Kršćanski Forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Kršćanski ForumLogin

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/


Petar stijena vs. Petar kamen

power_settings_newLogin to reply
+34
smirnof
melkisedek
stranac
jakob
crusader
John Coffey
Medeni
Eutanasije
magdalena
matej24
misliti
servus dei
otpadnik
Peaceful_warior
emanuel
ILIJA
Caesar
10
hrvoje hrki
Istina
moki72
dominik
Stena
cubela
Justin
Daniel
forestsilvy
Spart
Živac
Sinke
Mali princ
No Nick
Darko
kainos
38 posters

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Justin je napisao/la:
Nije validno usporedjivati organizacijsku strukturu Kršćanske adventističke crkve s organizacijskom strukturom Katoličke crkve.
Katolički ustroj je hijerarhijsko-episkopalni, dok je adventistički reprezentativno-demokratski.

Pitanje za razmišljanje:
Koliko zaključnih točaka I. Vatikanskog sabora po pitanju papine vlasti i autoriteta možemo vidjeti u Mateju 16:18-19?


Baš se ne bih složio što se tiče organizacijske strukture, ali možda sam u krivu- možeš li malo bolje objasniti? Naime, papa se bira demokratskom procedurom od strane episkopata, koji reprezentiraju vjerske zajednice kao sastavni dijelovi hijerarhije. Adventisti, siguran sam, imaju sličan sustav ( sve četiri karakteristike ).

Što se tiče I. Vatikanskog Sabora, slažem se do neke mjere s Strossmayerom ( naravno, nikako s krivotvorinom njegova govora ) da se radilo više o preciziranju protokola nego o nečem super-doktrinalnom. Ali s druge strane, papinska institucija osnovana u Evanđelju po Mateju 16:18-19 konkretna je činjenica i Vatikanski koncil samo je utvrdio Biblijske istine.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Sinke je napisao/la:
Justin je napisao/la:
Nije validno usporedjivati organizacijsku strukturu Kršćanske adventističke crkve s organizacijskom strukturom Katoličke crkve.
Katolički ustroj je hijerarhijsko-episkopalni, dok je adventistički reprezentativno-demokratski.

Pitanje za razmišljanje:
Koliko zaključnih točaka I. Vatikanskog sabora po pitanju papine vlasti i autoriteta možemo vidjeti u Mateju 16:18-19?


Baš se ne bih složio što se tiče organizacijske strukture, ali možda sam u krivu- možeš li malo bolje objasniti? Naime, papa se bira demokratskom procedurom od strane episkopata, koji reprezentiraju vjerske zajednice kao sastavni dijelovi hijerarhije. Adventisti, siguran sam, imaju sličan sustav ( sve četiri karakteristike ).

Što se tiče I. Vatikanskog Sabora, slažem se do neke mjere s Strossmayerom ( naravno, nikako s krivotvorinom njegova govora ) da se radilo više o preciziranju protokola nego o nečem super-doktrinalnom. Ali s druge strane, papinska institucija osnovana u Evanđelju po Mateju 16:18-19 konkretna je činjenica i Vatikanski koncil samo je utvrdio Biblijske istine.


Kad je u pitanju biranje, imaju sličan sustav, ali jasno je da ovlasti i autoritet koji papa posjeduje, tisuću puta nadilaze one ovlasti i autoritet kojeg posjeduje predsjednik Generalne konferencije Kršćanske adventističke crkve. Osim toga, autoritet u Katoličkog crkvi ide odozgo prema dolje, dok u Adventističkoj crkvi ide odozdo prema gore. U Katoličkoj crkvi papa je gotovo "Bog na Zemlji", ono što on kaže svi moraju poštivati. U Adventističkoj crkvi svaki, i najmanji vjernik ima pravo glasa i mišljenje većine vjernika u crkvi se mora poštivati, iako se pastor crkve s njime ne slaže.

Međutim, pod ovim topicom je važnije pitanje koje sam postavio, a ono glasi: "Koliko zaključnih točaka I. Vatikanskog sabora po pitanju papine vlasti i autoriteta možemo vidjeti u Mateju 16:18-19?"

Sinke je dao potpuno nezadovoljavajući odgovor, ustvari zaobišao je odgovor, tvrdnjom da se na I. Vatikanskom saboru radilo više... "...o preciziranju protokola nego o nečem super-doktrinalnom. Ali s druge strane, papinska institucija osnovana u Evanđelju po Mateju 16:18-19 konkretna je činjenica i Vatikanski koncil samo je utvrdio Biblijske istine."

Nisam pitao je li I. Vatikanski sabor iznio doktrinu ili "super-doktrinu", to sad uopće nije bitno. Uostalom, poznato nam je valjda da su neke točke I. Vatikanskog sabora znatno modificirane na II. Vatikanskom saboru, prije svega, po pitanju spasenja van Katoličke crkve. Međutim, to sad nije bitno.

Bitno je samo to da je stav toga sabora po pitanju vlasti i autoriteta pape današnji stav Katoličke crkve. Neke točke tog sabora tvrde da je to oduvijek bio stav Katoličke crkve i stav Pisma i jednoglasni stav crkvenih otaca.

Mi se na ovom topicu bavimo stavom Pisma, pa sam postavio pitanje: Koju od papinih ovlasti koje mu Katolička crkva pridaje, nalazimo u Bibliji? Koju konkretno od tih ovlasti nalazimo u Mateju 16:18-19?

Nalazimo li ijednu?

Molim da mi netko otvoreno, bez izmotavanja, odgovori na pitanje.

Ako Katolici svoj stav po pitanju pape ne mogu potvrditi Biblijom, a tvrde da mogu, tada su očito Bibliju pogrešno protumačili, tj. izvadili nekoliko redaka Biblije iz konteksta i na temelju toga napravili cijelu veliku nauku, koja nema nikakve veze s Biblijom.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Zanimljivo je da je Marko Anton de Dominis, nase gore list, predlagao da crkvom upravlja kolegijum biskupa üto je djelimiäno i zamisao II Vatikanskog koncila..
Dominis, istinski kršćanin i visoko moralan čovjek Pisac djela u deset svezaka De republica Ecclestiastica, po mnogima najlucidnijeg djela svog vremena na jednoj i dušobrižnici zaraćenih vojski protestantskog Sjevera i katoličkog Juga, na drugoj. Svoje bitke u ovom nesmiljenom sukobu novovjeki David dobiva posthumno. On je preteča ekumenizma i stavova Crkve izraženih na Drugom vatikanskom Koncilu. On djeluje na samom početku oslobođenja znanosti od okova crkvenih dogmi. Razvija znanstvene metode, u fizici se služi eksperimentiranjem, u djelima društvenog značaja svoje postavke temelji na proučavanju Svetoga pisma, kanonskog prava, rasprava i zaključaka proteklih koncila. U svom opsežnom djelu zahtijeva povratak izvornom kršćanstvu kao temelju općeg pomirenja i jedinstva kršćanskih crkava bez primata Pape koji je za njega samo jedan od biskupa.
Također ističe da crkva treba biti isključivo upućena na duhovne ciljeve. Treba je osloboditi utjecaja na svjetovne poslove jer pohlepa za svjetovnom vlašću, za svjetovnim dobrima i užicima koja je ovladala hijerarhijama svih kršćanskih crkava onemogućuje ostvarenje osnovnog cilja. Nadalje tvrdi da bi Crkvom trebali upravljati biskupi međusobno ravnopravni, kao zakoniti nasljednici apostola. U svom djelu dalje apelira na europske vladare da se klone međusobnih sporova i ratova. Kad je početkom XVII. stoljeća došlo do napetosti u odnosima između Venecije i papinske kurije Dominis, vjeran svom stavu o nemiješanju Crkve u poslove države odlučno staje na mletačku stranu.
Svoje stavove, koje uobličuje u svom kapitalnom djelu iznosi javno. Biva optuživan za herezu pa ozlojeđen napušta nadbiskupski položaj. Osjećajući da je pod prismotrom a znajući dobro da će zbog svojih stavova doći pod udar inkvizicije, odlazi u Englesku. Godine 1616. dolazi u London gdje ga svečano i srdačno prima sam kralj Jakov (James) zajedno s najvišim crkvenim i svjetovnim dostojanstvenicima. Godinu kasnije tiska svoje najznačajnije djelo De republica Ecclesiastica u deset svezaka na 1689 stranica. Djelo je slijedećih godina pretiskano u Heildelbergu i Frankfurtu.
Iako ga neki svrstavaju među protestante on sam to odlučno niječe. Po stavovima i ponašanju bliži je Janu Husu kojeg spominje s poštovanjem. Njegovo djelo nadovezuje se na najbolju tradiciju katoličkog univerzalizma i nadilazi uskogrudnost ondašnje reformacije kao antipapinstva. Luther i njegovi sljedbenici odbacuju razum kao kriterij istine i zapadaju u isti mrak kao i skolastici.Nasuprot tome, ističe Dominis, ljudsku odgovornost i slobodu. Evanđelje ostaje za njega zajednička kršćanska osnovica, ali to dopušta slobodu pojedincu i narodima u njihovom svjetovnom djelovanju. U svom djelu Dominis sintetizira novu znanost, protestantsku reformaciju i katolički univerzalizam. "
"Mnogi povjesničari pitaju se zašto je sve to napustio i vratio se u Rim. Vjerojatno, vjeran svom poslanju nije htio da ga ni jedna strana u sukobu iskoristi za sebe. Svjestan da je Rim centar kršćanstva, tu želi djelovati. Prividno, kao i Gallileo, odriče se svojih stavova da bi se mogao vratiti. Nakon smrti pape Grgura XV Dominis gubi zaštitnika. Inkvizicija ga optužuje da se u svojoj duši vratio herezi. Iako formalno pokajnik, tijekom saslušanja Dominis izražava svoje prave stavove. Umire u zatvoru u rimskoj tvrđavi Sant'Angelo a tijelo, zajedno sa spisima, biva spaljeno na legendarnoj poljani na kojoj je spaljen i Giordano Bruno-Campo di fiori. "
Dominisovo znanstveno, teološko i političko djelovanje na kraju 16. i početku 17. stoljeća, u rastrganoj i crkvenim raskolima razjedinjenoj Europi, nije moglo biti apsorbirano, već upravo suprotno - donijelo mu je obilježje heretika i odvelo ga na lomaču mada se on nikada nije odrekao Katoličke crkve ni svoje vjere. Najtragičnija i najtužnija činjenica njegova fascinantnog životnog puta jest upravo ta što mu nikada nije oprošteno, čini se ni danas, čini se ni mrtvome. To što se usudio kritički progovoriti o Crkvi, njenom ustrojstvu i dakako Papi, u nastojanju da Crkvu vrati njenim temeljnim načelima i korijenima Kristova učenja, nije mu oprošteno...
Kako je jedan katolik dosao na ideju da prigovori papskom autoritetu?

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Kad je u pitanju biranje, imaju sličan sustav, ali jasno je da ovlasti i autoritet koji papa posjeduje, tisuću puta nadilaze one ovlasti i autoritet kojeg posjeduje predsjednik Generalne konferencije Kršćanske adventističke crkve. Osim toga, autoritet u Katoličkog crkvi ide odozgo prema dolje, dok u Adventističkoj crkvi ide odozdo prema gore. U Katoličkoj crkvi papa je gotovo "Bog na Zemlji", ono što on kaže svi moraju poštivati. U Adventističkoj crkvi svaki, i najmanji vjernik ima pravo glasa i mišljenje većine vjernika u crkvi se mora poštivati, iako se pastor crkve s njime ne slaže.


Smiješno je i pomisliti da bi se itko smatrao Bogom na zemlji. Što se tiče doktrinalnih pitanja, uvjeravam te da papa i predsjednik konferencije imaju potpuno jednaka prava i jednake ovlasti ( doktrinalni nadzor i čuvanje od hereza.

Ja primjerice nemam mnogo poštovanja za neke izjave Papa u povijesti. Ideje da mi papu pozorno slušamo kao da smo mu roblje potječu iz pomalo sektaških krugova koji Katolicizam doživljavaju kao da je izašao iz Babilona.


Međutim, pod ovim topicom je važnije pitanje koje sam postavio, a ono glasi: "Koliko zaključnih točaka I. Vatikanskog sabora po pitanju papine vlasti i autoriteta možemo vidjeti u Mateju 16:18-19?"

Sinke je dao potpuno nezadovoljavajući odgovor, ustvari zaobišao je odgovor, tvrdnjom da se na I. Vatikanskom saboru radilo više... "...o preciziranju protokola nego o nečem super-doktrinalnom. Ali s druge strane, papinska institucija osnovana u Evanđelju po Mateju 16:18-19 konkretna je činjenica i Vatikanski koncil samo je utvrdio Biblijske istine."

Nisam pitao je li I. Vatikanski sabor iznio doktrinu ili "super-doktrinu", to sad uopće nije bitno. Uostalom, poznato nam je valjda da su neke točke I. Vatikanskog sabora znatno modificirane na II. Vatikanskom saboru, prije svega, po pitanju spasenja van Katoličke crkve. Međutim, to sad nije bitno.

Bitno je samo to da je stav toga sabora po pitanju vlasti i autoriteta pape današnji stav Katoličke crkve. Neke točke tog sabora tvrde da je to oduvijek bio stav Katoličke crkve i stav Pisma i jednoglasni stav crkvenih otaca.

Mi se na ovom topicu bavimo stavom Pisma, pa sam postavio pitanje: Koju od papinih ovlasti koje mu Katolička crkva pridaje, nalazimo u Bibliji? Koju konkretno od tih ovlasti nalazimo u Mateju 16:18-19?

Nalazimo li ijednu?

Molim da mi netko otvoreno, bez izmotavanja, odgovori na pitanje.

Ako Katolici svoj stav po pitanju pape ne mogu potvrditi Biblijom, a tvrde da mogu, tada su očito Bibliju pogrešno protumačili, tj. izvadili nekoliko redaka Biblije iz konteksta i na temelju toga napravili cijelu veliku nauku, koja nema nikakve veze s Biblijom.


Imam dojam da ćeš ti svaki moj odgovor proglasiti nezadovoljavajućim i inzistirati na pitanju čak i kad ti se odgovori na njega nekoliko puta.

Petar je u Evanđelju po Mateju 16:18-16:19 proglašen "Stijenom Crkve" i nosiocem ključeva Neba. On prvi dobiva autoritet da veže na zemlji sve što će se vezati na Nebesima, a kasnije taj autoritet dobivaju i apostoli, kao pretci Katoličkih biskupa. Ovome ide u dokaz da Biblija naziva Petra Stijenom još u nekoliko Poslanica ( 1 Korićanima 3:19- 3:23,1 Korićanima 9:5 ,Galaćanima 2:7-2:9 , Galaćanima 2:11-2:12 ) te sustarješinom ostalim starješinama ( 1 Petrova 5:1 ).

Autoritet papinske nepogrešivosti iz Evanđelja po Mateju 16:18-16:19 evidentan je iz Isusovih Riječi "Ti si Petre Stijena, i na toj ću Stijeni sagraditi Crkvu Svoju i vrata pakla je neće nadvladati". Budući da vrata pakla neće nadvladati Crkvu niti nakon Petrove smrti, znači da će njegovi nasljednici biti pod zaštitom Boga u vezi doktrinalnih pitanja.

Što se tiče nekih ideja da su se stavci I. Vatikanskog izmijenili, zaboravi. II. Vatikanski bavio se više pitanjima iz sfere spasenja i ekumenizma, ali nije ništa izmijenio što je I. ili koncili prije njega, donio.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Hvala ti, Abrahame, za ovaj komadić povijesti koji je samo jedan djelić velike i strašne povijesti u kojoj je Katolička Crkva pod vodstvom pape radila strašne stvari.

Katolička crkva se nije promijenila. I danas papa ima pravo ubiti onoga koga proglasi heretikom, bez da se to ubojstvo smatra prekršajem crkvenog ili međunarodnog kriminalnog zakona. Ustvari, Katolička Crkva nije masovno ubijala samo u Srednjem vijeku, nego je (najčešće indirektno) masovno ubijala i tijekom I. i II. svjetskog rata! Uostalom, Katolička Crkva nikad ne bi postala tako velika i moćna da nije ubijala, pod vodstvom pape! Je li takva "crkva" ono što je Isus imao na umu u Mateju 16:18-19?

Molim vas, ima li nekoga tko može odgovoriti na pitanje:
Koju od papinih ovlasti koje mu Katolička crkva pridaje, nalazimo u Mateju 16:18-19?

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Justin je napisao/la:
Hvala ti, Abrahame, za ovaj komadić povijesti koji je samo jedan djelić velike i strašne povijesti u kojoj je Katolička Crkva pod vodstvom pape radila strašne stvari.

Katolička crkva se nije promijenila. I danas papa ima pravo ubiti onoga koga proglasi heretikom, bez da se to ubojstvo smatra prekršajem crkvenog ili međunarodnog kriminalnog zakona. Ustvari, Katolička Crkva nije masovno ubijala samo u Srednjem vijeku, nego je (najčešće indirektno) masovno ubijala i tijekom I. i II. svjetskog rata! Uostalom, Katolička Crkva nikad ne bi postala tako velika i moćna da nije ubijala, pod vodstvom pape! Je li takva "crkva" ono što je Isus imao na umu u Mateju 16:18-19?

Molim vas, ima li nekoga tko može odgovoriti na pitanje:
Koju od papinih ovlasti koje mu Katolička crkva pridaje, nalazimo u Mateju 16:18-19?


Kao što sam i predvidio, igrati ćeš na kartu ponavljanja pitanja i nakon što dobiješ odgovor.

Žalosno je da u 21. stoljeću još uvijek ima ljudi misle da papa može narediti smaknuće heretika. Čovjek bi rekao da je obrazovanje i svijest o toleranciji trebala doseći većinu ljudi današnjice.

Nakon što je Abraham spomenuo Marca Anton de Dominisa, s kojim se slažem u mnogo stavaka (ali ne svima) stvarno je apsurdno, da ne velim na rubu širenja mržnje, pozivati na linč Katolika i svojom prizemnom retorikom govoriti o tome da su Katolici "neizravno" ubijali tijekom Svjetskih ratova. Za tvoju informaciju, postoje Katolički mučenici koji su ubijani u koncentracionim kampovima nacizma i tvoje ideje da smo mi aktivno sudjelovali u tome uvreda su za njihovu vjeru i njihovo poslanje na ovoj zemlji.

O Adventistima u doba nacizma već smo pričali, i nemam namjeru opet te bolne teme vući ovdje. Zanima me samo zašto se slažeš s Abrahamom i Dominisom, a vičeš protiv njihovih navoda.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Sinke je napisao:
"Što se tiče doktrinalnih pitanja, uvjeravam te da papa i predsjednik konferencije imaju potpuno jednaka prava i jednake ovlasti ( doktrinalni nadzor i čuvanje od hereza."

Sinke, kako to možeš reći? Zar misliš da predsjednik GC ima ovlast da nešto kaže "ex catedra" i da to bude smatrano nepogrešivom dogmom? Ili da ima ovlast da nekoga proglasi heretikom i da ga da ubiti? Totalno je smiješno uspoređivati ta dva "vrhovnika".

Što se tiče glavnog pitanja, Sinke, evo što sam te pitao i što si trebao odgovoriti.
Sad ću nabrojati točke I. Vatikanskog koncila (1869-1870.) koje se tiču papine vlasti i autoriteta, a ono što podebljam, zahtijevam da se opravda Biblijom, odnosno Matejem 16:18-19, budući da je to glavni katolički tekst:
1. Krist je dao Petru primat jurisdikcije (sudske nadležnosti) nad cijelom Crkvom, kao i nad cijelim svijetom.
2. Sastavni dio primata jurisdikcije je također nepogrešiv učiteljski autoritet nad cijelom Crkvom.
3. Ovo pravo jurisdikcije treba uvijek prelaziti na Petrove nasljednike, rimske biskupe.
4. Kad govori ex catedra, te brani doktrinu po pitanju vjere ili morala, rimski Pontif je nepogrešiv.
5. Rimski Pontif u sebi ima apsolutni autoritet, posjeduje autoritet nad svim koncilima; njegove prosudbe su neupitne; on sam ne može biti suđen od strane ni jednog ljudskog suda.
6. Rimska Crkva je uvijek ostala slobodna od svake mrlje pogreške i doktrine katoličke vjere su uvijek bile čuvane neokaljane od strane Crkve.
7. Ako se u Crkvi pojavi bilo koje pitanje vezano uz vjeru, ono mora biti definirano od strane rimskog Pontifa.
8. U svim periodima crkvene povijesti, bilo je potrebno da se svaka crkva u svijetu složi s Rimskom Crkvom.
9. Ova učenja su oduvijek bila držana od strane cijele Crkve kroz sve vjekove i njihova je pravovaljanost potvrđena Pismom, kanonima generalnih koncila, te jednoglasnim pristankom crkvenih otaca.
10. Nužno je za spasenje da svatko tko se deklarira kao kršćanin bude podvrgnut autoritetu rimskog Pontifa u svim područjima vjere, morala i discipline, a ako se netko ne slaže s ovim učenjima Vatikana I., taj je izopćen (anatemiziran).

Dakle, što od ovoga podebljanog nalazimo u Mateju 16:18-19?
Sinke nije ništa od toga objasnio, već je samo ponovio biblijske retke. Jedino što Sinke tvrdi, jest da "stijena", "ključevi", te "svezivanje i odvezivanje" dokazuju da je Petar od Isusa dobio autoritet nad ostalim apostolima.
Što se tiče tvog dodatnog dokaza, Sinke, bilo bi za tebe bolje da ga nisi dao.
Sinke je napisao:
"Ovome ide u dokaz da Biblija naziva Petra Stijenom još u nekoliko Poslanica ( 1 Korićanima 3:19- 3:23,1 Korićanima 9:5 ,Galaćanima 2:7-2:9 , Galaćanima 2:11-2:12 ) te sustarješinom ostalim starješinama ( 1 Petrova 5:1 )."

Kao prvo, niti u jednom od ovih tekstova za Petra se ne kaže da je "stijena". Ustvari, tekstovi iz Pavlovih poslanica dokazuju:
a)
da je Petar bio direktno izjednačen s Pavlom, Apolonom, Jakovom i Ivanom, kad je u pitanju autoritet,
b)
da su Petar i Pavao bili potpuno izjednačeni po pitanju autoriteta, budući da su imali iste službe, samo je prvi radio među Židovima, a drugi među poganima, što također dokazuje da je apostol Pavao djelovao potpuno neovisno o Petru i njegovom autoritetu, budući da je on bio apostol za pogane.
Drugo, tekst u 1 Petrovoj 5:1
je jedan od najjačih dokaza da je Petar bio po autoritetu jednak ostalim apostolima, jer on tamo za sebe kaže:
"Starješine koje su među vama opominjem ja, starješina kao i oni, svjedok Kristovih muka i sudionik slave koja će se uskoro očitovati." (prijevod: Kršćanska sadašnjost)

Bez Mateja 16:18-19, Katolici ne bi imali apsolutno ništa za što bi se mogli uhvatiti u Bibliji da dokažu supremaciju Petra.
A ono što ja želim istaknuti jest da Katolicima čak ni Matej 16:18-19 ne pomaže puno, kad žele biblijski obraniti sve ovlasti pape.

Hajdemo sada biti potpuno otvoreni:

Mogu li Katolici na temelju Mateja 16:18-19 dokazati točke I. Vatikanskog koncila koje sam gore podebljao? Mogu li na temelju Mateja 16:18-19 dokazati:
1) da je Krist dao Petru primat jurisdikcije (sudske nadležnosti) nad cijelom Crkvom, kao i nad cijelim svijetom?
2) da je Petar od Krista dobio nepogrešiv učiteljski autoritet nad cijelom Crkvom?
3) da to pravo jurisdikcije treba uvijek prelaziti na Petrove nasljednike, rimske biskupe?
4) da je Petar nepogrešiv, kad govori ex catedra?
5) da Petar u sebi ima apsolutni autoritet, da su njegove prosudbe neupitne, da on sam ne može biti suđen od strane ni jednog ljudskog suda?
6) da je crkva u Rimu slobodna od svake mrlje pogreške?
7) da ako se u Crkvi pojavi bilo koje pitanje vezano uz vjeru, ono mora biti definirano od strane Petra?
8 ) da je u svim periodima crkvene povijesti, bilo potrebno da se svaka crkva u svijetu složi s Rimskom Crkvom?
9) da je i ova točka točna, budući da tvrdi da je ovo sve oduvijek potvrđeno Pismom i jednoglasnim pristankom crkvenih otaca (istini za volju, nije potvrđeno ni ovim drugim)?
10) da je nužno za spasenje da svatko tko se deklarira kao kršćanin bude podvrgnut autoritetu Petra?

Nadam se da je sada svima jasno da nema nikakve šanse da se stajalište Katoličke Crkve po pitanju pape dokaže Matejem 16:18-19.

Zadnja promjena: Justin; čet 11 ruj 2008, 13:15; ukupno mijenjano 1 put.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Sinke je napisao/la:
Justin je napisao/la:
Hvala ti, Abrahame, za ovaj komadić povijesti koji je samo jedan djelić velike i strašne povijesti u kojoj je Katolička Crkva pod vodstvom pape radila strašne stvari.

Katolička crkva se nije promijenila. I danas papa ima pravo ubiti onoga koga proglasi heretikom, bez da se to ubojstvo smatra prekršajem crkvenog ili međunarodnog kriminalnog zakona. Ustvari, Katolička Crkva nije masovno ubijala samo u Srednjem vijeku, nego je (najčešće indirektno) masovno ubijala i tijekom I. i II. svjetskog rata! Uostalom, Katolička Crkva nikad ne bi postala tako velika i moćna da nije ubijala, pod vodstvom pape! Je li takva "crkva" ono što je Isus imao na umu u Mateju 16:18-19?

Molim vas, ima li nekoga tko može odgovoriti na pitanje:
Koju od papinih ovlasti koje mu Katolička crkva pridaje, nalazimo u Mateju 16:18-19?


Kao što sam i predvidio, igrati ćeš na kartu ponavljanja pitanja i nakon što dobiješ odgovor.

Žalosno je da u 21. stoljeću još uvijek ima ljudi misle da papa može narediti smaknuće heretika. Čovjek bi rekao da je obrazovanje i svijest o toleranciji trebala doseći većinu ljudi današnjice.

Nakon što je Abraham spomenuo Marca Anton de Dominisa, s kojim se slažem u mnogo stavaka (ali ne svima) stvarno je apsurdno, da ne velim na rubu širenja mržnje, pozivati na linč Katolika i svojom prizemnom retorikom govoriti o tome da su Katolici "neizravno" ubijali tijekom Svjetskih ratova. Za tvoju informaciju, postoje Katolički mučenici koji su ubijani u koncentracionim kampovima nacizma i tvoje ideje da smo mi aktivno sudjelovali u tome uvreda su za njihovu vjeru i njihovo poslanje na ovoj zemlji.

O Adventistima u doba nacizma već smo pričali, i nemam namjeru opet te bolne teme vući ovdje. Zanima me samo zašto se slažeš s Abrahamom i Dominisom, a vičeš protiv njihovih navoda.



Za sve koji misle da papa ne može (direktno ili indirektno) narediti smaknuće heretika (ili čak onih koji uopće nisu heretici), prilažem nekoliko sajtova:

http://www.reformation.org/inquisit.html

http://www.exorthodoxforchrist.com/pope_power_grab.htm

http://www.unsolvedmysteries.com/usm470062.html

https://www.youtube.com/watch?v=pWGyTPu6UDE&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=Rw6A034Yfxo

http://video.google.com/videoplay?docid=4506666011464565164&pr=goog-sl

Katolička crkva na čelu s papom je jako moćna institucija.

Zadnja promjena: Justin; čet 11 ruj 2008, 16:08; ukupno mijenjano 1 put.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Justin:
Molim vas, ima li nekoga tko može odgovoriti na pitanje:
Koju od papinih ovlasti koje mu Katolička crkva pridaje, nalazimo u Mateju 16:18-19?


Sinke:
Nakon što je Abraham spomenuo Marca Anton de Dominisa, s kojim se slažem u mnogo stavaka (ali ne svima) stvarno je apsurdno, da ne velim na rubu širenja mržnje, pozivati na linč Katolika i svojom prizemnom retorikom govoriti o tome da su Katolici "neizravno" ubijali tijekom Svjetskih ratova. Za tvoju informaciju, postoje Katolički mučenici koji su ubijani u koncentracionim kampovima nacizma i tvoje ideje da smo mi aktivno sudjelovali u tome uvreda su za njihovu vjeru i njihovo poslanje na ovoj zemlji.

O Adventistima u doba nacizma već smo pričali, i nemam namjeru opet te bolne teme vući ovdje. Zanima me samo zašto se slažeš s Abrahamom i Dominisom, a vičeš protiv njihovih navoda.


Naveo sam M.A.de Dominisa s razlogom pokazati da se o svim slojevima pitanja Petrovog primata moraju uvažavati povijesne činjenice tj okolnosti širenja kršćanstva u Rimskome carstvu ..Autoritet Rimskoga biskupa, autoritet Svte stolice , kako ju je definirao Justinijan I , oblikovan je ediktima i dekretima , koje je ozakonio Justinijan u zbirci zakona Justinianov kodeks, što možete išćitati na posebnom topicu...Možemo u seobi naroda nakon provale Huna na Crno more gledati kao na dlanu nagli rast političkog i državnog autoriteta Rimskoga biskupa i Rimske svete stolice..Danielovo se proročanstvo poklapa sa izrastanjem ovog autoriteta unutar uništenja pohoda triju naroda u toj seobi - Vandala, Istočnih Gota i Herula koji su svi bili arijanci..Sve do Vatikanskoga I možemo pratiti ovu presudnu komponentu u oblikovanju Petrovog autoriteta..
Kao povijesničari se trebamo i osvrnuti na činjenicu da je biskup mogao odbiti oblikovanje autoriteta od strane vladara Rimskoga carstva?! i da se mogao razviti izrazito crkveni autoritet da su biskupi prepoznali opasnosti od dodavanja autoritetu državnićku kvalitetu..
Nemoguće je razvoj Petrovog autoriteta promatrati samo na osnovu Mateja, 16,18.19..

Drugo, linč-argumentacija je izraz slabosti ..
K tome podsječam, kako se ne bi u argumentacijama impliciralo protestantima da oni aludiraju da je papa antikrist - opet treba vidjeti činjenicu da je primjena tog termina u identifikaciji započela upravo u katoličkoj crkvi..Jedan od primjera je i biskup Arnulfa na saboru u Rhemsu 991..

Naredba o smaknuću na pr. u vrijeme inkvizicije je imalo osnovu upravo u Justinijanovom kodeksu..
M.A. de Domins - nije bio smaknut, već je posthumno bio spaljen ali ne naredbom pape koji mu je bio prijatelj..
KC je danas protiv smrtne kazne te je nitko od strane Vatikana ne može "narediti"..ni protiv heretika iako nisu obezsnaženi svi crkvenosvjetovni zakoni iz prošlosti...
Heroji vjere ne dolaze samo iz redova KC , veći iz denominacijskih redova..Dakle nužan je dijalog van šablone reformacijske i protureformacijske skepse ...
Enciklopedija nizozemskih mučenika


Utrecht, (IKA) - U Nizozemskoj je objavljena enciklopedija katoličkih mučenika 20. stoljeća. Pod naslovom "Kristovi svjedoci" na 672 stranice objavljeni su članci o 221 svećeniku, članovima redovničkih zajednica i laicima koji su dali živote za vjeru, ponajviše u doba nacističkog režima i u misijama. Među najpoznatijima su sv. Kaatje Dierkx, bl. Titus Brandsma i isusovac Robert Regout ubijen u logoru Dachau.


Justin:
"Starješine koje su među vama opominjem ja, starješina kao i oni, svjedok Kristovih muka i sudionik slave koja će se uskoro očitovati." (prijevod: Kršćanska sadašnjost)

Bez Mateja 16:18-19, Katolici ne bi imali apsolutno ništa za što bi se mogli uhvatiti u Bibliji da dokažu supremaciju Petra.
A ono što ja želim istaknuti jest da Katolicima čak ni Matej 16:18-19 ne pomaže puno, kad žele biblijski obraniti sve ovlasti pape.


Treba također vidjeti i veliki utjecaj Lažne Konstantinove darovnice, Pseudo Isidoreve dekretalije..Spajanje svjetovne i duhovne vlasti nije evanđeoski osnovano .. U tom je dio neslaganjau pogledu autoriteta Petra između Novoga zavjeta i Objave..

Zadnja promjena: abraham; čet 11 ruj 2008, 20:25; ukupno mijenjano 1 put.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Jako je važno da shvatimo učenje Katoličke Crkve (koje nema nikakve veze s Biblijom):

- Krist je dao Petru primat jurisdikcije (sudske nadležnosti) nad cijelom Crkvom, kao i nad cijelim svijetom.
- Rimski Pontif ne može biti suđen od strane ni jednog ljudskog suda.

Možda je KC danas protiv smrtne kazne, ali to ne znači da je imalo manje moćna nego u Srednjem vijeku i to ne znači da papa ne može "uklanjati" one "heretike" koji mu se ne sviđaju. Kako je to moguće, pitate se?

Istina, danas KC ne uklanja svoje ne-istomišljenike (barem koliko je javnosti poznato) na način da baš ubije nekoga, ali danas KC posjeduje jednu vrlo jaku instituciju, koja se naziva "Congregation for the doctrine of the faith", koja se 1542. nazivala "Congregation of the Inquisition", koja je provodila rimsku inkviziciju (osuđivanje) nad Protestantima. Svrha te institucije je danas u principu ista kao i u Srednjem vijeku (da ušutkava one koji razmišljaju drukčije). Trenutni papa je 25 godina bio na čelu te institucije i njegovoj politici se očito ne sviđa tolerantni stav prema ne-Katolicima koji je donesen na II. Vatikanskom koncilu, pa je zato i osjetio potrebu da 10. 6. 2007. podsjeti svijet na svoju staru deklaraciju "Dominus Iesus" (2000.), te je objavio dokument pod nazivom "Responses to some questions regarding certain aspects of the doctrine on the church", kako bi još jednom izričito naglasio: 1.) da je KC pod vodstvom nasljednika Petra i njegovih biskupa jedina prava Crkva na Zemlji koju je ustanovio Isus, 2.) da su Pravoslavna crkva i Protestantske crkve samo crkvene zajednice, a ne prave crkve, zato što nemaju apostolsko nasljeđe, pa stoga "nisu sačuvale izvorni i integralni sastav euharistijske misterije".

Moramo razumjeti da je KC oduvijek (posebice tijekom Inkvizicije) djelovala na taj način, da su civilne moći u ime civilnog zakona progonile milijune, budući da su te civilne moći bile pod njezinim crkvenim zakonom.

E, ako to shvatimo, tada nam počinje biti jasno kako je to moguće da danas Katolička Crkva, koja se protivi smrtnoj kazni i koja nikoga ne proganja, može biti u isto vrijeme jako moćna i opasna institucija i prouzrokovati najstrašnija zla (poput onih koje ste mogli vidjeti na youtube i google video, na web-stranicama koje sam priložio u prošlom postu). Naime, KC je jedna od najjačih institucija svijeta, a njezin je cilj očito (kao što joj je to od samog početka bio cilj) da zavlada cijelim svijetom. A ako netko želi zavladati svijetom, tada je najgluplji mogući način da otvoreno kaže: "Neka se svi meni pokore!". Najbolji način da KC zavlada svijetom, jest da se papina vlast prikaže kao vlast Božjeg namjesnika na Zemlji, kao onoga koji promiče samo mir i ljubav, te da se na taj način uvuče u sve najjače svjetske civilne institucije i kroz njih malo-pomalo sve više ostvaruje svoje ciljeve i svoju politiku. Na taj način može prouzrokovati strašna zla, ali će, u tehničkom smislu njegove ruke uvijek ostati čiste.

Tko je iza svega što se događa u našemu svijetu? Tko jedini ima dovoljno moći da pokreće svjetske događaje u onom pravcu u kojemu želi da idu? Katolička Crkva je zacijelo jedna od najjačih struktura u svijetu. Nemojmo biti naivni i misliti da ona sutra ne bi mogla početi progoniti prave kršćane, koji služe biblijskom Bogu i koji se ne žele usuglasiti s voljom Vatikana.

Molim vas, pogledajte ove stvari:

https://www.youtube.com/watch?v=3edVd6-SJgs - VIDEO ("crvena misa")
https://www.youtube.com/watch?v=7vaj_nQNMHA&feature=related - VIDEO ("plava misa")
https://www.youtube.com/watch?v=zQCqamsAgUQ - VIDEO (Vatikan uspostavlja kontrolu kroz civilni zakon)
http://www.the-highway.com/eu_Bennett.html
http://www.exorthodoxforchrist.com/pope_power_grab.htm
http://www.the-highway.com/vaticancontrol_Bennett.html
http://www.the-highway.com/Islam_Bennett.html
http://www.the-highway.com/apostolic-succession_Bennett.html
http://www.the-highway.com/counterfeit-Trinity_Bennett.html
http://www.thewildernesscry.com/page6.html

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Kako sam ukazao na značajnu kritičku i doronamjernu zamisao Marka Antuna de Dominisa o papskom autoritetu
treba reči još jednom da je Marko Antun de Dominis spaljen kao heretik u Rimu i bio kontroverzna i gotovo zabranjena ličnost punih 400 godina. Tek će Papa Ivan Pavao II. objaviti da crkva žali zbog takova odnosa prema splitskom nadbiskupu koji je svojim djelovanjem uzburkao tadanju Europu. Njegove teološke ideje pomirenja kršćanskog zapada i danas djeluju inspirativno, a otkrića na području fizike pripadaju osnovnim znanjima na kojima se temelje suvremena istraživanja..Godine 1616. dao je ostavku na mjesto splitskog nadbiskupa Na putu za London, u Heidelbergu objavljuje napad na Rim pod naslovom Epistola ad Episcopos Ecclesiae christianae scripta, in qua causas discessus sui ab Episcopatu exponit, kasnije pretiskano u Londonu..

1924. dolazi u sukob s Inkvizicijom. Proglašen je ponovno heretikom i zatočen u Castello San Angelo. U Rimu objavljuje Euripus seu de fluxu et refluxu maris sententia....8. ili 9. 11. 1624. umire prirodnom smrću u zatočeništvu.

Njegove posmrtne ostatke, portrete i rukopise (uključujući i dva netiskana sveska De Republica Ecclesiastica) spalila je Inkvizicija na Campo dei fiori 21. 12. 1624.

»Gajio sam od prvih godina svojega klerikata u sebi gotovo urođenu želju da vidim jedinstvo sviju Kristovih Crkava u stvarima vjere. Sa zabrinutošću sam žudio upoznati uzroke tih i tolikih raskola; razmotriti bi li se mogao smisliti kakav put kako bi se sve Kristove Crkve udružile u istinsko negdašnje jedinstvo. Gorio sam od želje da to vidim.« pisao je M.A.de Dominis , t
ada li je slutio da će na kraju doslovce izgorjeti i to poslije smrti?
Za prevladavanje teškoće odnosno zapreke jedinstvu kršćana, koja proizlazi iz papina prvenstva, primata, De Dominis ima rješenje: nasuprot monarhijskom papinstvu predlaže biskupski zbor iliti kolegij. Njegove su riječi: »Vidljiva glava Crkve nije jedna nego čitav zbor (kolegij) apostola i biskupa koji svi zajedno in solidum vode i ravnaju Crkvu… Kao što vjernici po cijelom svijetu tvore jednu Crkvu, tako su i svi službenici koji se za nju brinu raspršeni po cijelom svijetu tvore jedinstveno tijelo svećenika.« Biskupski kolegijalitet srž je De Dominisove teologije pomirenja. Ali na poziv novoga pape Grgura XV, svojega nekoć profesora i prijatelja Ludovica Ludovisija, De Dominis se vraća u Rim iz Engleske, prihvaća u neobjavljenom djelu Preispitivanja / Retractationes papin primat, prvenstvo. Slutim da je usmeno zastupao i dalje biskupski kolegijalitet uz papino prvenstvo. No to nije bilo zacijelo prihvatljivo za onodobne teološke uši.

De Dominis je naukom o kolegijalnom ustroju Crkve bio preteča II. vatikanskog koncila, koji je kao veliku novinu donio nauk o biskupskom kolegijalitetu, na čelu s rimskim biskupom (papom).

Navodim citat iz knjige De Dominisa:

"Ulomci iz knjige: Marcus Antonius de Dominis
Izabrani radovi 1 Split 2002.


»Želim da ovaj moj odlazak (u Englesku) bude lišen ikakve sumnje u raskol. Od ljubavi što je dugujem svetoj Katoličkoj i svakoj partikularnoj Crkvi koja je u vezi s Katoličkom nikada se ne odjeljujem, i koliko je do mene, spreman sam sa svima, dokle se slažemo u bitnim člancima naše svete vjere i u simbolima (vjerovanjima) jedine Kristove Crkve, stalno surađivati…«
(Suae profectionis consilium, str. 6,8
»Pristupajući dakle na slavu i čast Krista Gospodina, koji mi je jedini pred očima, skrušeno i od srca molim Isusa, Sina Božjega, pravoga Boga, da me Njegov Duh Sveti neprestano podupire u pisanju, poučava i usmjerava; neka ne dopusti da ja, želeći shvatiti i razumjeti samo istinu, išta smislim ili poduzmem protiv Njega, koji je sama istina. On neka me podupire kad posrnem. Neka mi prosvijetli oči da ne zaspim na smrt, neka ne kaže neprijatelj. ‘Nadjačah njega’. Neka mi isti Gospod stavi noge na hridinu, da na njoj izgradim ovo djelo (De Republica ecclesiastica), pa nek zapljušti kiša, navale bujice, duhnu vjetrovi i sruče se na njega, uz pomoć Boga kojemu i pripada, ono ne će propasti. Bit će naime, kako s uzdam u svog Isusa, utemeljeno na čvrstoj stijeni. Ako se pak nešto što ovdje postavim izvan stijene slučajno počne klimati ili ako na taj temelj nazidam nešto od sijena i slame, sve vas, moju subraću biskupe, koliko god vas ima, molim i zaklinjem, da mi blago i prijateljski ukažete na moju zabludu koju sam s vama doista spreman odbaciti… Odlučio sam, Bog mi je svjedok, da se nikada ne ću odvojiti od istine koju je On objavio i od čvrstoga glasa svete Katoličke Crkve, kojima potpuno podvrgavam sebe i sve svoje misli.«
(De Republica ecclesiastica, str. 85-86)
»Za Božju Crkvu se kaže da je ‘kao vojska poredana’ (Pj 6,3), jer doista ‘vojevanje je čovjekov život na zemlji’ (Job 7,1). No to vojevanje Crkve i tu moćnu vojsku radije bih usporedio s ratnom mornaricom nego s kopnenom vojskom. Krist ima ratnu mornaricu, to jest jedinstvo mnogih partikularnih Crkava, kojima je on glava i admiral. Toj su mornarici na moru ovoga svijeta suprotstavljene druge Demonove mornarice tolikih sljedbi i đavolskih praznovjerja, mnogih nevjernika i Kristovih neprijatelja. S velikom žalošću gledam da se ne s manjom, nego čak s većom mržnjom međusobno progone lađe, koje su pod istim kapetanom i kraljem Kristom kao da su doista neprijateljske lađe. Rimska Crkva i njezine sljedbenice nasmrt mrze reformirane (protestantske crkve), a reformirane (protestantske crkve) mrze njih. Htio bih, moji slušatelji, da se uklonite od velike već opće zablude, ako ste smatrali da je reformirana (protestantska, anglikanska) vjera drugačija i posvema udaljena od rimske (katoličke) U bitnome i temeljnome vjera je jedna te ista. I jednoj i drugoj upravitelj i gospodin jest isti Krist, isto im je krštenje, utemeljene su od istih apostola, slijede i opslužuju isto Evanđelje…«


Hoće lin se reforma autoriteta nastaviti?

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Sinke je napisao:
"Što se tiče
doktrinalnih pitanja, uvjeravam te da papa i predsjednik konferencije
imaju potpuno jednaka prava i jednake ovlasti ( doktrinalni nadzor i
čuvanje od hereza."

Sinke, kako to možeš reći? Zar misliš da
predsjednik GC ima ovlast da nešto kaže "ex catedra" i da to bude
smatrano nepogrešivom dogmom? Ili da ima ovlast da nekoga proglasi
heretikom i da ga da ubiti? Totalno je smiješno uspoređivati ta dva
"vrhovnika".


Vi nemate pojam "ex cathedra" ali imate sasvim jednak princip moći kao i mi, Katolici. Predsjednik GC ima ovlast da konkretizira nauke i prema potrebi osudi krivovjerje unutar svoje zajednice ako ga detektira. Primjerice, ako bi neki Adventistički pastor tvrdio da je Isus zapravo anđeo Mihael, predsjednik GC mogao bi napraviti jasnu distancu službenog adventističkog nauka od tog pastora.

Drugim riječima, ekskomunicirao bi ga iz Adventističke Crkve.

Da je Ellen Gould White proročica koja je pisala pod Duhom Svetim doslovce je dogma Adventizma. Ako mislite da je bila lažan prorok, ne možete biti Adventist i kao takav ćete biti smatrani heretikom od GC.


Sad idemo na tvoje boldane tvrdnje....

1. Krist je dao Petru primat jurisdikcije (sudske nadležnosti) nad cijelom Crkvom, kao i nad cijelim svijetom.


Jurisdikcija se odnosi isključivo na teološka, ne i pravna pitanja. Ovo znači da Petar, kao papa, ima teološko pravo na prosudbu teorija Katoličkih teologa, ali i van-Crkvenih sfera. Primjerice, papinske enciklike osudile su nacizam, koji nije nastao u sklopu Crkve. Biblijski je primjer osuda Šimuna vračara.

2. Sastavni dio primata jurisdikcije je također nepogrešiv učiteljski autoritet nad cijelom Crkvom.


Ovo je jasno po sebi. Vjersko tijelo koje je Isus ostavio na zemlji , i koje je obećao čuvati, mora imati nepogrešivost nauka jer tome i služi. Isus je rekao "S vama sam do kraja svijeta" što znači da su te riječi bile upućene općoj Crkvi, ne samo apostolima budući da će umrijeti prije kraja svijeta.

3. Ovo pravo jurisdikcije treba uvijek prelaziti na Petrove nasljednike, rimske biskupe.


Budući da je Petar umro u Rimu, vjeruje se da je autoritet kojeg je imao prešao na njegovog nasljednika. Ovo se zove apostolska sukscesija.

4. Kad govori ex catedra, te brani doktrinu po pitanju vjere ili morala, rimski Pontif je nepogrešiv.


Probajmo odgovoriti protupitanjem: tko je bio nepogrešiv pri formiranju kanona Biblije? Ako nije papa, tko je imao autoritet odrediti koje su knjige dio kanona a koje ne?

Papa je ex cathedra nepogrešiv budući da je ovo jedini način na koji Crkva može funkcionirati. Slično je i s Adventistima- ako ne vjerujete u nepogrešivost svoje vjere na teološkoj razini (primjerice, da je Biblija koju imate autentičan kanon) ne znam baš na koji ćete način moći formirati svoju teološku misao.

Petru je dan autoritet da sveže na zemlji što ima biti svezano na nebu, samim tim ne može pogriješiti u doktrinalnim pitanjima budući da je Božji sluga koji vrši Božju volju u skladu s autoritetom kojeg je dobio.

5. Rimski Pontif u sebi ima apsolutni autoritet, posjeduje autoritet nad svim koncilima; njegove prosudbe su neupitne; on sam ne može biti suđen od strane ni jednog ljudskog suda.


Ako smijem pitati, otkud vadiš ove zaključke? Da li se radi o Katoličkom izvoru?

Naime, dok su prvi navodi dijelom onog što smo govorili pod 3) posljednji je prilično apsurdan. Ako se ne radi o teološkom sudu, moguće je da imaš "iskvarene zaključke". Što mogu reći u ovom trenu, dok ne razjasnimo porijeklo tvojih zaključaka, jedino što mogu reći jest da se ovo ne odnosi na zakonodavstvo ( papa itekako ide na sud ako se dokaže nekakvo kazneno dijelo ). Da je ovo istina, ne treba biti odvjetnik. Crkva i država su odvojene, kao i sudstvo, i papa sigurno nije drukčiji od pravnih pitanja od ostalih ljudi.

6. Rimska Crkva je uvijek ostala slobodna od svake mrlje pogreške i doktrine katoličke vjere su uvijek bile čuvane neokaljane od strane Crkve.


Ako sam ja Katolik, vjerujem da je Crkva kojoj pripadam autentičan apostolski nauk kojeg su imali Kršćani u nultom vijeku, zar ne?

7. Ako se u Crkvi pojavi bilo koje pitanje vezano uz vjeru, ono mora biti definirano od strane rimskog Pontifa.


Kao što su i u doba apostola održali koncil na kojem je Petar, pozivajući na svoj autoritet, ukinuo obvezu obrezivanja.

8. U svim periodima crkvene povijesti, bilo je potrebno da se svaka crkva u svijetu složi s Rimskom Crkvom.


Ako je željela ostati dijelom Tradicionalnog Katoličanstva, da.

9. Ova učenja su oduvijek bila držana od strane cijele Crkve kroz sve vjekove i njihova je pravovaljanost potvrđena Pismom, kanonima generalnih koncila, te jednoglasnim pristankom crkvenih otaca.


Pojedini su Crkveni Oci imali drukčije ideje o primatu, ali nitko nije sumnjao u nepogrešivost Crkve. Sveto Pismo jasno govori da je Petar Stijena, ali o tome ćemo kasnije.

10. Nužno je za spasenje da svatko tko se deklarira kao kršćanin bude podvrgnut autoritetu rimskog Pontifa
u svim područjima vjere, morala i discipline, a ako se netko ne slaže s
ovim učenjima Vatikana I., taj je izopćen (anatemiziran).


Ovo važi samo za Katolike- ako se ne slažeš sa službenim stavom Crkve, biti ćeš izopćen- i nitko te neće ubiti radi toga.

Dakle, što od ovoga podebljanog nalazimo u Mateju 16:18-19?
Sinke
nije ništa od toga objasnio, već je samo ponovio biblijske retke.
Jedino što Sinke tvrdi, jest da "stijena", "ključevi", te "svezivanje i
odvezivanje" dokazuju da je Petar od Isusa dobio autoritet nad ostalim apostolima.
Što se tiče tvog dodatnog dokaza, Sinke, bilo bi za tebe bolje da ga nisi dao.
Sinke je napisao:
"Ovome ide u dokaz da Biblija naziva Petra Stijenom još u nekoliko Poslanica ( 1 Korićanima 3:19- 3:23,1 Korićanima 9:5 ,Galaćanima 2:7-2:9 , Galaćanima 2:11-2:12 ) te sustarješinom ostalim starješinama ( 1 Petrova 5:1 )."

Kao prvo, niti u jednom od ovih tekstova za Petra se ne kaže da je "stijena".


Sad je dovoljno da svi pogledaju Biblijske retke koje sam naveo, uvjere se da Poslanice nazivaju Petra Kefom ( aramejski "Stijena", jezik kojeg je Isus govorio ) i shvate da uopće ne odgovaraš na moje argumente, već piliš da nisi dobio što si želio, iako ništa vjerojatno niti ne provjeravaš. brblja

a) da je Petar bio direktno izjednačen s Pavlom, Apolonom, Jakovom i Ivanom, kad je u pitanju autoritet,


Možeš li dati Biblijske navode?


b) da su Petar i Pavao bili
potpuno izjednačeni po pitanju autoriteta, budući da su imali iste
službe, samo je prvi radio među Židovima, a drugi među poganima, što
također dokazuje da je apostol Pavao djelovao potpuno neovisno o Petru
i njegovom autoritetu, budući da je on bio apostol za pogane.


Kao prvo, Petar je samo u početku propovijedao Židovima, kasnije je držao Crkvu u Babilonu, koja sigurno nije bila Židovska.

Kao drugo, Petar je vodio brigu o Pavlovim spisima i ustvrdio da su pravovjerni ( 2 Petrova 3:16 )


"Starješine koje su među vama opominjem ja, starješina kao i oni, svjedok Kristovih muka i sudionik slave koja će se uskoro očitovati." (prijevod: Kršćanska sadašnjost)


Koji prijevod Kršćanske Sadašnjosti?

Da je Petar samo starješina, ne bi mogao opominjati druge starješine, budući da ne bi imao autoritet. Dapače, striktno govoreći, ovo bi značilo da je Petar bio odgovoran nadgledniku, što nije moguće. Kad je netko su-starješina, znači da vodi pastvu zajedno sa starješinom (kao što je papa subiskup biskupima ).


Nadam se da je sada svima jasno da nema nikakve šanse da se stajalište Katoličke Crkve po pitanju pape dokaže Matejem 16:18-19.


Sveto Pismo je svoje reklo.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz


Za sve koji misle da papa ne može (direktno ili indirektno) narediti smaknuće heretika (ili čak onih koji uopće nisu heretici), prilažem nekoliko sajtova:

http://www.reformation.org/inquisit.html

http://www.exorthodoxforchrist.com/pope_power_grab.htm

http://www.unsolvedmysteries.com/usm470062.html

https://www.youtube.com/watch?v=pWGyTPu6UDE&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=Rw6A034Yfxo

http://video.google.com/videoplay?docid=4506666011464565164&pr=goog-sl

Katolička crkva na čelu s papom je jako moćna institucija.


Ovo su mahom stranice sektaških stremljenja, i više me nasmijavaju nego što me brinu. Primjerice, citira se strip o Jacku Chicku kojeg možeš skinuti ovdje u mojoj interpretaciji:

[/url]
http://defensorfidei.blog.hr/2007/11/index.html#dan21

http://defensorfidei.blog.hr/2007/12/index.html#dan11

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Naveo sam M.A.de Dominisa s razlogom pokazati da
se o svim slojevima pitanja Petrovog primata moraju uvažavati povijesne
činjenice tj okolnosti širenja kršćanstva u Rimskome carstvu
..Autoritet Rimskoga biskupa, autoritet Svte stolice , kako ju je
definirao Justinijan I , oblikovan je ediktima i dekretima , koje je
ozakonio Justinijan u zbirci zakona Justinianov kodeks, što možete
išćitati na posebnom topicu...Možemo u seobi naroda nakon provale Huna
na Crno more gledati kao na dlanu nagli rast političkog i državnog
autoriteta Rimskoga biskupa i Rimske svete stolice..Danielovo se
proročanstvo poklapa sa izrastanjem ovog autoriteta unutar uništenja
pohoda triju naroda u toj seobi - Vandala, Istočnih Gota i Herula koji
su svi bili arijanci..Sve do Vatikanskoga I možemo pratiti ovu presudnu
komponentu u oblikovanju Petrovog autoriteta..
Kao povijesničari se
trebamo i osvrnuti na činjenicu da je biskup mogao odbiti oblikovanje
autoriteta od strane vladara Rimskoga carstva?! i da se mogao razviti
izrazito crkveni autoritet da su biskupi prepoznali opasnosti od
dodavanja autoritetu državnićku kvalitetu..
Nemoguće je razvoj Petrovog autoriteta promatrati samo na osnovu Mateja, 16,18.19..


Fora je u tome što su Kršćani i prije Justiniana smatrali Rimsku Crkvu vrhovnim autoritetom što se tiče teološke potkovanosti. Interpretacije knjige Danijela koje navodiš samo radi toga padaju u vodu.

Petrov se autoritet vidi u mnoštvu Biblijskih citata gdje ga se naziva Stijenom- od Evanđelja do Poslanica i nikad ga nisam pokušao opravdati isključivo Evanđeljem po Mateju.

Drugo, linč-argumentacija je izraz slabosti ..
K
tome podsječam, kako se ne bi u argumentacijama impliciralo
protestantima da oni aludiraju da je papa antikrist - opet treba
vidjeti činjenicu da je primjena tog termina u identifikaciji započela
upravo u katoličkoj crkvi..Jedan od primjera je i biskup Arnulfa na
saboru u Rhemsu 991..Naredba o smaknuću na pr. u vrijeme inkvizicije je imalo osnovu upravo u Justinijanovom kodeksu..
M.A. de Domins - nije bio smaknut, već je posthumno bio spaljen ali ne naredbom pape koji mu je bio prijatelj..
KC
je danas protiv smrtne kazne te je nitko od strane Vatikana ne može
"narediti"..ni protiv heretika iako nisu obezsnaženi svi
crkvenosvjetovni zakoni iz prošlosti...
Heroji vjere ne dolaze samo
iz redova KC , veći iz denominacijskih redova..Dakle nužan je dijalog
van šablone reformacijske i protureformacijske skepse ...
Enciklopedija nizozemskih mučenika


"Obrana od linča" nije izraz nikakve slabosti, već uzročno-posljedična pojava diskursa na ovome forumu. Umjesto da držimo diskusiju ne samo u civilizacijskim, već i u disciplinskim normama, ja moram odgovarati na optužbe za masovne grobnice Drugog svjetskog rata, već toliko puta prežvakane stripove Jacka Chicka i sličnih sektaških teorija zavjere.

Mnogi zapravo ignoriraju činjenicu da su najveće žrtve Inkvizicije bili upravo Katolici. Ti su ljudi umirali s nadom u Isusa i zagovorom Marije na lomači.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz

Istina, danas KC ne uklanja svoje ne-istomišljenike (barem koliko je javnosti poznato) na način da baš ubije
nekoga, ali danas KC posjeduje jednu vrlo jaku instituciju, koja se
naziva "Congregation for the doctrine of the faith", koja se 1542.
nazivala "Congregation of the Inquisition", koja je provodila rimsku
inkviziciju (osuđivanje) nad Protestantima. Svrha te institucije je
danas u principu ista kao i u Srednjem vijeku (da ušutkava one koji
razmišljaju drukčije). Trenutni papa je 25 godina bio na čelu te
institucije i njegovoj politici se očito ne sviđa tolerantni stav prema
ne-Katolicima koji je donesen na II. Vatikanskom koncilu, pa je zato i
osjetio potrebu da 10. 6. 2007. podsjeti svijet na svoju staru
deklaraciju "Dominus Iesus" (2000.), te je objavio dokument pod nazivom
"Responses to some questions regarding certain aspects of the doctrine
on the church", kako bi još jednom izričito naglasio: 1.) da je KC pod
vodstvom nasljednika Petra i njegovih biskupa jedina prava Crkva na
Zemlji koju je ustanovio Isus, 2.) da su Pravoslavna crkva i
Protestantske crkve samo crkvene zajednice, a ne prave crkve, zato što
nemaju apostolsko nasljeđe, pa stoga "nisu sačuvale izvorni i
integralni sastav euharistijske misterije".

Moramo razumjeti da je KC oduvijek (posebice tijekom Inkvizicije) djelovala na taj način, da su civilne moći u ime civilnog zakona progonile milijune, budući da su te civilne moći bile pod njezinim crkvenim zakonom.


Pompozan tekst....

Kongregacija za nauk vjere u prošlosti je uistinu vodila Inkviziciju. Ali da li ovo nužno znači da danas progoni i ubija? Ne. Tek vodi brigu o pravovjernosti nauka i uopće nije niti mjerodavna za Protestante. Inače bismo sve Protestante mogli povezati s njihovom inačicom takve kongregacije, a iz povijesti znamo da nije bila ništa manje krvavija od Katoličke.

Što se tiče Katoličke Crkve kao jedine prave- jednostvno se vjeruje da mi jedini imamo potpunu spoznaju koju je Bog ostavio. Da ne navodim nove primjere, vi ne znate gdje se u Starom Zavjetu nalazi rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona koja se spominje u Poslanici Jude Apostola 1:9. Katolici jednostavno govore da bi vam taj citat bio jasan kad biste imali potpunu spoznaju kao mi. Budući da niste dio naše Crkve, zakinuti ste za potpunost spoznaje.

Drugim riječima , zato vas se naziva "Crkvenim zajednicama" i tvrdi se da niste dio Crkve. Kad bismo vas prozvali Crkvom, doslovce bi vam nametnuli da vjerujete u papinski primat, budući da smo već zaključili da je to potrebno da bi se netko zvao pripadnikom naše Crkve.

Papa ništa u svojim spisima nije rekao kontra ikojeg sabora, i apsurdno je držati išta drukčije.

Dok poštujem sve sugovornike ,cijenio bih da se malo spusti lopta na zemlju u ovoj diskusiji i prestane s optuživanjem Katolicizma radikalnom retorikom o vazda aktivnoj inkviziciji.

Zadnja promjena: Sinke; pet 12 ruj 2008, 02:10; ukupno mijenjano 1 put.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
S
velikom žalošću gledam da se ne s manjom, nego čak s većom mržnjom
međusobno progone lađe, koje su pod istim kapetanom i kraljem Kristom
kao da su doista neprijateljske lađe. Rimska Crkva i njezine
sljedbenice nasmrt mrze reformirane (protestantske crkve), a
reformirane (protestantske crkve) mrze njih. Htio bih, moji slušatelji,
da se uklonite od velike već opće zablude, ako ste smatrali da je
reformirana (protestantska, anglikanska) vjera drugačija i posvema
udaljena od rimske (katoličke) U bitnome i temeljnome vjera je jedna te
ista. I jednoj i drugoj upravitelj i gospodin jest isti Krist, isto im
je krštenje, utemeljene su od istih apostola, slijede i opslužuju isto
Evanđelje…«


Ja se slažem. Svi smo dijelovi jedne apostolske Crkve i nitko ovdje nije babilonska bludnica koja želi uništiti apostolsko Kršćanstvo.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Sinke je napisao/la:
Sinke je napisao:
"Što se tiče
doktrinalnih pitanja, uvjeravam te da papa i predsjednik konferencije
imaju potpuno jednaka prava i jednake ovlasti ( doktrinalni nadzor i
čuvanje od hereza."

Sinke, kako to možeš reći? Zar misliš da
predsjednik GC ima ovlast da nešto kaže "ex catedra" i da to bude
smatrano nepogrešivom dogmom? Ili da ima ovlast da nekoga proglasi
heretikom i da ga da ubiti? Totalno je smiješno uspoređivati ta dva
"vrhovnika".


Vi nemate pojam "ex cathedra" ali imate sasvim jednak princip moći kao i mi, Katolici. Predsjednik GC ima ovlast da konkretizira nauke i prema potrebi osudi krivovjerje unutar svoje zajednice ako ga detektira. Primjerice, ako bi neki Adventistički pastor tvrdio da je Isus zapravo anđeo Mihael, predsjednik GC mogao bi napraviti jasnu distancu službenog adventističkog nauka od tog pastora.

Drugim riječima, ekskomunicirao bi ga iz Adventističke Crkve.

Da je Ellen Gould White proročica koja je pisala pod Duhom Svetim doslovce je dogma Adventizma. Ako mislite da je bila lažan prorok, ne možete biti Adventist i kao takav ćete biti smatrani heretikom od GC.


Sad idemo na tvoje boldane tvrdnje....

1. Krist je dao Petru primat jurisdikcije (sudske nadležnosti) nad cijelom Crkvom, kao i nad cijelim svijetom.


Jurisdikcija se odnosi isključivo na teološka, ne i pravna pitanja. Ovo znači da Petar, kao papa, ima teološko pravo na prosudbu teorija Katoličkih teologa, ali i van-Crkvenih sfera. Primjerice, papinske enciklike osudile su nacizam, koji nije nastao u sklopu Crkve. Biblijski je primjer osuda Šimuna vračara.

2. Sastavni dio primata jurisdikcije je također nepogrešiv učiteljski autoritet nad cijelom Crkvom.


Ovo je jasno po sebi. Vjersko tijelo koje je Isus ostavio na zemlji , i koje je obećao čuvati, mora imati nepogrešivost nauka jer tome i služi. Isus je rekao "S vama sam do kraja svijeta" što znači da su te riječi bile upućene općoj Crkvi, ne samo apostolima budući da će umrijeti prije kraja svijeta.

3. Ovo pravo jurisdikcije treba uvijek prelaziti na Petrove nasljednike, rimske biskupe.


Budući da je Petar umro u Rimu, vjeruje se da je autoritet kojeg je imao prešao na njegovog nasljednika. Ovo se zove apostolska sukscesija.

4. Kad govori ex catedra, te brani doktrinu po pitanju vjere ili morala, rimski Pontif je nepogrešiv.


Probajmo odgovoriti protupitanjem: tko je bio nepogrešiv pri formiranju kanona Biblije? Ako nije papa, tko je imao autoritet odrediti koje su knjige dio kanona a koje ne?

Papa je ex cathedra nepogrešiv budući da je ovo jedini način na koji Crkva može funkcionirati. Slično je i s Adventistima- ako ne vjerujete u nepogrešivost svoje vjere na teološkoj razini (primjerice, da je Biblija koju imate autentičan kanon) ne znam baš na koji ćete način moći formirati svoju teološku misao.

Petru je dan autoritet da sveže na zemlji što ima biti svezano na nebu, samim tim ne može pogriješiti u doktrinalnim pitanjima budući da je Božji sluga koji vrši Božju volju u skladu s autoritetom kojeg je dobio.

5. Rimski Pontif u sebi ima apsolutni autoritet, posjeduje autoritet nad svim koncilima; njegove prosudbe su neupitne; on sam ne može biti suđen od strane ni jednog ljudskog suda.


Ako smijem pitati, otkud vadiš ove zaključke? Da li se radi o Katoličkom izvoru?

Naime, dok su prvi navodi dijelom onog što smo govorili pod 3) posljednji je prilično apsurdan. Ako se ne radi o teološkom sudu, moguće je da imaš "iskvarene zaključke". Što mogu reći u ovom trenu, dok ne razjasnimo porijeklo tvojih zaključaka, jedino što mogu reći jest da se ovo ne odnosi na zakonodavstvo ( papa itekako ide na sud ako se dokaže nekakvo kazneno dijelo ). Da je ovo istina, ne treba biti odvjetnik. Crkva i država su odvojene, kao i sudstvo, i papa sigurno nije drukčiji od pravnih pitanja od ostalih ljudi.

6. Rimska Crkva je uvijek ostala slobodna od svake mrlje pogreške i doktrine katoličke vjere su uvijek bile čuvane neokaljane od strane Crkve.


Ako sam ja Katolik, vjerujem da je Crkva kojoj pripadam autentičan apostolski nauk kojeg su imali Kršćani u nultom vijeku, zar ne?

7. Ako se u Crkvi pojavi bilo koje pitanje vezano uz vjeru, ono mora biti definirano od strane rimskog Pontifa.


Kao što su i u doba apostola održali koncil na kojem je Petar, pozivajući na svoj autoritet, ukinuo obvezu obrezivanja.

8. U svim periodima crkvene povijesti, bilo je potrebno da se svaka crkva u svijetu složi s Rimskom Crkvom.


Ako je željela ostati dijelom Tradicionalnog Katoličanstva, da.

9. Ova učenja su oduvijek bila držana od strane cijele Crkve kroz sve vjekove i njihova je pravovaljanost potvrđena Pismom, kanonima generalnih koncila, te jednoglasnim pristankom crkvenih otaca.


Pojedini su Crkveni Oci imali drukčije ideje o primatu, ali nitko nije sumnjao u nepogrešivost Crkve. Sveto Pismo jasno govori da je Petar Stijena, ali o tome ćemo kasnije.

10. Nužno je za spasenje da svatko tko se deklarira kao kršćanin bude podvrgnut autoritetu rimskog Pontifa
u svim područjima vjere, morala i discipline, a ako se netko ne slaže s
ovim učenjima Vatikana I., taj je izopćen (anatemiziran).


Ovo važi samo za Katolike- ako se ne slažeš sa službenim stavom Crkve, biti ćeš izopćen- i nitko te neće ubiti radi toga.

Dakle, što od ovoga podebljanog nalazimo u Mateju 16:18-19?
Sinke
nije ništa od toga objasnio, već je samo ponovio biblijske retke.
Jedino što Sinke tvrdi, jest da "stijena", "ključevi", te "svezivanje i
odvezivanje" dokazuju da je Petar od Isusa dobio autoritet nad ostalim apostolima.
Što se tiče tvog dodatnog dokaza, Sinke, bilo bi za tebe bolje da ga nisi dao.
Sinke je napisao:
"Ovome ide u dokaz da Biblija naziva Petra Stijenom još u nekoliko Poslanica ( 1 Korićanima 3:19- 3:23,1 Korićanima 9:5 ,Galaćanima 2:7-2:9 , Galaćanima 2:11-2:12 ) te sustarješinom ostalim starješinama ( 1 Petrova 5:1 )."

Kao prvo, niti u jednom od ovih tekstova za Petra se ne kaže da je "stijena".


Sad je dovoljno da svi pogledaju Biblijske retke koje sam naveo, uvjere se da Poslanice nazivaju Petra Kefom ( aramejski "Stijena", jezik kojeg je Isus govorio ) i shvate da uopće ne odgovaraš na moje argumente, već piliš da nisi dobio što si želio, iako ništa vjerojatno niti ne provjeravaš. brblja

a) da je Petar bio direktno izjednačen s Pavlom, Apolonom, Jakovom i Ivanom, kad je u pitanju autoritet,


Možeš li dati Biblijske navode?


b) da su Petar i Pavao bili
potpuno izjednačeni po pitanju autoriteta, budući da su imali iste
službe, samo je prvi radio među Židovima, a drugi među poganima, što
također dokazuje da je apostol Pavao djelovao potpuno neovisno o Petru
i njegovom autoritetu, budući da je on bio apostol za pogane.


Kao prvo, Petar je samo u početku propovijedao Židovima, kasnije je držao Crkvu u Babilonu, koja sigurno nije bila Židovska.

Kao drugo, Petar je vodio brigu o Pavlovim spisima i ustvrdio da su pravovjerni ( 2 Petrova 3:16 )


"Starješine koje su među vama opominjem ja, starješina kao i oni, svjedok Kristovih muka i sudionik slave koja će se uskoro očitovati." (prijevod: Kršćanska sadašnjost)


Koji prijevod Kršćanske Sadašnjosti?

Da je Petar samo starješina, ne bi mogao opominjati druge starješine, budući da ne bi imao autoritet. Dapače, striktno govoreći, ovo bi značilo da je Petar bio odgovoran nadgledniku, što nije moguće. Kad je netko su-starješina, znači da vodi pastvu zajedno sa starješinom (kao što je papa subiskup biskupima ).


Nadam se da je sada svima jasno da nema nikakve šanse da se stajalište Katoličke Crkve po pitanju pape dokaže Matejem 16:18-19.


Sveto Pismo je svoje reklo.



Dragi Sinke, nisam te tražio da mi ponavljaš učenje KC, jer mi je ono poznato. Tražio sam jako jednostavnu stvar: da direktno, bez uvijanja, objasniš na koji način možemo u Isusovim riječima (Mt 16:18-19) vidjeti da je On dao Petru sve te ovlasti koje KC pripisuje papi?

Katolička Crkva nikad nije ovo objasnila.
Zato što je to nemoguće objasniti.
Zato što Isus Petru nije dao te ovlasti.
To je tako jednostavno.

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
Sinke je napisao:

"Vi nemate pojam "ex cathedra" ali imate sasvim jednak princip moći kao i mi, Katolici. Predsjednik GC ima ovlast da konkretizira nauke i prema potrebi osudi krivovjerje unutar svoje zajednice ako ga detektira. Primjerice, ako bi neki Adventistički pastor tvrdio da je Isus zapravo anđeo Mihael, predsjednik GC mogao bi napraviti jasnu distancu službenog adventističkog nauka od tog pastora.
Drugim riječima, ekskomunicirao bi ga iz Adventističke Crkve.

Da je Ellen Gould White proročica koja je pisala pod Duhom Svetim doslovce je dogma Adventizma. Ako mislite da je bila lažan prorok, ne možete biti Adventist i kao takav ćete biti smatrani heretikom od GC."


Presmiješno je uspoređivati predsjednika GC s papom. Zašto se toliko trudiš? Što želiš dokazati? Da papa i predsjednik GC imaju iste ovlasti? Mislim, koja je tvoja poanta?

Kao prvo, predsjednik GC nema ovlasti da bilo koga osudi i ekskomunicira sam po sebi. Ništa se u našoj crkvi ne događa bez sastanka odbora, a vrlo često i nekoliko odbora, kako bi riješili veće probleme (poput krivovjerja). Kao što sam već objasnio, kod nas autoritet ide odozdo prema gore, tj. imamo demokratski sustav u kojemu se mišljenje svakog vjernika uzima u obzir. To je dobro, jer sprječava da dođe do nekakvog novog i nametnutog učenja od strane "vrha". Moram te također ispraviti, Adventistička crkva nema dogme, poput Katoličke crkve. Ako bismo išta u našoj crkvi mogli nazvati dogmama, onda su to samo najtemeljnije istine Svetog Pisma. Najčešći razlog za ekskomunikaciju iz naše Crkve je prekršaj 10 Božjih zapovijedi - to je tako jednostavno. Što se tiče EGW, ne bih se složio s tim da je ona dogma naše crkve. Dogmom bismo mogli nazvati biblijski nauk o proročkom daru, s kojim se slažu svi kršćani. Međutim, naravno da naša Crkva ne može dopustiti da oni koji ne vjeruju u proročki dar EGW i otvoreno govore protiv nje, budu članovi naše Crkve, jer tako samo rade nered i zbunjenost u Crkvi (Crkva mora biti konzistentna u svom učenju).

Ali jako je važno da shvatiš, Sinke, još jednu ključnu stvar - kad su u pitanju heretici, tu se Katolici jako razlikuju od Adventista. Katolici vjeruju da heretici ne mogu biti spašeni, jer ne prihvaćaju autoritet "Majke Crkve", dok Adventisti vjeruju da čovjek uopće ne mora biti član Adventističke crkve, da bi bio spašen. Adventisti ne tvrde da onaj koji odbaci EGW neće biti spašen. Onaj koji odbaci Boga, taj neće biti spašen, jer je Bog izvor života. A Božje otkrivenje čovječanstvu koje ima apsolutni autoritet je samo jedno - Biblija. Sve što se tome dodaje, ili oduzima, nije od Boga. EGW je samo bila jedna od osoba kroz koje je Bog djelovao, kako bi ljudima objasnio otkrivenje koje je već otkrio u Bibliji. Ona je sama za svoje spise rekla da nikad ne bi bili potrebni, da su ljudi razumjeli (i htjeli razumjeti) Bibliju. Ona nije izmislila ništa novo. Ona nije ništa dodala Bibliji. Ona čak nije radila ni detaljne teološke analize, već su postojali teolozi koji su se time bavili.
Dakle, mi vjerujemo da je Biblija jedina knjiga koja ima apsolutni autoritet u svim vjerskim pitanjima.

I da sada to povežemo s temom o papi:
Upravo zbog toga što dajemo Bibliji apsolutni autoritet, mi Adventisti ne priznajemo katoličko učenje o papi za ispravno, budući da se nikako ne može potvrditi Svetim Pismom, već je to nauka koja je kroz stoljeća polako, malo-pomalo nastajala, a bila je kreirana od strane ljudi koji su bili željni vlasti.

Dokazuju li "stijena" i "ključevi" da je Isus Petru dao sve te ovlasti? Katolička Crkva pridaje papi mnoge titule i ovlasti koje pripadaju samo Kristu.

Braćo Katolici, ne osuđujem vas, nego samo pozivam da dobro preispitate svoju vjeru, i da shvatite da nigdje u Mateju 16:18-19 ne piše:
- da je Petar od Isusa dobio primat jurisdikcije
- da je Petar od Isusa dobio nepogrešiv učiteljski autoritet
- da taj primat treba prelaziti na Petrove nasljednike
- da je Petar nepogrešiv kad govori ex catedra
- da su Petrove prosudbe neupitne
- da je kršćanska Crkva slobodna od svake mrlje pogreške
- da svako vjersko pitanje treba biti definirano od strane Petra
- da je potrebno da se svaka Crkva u svijetu složi s Rimskom Crkvom
- da je nužno za spasenje da svatko bude podvrgnut autoritetu Petra!


Sinke, zar ti bilo koju od ovih točaka vidiš u Mateju 16:18-19?

descriptionPetar stijena vs. Petar kamen - Page 25 EmptyRe: Petar stijena vs. Petar kamen

more_horiz
privacy_tip Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.
power_settings_newLogin to reply