije u svijetu. Papa je na čelu te institucije. On ima moć da
uradi najstrašnije stvari. Ljudi, otvorite oči i razmislite o tome što
sve Katolička crkva može. Ona je poput ogromnog
drveta koje se duboko ukorijenilo u središte našeg svijeta i koje je
svoje korijenje pustilo duboko pod zemlju, u svim pravcima. Katolička
crkva ima svoje prste posvuda. To je toliko moćna institucija, da bi se
mnogima digla kosa na glavi, kad bi neke stvari saznali o njoj.

Da. Katolici imaju veliki kompjuter u Vatikanu u kojem je zapisano ime svakog Protestanta na ovome svijetu za potrebe buduće inkvizicije ( ovo piše na referencama linkova koje si dao ).

Ljudi, otvorite oči. Ne budite naivni.

Ali mnogi Katolici bi na to samo hladno rekli:

Ma daj, što ti to pričaš, ti si jedan običan heretik i otpadnik.
KC
je, naravno, bezgrešna i savršena, a papa je predstavnik Krista na
zemlji. Istina, u prošlosti je bilo puno potpuno bogohulnih i
nemoralnih papa, koji su radili najodvratnije stvari...Ali to nema
veze, zato što je Isus rekao da će Petar samo imati potpunu spoznaju
istine, a ne i da će biti moralan i dobar čovjek. Bogu nije bitno da je
vođa crkve moralan, ne, ne. U Bibliji piše da Mu je bitno, ali jedan
dio tradicije kaže da Mu nije bitno, pa onda vjerojatno i nije...
Katoličku
crkvu, naravno, zanimaju samo religijska i etička pitanja i njezin
jedini cilj i svrha postojanja je da što više ljudi upozna Isusa
Krista, njihovog jedinog spasitelja, kako kaže Pismo.Katolička crkva je
u prošlosti tisuću puta pokazala da joj je samo bitan broj,
a ne prava odanost Kristu, kad su u pitanju novoobraćenici. Tisuću puta
je pokazala da joj ne predstavlja nikakav problem niti joj izaziva
grižnju savjesti da silom provede svoje ciljeve... Ali to je prošlost... Ljudi to je samo prošlost.
Danas je Katolička crkva sasvim drukčija. Danas je ona dobra!
Istina,
ona i dalje tvrdi da su sva njezina učenja nepogrešiva i potpuno ista
kao što su uvijek bila, ali ipak, danas Katolička crkva nikoga ne
progoni. Danas je dobra. I mi ćemo zato ostati u njoj i vjerovat ćemo da je to Božja crkva, sve dok se ne dokaže da to nije.
Na
to odgovaram: O, pokazat će se. A kad se pokaže, samo oni koji su
doista služili Isusu Kristu, imat će dovoljno hrabrosti da "iziđu iz
nje".

Gledam ovo i ne vjerujem da je moguće ovoliko se zabiti u mržnju. Nije mi jasno što se mora desiti u životu jednog čovjeka da ovakve užase ima u svojoj glavi.

Mi smo Crkva koja je činila mnogo zla, ali nisu se niti Protestanti tijekom Reformacije baš iskazali kao braća u ljubavi, niti su Adventisti danas popularni kod Tutsija radi svojih poteza protiv njih- ali zar ću ja radi toga sve nas smatrati nekakvim zlim monstrumima?

Idem dalje. S Kristom, i ljubavlju za sve bližnje.

Danas je papa Benedikt XVI ukazivao na važnost funkcionalne odvojenosti religije i politike ..."Osnovno je, s jedne strane, ustrajati na razlici između političkoga i religioznog okvira u svrhu zaštite vjerske slobode građana što je dužnost države, a s druge pak strane, postati svjesniji o nezamjenjivoj ulozi religije u odgoju savjesti i prinosu koji ona, zajedno s drugim institucijama, može dati u stvaranju osnovnoga etičkoga konsenzusa u društvu – upozorio je Benedikt XVI. spomenuvši kako današnji svijet „nudi malo duhovnih ciljeva i materijalnih sigurnosti“. Socijalno stanje zapadnoga svijeta, obilježeno nažalost sve većim jazom između bogatih i siromašnih, zabrinjava me. Crkva čini što je u njezinoj moći, ali je dužnost države donijeti zakone za iskorjenjivanje nepravdi – ustvrdio je Papa dodavši kako i opće stanje planeta zadaje velike brige. Čini mi se da je došao trenutak za poticajnije prijedloge koji će budućim naraštajima jamčiti blagostanje – zaključio je Benedikt XVI.
Osvrnuvši se na francusko predsjedanje Europskom unijom, Papa u njemu vidi prigodu da Francuska posvjedoči svoju privrženost, prema plemenitoj tradiciji, ljudskim pravima i njihovoj promidžbi na dobrobit osobe i društva. Kada europski građanin vidi i osobno doživi da se neotuđiva prava ljudske osobe, od začeća do prirodne smrti, kao i ona koja se odnose na slobodan odgoj, obiteljski život, posao, ne zaboravljajući naravno vjerska prava poštuju, kad se dakle uvjeri da su ta prava, koja čine nedjeljivu cjelinu, promicana i poštivana, onda će potpuno shvatiti veličinu zdanja Unije i postat će njezin aktivni tvorac – ustvrdio je Papa i dodao kako zadaća nije laka. Vremena nisu sigurna, a mukotrpan je pothvat naći pravi put u labirintu socijalne, gospodarske, nacionalne i internacionalne svakidašnjice. Posebice pred opasnošću oživljavanja starih nepovjerenja, napetosti i suprotstavljanja između država, čega smo danas zabrinuti svjedoci, Francuska, tradicionalno osjetljiva na pomirbu između naroda, pozvana je Europi pomoći da gradi mir unutar svojih granica i u čitavome svijetu. Jedinstvo koje valja promicati ne može, niti želi postati jednoličnost, ono mora biti kadro jamčiti poštivanje nacionalnih razlika i raznih kulturnih tradicija, bogatstva europskog suglasja, imajući pak na umu da se nacionalni identitet jedino ostvaruje u otvaranju prema drugim narodima i pomoću solidarnosti s njima. Papa je zaključio izražavajući nadu da će Francuska pridonositi sve više kako bi ovo stoljeće išlo prema smirenosti, skladu i miru. "
...

---------------------



Za dijalog oko Petra stijene zanimljiv je i poučan događaj koji pokazuje neku stalnu napetost između regnuma i sacerdotiuma..Kada je Fridrich II htio pokazati da regnum ima prevesntvo vlasti biva dva puta izopćen od Grgura IX 1228 i 1239 jer je htio osvojiti Siciliju i sjedinite je sa carstvom i tako opkoloiti Crkven Državu ali to nije ostvario makar je iz Napulja krenio vojskom na Rim kako bi nanio udarac univerzalnom papinstvu ćimebi Rim postala obična biskupija..Papa Inocent IV je uvidio opasnost te je Fridrich II bio i po treći put izopćen na Lionskom saboru.
Polemika , vrlo oštra , pokazala je da se radi o načelnom pitanju poretka u Zapadnom svijetu i zapadna se zajednica počela osipati a Francuska je postala najmoćnija sila u Europi..
Papa Bonifacije VIII je pokušao je u tim okolnostima ponovo uspostaviti papinske težnje za vodstvom u obnovljenju teokratske zapadne države..On nije uzimao poduku kako je papinstvo gubilo na ugledu kada se borilo za političku prevlast.Tako je on u buli Unam Sanctam 1302 naglašavao duhovno-političko prvenstvo papinstva pozivajući se na nauku o dva mača po kojoj je Krist u Luci 22,38 obje vlasti duhovnu i svjetovnu povjerio samo crkvi.Papa je izopćio francuskog kralja Filipa Lijepog koji je pozvao sabor protiv pape i 1303 je zarobo Bonifacija VIII ali ga je narod ubrzo oslobodio..Taj čin nasilja je pokazao da je papa nemoćan i da se nije mogao branti..Nedugo nakon toga papa umire a s njime i univerzalna papinska premoć u srednjem vijeku..
Sada dolazi sukob između Ivana XXII i kralja Ljudevita Bavarskoga koji je krenuo protiv institucije papinstva godine 1324 prizivom sabora kada je 1326 polemički spis Defensor pacis osporavao hijerarhijski poredak u crkvi i tržio demokratsko uređenje osporavajući Božje podrijetlo papisnkoga primata ..Ta teorija o podređenosti pape saboru nazivala se kasnije koncilijarizam..Spor se produbio kada se prenio na financijska pitanja..što je vodilo do zapadnog raskola 1378 - 1417...O tme sutra..

Upravo ta. Vjerujem da predsjednik GC ima potpuno jednake ovlasti kao i papa, čak i ako ovo ne želi priznati.

Ovo ti vjerujes,ali ovo nije TOCNO sto govoris.

Youtube Justin argumenti nisu uvijek revelantni i nije nikakv povijesni dokaz,to su subjektivne stvari.

Kad se sjetimo što su Protestanti radili kroz svoje institucije, doći ćemo do zaključka da i vi želite osvojiti svijet i poubijati sve heretike koji ne drže Subotu.

Sinke,ti ovim KRIVIM argumentom zelis stvoriti mrznju,to je na ovom forumu nedopustivo.
Je li ti jasna tezina ovih rijeci?

Na ovo ti samo mogu uzvratiti da je nacizam došao iz većinski Protestantske zemlje i da su holokaustu i Adventisti dali svoj zamah svojom podrškom Hitleru ( o čemu je već bilo jako mnogo riječi, i nadam se da će moderatori zaustaviti ovu diskusiju prije nego počnem vaditi svoje linkove ).

Da Sinke,ali molim te proporcionalno koliko i pod kojim uvjetima su adventisti ucestvovali u podrsci Hitleru.Moras priznati omjerski ipak drugacije stoji.
I nastavite li diskusiju offtopic,tema ce biti zakljucana.
Justine tebe opominjem da ne koristis YOUTUBE kao povjesni i dokazni materijal.
Sinke tebe opominjem da ne insinuiras stvari koje nisu recene.

Sinke

Židovi su se nebrojeno puta zahvalili Katoličkoj Crkvi na mnogim njenim herojima koji su dali i riskirali živote za njihovu naciju tijekom rata, i svi pokušaji da se Katolicizam ekskluzivno optuži za Holokaust radi kukolja bit će sektaški pokušaj kojem nije mjesto na ovom forumu.

Zato uvažavajmo znanstvene , povijesne nalaze i ne zloupotrebljavajmo ih YOUTUBE filozofijom povijesti..

Gledam ovo i ne vjerujem da je moguće ovoliko se zabiti u mržnju. Nije mi jasno što se mora desiti u životu jednog čovjeka da ovakve užase ima u svojoj glavi.

Mi smo Crkva koja je činila mnogo zla, ali nisu se niti Protestanti tijekom Reformacije baš iskazali kao braća u ljubavi, niti su Adventisti danas popularni kod Tutsija radi svojih poteza protiv njih- ali zar ću ja radi toga sve nas smatrati nekakvim zlim monstrumima?

Idem dalje. S Kristom, i ljubavlju za sve bližnje.

Povijest nas u Kristu obvezuje na strogo odgovorni odnos prema ranama koje su si kršćani načinili počevši od velikog zapadnog raskola 1378 - 1417 u kojem su teške proročke prijetnje Katarine Sienske i Brigite Švedske a i kaotično stanje u Crkvenoj Državi prisilile Grgura XI vratiti se u Rim gdje je umro 1378 te se konklava morala održati nakon 70 godina ponovo u Rimu ali zbog većinskog francuskog sastava kardinala dođe do oružane pobune kako bi se izabrao papa Rimljanin.Izabran je Talijan nadbiskup Barija - Urban VI..
No kardinalska većina koja je težila izboru francuza za papu iako se zaklela Urbanu VI na vjernost držala je da je Urban izabran nasilnim putem i izabraše novog papu Klementa VII koji je zasjeo u Avignonu 1378 - 1394 čime je Crkva imala dva pape..Nastade pometnja i suvremenici su tražili rješenja jer su obojica pape vjerovala u svoju ispravnost izbora i osporavale drugome..te su im predlagali odreknuće što su oni odbijali i uredili svoje kurije koje su redom imale nasljednike a posljedice su raskola bile užasne i sačinjavale dio sjemena reformacije..U tom zapadnom raskolu čitavo je kršćanstvo bilo izopćeno te se rascjep vukao po cijeloj tadašnjoj Europi te je Crkva zapala u najtežu krizu u kojoj je financijski pritisak bio ulje na vatru raskola što je drugi dio sjemena uzroka reformacije..Međusobno sumnjićenje ljudi je bilo vrlo veliko...Mnoštvo zavjera i pokušaja izlaza iz rascjepa ne daje nam pravo za neku opću teoriju zavjere iako je antikrist bio na djelu u svim porama vremena..Nakon predlaganja triju puta rješenja u okviru - prima Sedes a nemine iudicetur - načela da nitko ne može suditi papi i da je papa odgororan samome Bogu uzeta je u obzir klauzula o krivovjerju po kojoj takav papa više nije papa a to odlučuje sabor kojega sazivaju kardinali i car kao zaštitnik Rimske Crkve.Primjenom ove klauzule obojica pape su bila svrgnuta od strane koncila u Pisi.Izabran je novi papa Aleksandar V koji je ubrzo umro a izabran je Ivan XXIII..Svijet je sada imao trojicu pape i rscjepljeno kršćanstvo u tri dijela te je njemački kralj Sigismund uz teški pristanak pape Ivana XXII naumio sazvati sabor ujedinjenja u Konstanzi gdje je papa otvorio sabor 05.11.1414 ali je sabor bio mišljenja da sva trojica pape daju ostavku..Tu se već osječao i današnji većinski pritisak po nacijama -Francuzi-Njemci-Englezi -.aPpa je pobjegao iz Konstance a sabor je nastavio rad i prihvatio govor Ivana Gersona kako papa nema pravo raspuštati sabor..Ivan je XXIII izdao dekret Haec sancta prema kojemu priznaje sabor i mora mu se i papa pokoravati glede vjer , uklanjanju raskola te u pogledu opće crkvene reforme u glavi i udovima - in capita et im menbris, ali je Sisigmund dao uhapsiti Ivana XXIII te je bio svrgnut 1415 kada je i Grgur XII dobrovoljno odstupio.Svrgnut je i papa Benedikt XIII 1417.Sada je trebalo izabrati novog papu uz reformu u galavi i udovima..
Prije no nastavim važno je zapaziti da je pitanje reforme krenulo iz srži odnosa sabora i autoriteta pape te da je kasnije porimilo svoje tokove..Izborom Martina V je raskol bio okončan 1417.Netko je rekao da je raskol kršćanstva nešto najgore što svijet može doživjeti i da sudbina svijeta ovisi o vjernost kršćana Bogu a ne čovjeku..Kako su pape imale straha od koncilijarizma nije pravovremeno došlo do sazivanja sabora koji bi uklonio zloupotrebe ..Tridentski je sabor zakasnio dvadeset godina kada su posljedice koncilijarizma i zapadnog raskola dovele do pripravljanja puta raskolu 16. vijeka.
Ali, ali..Turci su u to vrijeme prodirali u Europu a sitnodržavničke usmjrenosti papa spriječilo ih je da se odaju svojoj općecrkvenoj zadaći tj crkvenoj reformi .Jedan primjer promašaja takvog zapostavljanja duhovnosti je papa Aleksandar VI - najniža točka papinstva..protiv koga se najviše bunio dominikanaca Savonarola..koji se poslužio pravom na otpor protiv Aleksandra za kojega je držao da je simonijom postigao papstvo te je bio 1498 spaljen na lomači..Nedugo poslije je na paski prijestol došao Julije II - 153-1513 - koji je nastavio simoniju, politiku, nasilje - tako da ga je Luther nazvao krvopija Julije.Reformacija je već ulazila na vrata iz okrilja ne samo papske nemarnosti prema reformi i prema reformaciji jer se unutar crkve , mislim, moglo provesti ozdravljenje crkve..Pokušaj Hadrijana VI da provede ozbiljnu reformu je propao 1522/23..

----
Pročitajmo što je papa Benedikt XVI rekao u današnjoj propovijedi o Mateju 16,18:

"Hope will always remain stronger than all else! The Church, built upon the rock of Christ, possesses the promises of eternal life, not because her members are holier than others, but because Christ made this promise to Peter: “You are Peter, and on this rock I will build my Church, and the powers of death shall not prevail against it” Mt 16:18. In this unfailing hope in God’s eternal presence to the souls of each of us, in this joy of knowing that Christ is with us until the end of time, in this power that the Holy Spirit gives to all those who let themselves be filled with him, I entrust you, dear Christians of Paris and France, to the powerful and merciful action of the God of love who died for us upon the Cross and rose victorious on Easter morning. To all people of good will who are listening to me, I say once more, with Saint Paul: Shun the worship of idols, do not tire of doing good!
May God our Father bring you to himself and cause the splendour of his glory to shine upon you! May the only Son of God, our master and brother, reveal to you the beauty of his risen face! May the Holy Spirit fill you with his gifts and grant you the joy of knowing the peace and light of the Most Holy Trinity, now and for ever! Amen!"

njemački:

"Die Hoffnung wird immer stärker sein! Die Kirche, erbaut auf dem Felsen Christi, besitzt die Verheißungen des ewigen Lebens, nicht weil ihre Mitglieder heiliger sind als die anderen Menschen, sondern weil Christus Petrus diese Verheißung gegeben hat: „Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ Mt 16,18. In dieser unvergänglichen Hoffnung auf die ewige Gegenwart Gottes in einer jeden unserer Seelen, in dieser Freude zu wissen, daß Christus bei uns ist bis zum Ende der Welt, in dieser Kraft, die der Heilige Geist all denen schenkt, die sich willig von ihm ergreifen lassen, vertraue ich euch, liebe Christen von Paris und Frankreichs, dem mächtigen und barmherzigen Wirken des Gottes der Liebe an, der für uns am Kreuz gestorben und am Ostermorgen siegreich auferstanden ist. Allen Menschen guten Willens, die mich hören, sage ich nochmals mit dem heiligen Paulus: Meidet den Götzendienst, hört nicht auf, Gutes zu tun!

Gott, unser Vater, ziehe Euch an sich und lasse über Euch den Glanz seiner Herrlichkeit strahlen! Der einzige Sohn Gottes, unser Meister und unser Bruder, offenbare Euch die Schönheit seines auferstandenen Antlitzes! Der Heilige Geist erfülle Euch mit seinen Gaben und gebe Euch die Freude, den Frieden und das Licht der Heiligsten Dreifaltigkeit zu erkennen, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen."

http://www.radiovaticana.org/en1/Articolo.asp?c=230613

Upravo ta. Vjerujem da predsjednik GC ima potpuno jednake ovlasti kao i papa, čak i ako ovo ne želi priznati.

Ovo ti vjerujes,ali ovo nije TOCNO sto govoris.

Nema nikakve ljutnje. Vjerujem da predsjednik GC ima jednake teološke ovlasti kao i papa, i ne shvaćam zašto bi to trebalo biti nešto uvredljivo ili šokantno.

Kad se sjetimo što su Protestanti radili kroz svoje institucije, doći ćemo do zaključka da i vi želite osvojiti svijet i poubijati sve heretike koji ne drže Subotu.

Sinke,ti ovim KRIVIM argumentom zelis stvoriti mrznju,to je na ovom forumu nedopustivo.
Je li ti jasna tezina ovih rijeci?

Radilo se o spekulativnom argumentu- ako mi želimo osvojiti svijet radi svojih pokolja, tad i vi želite osvojiti svijet radi svojih.

Zašto se nije reagiralo kad se Katolicizam na ovom topicu zadnjih par dana konstantno optuživao da kontrolira svijet i sprema masovne progone, ne bih komentirao. Kao ni činjenicu da je Justin upozoren da ne poziva na You Tube izvore, iako bi po logici stvari trebao biti upozoren za širenje vjerske netolerancije.

Na ovo ti samo mogu uzvratiti da je nacizam došao iz većinski Protestantske zemlje i da su holokaustu i Adventisti dali svoj zamah svojom podrškom Hitleru ( o čemu je već bilo jako mnogo riječi, i nadam se da će moderatori zaustaviti ovu diskusiju prije nego počnem vaditi svoje linkove ).
Da Sinke,ali molim te proporcionalno koliko i pod kojim uvjetima su adventisti ucestvovali u podrsci Hitleru.Moras priznati omjerski ipak drugacije stoji.
I nastavite li diskusiju offtopic,tema ce biti zakljucana.
Justine tebe opominjem da ne koristis YOUTUBE kao povjesni i dokazni materijal.
Sinke tebe opominjem da ne insinuiras stvari koje nisu recene.

Koje su stvari rečene?

Eto, raspravljamo dalje ontopic- Petar Stijena.

Radilo se o spekulativnom argumentu- ako mi želimo osvojiti svijet radi svojih pokolja, tad i vi želite osvojiti svijet radi svojih.

O tempora, o mores!

Bog je tako ljubio svijet:
16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni. 17 Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu. 18 Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega. 19 A ovo je taj sud: Svjetlost je došla na svijet, ali ljudi su više ljubili tamu nego svjetlost jer djela im bijahu zla. 20 Uistinu, tko god čini zlo, mrzi svjetlost i ne dolazi k svjetlosti da se ne razotkriju djela njegova; 21 a tko čini istinu, dolazi k svjetlosti nek bude bjelodano da su djela njegova u Bogu učinjena."
te je zaista užasno i spekulativno krvavo osvajanje svijeta u ime onoga koji je pobijedio svijet i dao nam vjeru koja pobijedi svijet..
Zato se prebacimo na povijest oblikovanja autoriteta..

Podsjetimo se , kad već govorimo o povijesti autoritetu rimskoga biskupa, kako je reagirao papa Grgur Veliki, tj. Grgur I, Gregorius Magnus, kada se carigradski biskup Jovan Iposnik nazvao univerzalnim biskupom../u Epistles 18/ Grgur ga je uporedio sa onim iz Izaije 14,13..i protestirao kod cara Mauricijusa koji je štitio patrijarha ali je car bio ubijen od Foke koji je kao car potvrdio da samo rimskome biskupu pripada naslov "glava sve svete crkve".Grgur Veliki sebe je smatrao slugom slugu Božjih.Pod Grgurom je oblikovan autoritet srednjevjekovnog papinstva..

Zanimljiva je poredba autoriteta koji ima papa u KC i autoriteta predsjednika GK adventista sedmoga dana..
Da bismo sagledali razliku potrebno nam je poći i od ovog osvrta:
http://www.wfn.org/1999/05/msg00222.html


Pogledajmo intervju sa Janom Paulsonom sadašnjim predsjednikom GK..:
The Jan Paulsen Bloomberg TV Interview

Zadnja promjena: abraham; sub 13 ruj 2008, 23:53; ukupno mijenjano 1 put.

Radilo se o spekulativnom argumentu- ako mi želimo osvojiti svijet radi svojih pokolja, tad i vi želite osvojiti svijet radi svojih.

O tempora, o mores!

Bog je tako ljubio svijet:
16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni. 17 Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu. 18 Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega. 19 A ovo je taj sud: Svjetlost je došla na svijet, ali ljudi su više ljubili tamu nego svjetlost jer djela im bijahu zla. 20 Uistinu, tko god čini zlo, mrzi svjetlost i ne dolazi k svjetlosti da se ne razotkriju djela njegova; 21 a tko čini istinu, dolazi k svjetlosti nek bude bjelodano da su djela njegova u Bogu učinjena."
te je zaista užasno i spekulativno krvavo osvajanje svijeta u ime onoga koji je pobijedio svijet i dao nam vjeru koja pobijedi svijet..[/quote]

Po običaju, ne razumijem što pokušavaš reći


Zato se prebacimo na povijest oblikovanja autoriteta..

Podsjetimo se , kad već govorimo o povijesti autoritetu rimskoga biskupa, kako je reagirao papa Grgur Veliki, tj. Grgur I, Gregorius Magnus, kada se carigradski biskup Jovan Iposnik nazvao univerzalnim biskupom../u Epistles 18/ Grgur ga je uporedio sa onim iz Izaije 14,13..i protestirao kod cara Mauricijusa koji je štitio patrijarha ali je car bio ubijen od Foke koji je kao car potvrdio da samo rimskome biskupu pripada naslov "glava sve svete crkve".Grgur Veliki sebe je smatrao slugom slugu Božjih.Pod Grgurom je oblikovan autoritet srednjevjekovnog papinstva..

Budući da je uvijek bilo problema u granicama autoriteta, donesena je dogma koja je precizirala riješenja na te probleme.

Sinke:

Budući da je uvijek bilo problema u granicama autoriteta, donesena je dogma koja je precizirala riješenja na te probleme.

u granicama autoriteta se razlikuje od izvan granica autoriteta a to opet se razlikuje od razlika o granicama autoriteta..

Misliš li na Grgura VII i Dictatus papae ili na seriju dokumenata do 1870?
Dogme imaju svoju povijest prijepora koja baš nije bez boli i rana..

abraham je napisao/la:

Sinke:

Budući da je uvijek bilo problema u granicama autoriteta, donesena je dogma koja je precizirala riješenja na te probleme.

u granicama autoriteta se razlikuje od izvan granica autoriteta a to opet se razlikuje od razlika o granicama autoriteta..

Misliš li na Grgura VII i Dictatus papae ili na seriju dokumenata do 1870?
Dogme imaju svoju povijest prijepora koja baš nije bez boli i rana..

Zapravo, i na jedno i na drugo. U doba prve Crkve, nije bilo tolike političke moći, i postavljalo se pitanje što Papa treba raditi po tom principu.

Zamislimo sebe u toj situaciji. Biste li razrušili sve poganske idole? U tom slučaju više ne bi bila samo teološka, već i politička odluka. Ovo bi se kasnije interpretiralo kao čin agresije.

Dogme su zapravo samo fundamentalne teološke razlike koje su se u povijesti znale progurati kao razlozi za ratove. Same po sebi nisu loše.

Sinke:

"U doba prve Crkve, nije bilo tolike političke moći, i postavljalo se pitanje što Papa treba raditi po tom principu.

Zamislimo sebe u toj situaciji. Biste li razrušili sve poganske idole? U tom slučaju više ne bi bila samo teološka, već i politička odluka. Ovo bi se kasnije interpretiralo kao čin agresije.

Dogme su zapravo samo fundamentalne teološke razlike koje su se u povijesti znale progurati kao razlozi za ratove. Same po sebi nisu loše."

Rimska crkva je odmah u početku povijesno oblikovana kao jedan od osnovnih subjekata europske povijesti unutar povijesti Rimskoga carstva..Sve je tada bilo bremenito okolnostima uzroka uloge crkve i njene hijerarhije..Da li ste zapazili dva modela oblikovanja autoriteta u to vrijeme ..Klerikalni je potiskivao laički?Za careve laički model nije bio interesantan?!

U oblikovanju autoriteta Rimskoga biskupa imale su direktnog urjecaja povijesne okolnosti Rimskoga carstva , odnos careva Rimskoga carstva, velika seoba naroda itd sadržane u tri kršćanska korjena Europe koje su kulturu uglavnom oblikovali monasi..
U borbi protiv idola u vrijeme prve kristijanizacije politička dimenzija autoriteta rimskoga biskupa je izrasla iz sukoba arijanskih plemena sa carevima Rimskoga carevima ..Dioklecijan je uveo princip tetrarha - četiri suvladara kako bi se carstvom moglo lakše vladati...Poraz Vandala, Istoćnih Gota i Herula omogućilo je rimskome biskupu da provodi svoju službu u jedinstvu politićke i duhovne moći..
U tim okolnostima euharistija je bila moćno sredstvo borbe protiv idolopoklonstva..Naglasak na euharistiji kao sredstvu protiv idola danas ponovo oživljava -tako je jučer papa Benedikt XVI na pariškom trgu Esplanade ...izjavio:
"Podići kalež spasenja i zazvati Gospodinovo ime, nije li možda upravo to najbolje sredstvo za bijeg od idola? – Slaviti Euharistiju stoga znači priznati da je samo Bog u stanju darovati sreću u punini, i poučiti istinskim vrednotama, vječnim vrednotama koje nikada neće nestati. Samo Bog uči bijegu od idola, tih obmana misli"

Rimska crkva je odmah u početku povijesno oblikovana kao jedan od osnovnih subjekata europske povijesti unutar povijesti Rimskoga carstva..Sve je tada bilo bremenito okolnostima uzroka uloge crkve i njene hijerarhije..Da li ste zapazili dva modela oblikovanja autoriteta u to vrijeme ..Klerikalni je potiskivao laički?Za careve laički model nije bio interesantan?!

Da, zapravo su "laici" postali utjecajni tek nakon francuske revolucije. Tužna činjenica. Iako držim da hijerarhija nije problem sama po sebi. Bilo je mnogih pripadnika više sfere koji su uz autoritet preuzeli i odgovornost za laike.

U oblikovanju autoriteta Rimskoga biskupa imale su direktnog urjecaja povijesne okolnosti Rimskoga carstva , odnos careva Rimskoga carstva, velika seoba naroda itd sadržane u tri kršćanska korjena Europe koje su kulturu uglavnom oblikovali monasi..

Da. To je upravo ovo o čemu govorim- Crkva je dobila političku moć, a u politici nekad nemaš izbor između dobrog i lošeg, nego većeg zla i manjeg zla.

U borbi protiv idola u vrijeme prve kristijanizacije politička dimenzija autoriteta rimskoga biskupa je izrasla iz sukoba arijanskih plemena sa carevima Rimskoga carevima ..Dioklecijan je uveo princip tetrarha - četiri suvladara kako bi se carstvom moglo lakše vladati...Poraz Vandala, Istoćnih Gota i Herula omogućilo je rimskome biskupu da provodi svoju službu u jedinstvu politićke i duhovne moći..
U tim okolnostima euharistija je bila moćno sredstvo borbe protiv idolopoklonstva..Naglasak na euharistiji kao sredstvu protiv idola danas ponovo oživljava -tako je jučer papa Benedikt XVI na pariškom trgu Esplanade ...izjavio:
"Podići kalež spasenja i zazvati Gospodinovo ime, nije li možda upravo to najbolje sredstvo za bijeg od idola? – Slaviti Euharistiju stoga znači priznati da je samo Bog u stanju darovati sreću u punini, i poučiti istinskim vrednotama, vječnim vrednotama koje nikada neće nestati. Samo Bog uči bijegu od idola, tih obmana misli"

Slažem se.

Sinke:

Da, zapravo su "laici" postali utjecajni tek nakon francuske revolucije. Tužna činjenica. Iako držim da hijerarhija nije problem sama po sebi. Bilo je mnogih pripadnika više sfere koji su uz autoritet preuzeli i odgovornost za laike.

Postoji velika razlika između laika prije i nakon prosvjetiteljstva i postmoderne u kojoj su sile sekularizacije direktno usmjerene protiv kršćanske duhovnosti , ali se zapaža sekularni napad putem libertinizma na strukturu kršćanskog autoriteta koji počiva na evanđeoskom autoritetu istine spasenja tako da na pr. liberalni političari Europe stvaraju strah od tiranskog despotizma papskog autoriteta kako bi građanima - laicima utuvili svoju ideologiju duhovne slobode..Podržavaju teoriju zavjere kako bi stvorili utisak da postoji netko tko koristi crkvu kako bi se sakrio iza apostolske strogosti a proveo namjere porobljavanja svijeta..
To su još ideološki ostaci francuske revolucije u kojoj su mase naroda bile pokretane mržnjom protiv crkvenih autoriteta..
U povijesti oblikovanja autoriteta papa bilo je zaista strašnih pogrešaka od kojih bi istakao Grgura VII koji se je - u borbi protiv simonije i laičke investiture, dakle protiv prodavanja crkvenih službi onima koji više plate te protiv prava kralja da dodjeljuje biskupima prsten i palicu kao simbole njegovog duhovnog vladanja čime su biskupi postajali vladarevi vazali,
-služio okrutnom tiranijom, na pr. u odnosu prema Henriku IV i prema Francuskom kralju Filipu I kojemu je zaprijetio da će staviti zemlju pod interdikt..
Neprestano tragamo za razlozima koji su naveli pojedince da odstupe od ideala autoriteta apostolske strogosti pa makar i u političkoj moći koja im je dana u vrijeme Justinijana I, a koja im je mogla poslužiti za učvršćivanje apostolske strogosti...
Strah od zloupotrebe apostolske strogosti još je i danas prisutan , kao i strah od napuštanja ove strogosti putem sekulariziranih laika..
Grgura VII Dictatus Papae i dekret o celibatu je izazvao negodovanja ..Oženjeni svećenici su Grgura nazivali ružnim imenima pozivjući se na Mateja 19,11 i 1.Korinćanima 7,9..Celibat se provodio ali moralno stanje crkve nije napredovalo..

U griješnoj ljudskoj prirodi strah od autoriteta je u stvari strah od kazne.
Griješna priroda naginje ka antikristovskom autoritetu potiskujući utjecaj Duha Svetoga ..Tako i srednovjekovana kritika odstupanja od ideala strogosti apostolskog autoriteta često se služi argumentom označavanja odstupanja identificiranjem antikrista u odstupajučoj osobi koja je zloupotrebila apostolski autoritet..

evo ovdje je istraženo da je Jakov bio vođa prve crkve, a ne Petar....

https://izaija95.forumcroatian.com/bible-study-f4/jakov-pravednik-t1341.htm

Hvala na podsjećanju o Jakovu..
Dakle, koji je još razlog da je Petrova linija autoriteta dobila prednost u obnašanju apostolske strogosti ?