Petar stijena vs. Petar kamen

Caesar je napisao/la:

Mi znamo iz Pisma da je Bog obećao da će Crkva po trajnoj pomoći Duha Svetoga ostati stup i uporište istine do konca vremena (Mt 16, 18-19; Mt 28, 20; Iv 14,16).

Doktrina o Crkvi se ne bazira na jednom ili dva stiha. Pre svega, mi takođe iz Biblije znamo da će nastati jeresi u Crkvi, podele, te da Crkva neće biti ono što ljudi pretpostavljaju da ona jeste - građevina i slično. Bog ima prava preokrenuti stvari onako kako On to želi, jer On je i osnovao Crkvu koja je samo nastavak Božjeg Izraela. Prema tome, ta Crkva i dan danas može živeti i delati, a da je mnogi ne prepoznaju.

Pazi, ja ne govorim o nekoj osobitoj Crkvi. Već o tome što nam Biblija govori o Crkvi, a sad, koja je to crkva - mislim da je jasna identifikacija u textu kojeg si dao, a taj je text da je Crkva stup i uporište istine (1. Tim. 3:15). Međutim, imajući u vidu koncept istine u Bibliji - jasno je da se niko ne može nazvati s punim pravom "Crkva" ukoliko je odstupio od te iste istine. Naravno, nije moje da se bavim "drugim" crkvama, ali za sada mi je jasno da adventistička Crkva ima najpribližnije učenje koje se nalazi u Svetom Pismu. Ostale mogu biti bliže ili dalje od tog ideala. Ne pričam o dobrim pojedincima mimo adventističke Crkve i zlim pojedincima unutar nje. Pričam generalno o crkvama.

Dakle, premisa da će se Bog odreći svog obećanja
zbog grešnosti ljudi, najkraće rečeno, nije točna, jer je Crkva upravo
i zamišljena kao zajednica grešnika i svetaca u kojoj se isprepliću
zemaljsko i nebesko. I zato navedeni argumenti ne vrijede, ma koliko
zvučali senzacionalno i psihološki napadno.

Ne mora da znači. Bog nikada nije kompromitovao Svoj Zakon, Svoju Reč, Svoju svetost sa grešnicima, pa zašto bi to počeo raditi. I nisu problem u Crkvi grešnici, problem je to što se ne drži više Njegova reč, ili se ona meša sa zemaljskim, svetovnim. U krajnjem slučaju, ono što je ostalo kao neprekinut niz kroz sve vekove jeste istina o Bogu, vera u Hrista, a ne crkva kao građevina, institucija, doktrinalni sistem, i slično. To je ono što je bitnije. Iz toga sam razloga adventista, jer iskreno smatram da taj neprekinuti niz Božjih otkrivenja i istine o Bogu najviše dolazi do izražaja unutar adventističke Crkve.

A da je Katolička crkva po nasljedstvu službi
sljednik one iste Crkve o kojoj čitamo u Novome zavjetu, i da su
današnji biskupi nasljednici Timoteja i Tita sa istim legitimnim
ovlastima naučavanja i upravljanja Božjim narodom, a papa nasljednik
apostola Petra, također je činjenica lako provjerljiva u najobičnijoj
enciklopediji. Prema tome, postavlja se pitanje legitimiteta, tko može
pokazati izvjesne ovlasti u posjedu vlastite zajednice, a tko si ih je
nezakonito prisvojio i nastupa protivno Božjoj volji.

Ne mora da znači. To je tvoj stav, ili stav katolika, i ja to izrazito poštujem, ali nemam nekog posebno jakog razloga prihvatiti ovo kao istinu. Možda je ona naslednik one iste Crkve o kojoj čitamo u Novom zavetu, ali je sigurno adventistička Crkva otišla mnogo dalje u želji da prepozna i shvati njenu ulogu, novozavetnu Crkvu, Božju reč, etc. Ono što nama ostaje jest da se razumemo i poštujemo, a ako to ne možemo, onda smo u pogrešnoj Crkvi. Daklem, ako ja ne mogu poštovati tebe kao katolika i tvoju crkvu također, onda baš i nisam u pravoj Crkvi. No, ako ti isto ne možeš mene, nisi ni ti. Kužiš?

I Petar i Krist po jasnom svjedočanstvu Pisma (i
samog imena) jesu Stijena, s time da je smisao termina različit u
primjeni. Isus je Stijena naše vjere po kojoj dobivamo spasenje i
vrhovni poglavar Crkve, dok je Petar njegov zemaljski namjesnik i
apostolski prvak. Dakle nije problem u različitoj uporabi istog termina
(štoviše, to je činjenica), jer takvih slučajeva ima priličan broj u
Pismu (primjerice, i Abraham je nazvan stijenom, što ne uzurpira naslov
pripisan Bogu u SZ).

Ovo je tačno, ali jedino iz ugla katoličke crkve. Kao drugo, čitav istok ne prihvata ovakvu formulaciju (papu kao naslednika apostolske Crkve), iako ga smatra "prvim među jednakima" (premda ne svi pravoslavni, ali ok), protestantizam također ne smatra papu istim. Problem je što, istorijski gledano, proces preuzimanja primata pape bio je postepen, i više faktora je učestvovalo u tome, posebno političkih. Realno gledajući, nema nikakvih biblijskih osnova da je to tako, čak ni crkveni oci nisu podržali jednu takvu ideju. To što se vremenom razvijao papski primat i želja da bude dominantan u hrišćanstvu, to je sasvim druga stvar. Vi imate problem da sad na sve moguće načine branite neodbranjivo, a niko od vas sigurno nije spreman sagledati i drugačije, na drugačiji način ono što vi smatrate istinom. Iz toga se ne možete tek tako izvući. Ne pričam o vašoj iskrenosti, i ne sumnjam u nju, ali u svemu ovome ne igra bitnu ulogu samo iskrenost, nego i spremnost da se pođe za istinom kuda god ona povede čoveka.

No Nick je napisao/la:

Ja sam se malo bavio ovom temom, i mislim da tu postoji jedna greška kada mi krenemo i tumačimo onako iz našeg ulga. Pre bih rekao da je u pitanju igra reči koju je Isus rekao, jer Petar nije stena, Biblija kaže da je Isus stena, a ne Petar, i Petar nije bio nikakav vođa prve crkve, nego je apostolsko telo odlučivalo o svim bitnim odlukama, a ne Petar kao pojedinac.

Kada posmatraš koliko je promašaja imao Petar, koliko se on malo spominje u važnim odlukama, kada vidiš da je jedva dve poslanice napisao (i to kao nogama), onda je jasno da je on bio samo jedan od članova apostolskog tela koji je, naravno, bio harizmata, vatren, borben, i tako dalje, ali ja ne verujem u mit da je on ikakva stena, ili da je njemu bilo šta povereno što nije i ostalim apostolima. Čak ni većina crkvenih otaca ne podržava ovu ideju, nego vele da je vera ta na kojoj će Isus sagraditi Svoju Crkvu.

Imajući u vidu takav jedan stav (kome sam ja sklon), jasno je da Crkva stoji do onog momenta dokle je utemeljena u veri. Kada to prestane biti, prestaje biti i Crkva. Možda se može tako deklarisati, ali to je samo nominalno, ne i biblijski, doktrinarno, duhovno, etc. To je već druga priča.

E ovako, da bi malo bolje razjasnio biblijski sta mislim pod time da je Petar stena.Jednostavno Kefa=Petros= Stena i tu nema dvojbe oko znacenja njegovog imena.Prirodni vodja je osoba koja istupa prva, odnosno koja skace prva i pokrece stvari kada svi stanu, isto osobina Petra.Postoje ljudi koji kazu necemo nista raditi pa tako ne mozemo nista ni pogresiti, ali oni koji rade oni i grese i to i jeste bio razlog cestih Petrovih gresaka, radio je.Po pitanju poslanica, sam uzivam u njima cesto i uopste ne smatram da su pisane kao nogama, nego u njima vidim jedno blago i iskustvo,ali to sam ja.Ali crkveno uredjenje da tako kazem je bilo i bice uvek tako uspostavljeno da je glava Hrist a crkva u skladu sa darovima i sposobnostima ima vise ljudi koji sa njom upravljaju, zato postoje apostoli i zato je i bila potreba da se dopuni prazno mesto Jude Iskariotskog.
E sada moram jednu notu da uputim malo licniju.Kako bilo ko sme sebi da da za pravo da na takav nacin prica o coveku koji je ceo svoj zivot i sve sto je imao ostavio i krenuo za Hristom u nepoznatom pravcu, dobijao batine i na kraju umro mucenickom smrcu.Ja do sada nisam cuo nijednog ovde na forumu da je ziveo ili zivi takav zivot.Cuda koja je Gospod cinio kroz Petra pokazuju da je on bio jedna izuzetno lepo oblikovana posuda od strane Gospoda kome pripada sva cast.Ali tako govoriti o nekome koga nije bilo briga nizasta radi Hrista do te mere da je predao svoj zivot, to mi nije uredu.Na stranu sve nase nesuglasice, trebamo znati bolje od toga ako smo Hriscani.Petar je nas iskreni brat kojeg cemo sresti jednog dana, ali idalje samo covek od praha kao svaki od nas, ali Gospod je stena na kojoj je sagradjena crkva, i bice uvek.Nikakva predaja to ne moze ponistiti, jedino sto moze uraditi je da ucini da narod Boziji gubi vreme na besmislice.Na toj steni je sagradjena crkva, na Istini na Isusu kojeg je Petar tako hrabro navescivao.I ako cemo poslusati Petra on ce nam to isto reci:

1Petrova 2. 4 Pristupite k njemu, Kamenu živomu što ga, istina, ljudi odbaciše, ali je u očima Božjim izabran, dragocjen,
5 pa se kao živo kamenje ugrađujte u duhovni Dom za sveto svećenstvo da prinosite žrtve duhovne, ugodne Bogu po Isusu Kristu.6 Stoga stoji u Pismu: Evo postavljam na Sionu kamen odabrani, dragocjeni kamen ugaoni: Tko u nj vjeruje, ne, neće se postidjeti.7 Vama dakle koji vjerujete - čast! A onima koji ne vjeruju - kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni 8 i kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i određeni.
Ove reci su ga cinile stenom, jer je bio u Steni i ona je bila u njemu.I to mu je Isus i rekao da ce biti, i bio je.Ali vise ga nema i nije vise.Isus je trajna stena crkve i oni koji imaju Svetog Duha imaju stenu u Sebi, kako su to sasvim jednostavne stvari, toliko jednostavne da su ih obicni ljudi lako razumevali uvek, oni koji kao mala deca citaju i veruju, ali "mudri" u zelji da zakomplikuju stvari su napravili od toga citavu zbrku.Zasto je potrebno gledati te stvari tako komplikovano, pa ti ljudi su bili prosti i jednostavni i bilo im je jasno, apostol Pavle kaze:
1 Korincanima 1.26 Ta gledajte, braćo, sebe, pozvane: nema mnogo mudrih po tijelu, nema mnogo snažnih, nema mnogo plemenitih.
27 Nego lude svijeta izabra Bog da posrami mudre, i slabe svijeta izabra Bog da posrami jake;
28 i neplemenite svijeta i prezrene izabra Bog, i ono što nije, da uništi ono što jest,
29 da se nijedan smrtnik ne bi hvalio pred Bogom.

Dakle nije na ljudskoj pameti akcenat, niti ce ikada biti, Gospod cini stvari i menja coveka, i Petar je odlican primer Bozijih zahvata i Gospod ih u svoj reci nije skrivao, bas da bi se mi naucili a ne prezirali ili umanjivali ili uvelicavali iciju vrednost, nego naprotiv da bismo se sami izgradili.

amos je napisao/la:

E ovako, da bi malo bolje razjasnio biblijski sta mislim pod time da je Petar stena.

Evo ovako, drugar. Nisi ti razjasnio šta biblijski text misli i kaže, nego si razjasnio svoje mišljenje o tome šta biblijski text kaže. Kužiš razliku? Taj biblijski text se može, kao uostalom i mnogo toga u Bibliji, shvatiti na više načina, pa je tako svako od nas dao svoje mišljenje koje zastupa, i tu ne mora bit ništa loše.

Jednostavno Kefa=Petros= Stena i tu nema dvojbe oko znacenja njegovog imena.

Oko Petrovog imena - možda i nema dvojbe, ok.

Prirodni vodja je osoba koja istupa prva, odnosno koja skace prva i pokrece stvari kada svi stanu, isto osobina Petra.

Slažem se, ali imam dve primedbe. Prvo, ne mislim da je Petar po prirodi bio vođa koliko je bio harizmata koji je znao da pokrene masu kada niko drugi nije. To ga i dalje ne stavlja u rang vođe. Drugo, njega baš niko nije ni izabrao ni smatrao vođom. Treće (izgleda ima više od dve primedbe), u nekim situacijama Petar se pokazao da nije bio vođa, zapravo u ključnim momentima nije ništa kazao. Moj je zaključak da je on bio harizmata, jaka ličnost, hrabar, pokretač, i iako je bio na izvestan način vođa (time što je imao apostolski autoritet), ne smatram ga glavnim liderom i čovekom od koga je sve zavisilo, naprotiv. Kao jedan od apostola, imao je darove koje nije imao neko drugi, ili bar ti darovi nisu bili kod ostalih apostola tako izraženi kao kod njega.

Postoje ljudi koji kazu necemo nista raditi pa
tako ne mozemo nista ni pogresiti, ali oni koji rade oni i grese i to i
jeste bio razlog cestih Petrovih gresaka, radio je.

I sa ovim se slažem, naravno, samo opet smatram da to što je Petar radio ne znači automatski da je imao ikakav primat, jer mi to ne vidimo iz novozavetnih spisa. Naprotiv.

Po pitanju poslanica, sam uzivam u njima cesto i
uopste ne smatram da su pisane kao nogama, nego u njima vidim jedno
blago i iskustvo,ali to sam ja.

Nisam rekao da se u tim poslanicama ne nalazi blago, ili da ih ja isto tako ne doživljavam, nego samo sam hteo naglasiti da njegove poslanice su pisane od strane čoveka koji jedva da zna pisati. To je očito za bolje izučavaoce grčkog jezika, ali time se ne negira ono drugo što ti kažeš. Ako ćemo tako posmatrati stvari, Petar je daleko iza svih ostalih apostola, ili bar iza nekih od apostola.

Ali crkveno uredjenje da tako kazem je bilo i
bice uvek tako uspostavljeno da je glava Hrist a crkva u skladu sa
darovima i sposobnostima ima vise ljudi koji sa njom upravljaju, zato
postoje apostoli i zato je i bila potreba da se dopuni prazno mesto
Jude Iskariotskog.

Hm, slažem se. Jedino što smatram da je Pavle bio taj koji je zamenio Judu, a ne izabrani apostol Matija. Dobro, to nije ni bitno. Ovo što si kazao apsolutno je tačno.

E sada moram jednu notu da uputim malo
licniju.Kako bilo ko sme sebi da da za pravo da na takav nacin prica o
coveku koji je ceo svoj zivot i sve sto je imao ostavio i krenuo za
Hristom u nepoznatom pravcu, dobijao batine i na kraju umro mucenickom
smrcu.Ja do sada nisam cuo nijednog ovde na forumu da je ziveo ili zivi
takav zivot.Cuda koja je Gospod cinio kroz Petra pokazuju da je on bio
jedna izuzetno lepo oblikovana posuda od strane Gospoda kome pripada
sva cast.Ali tako govoriti o nekome koga nije bilo briga nizasta radi
Hrista do te mere da je predao svoj zivot, to mi nije uredu.Na stranu
sve nase nesuglasice, trebamo znati bolje od toga ako smo
Hriscani.Petar je nas iskreni brat kojeg cemo sresti jednog dana, ali
idalje samo covek od praha kao svaki od nas, ali Gospod je stena na
kojoj je sagradjena crkva, i bice uvek.Nikakva predaja to ne moze
ponistiti, jedino sto moze uraditi je da ucini da narod Boziji gubi
vreme na besmislice.Na toj steni je sagradjena crkva, na Istini na
Isusu kojeg je Petar tako hrabro navescivao.I ako cemo poslusati Petra
on ce nam to isto reci:

Pa drugar, iskreno rečeno, meni je čudno kako neko može odmah tako lično da shvati neke stvari? Jednostavno nema potrebe. Samo želim i sam stvari postaviti tamo gde mislim da im je mesto. Onaj koji bi da previše uzdiže Petra, treba pogledati i drugu stranu, koja nije ništa manje realna od njegove prirodne urođenosti da preuzme inicijativu i odgovornost, pa čak i da bude vođa. Mislim da je to fer i pošteno sa naše strane, jer ako imamo kompletnu sliku o svemu tome, blago nama.

Dakle nije na ljudskoj pameti akcenat, niti ce
ikada biti, Gospod cini stvari i menja coveka, i Petar je odlican
primer Bozijih zahvata i Gospod ih u svoj reci nije skrivao, bas da bi
se mi naucili a ne prezirali ili umanjivali ili uvelicavali iciju
vrednost, nego naprotiv da bismo se sami izgradili.

Pa čuj, slažem se da nije akcenat na ljudskoj pameti, ali to može da bude dvosekli mač. Prosto iz razloga što je sam Petar velio da Pavlovi spisi nisu baš tako jasni. No, očito si pogrešnim očima doživeo ono što sam napisao, pa zato tako lično doživljavaš stvari, ali to već nije moj problem, osim što mogu da se ispravim i bolje izjasnim.

Moguce da sam pogresnim ocima video stvari, ali smatram da kada neko ima potrebu da o nekom od apostola kaze neke stvari koje nisu bas povoljne, onda bi trebao da se potrudi da istakne isto tako i njegove kvalitete.Ne bismo da idemo iz jedne krajnosti u drugu.
Istina je da vrlo lako je Petar bio nepismen i da je u pero diktirao Marku evandjelisti koji ga je pratio.Ali isto tako je istina da biblija kaze da je Petar bio toliko izuzetna posuda da samo senka Petrova je bila dovoljna da dodje do iscelenja.Volim da bude u tome ravnoteza.
Naravno da cu licno doziveti stvari, jer vera ako nije licna onda neznam sta je.Nisam uverenja da je Petar niucemu bio apsolutni vodja, ali je njegova pozicija medju apostolima bila takvog karaktera da je istupao prvi.Cak sta vise i sam Isus mu kaze da kada mu se vrati da podigne bracu.Prvi drzi govor, u delima se prema njegovom govoru i istupanju vidi da je inicijator stvari, ali naravno odluke donose zajedno.Ali sama inicijativa koja je bila deo njegove sluzbe ga cini osobom koja upucuje u odredjenom pravcu, ali odluke su zajednicke.Tako da moj i tvoj stav nije razlicit i tvoje objasnjenje i dopunjavanje je vise nego korisno u tome da te bolje razumem.Sory na reakciji, ali u svom srcu osetim potrebu da ukazem da nije uredu govoriti lose o bilo kojoj osobi koja je dala svoj zivot za Hrista, a narocito kada su u pitanju apostoli koji su bili toliko izuzetne posude da danas nisam sreo takve ljude niti cuo da postoje.Licno ne verujem da je bilo ko osim Isusa stena na kojoj stoji crkva, ali verujem da Petar jeste stena ne kao apsolutni naslednik i namesnik Hristov, vec u smislu njegove upornosti i nepokolebljivosti u veri koju je posle svih oblikovanja pokazao.Dakle sva slava pripada Hristu, i na Njemu sve stoji.

amos je napisao/la:

Tako da moj i tvoj stav nije razlicit i tvoje objasnjenje i dopunjavanje je vise nego korisno u tome da te bolje razumem.

Hm, da, otprilike je to to.

Sory na reakciji, ali u svom srcu osetim
potrebu da ukazem da nije uredu govoriti lose o bilo kojoj osobi koja
je dala svoj zivot za Hrista, a narocito kada su u pitanju apostoli
koji su bili toliko izuzetne posude da danas nisam sreo takve ljude
niti cuo da postoje.

Nema potrebe za izvinjavanjem, samo se pitam - šta mi pa možeš i da sam najgori neprijatelj Hrista i Biblije? Kakav ćeš ti stav zauzeti ako je to tako? Naravno, sad se ja šalim, sorry. Kapiram tvoju reakciju, ali opusti se, nisam ja neprijatelj ni Hristov ni Biblije.

Licno ne verujem da je bilo ko osim Isusa stena
na kojoj stoji crkva, ali verujem da Petar jeste stena ne kao apsolutni
naslednik i namesnik Hristov, vec u smislu njegove upornosti i
nepokolebljivosti u veri koju je posle svih oblikovanja pokazao.Dakle
sva slava pripada Hristu, i na Njemu sve stoji.

Tako nekako i ja smatram, s tim što nisam siguran da je Petar ikakva stena. Prema Efescima poslanici, Crkva je nazidana na temeljima apostola i proroka, di je ugaoni kamen sam Isus, a mi vernici se uziđujemo ili naziđujemo u tu građevinu. Nepokolebljivost koju je Petar iskazao - iskazali su mnogi tokom vekova, možda ne znamo sve po imenu. Ono što ih razlikuje od Petra jeste to što je Petar lično hodao sa Isusom, ali mi hodamo u Duhu sa Njim. Petar je imao tu privilegiju, mi ne. A da je imao veru, upornost, etc. - imao je. Možda bi dobro bilo ponekad se ugledati na njega.

No Nick je napisao/la:

Ja sam se malo bavio ovom temom, i mislim da tu postoji jedna greška kada mi krenemo i tumačimo onako iz našeg ulga. Pre bih rekao da je u pitanju igra reči koju je Isus rekao, jer Petar nije stena, Biblija kaže da je Isus stena, a ne Petar, i Petar nije bio nikakav vođa prve crkve, nego je apostolsko telo odlučivalo o svim bitnim odlukama, a ne Petar kao pojedinac.

Kad kažeš da Petar nije stijena, onda se s tom izjavom stavljaš iznad Isusa koji je rekao da jeste stijena i koji je toj stijeni dao ključeva koji vežu i razvezuju.

Na žalost, činiš karakterističnu grešku suprotstavljanja stiha stihu, te se zbog toga dovodiš u situaciju da jasnom tekstu moraš tražiti egzotična tumačenja. Nikakve igre riječi u Isusovoj izjavi nema, jer ona nije u suprotnosti s tim da je i Isus Stijena. Te dvije izjave su nadopunjujuće, i tko ih pokušava razdvojit, taj čini i veliku logičku pogrešku, i iskrivljava Pismo i izražava direktnu nevjeru direktnim Isusovim riječima.
Također, još jednom napominjem da je na osnovu Petrovog govora koncil donio odluku. A govor je Petar održao na osnovu objave koju je Bog dao njemu (a ne njima).

Zapravo, sve je jasno i sad samo ostaje pitanje vjere ili nevjere.

No, ono što mene najviše od svega čudi je slijedeće:
Vi ističete da je Crkva sagrađena na Kristu. I to je OK, što se mene tiče i nemam zamjerku na tu izjavu. No to vas dovodi u situaciju da (opet) podižete optužnicu protiv Boga.

"Jer ako je taj naum ili to djelo od ljudi,
propast će; ako li je pak od Boga, nećete ga moći uništiti - da se i s
Bogom u ratu ne nađete." Dj 5:40

Mene fascinira to što, na neki neobjašnjiv način, istovremeno učite da je Crkva sagrađena na Bogu, a u isto vrijeme da je Crkva pala (te se onda opet obnovila u npr. 19. st.).

To je oksimoron. Proturječje. Kontradikcija. Ne može biti. U konačnici, hula na Duha Svetoga.

Mudri Gamaliel je dobro razumio što znači neuništivost Božjeg djela. On je znao da kad se Bog zakune, onda to postaje Zakon. A Bog se uistinu zakleo da se od Crkve neće odmaknuti nikada i da će ju uvijek voditi. Uvijek. Od koljena do koljena. Neprekidno. Vidljivo i jasno raspoznatljivo.

Nije li uistinu ironično da mi, koji, eto, branimo Isusovu izjavu da je On svoju Crkvu sagradio na Petru, tako žestoko branimo i istinitost Božjeg obećanja koje vi negirate?

Kakav je to temelj koji je (prema vama) propao za par sto godina? Nije li blsfemično tvrditi da je krv jaraca držala valjanost Saveza duže od Kristove Krvi? Jeste, to je blasfemično.

No, čovjek je slobodan vjerovat što ga je volja. No, ta sloboda ide uz odgovornost, a odgovornos uz posljedice.
Stoga, pripremite si dobru odbranu kad pred Boga dođete s izjavom... Crkva koja je na tebi bila utemeljena i s kojom je savez bio sklopljen s tvojom krvi, je pala za par godina (doslovno).

No Nick je napisao/la:

''Mi znamo iz Pisma da je Bog obećao da će Crkva po trajnoj pomoći Duha Svetoga ostati stup i uporište istine do konca vremena (Mt 16, 18-19; Mt 28, 20; Iv 14,16). ''

Doktrina o Crkvi se ne bazira na jednom ili dva stiha.

Upravo tako, zato trebamo uzeti u obzir sve značajke Crkve koje pronalazimo u Božjoj riječi.

Pre svega, mi takođe iz Biblije znamo da će nastati jeresi u Crkvi, podele, te da Crkva neće biti ono što ljudi pretpostavljaju da ona jeste - građevina i slično.

Točno – povijest je doista prvorazredni svjedok prorečenih podjela i hereza, no isto tako i dokaz da je istinito Isusovo proročanstvo kako će temelj Crkve uvijek ostati čvrst i da ga vrata paklena neće nadvladati. Taj temelj su apostoli na čelu s Petrom i njihovi nasljednici, biskupi. Dakle, oni su taj stup i uporište istine koji ćemo prepoznati kao jamstvo ispravnog i potpunog apostolskog nauka u svako vrijeme te ga imamo vidljivo prisutnog i dan danas. No, idemo dalje.

Bog ima prava preokrenuti stvari onako kako On to želi, jer On je i osnovao Crkvu koja je samo nastavak Božjeg Izraela. Prema tome, ta Crkva i dan danas može živeti i delati, a da je mnogi ne prepoznaju.

Nisam u potpunosti razumio nakanu poruke, no bilo kako bilo – Crkva je kao narod novog saveza, koji je, sklopljen Kristovom žrtvom, jači i savršeniji od staroga, ispunjeni i ostvareni Izrael kojemu je ovaj prvi bio prethodnik i nagovještaj. Tako da u Crkvi ne promatramo samo nastavak Božjeg naroda, nego puno više od toga – njegovo usavršenje. Ovo je jako važno imati na umu jer savez istovremeno uključuje i Božja obećanja, vidjet ćemo koja, sa potpunim jamstvom njihova ostvarenja.

Što se tiče drugog dijela – doista mnogi danas ne prepoznaju Crkvu kao spasonosnu stvarnost u kojoj je pohranjena punina istina i spasenjskih sredstava. No, ona i dalje stoji kao grad na gori i svjetiljka na stolu koja rasvjetljuje čitavu okolinu, vidljiva i dostupna čitavom ljudskom rodu za pristup u kuću nebeskog Oca. Naglasak je upravo na toj vidljivost kroz hijerarhijsko ustrojstvo, gdje se u Crkvu ulazi na jednak način kao u prvim vremenima – obraćanjem zajednici te sakramentom krštenja, kojem prethodni obraćenje i ispovijest vjere.

Pazi, ja ne govorim o nekoj osobitoj Crkvi. Već o tome što nam Biblija govori o Crkvi, a sad, koja je to crkva - mislim da je jasna identifikacija u textu kojeg si dao, a taj je text da je Crkva stup i uporište istine (1. Tim. 3:15). Međutim, imajući u vidu koncept istine u Bibliji - jasno je da se niko ne može nazvati s punim pravom "Crkva" ukoliko je odstupio od te iste istine. Naravno, nije moje da se bavim "drugim" crkvama, ali za sada mi je jasno da adventistička Crkva ima najpribližnije učenje koje se nalazi u Svetom Pismu. Ostale mogu biti bliže ili dalje od tog ideala. Ne pričam o dobrim pojedincima mimo adventističke Crkve i zlim pojedincima unutar nje. Pričam generalno o crkvama.

To je samo jedno od obilježja Crkve. Konstatirali smo odmah u početku da ćemo nauk o Crkvi tražiti na sustavnoj razini, no već i ova polazišna točka dovoljna je da bude jasno kako Adventistička crkva nema učenje koje se nalazi u sv. Pismu. Zašto? Upravo stoga što je Gospodin svojoj Crkvi obećao Duha Svetoga koji će je činiti stupom i uporištem istine do konca vremena (Mt 28,20; Iv 14,16), te je prema tome nužno da apostolski nauk bude sačuvan neprekidno, u kontinuitetu, sve do Parusije. Tvoje je mišljenje da Adventistička crkva odgovara tome kriteriju. U redu, poštujem ga, ali ćeš mi ipak morati dokazati da je to istina, i da su je u svako vrijeme, od Pedesetnice pa do dana današnjeg, postojala skupina kršćana koja je vjerovala sve ovo što ti danas vjeruješ. Koja je svetkovala subotu, vjerovala u umrlost i nesvjesnost duše nakon smrti, koja je vjerovala da će Isus tek u nekoj daljoj budućnosti ući u Svetinju nad svetinjama, čitala Bibliju od 66 knjiga, poimala krštenje i euharistiju na simboličan način itd. Nadam se da prepoznaješ valjanost ovog argumenta. Ako da, možeš započeti s postupkom dokazivanja.

U krajnjem slučaju, ono što je ostalo kao neprekinut niz kroz sve vekove jeste istina o Bogu, vera u Hrista, a ne crkva kao građevina, institucija, doktrinalni sistem, i slično. To je ono što je bitnije. Iz toga sam razloga adventista, jer iskreno smatram da taj neprekinuti niz Božjih otkrivenja i istine o Bogu najviše dolazi do izražaja unutar adventističke Crkve.

Nije točno:

A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. (Mt 16,18 )

Ovdje vrlo jasno Isus obećaje da će Crkva ostati prisutnom sve do konca svijeta, i da će, ne zaboravimo to – Crkva će čuvati pravu istinu u Bogu (1 Tim 3,15). Prema tome, Bog nikad nije zamišljao da bi istina u svijetu bila prisutna na jednom apstraktnom, neidentificiranom nivou, u srcima neodređenog broja vjernika, nego je upravo da se izbjegne konfuzija koja bi nastala iz takvog stanja (čemu smo svjedoci promatrajući bezbrojno mnoštvo zajednica koja zastupa ovakvo načela, s različitim ''istinama o Bogu''), postavio jasne kriterije, po kojima će se uvijek i u svako vrijeme moći znati gdje je pohranjena ta istina. Ne zaboravimo da je ta ista Crkva bitno vidljiva, hijerarhijski ustrojena, sa legitimnom vlašću upravljanja i naučavanja Božjeg naroda, te se prema tome, tu nalazi odgovor na naše pitanje. Taj kriterij je dakle presudan za utvrđivanje gdje se nalazi prava istina.

Vlast je vlast, i znamo što ona povlači sa sobom. Budući da ju je Bog predao Crkvi, zahtijeva poslušnost svakog kršćanina. Prenosi se, kao što vidimo u sv. Pismu, s apostola na njihove nasljednike biskupe, koji su po apostolskom ovlaštenju tu istu vlast primili. S ovih opet na sljedeće pokoljenje i tako dalje. Postavlja se pitanje možeš li pokazati taj element u svojoj crkvi? I kod adventista postoji službeni autoritet, zar ne? Ne može se baš dolaziti sa svakakvim idejama i širiti ih među pukom, jer bi to uključilo i određene sankcije. Isto ono što čitamo u evanđelju:

"Pogriješi li tvoj brat, idi i pokaraj ga nasamo. 16Ako te posluša, stekao si brata. Ne posluša li te, uzmi sa sobom još jednoga ili dvojicu, neka na iskazu dvojice ili trojice svjedoka počiva svaka tvrdnja. 17Ako ni njih ne posluša, reci Crkvi. Ako pak ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin i carinik." 18"Zaista, kažem vam, što god svežete na zemlji, bit će svezano na nebu; i što god odriješite na zemlji, bit će odriješeno na nebu." (Mt 18, 15-18 )

Mene zanima, odakle tvojoj crkvi takva vlast? Potječe li apostola, ili… ju je netko sebi samovlasno prisvojio? Vjerujem da se razumijemo i da je jasno zašto povlačim ovakav argument, tako da bih volio to detaljnije razmotriti.

S druge strane, ja doista mogu reći da u mojoj Crkvi ta vlast potječe od apostola, i da ju je autoritet Crkve od njih nasljedio. Tako da već kad smo kod ovog elementa, činjenice su jako važno, štoviše i presudne za konačni zaključak.

Naravno Cesare da potiječu od apostola,oni naučavaju da su sami apostoli bili adventisti,a na jednom njihovom predavanju čuo sam da je i Marija bila adventistkinja,sad zamisli da Majka Božija vijeruje u duh proroštva Ellen White.Ma da pukneš od smijeha.

smirnof je napisao/la:

Naravno Cesare da potiječu od apostola,oni naučavaju da su sami apostoli bili adventisti,a na jednom njihovom predavanju čuo sam da je i Marija bila adventistkinja,sad zamisli da Majka Božija vijeruje u duh proroštva Ellen White.Ma da pukneš od smijeha.

I kad bi jos nesto znao,slusati i razumijti, ono sto cujes,bilo bi ti lakse u zivotu puno, bi manje patio zbog drugih i dugacijih,nego bi ih prihvatio kao svaki Kristov sljedbenik.

Zadnja promjena: Dina; čet 16 tra 2009, 19:55; ukupno mijenjano 1 put.

smirnof je napisao/la:

Naravno Cesare da potiječu od apostola,oni naučavaju da su sami apostoli bili adventisti,a na jednom njihovom predavanju čuo sam da je i Marija bila adventistkinja,sad zamisli da Majka Božija vijeruje u duh proroštva Ellen White.Ma da pukneš od smijeha.

To što ti pucaš od smijeha ništa ne znači isto kao što i ja pucam od smijeha kad čitam što se sve piše ovdje, znači svi se mi smijemo, a tko će se zadnji smijati tek ćemo vidjeti. Što se tiče tvog razumijevanja ovog što te jako nasmijava tvoj sam komentar dovoljno govori da si samo sjedio tamo, a uopče nisi razumio o čemu govornik govori.

Sve su svemu jadno i žalosno. Nisi ti Bibliju vidio, a kamoli spise EGW.

Zadnja promjena: 10; čet 16 tra 2009, 20:49; ukupno mijenjano 1 put.

Ej, nemojte se ljutit jer ja Dina izuzetno cijenim adventiste budući da su mi najbolji prijatelj i cura adventisti pa na kraju i meni je malo falilo da postanem vaš igrač.Ali hvala Bogu evo nisam i mogu slobodno reć da mi je Krist na čucesan otvorio vrata Katoličke Crkve.Što se tiče Biblije povremeno čitam a što se tiče spisa EGW isto sam čitao i zaključio da su kontradiktorni Bibliji.

Jakov brat Gospodnji je bio prvi papa u Jeruzalemu....kad su neki ljudi došli od Jakova, Petar je zbrisao da ga ne bi vidjeli da jede s poganima.....

Krizostom je napisao/la:

Jakov brat Gospodnji je bio prvi papa u Jeruzalemu....kad su neki ljudi došli od Jakova, Petar je zbrisao da ga ne bi vidjeli da jede s poganima.....

Pismo jasno pobija slijedeće rimokatoličke tvrdnje.
1.Petar nije bio poglavar apostola niti crkve
2.Petar nije stijena na kojoj Krist gradi svoju crkvu
3.Petar nema ključeve kraljevstva nebeskog
4.Papa nije Petrov nasljednik
Međutim ja vjerujem cijenjenim forumašima rimokatolicima kada kažu da je RKC izgrađena na Petru.
Kristova je crkva izgrađena na Kristu kao kamenu temeljcu a RKC je izgrađena na čovjeku, Petru, pa stoga ima i plodove sukladno svome temelju.