SZ vs. NZ i smisao Isusovog dolaska

jony je napisao/la:

Čime mi možeš potvrditi da je za oproštenje grijeha dovoljno samo pokajanje? Dao sam ti već stih koji kaže da je Isus Janje Božje poslan za oproštenje grijeha. To je svrha Njegove smrti. Bez Njegove smrti nema oproštenja grijeha!
Iv. 1: 29 Sutradan vidje on Isusa, gdje dolazi k njemu. Tada reče: "Evo Janje Božje, koje oduzima grijeh svijeta!

A ja tebi dajem Isusov nauk, najvažnije - priču o sinu razmetnome (gdje je sin platio kakvu kaznu za odlazak od oca?).

Isus kaže: Iv 5:24 „Zaista, zaista, kazem vam: tko slusa moju rijec i vjeruje onom koji me posla, ima zivot vjecni i ne dolazi na sud, nego je presao iz smrti u zivot.“
Znači samo treba slušati Njegovu riječ. Nakon toga, Pavao potvrđuje:
Rim 13:8 "Nikomu ništa ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon.“
Ivan također:1.Ivanova 1:9 „Ako priznamo svoje grijehe, Bog će nam ih oprostiti“

Pokaži ti meni gdje Isus kaže da nije dovoljna Njegova Riječ, nego je potrebno platiti kaznu?

jony je napisao/la:

Bez namjere da te diskreditiram – tko je taj koji je autoriziran da procjenjuje riječi ljudi koji su pisali Bibliju jesu li više ili manje točne? Iskreno pitam... Jer bi tada trebali usporediti život tog čovjeka i ljudi koji su pisali Bibliju i vidjeti koga je Bog zaista poslao da ljudima donesu Njegovu Riječ.

To tebi predstavlja problem jer ti razmišljaš binarnom logikom 0-1, crno-bijelo, proklet-spašen, od Boge-ne od Boga. Nema na ovom svijetu binarne logike. Sve je negdje između. Nije Bog nikoga poslao da donese Njegovu riječ. On je sunce koje podjednako sija nad dobrima i zlima, a na ljudima je koliko će poprimiti tu svijetlost.
Ako tako gledaš onda možeš bez problema reći, u njemu se više ogleda Duh, nego u nekom drugome. Na ovom svijetu je sve relativno, onaj koji traži apsolutno istinu u ovom svijetu, neće dobro proći.

jony je napisao/la:

Sam Isus kaže za sebe da je došao ispuniti zakon! Što je pod zakonom mislio vidimo u Mt. 5. Riječ je o SZ.

Ako je za tebe ispuniti zakon isto što i nadopuniti ga i to na takav način da praksa koja proizlazi iz njega ima posve suprotne učinke, onda ok, Isus je ispunio zakon.

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Ima logike. Isusovi učenici su u to vrijeme imali jako nerazvijeno duhovno tijelo, tako da je Isus mogao čekati godinama da se oni očiste svojom spoznajom i rastom ili ih je on morao "inicirati" i očistiti, ubrzati njihov razvoj i na taj način ih ovlastiti da oni dalje krste Duhom svoje učenike.

Odakle ti to?

Pa to je jedino što logično proizlazi iz onoga što im Isus govori. Citate sam dao u prethodnom postu.

jony je napisao/la:

Ne osnovi čega tvrdiš da je to tako? Gdje Isus kaže da će umrijeti samo za svoje učenike? Svaki put kaže da to radi za grijehe svijeta! Odnosno za cijelo čovječantvo. Pitanje je samo hoćemo li mi to prihvatiti. Tko prihavati ima oproštenje – tko odbije, nema.

Pokaži gdje Isus kaže da to radi za sve grijehe svijeta?
A on im reče: "Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se za mnoge prolijeva.
..pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se za vas prolijeva."
Znači „za mnoge“ ili „za vas“ o tome možemo raspravljati, ali gdje On to kaže da daje svoju krv za sve ljude?

jony je napisao/la:

Kazna za grijeh je smrt. I čim si pogriješio – „zaprljao si se“. Takav prljav od grijeha ne možeš ostati u prisutnosti svetog Boga. Da bi se vratio u Njegovu pristunost moraš platiti kaznu – što naravno ne možeš – već je jedini izlaz iz te situacije da tu kaznu netko plati za tebe – što je za nas napravio Isus.
Da bi Bog bio pravedan – pravda se mora zadovoljiti. Dakako da se sam odričeš svog grijeha, ali prihvaćaš da je on platio tvoju cijenu! Dakle, slažem se da se sam odričeš svog grijeha, ali od toga nikakve koristi ako ne prihatiš da je on platio kaznu umjesto tebe.

Mda, znači, Bog nam da slobodnu volju, zna da ćemo griješiti i onda uredi zakonitosti tako da je nama nemoguće platiti kaznu za grijeh za koji On zna da ćemo počiniti?
Pa i ja bi bolje, pametnije i pravednije isprogramirao te zakonitosti.
Ajde da ja pitam par pitanja:
Da li je onda Bog taj koji nam neda da dođemo do njega ako kazna nije plačena ili su to neke zakonitosti koje to nedopuštaju?
Da li je Isus platio kaznu svojom patnjom ili svojom smrću?
Da li Isusova žrtva opravdava grijeh kojeg si se službeno odrekao, ali on još postoji u tvome duhu?
Na koji način Isusova žrtva ujteče na sposobnost da se odrekneš nekog grijeha?

jony je napisao/la:

Slažem se da je teško odreći se i da nije to smao reći. Ali pokušavam ti reći da to nije dovoljno sve dok ne postoji plaćena kazna za tvoje grijehe. U protivno bi ispalo da će neki ljudi platiti kaznu za svoje grijehe – a neki neće. Tada Bog ne bi bio pravedan. A na ovaj je način pravda zadovoljena. Sve su kazne za grijehe plaćene Isusovom smrti. Neki će to odbiti i morati sami platiti kaznu za svoje grijehe (što je smrt = odvojenost od Boga), a neki će prihvatiti da je za Njih kaznu platio Isus i dobiti vječni život jer će moći doći kod pravednog Boga i On ih neće teretiti za grijehe jer je njihova kazna plaćena.

Ajmo probati malo logike ubaciti u ovo.
Plaća za grijeh je smrt. Recimo da bolje zvuči, Kazna za grijeh je smrt.
Pošto znamo da će nam tijelo ionako umrijeti, znači da se tu sigurno govori o duševnoj smrti.
Duševna smrt se definira kao udaljenost od Boga.
Znači, kada je u tebi grijeh, posljedica toga je odvojenost od Boga
Isus kaže „Tko čini grijeh, rob je grijeh“
Znači, onaj tko ne čini grijeh nije više rob grijeha, nego je slobodan.
Kada nema grijeha, nema posljedice toga grijeha.

Ja apsolutno ne vidim tu nikakve potrebe za nekom dodatnom kaznom, osim te koja je direktna posljedica činjenja grijeha, a to je odvojenost od Boga.
Isus kaže da Bog ništa ne zamjera i da ne pamti zlo.
Znači ako si se odrekao grijeha, šta je to što Bog zamjera?

Druga stvar, ako je plaća za grijeh odvojenost od Boga. Na koji način je Isus platio tu kaznu, kakve veze fizička smrt ima s tim?


P.S. Što se tiče ljubomore i istinitosti Biblije to zahtjeva posebnu temu. Započeti ću uskoru tu temu, pa ćemo tamo nastaviti tu raspravu.

Konin je napisao/la:

A ja tebi dajem Isusov nauk, najvažnije - priču o sinu razmetnome (gdje je sin platio kakvu kaznu za odlazak od oca?).

Priča o sinu razmetnom je usporedba. To nije jedina usporedba o kaljevstu nebeskom. Čitaš NZ i znaš da je u mnogim usporedbama Isus govorio i svaka od njih pokriva jedan aspekt kraljevstva nebeskog – u nekima se više govori u kazni, u nekima se govori talentima i kazni, u nekima od dvije skupine onih koji čekaju dolazak Krista, itd.. Tako usporedba o sinu razmetnom govori o  aspektu mogućnosti našeg povratka Bogu i stavlja naglasak na to – a ne na ono što je Bog za nas učinio. To je uspredba jednog aspekta kraljevstva nebeskog - a ne cijeli plan spasenja!

Konin je napisao/la:

Isus kaže: Iv 5:24 „Zaista, zaista, kazem vam: tko slusa moju rijec i vjeruje onom koji me posla, ima zivot vjecni i ne dolazi na sud, nego je presao iz smrti u zivot.“

Svi ovi citati su istina: Ako slusamo i vjerujem Božjoj Riječi – vjerovat ćemo i onaj dio Riječi koji kaže da je Isus umro za naše grijee!

Konin je napisao/la:

Rim 13:8 "Nikomu ništa ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon.“
Ivan također:1.Ivanova 1:9 „Ako priznamo svoje grijehe, Bog će nam ih oprostiti“

Slažem se. Samo je pitanje zašto će nam oprostiti? Zato što priznanjem svojih grijeha prihvaćamo i Njegovu žrtvu kojom je platio kaznu za naše grijehe. Mislim, o tome govori cijeli NZ. Ako ćeš izvući par suhih stihova gdje se naglasak ne stavlja na žrtvu nego na recim naše priznanje ili našu vjeru ili nešto drugo – tako možeš dokazati što god.

Konin je napisao/la:

Pokaži ti meni gdje Isus kaže da nije dovoljna Njegova Riječ, nego je potrebno platiti kaznu?

Isus je došao ispuniti SZ – evo jednog od stihova koji je On ispunio.
Iz. 53: 3 Prezren je bio, odbačen od ljudi, čovjek bolova, vičan patnjama, kao jedan, od koga čovjek zaklanja lice svoje, tako je bio prezren, i nijesmo ga cijenili.
A on je nosio patnje naše, žalosti je naše uzeo na se, mi smo ga držali udarenim, pogođenim od Boga i mučenim,
Ali je on bio ranjen za naše grijehe, izbijen za naša zlodjela. Za spasenje naše ležala je kazna na njemu, modricama njegovim mi smo se iscijeljeni.

Konin je napisao/la:

To tebi predstavlja problem jer ti razmišljaš binarnom logikom 0-1, crno-bijelo, proklet-spašen, od Boge-ne od Boga. Nema na ovom svijetu binarne logike. Sve je negdje između. Nije Bog nikoga poslao da donese Njegovu riječ. On je sunce koje podjednako sija nad dobrima i zlima, a na ljudima je koliko će poprimiti tu svijetlost.
Ako tako gledaš onda možeš bez problema reći, u njemu se više ogleda Duh, nego u nekom drugome. Na ovom svijetu je sve relativno, onaj koji traži apsolutno istinu u ovom svijetu, neće dobro proći.

Istina – razmišlajm binarnom logikom, jer je Biblija pisana binarnom logikom. Tvoj je pristup, ono što u tehnici zovemo fuzzy logic. Budući da imam nekog pojma upravo o fuzzy logic – moram ti reći da se ona opet svodi na binarnu logiku i da opet koristi binarnu logiku ili je inače beskorisna.
Ne vjerujem da je sve relativno u ovom svijetu.
Vjerujem da je postoji apsolutna istina – na kraju kraje Isus nije rekao da je On većinski ili ugalvnom Istina – već da je On istina. Dakle, On je asolutna Istina, živ je i danas je prisutan u svijetu i isti je jučer, danas i zauvijek (Heb. 13: . Dakle, ako danas u svijetu postoji Isus – postoji i apsolutna istina istao kao štoje to bilo prije 2000 godina kad je Isus bio na zemlji.

Konin je napisao/la:

Pokaži gdje Isus kaže da to radi za sve grijehe svijeta?
A on im reče: "Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se za mnoge prolijeva.
..pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se za vas prolijeva."
Znači „za mnoge“ ili „za vas“ o tome možemo raspravljati, ali gdje On to kaže da daje svoju krv za sve ljude?

1. Iv. 2:1 Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika. I on je pomirna žrtva za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta.

Dakle, Bog je dao svog sina da umre za grijehe svijeta – ali samo oni koji budu vjerovali u Sina (Iv. 3: 14 Kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji, tako se mora podići i Sin čovječji, Da svaki, koji vjeruje u njega, ne pogine, nego ima život vječni.), imat će vječni život. Slažem se da je krv za mnoge odnosno za nas, i da za mnoge nije – odnosno nije za sve, ali ne zato što im Bog nije dao svima ili što nije umro za sve – nego što sami neće! Dakle, Bog je otvorio pristup spasenju svima – mnogi, većina, neće doći k Njemu, a neki hoće.

Konin je napisao/la:

Mda, znači, Bog nam da slobodnu volju, zna da ćemo griješiti i onda uredi zakonitosti tako da je nama nemoguće platiti kaznu za grijeh za koji On zna da ćemo počiniti?

Pa možeš ti sam platiti kaznu za svoj grijeh – to je smrt (duhovna smrt). Ali onda si zauvijek odvojen od Boga. Međutim, Njegova se milost i ljubav i pravednost vidi u tome što je On platio našu kaznu – na nama je da to prihvatimo ili ne!

Konin je napisao/la:

Da li je onda Bog taj koji nam neda da dođemo do njega ako kazna nije plačena ili su to neke zakonitosti koje to nedopuštaju?

Grijeh ne može stojati u prisustvu svetog Boga. Kao što tama ne može stajati u prisustvu svjetla. Dakle, kad pogriješiš, ta se tama mora udaljiti od Boga. Znači – trebaš se riješiti grijeha da možeš doći Bog – a riješiti se grijeha ne možeš do kazna za grijeh nije plaćena!

Konin je napisao/la:

Da li je Isus platio kaznu svojom patnjom ili svojom smrću?

Svojom smrću – kad je rekao „Oče moj, oče moj zašto si me ostavio?“ To je trenutak kad je na sebe uzeo sve grijehe svijeta i kao takav „griješan“ nije mogao stajati u prisutnosti Boga, ali je time platio kaznu za naše grijehe. Isus je čak otišao u pakao, ali je uskrsnuo jer je o tome bila pisana Božja Riječ da će uskrsnuti (s SZ), a Bog svaku svoju Riječ mora ispuniti da bi bio Bog.

Konin je napisao/la:

Da li Isusova žrtva opravdava grijeh kojeg si se službeno odrekao, ali on još postoji u tvome duhu?

1. Ne možeš se odreći platiti kaznu za krivi parking riječima i to je to. Možeš se odreći ako je netko platio to za tebe. Tako u tom trenutku ti možeš odreći = što je jednako prihavtiti da je tvoju kaznu netko drugi platio.
2. Tada taj grijeh u Božjim očima ne postoji. Njegova je kazna plaćena. Međutim, mi se ljudi još uvijek možemo sjećati to grijeha, loše se osjećati zbog njega itd. (Sjećanje, osjećaji su osobine ljudskog duha – dakle tu je na neki način i dalje prisutan – međutim u Božjim očima ga više nema!) Dakle, pitanje je tko gleda, mi ljudi ili Bog na grijeh koji smo priznali i prihvatili da je Isus platio kaznu za taj grijeh. U Božjim očima taj grijeh više ne postoji. A može i dalje biti prisutna uspomena na njega u našem duhu.

Konin je napisao/la:

Na koji način Isusova žrtva ujteče na sposobnost da se odrekneš nekog grijeha?

Isusovo učenje je ono što nam pomaže da se možemo odreći grijeha – a Njegova žrtva je platila kaznu za taj grijeh. U protivnom, da je Isus samo iznio nauku, i da nije umro kao žrtva – mogli bi se odricati grijeha koliko god hoćemo i nikakve koristi – jer bi i dalje morali sami platiti kaznu za naše grijehe.

Konin je napisao/la:

Plaća za grijeh je smrt. Recimo da bolje zvuči, Kazna za grijeh je smrt.
Pošto znamo da će nam tijelo ionako umrijeti, znači da se tu sigurno govori o duševnoj smrti.
Duševna smrt se definira kao udaljenost od Boga.
Znači, kada je u tebi grijeh, posljedica toga je odvojenost od Boga
Isus kaže „Tko čini grijeh, rob je grijeh“
Znači, onaj tko ne čini grijeh nije više rob grijeha, nego je slobodan.
Kada nema grijeha, nema posljedice toga grijeha.

U potpunosti se slažem – o tome i govorim. Ali svatko je od nas nekad pogriješio. Dakle, postoje posljedice grijeha. Dakle, kažeš malu neistinu ili bilo što i odmah si zaslužio duhovnu odvojenost od Boga jer tvoj grijeh (tama) ne može biti u pristustvu savršenog Svjetla. Da bi se vratio Bogu moraš platiti kaznu ili je netko drugi nevin može platiti za tebe. I to je za nas napravio Isus.

Konin je napisao/la:

Ja apsolutno ne vidim tu nikakve potrebe za nekom dodatnom kaznom, osim te koja je direktna posljedica činjenja grijeha, a to je odvojenost od Boga.
Isus kaže da Bog ništa ne zamjera i da ne pamti zlo.
Znači ako si se odrekao grijeha, šta je to što Bog zamjera?

Pa nije to neka druga kazna – Isus je platio tu jednu jedinu kaznu za grijeh (odvojenost od Boga – Oče moj, Oče moj, zašto si me ostavio). Ja cijelo vrijeme govorim o samo jednoj kazni za grijeh koju je Isus platio.

Vidi, cijelo vrijeme govoriš ovo: ja pogriješim i zaslužio sam kaznu za grijeh da budem odvojen od Boga. Ja tu kaznu neću platiti samo ako se odrečem tog grijeha.
Moje pitanje: Onda Božja Riječ nije istina – jer evo tu je neki grijeh čija kazna nije smrt (odvojenost od Boga) – već je njegova kazna odricanje i to je to!

Konin je napisao/la:

Druga stvar, ako je plaća za grijeh odvojenost od Boga. Na koji način je Isus platio tu kaznu, kakve veze fizička smrt ima s tim?

Mislim da smo napokon došli do biti naše teme.
Isus je kaznu platio tako što je bio odvojen od Boga (Mt. 27:46 Oko devete ure povika Isus iza glasa: "Eli, Eli, lama sabaktani?" to jest: "Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio?")
Zatim je otišao u pakao – to je bio razlog da je morao i fizički umrijeti, te da bi mogao uskrnsuti što je bilo prorokovano za Njega – morao je ispuniti Božju Riječ koja je rekla za njega da će umrijeti i uskrsnuti.
Međutim, odvojenost od Boga i pakao (kao mjesto gdje nema Boga) je kazna koju smo mi trebali platiti, a On je platio umjesto nas.

Jer to je kazna svakog grijeha. I kad lažemo ili bilo što – ukoliko je dovoljno samo se odreći i nije potrebno platiti kaznu – onda nije istina Božja Riječ koja kaže da je kazna za grijeh smrt – jer evo jednog grijeha čija je kazna nešto drugo ili uopće nije kažnjen.

jony je napisao/la:

Priča o sinu razmetnom je usporedba. To nije jedina usporedba o kaljevstu nebeskom. Čitaš NZ i znaš da je u mnogim usporedbama Isus govorio i svaka od njih pokriva jedan aspekt kraljevstva nebeskog – u nekima se više govori u kazni, u nekima se govori talentima i kazni, u nekima od dvije skupine onih koji čekaju dolazak Krista, itd.. Tako usporedba o sinu razmetnom govori o aspektu mogućnosti našeg povratka Bogu i stavlja naglasak na to – a ne na ono što je Bog za nas učinio. To je uspredba jednog aspekta kraljevstva nebeskog - a ne cijeli plan spasenja!

Ne tvrdim ja da opisuje sve što se može znati o Bogu, naravno da nije tako. Ali sasvim dobro i točno opisuje Božji odnos prema čovijeku i Njegov pogled na čovijeka koji sagriješi, ode od Boga, nakon toga se pokaje i vrati. Sasvim je očito da ne postoji nikakva dodatna kazna za platiti, nego ga otac širom otvorenih ruku dočekuje i kaže "slavite, jer sin mi bijaše mrtav i oživje, izgubljen bijaše i nađe se!"

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Isus kaže: Iv 5:24 „Zaista, zaista, kazem vam: tko slusa moju rijec i vjeruje onom koji me posla, ima zivot vjecni i ne dolazi na sud, nego je presao iz smrti u zivot.“

Svi ovi citati su istina: Ako slusamo i vjerujem Božjoj Riječi – vjerovat ćemo i onaj dio Riječi koji kaže da je Isus umro za naše grijee!

Isus kaže "tko sluša moju riječ" , gdje On to kaže da je On umro za naše grijehe?

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Pokaži ti meni gdje Isus kaže da nije dovoljna Njegova Riječ, nego je potrebno platiti kaznu?

Isus je došao ispuniti SZ – evo jednog od stihova koji je On ispunio.
Iz. 53: 3 Prezren je bio, odbačen od ljudi, čovjek bolova, vičan patnjama, kao jedan, od koga čovjek zaklanja lice svoje, tako je bio prezren, i nijesmo ga cijenili.
A on je nosio patnje naše, žalosti je naše uzeo na se, mi smo ga držali udarenim, pogođenim od Boga i mučenim,
Ali je on bio ranjen za naše grijehe, izbijen za naša zlodjela. Za spasenje naše ležala je kazna na njemu, modricama njegovim mi smo se iscijeljeni.

Ja tebe pitam, gdje Isus nešto kaže, a ti meni vadiš citat iz SZ, od proroka Izaije.
Sada ću ja tebe citirati, "no coment"!

jony je napisao/la:

Istina – razmišlajm binarnom logikom, jer je Biblija pisana binarnom logikom. Tvoj je pristup, ono što u tehnici zovemo fuzzy logic. Budući da imam nekog pojma upravo o fuzzy logic – moram ti reći da se ona opet svodi na binarnu logiku i da opet koristi binarnu logiku ili je inače beskorisna.
Ne vjerujem da je sve relativno u ovom svijetu.
Vjerujem da je postoji apsolutna istina – na kraju kraje Isus nije rekao da je On većinski ili ugalvnom Istina – već da je On istina. Dakle, On je asolutna Istina, živ je i danas je prisutan u svijetu i isti je jučer, danas i zauvijek (Heb. 13: Cool. Dakle, ako danas u svijetu postoji Isus – postoji i apsolutna istina istao kao štoje to bilo prije 2000 godina kad je Isus bio na zemlji.

Pa nije ovaj svijet kompjuter, da radi po binarnoj logici.
Isus je Istina, onaj aspekt Isusa koji to progovara je isti onaj koji govori "prije nego Abraham posta, Ja Jesam". Ta Istina je apsolutna i u potpunosti izvan sfere ovoga svijeta. Kada se ta Istina manifestira i objavljuje kao bljesak koji prodire u materijalni svijet, dobiješ ideju koji ima Isus u glavi u odnosu na neki trenutni kontekst, kada on tu ideju pretvara u govor, dobiješ Njegove Riječi. Onda imaš čovijeka koji sve to sluša, imaš osobu koja zapisuje ono što mu prepričava ovaj prvi čovijek i onda još imaš prijevod svega toga. Isus je apsolutna Istina, ono što je zapisano u Bibliji je samo sjena te Istine.
To je stvarnost negdje 4.-5. reda. Ako je tebi to apsolutno, neka...

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Pokaži gdje Isus kaže da to radi za sve grijehe svijeta?
A on im reče: "Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se za mnoge prolijeva.
..pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se za vas prolijeva."
Znači „za mnoge“ ili „za vas“ o tome možemo raspravljati, ali gdje On to kaže da daje svoju krv za sve ljude?

1. Iv. 2:1 Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika. I on je pomirna žrtva za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta.
Dakle, Bog je dao svog sina da umre za grijehe svijeta – ali samo oni koji budu vjerovali u Sina (Iv. 3: 14 Kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji, tako se mora podići i Sin čovječji, Da svaki, koji vjeruje u njega, ne pogine, nego ima život vječni.), imat će vječni život. Slažem se da je krv za mnoge odnosno za nas, i da za mnoge nije – odnosno nije za sve, ali ne zato što im Bog nije dao svima ili što nije umro za sve – nego što sami neće! Dakle, Bog je otvorio pristup spasenju svima – mnogi, većina, neće doći k Njemu, a neki hoće.

Mda, a ima i baš suprotnih citati, recimo, kada se Isus moli za svoje učenike: "Ja za njih molim: ne molim za svijet, nego za one koje si mi dao jer su tvoji."
Vjera u Isusa nije prihvaćanje njegove žrtve, nego vjera u Njegov nauk, jer Iv 14:23 "Ako me tko voli, držat će se moga učenja i moj će ga otac voljeti.".
Riječ posta tijelom i nastani se među nama, svjetlost koja prosvjetljuje svakog čovijeka. Gdje je svjetlo, nema tame. Njegova Riječ je svijetlo, koja čisti od tame. Amen!

jony je napisao/la:

Pa možeš ti sam platiti kaznu za svoj grijeh – to je smrt (duhovna smrt). Ali onda si zauvijek odvojen od Boga. Međutim, Njegova se milost i ljubav i pravednost vidi u tome što je On platio našu kaznu – na nama je da to prihvatimo ili ne!

Ma zašto bi bio zauvijek odvojen od Boga, to se dešava tek kada u potpunosti odbaciš sve ono što Bog predstavlja. Da bi se to desilo, moraš prvo u potpunosti spoznati Boga.

jony je napisao/la:

Grijeh ne može stojati u prisustvu svetog Boga. Kao što tama ne može stajati u prisustvu svjetla. Dakle, kad pogriješiš, ta se tama mora udaljiti od Boga. Znači – trebaš se riješiti grijeha da možeš doći Bog – a riješiti se grijeha ne možeš do kazna za grijeh nije plaćena!

Ne kužim tu logiku. Gledaj, kazna(odvojenost od Boga) je direktna posljedica činjenja grijeha, kada taj grijeh više ne postoji, kada ga se odrekneš, ne postoji više kazne, nema razloga da ona postoji, nije pravedno da postoji.
Zašto gledaš na to kao na ljudski oblik kazne, koji je sam po sebi nesavršen i nije u potpunosti pravedan?
Kao što je Bog postavio zakone fizike, tako postoje i duhovni zakoni.
Primjer: Držiš ruku iznad vatre, "kazna" za to je osjećaj boli i pečenja, kada makneš ruku, još neko vrijeme osjećaš tu bol, koja lagano popušta i na kraju prestane.
Isto je sa grijehom, "kazna" za grijeh je odvojenost od Boga, jer u tebi je tama, a tamo gdje je tamo tamo nema Svjetlosti, kada se odrekneš grijeha, ona više ne prebiva u tebi, i možeš doči u blizinu Boga.
Opet, nema tu binarne logike, svi smo mi u nekoj mjeri odaljenji od Boga, neki više, neki manje. U onoj mjeri u kojoj si grešan, u toj mjeri si udaljen od Boga. Kako se odričeš grijeha, tako postupno sve više dolaziš u Božju blizinu.

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Da li je Isus platio kaznu svojom patnjom ili svojom smrću?

Svojom smrću – kad je rekao „Oče moj, oče moj zašto si me ostavio?“ To je trenutak kad je na sebe uzeo sve grijehe svijeta i kao takav „griješan“ nije mogao stajati u prisutnosti Boga, ali je time platio kaznu za naše grijehe. Isus je čak otišao u pakao, ali je uskrsnuo jer je o tome bila pisana Božja Riječ da će uskrsnuti (s SZ), a Bog svaku svoju Riječ mora ispuniti da bi bio Bog.

Čekaj da li je isus platio kaznu svojim potpunim odvajanjem od Boga (duhovnom smrću) ili fizičkom smrću?

jony je napisao/la:

1. Ne možeš se odreći platiti kaznu za krivi parking riječima i to je to. Možeš se odreći ako je netko platio to za tebe. Tako u tom trenutku ti možeš odreći = što je jednako prihavtiti da je tvoju kaznu netko drugi platio.
2. Tada taj grijeh u Božjim očima ne postoji. Njegova je kazna plaćena. Međutim, mi se ljudi još uvijek možemo sjećati to grijeha, loše se osjećati zbog njega itd. (Sjećanje, osjećaji su osobine ljudskog duha – dakle tu je na neki način i dalje prisutan – međutim u Božjim očima ga više nema!) Dakle, pitanje je tko gleda, mi ljudi ili Bog na grijeh koji smo priznali i prihvatili da je Isus platio kaznu za taj grijeh. U Božjim očima taj grijeh više ne postoji. A može i dalje biti prisutna uspomena na njega u našem duhu.

1.Božja kazna nije ta vrsta kazne, ta ljudska-financijska kazna. Ta kazna nije dovoljno dobra, šta tebe spriječava da opet pogrešno parkiraš, nakon što si jednom platio kaznu?
To je više u smislu, da ako si lud, ideš u ludnicu, što ti je kazna za ludilo, tamo te liječe i kada si izlječen, kada više nema psihičke bolesti u tvome umu, možeš slobodno izaći. Nema tu dodatne kazne za platiti, ludnica je kazna sama po sebi.
2.Da, ali šta je sa onim grijehom kojeg se nisi odrekao u trenutku kada si prihvatio Isusovu žrtvu?
Recimo, shvatio si da si grešan i odrekao si se, sebičnosti, pohlepe, bludnosti... uglavnom svega onoga što ti u tom trenutku možeš pojmiti kao grešno, prihvatio si Isusa i sada si kao spašen. Ali i dalje ti je fora otići van i napiti se (što je recimo grijeh), šta je sada sa tim grijehom. Da li je on opravdan, da li takav možeš bit spašen?

jony je napisao/la:

Isusovo učenje je ono što nam pomaže da se možemo odreći grijeha – a Njegova žrtva je platila kaznu za taj grijeh. U protivnom, da je Isus samo iznio nauku, i da nije umro kao žrtva – mogli bi se odricati grijeha koliko god hoćemo i nikakve koristi – jer bi i dalje morali sami platiti kaznu za naše grijehe.

U potpunosti se slažem – o tome i govorim. Ali svatko je od nas nekad pogriješio. Dakle, postoje posljedice grijeha. Dakle, kažeš malu neistinu ili bilo što i odmah si zaslužio duhovnu odvojenost od Boga jer tvoj grijeh (tama) ne može biti u pristustvu savršenog Svjetla. Da bi se vratio Bogu moraš platiti kaznu ili je netko drugi nevin može platiti za tebe. I to je za nas napravio Isus.

Opet se vraćamo na staro. Kada se odrekneš grijeha, nema više potrebe za kaznom.
Od kuda ti takva ideja? Di u bibliji piše tako nešto? Gdje Isus kaže, možete se vi odricati grijeha koliko god hoćete, ali ništa vam to ne vrijedi bez moje žrtve?

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Ja apsolutno ne vidim tu nikakve potrebe za nekom dodatnom kaznom, osim te koja je direktna posljedica činjenja grijeha, a to je odvojenost od Boga.
Isus kaže da Bog ništa ne zamjera i da ne pamti zlo.
Znači ako si se odrekao grijeha, šta je to što Bog zamjera?

Pa nije to neka druga kazna – Isus je platio tu jednu jedinu kaznu za grijeh (odvojenost od Boga – Oče moj, Oče moj, zašto si me ostavio). Ja cijelo vrijeme govorim o samo jednoj kazni za grijeh koju je Isus platio.
Vidi, cijelo vrijeme govoriš ovo: ja pogriješim i zaslužio sam kaznu za grijeh da budem odvojen od Boga. Ja tu kaznu neću platiti samo ako se odrečem tog grijeha.
Moje pitanje: Onda Božja Riječ nije istina – jer evo tu je neki grijeh čija kazna nije smrt (odvojenost od Boga) – već je njegova kazna odricanje i to je to!

Mislim da smo napokon došli do biti naše teme.
Isus je kaznu platio tako što je bio odvojen od Boga (Mt. 27:46 Oko devete ure povika Isus iza glasa: "Eli, Eli, lama sabaktani?" to jest: "Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio?")
Zatim je otišao u pakao – to je bio razlog da je morao i fizički umrijeti, te da bi mogao uskrnsuti što je bilo prorokovano za Njega – morao je ispuniti Božju Riječ koja je rekla za njega da će umrijeti i uskrsnuti.
Međutim, odvojenost od Boga i pakao (kao mjesto gdje nema Boga) je kazna koju smo mi trebali platiti, a On je platio umjesto nas.
Jer to je kazna svakog grijeha. I kad lažemo ili bilo što – ukoliko je dovoljno samo se odreći i nije potrebno platiti kaznu – onda nije istina Božja Riječ koja kaže da je kazna za grijeh smrt – jer evo jednog grijeha čija je kazna nešto drugo ili uopće nije kažnjen.

Ma nije kazna odricanje, ne kužiš. Kazna je direktna posljedica djelovanje iz grijeha, kada se toga odrekneš i poželiš vratiti Bogu, on te prihvača otvorenih ruku.

Evo primjer, odgajanje djeteta. Daš djetetu stari mobitel koji je više ne radi i želiš ga naučiti da ne baca taj mobitel, nego da pazi na takve stvari. Djete naravno u početku ne kuži i baca mobitel okolo po sobi.
Prva metoda, djete prvo upozoriš svaki put kada baci mobitel, onda kada vidiš da upozorenja ne funkcioniraju, svaki put kada baci mobitel daš mu neku kaznu (recimo odi stati u kut), a ako ni to ne funkcionira, onda svaki put kada baci mobitel ga lupiš i tako postepeno pojačavaš kaznu sve dok dijete ne skuži da nije dobro bacati mobitel. U tome trenutku, kada dijete shvati da nije dobro bacati mobitel, nego paziti na njega, ti si zadovoljan, dijete je naučilo i više mu nije u naravi da baca mobitel. Kažeš bravo, nasmješiš se, daš mu nagradu, a mobitel ionako baciš u smeće jer je poslužio svojoj svrsi.
Druga metoda, napišeš na papir "ne smiješ bacati mobitel, posljedica bacanja mobitela su batine" i zaljepiš ga u djetetovu sobu. Djete ponovo baca okolo mobitel, nakon nekog vremena skuži da to nije dobro i prestane, počne paziti na mobitel. I onda ti kažeš, bravo, prestao si bacati mobitel, ali da bi dobio nagradu, prvo te moram ubiti od batina za sve ona bacanja koja si napravio.
Kakve koristi su sada te batine, ako je dijete naučilo da nije dobro bacati mobitel, ako mu taj postupak više nije u naravi.

Koji je pravedniji, pametniji i bolji otac?

Vidiš, Bog je kao Otac, a mi smo Njegova djeca. Bog jedino želi da budemo savršeni poput Njega i zato postoji ovaj svijet da to naučimo. Kada radimo suprotno Njegovoj volji, postoji kazna, u jednom vidu kao neke karmičke batine, a u drugom vidu kao patnja zbog odovjenosti od Boga. Kada naučimo bolje i tog grijeh nema više u našoj naravi, batine više nisu od koristi i Bog je zadovoljan s nama , što se manifestira kao Ispunjenost Duhom i osjećaj sreće i blaženstva.

Bogu opće nije važan ovaj svijet, ovaj svijet je propadljiv i u prirodi mu je da nestane, da bude uništen, prije ili kasnije. Ovo je jedno veliko igralište, gdje nemožemo napraviti veliku štetu. Boga je jedino briga za našu dušu, jer želi da naša duša bude čista i ispunjena svjetlošću, sve drugu je podređeno k tome. Cijeli svemir je stvoren s tom svrhom.

Konin je napisao/la:

Isus kaže "tko sluša moju riječ" , gdje On to kaže da je On umro za naše grijehe?

Evo, gdje to Isus kaže:
Mt. 26:28 Jer je ovo krv moja i Novoga Zavjeta, koja se prolijeva za mnoge za oproštenje grijeha.

Konin je napisao/la:

Pa nije ovaj svijet kompjuter, da radi po binarnoj logici.
Isus je Istina, onaj aspekt Isusa koji to progovara je isti onaj koji govori "prije nego Abraham posta, Ja Jesam". Ta Istina je apsolutna i u potpunosti izvan sfere ovoga svijeta. Kada se ta Istina manifestira i objavljuje kao bljesak koji prodire u materijalni svijet, dobiješ ideju koji ima Isus u glavi u odnosu na neki trenutni kontekst, kada on tu ideju pretvara u govor, dobiješ Njegove Riječi. Onda imaš čovijeka koji sve to sluša, imaš osobu koja zapisuje ono što mu prepričava ovaj prvi čovijek i onda još imaš prijevod svega toga. Isus je apsolutna Istina, ono što je zapisano u Bibliji je samo sjena te Istine.
To je stvarnost negdje 4.-5. reda. Ako je tebi to apsolutno, neka...

Konin je napisao/la:

To tebi predstavlja problem jer ti razmišljaš binarnom logikom 0-1, crno-bijelo, proklet-spašen, od Boge-ne od Boga. Nema na ovom svijetu binarne logike. Sve je negdje između. Nije Bog nikoga poslao da donese Njegovu riječ. On je sunce koje podjednako sija nad dobrima i zlima, a na ljudima je koliko će poprimiti tu svijetlost.
Ako tako gledaš onda možeš bez problema reći, u njemu se više ogleda Duh, nego u nekom drugome. Na ovom svijetu je sve relativno, onaj koji traži apsolutno istinu u ovom svijetu, neće dobro proći.

Istina da u ovom svijetu nije sve po binarnoj logici – to je zato što u ovom svijetu vlada Sotonin poredak. Kod Boga je sve upravno na binarnoj logici. Par primjera: djeca Božja - djeca zla, svetost – grijeh, vjera – nevjera, savršenstvo – nesavršenstvo, Bog – sotona...
Pogledaj recimo početak – Bog je rekao da ne jedu sa stabla spoznaje dobra i zla jer će umrijeti. Ne jedeš = živiš vječno, jedeš = umreš, crno – bijelo. Nije rekao bit ćeš malo dalje od mene ili malo manje živ. Međutim, upravo je sotona bio taj koji je to relativizirao: Ma znaš, nećeš baš umrijeti, nego zna Bog... On je taj koji je uveo nekakvu drugu logiku osim binarne logike i napravio je svoj svijet relativnosti. Ne postoji apsolutno poštenje, iskrenost, moral – nego znaš, nešto je više ili manje moralno, pošteno, itd. Ne postoji apsolutno dobro, odnosno Isus nije bio to apsolutno dobro, nego znaš bio je aspekt Boga s obzirom na vrijeme, na kulturu u kojoj je živio, s obzirom na jezik kojim je bio ograničen i na prijevode Biblije itd... Na kraju dobiješ da je Isus bio nešto veliko ali ne apsolutno – ili kako bi on rekao u Edenu: Ma znaš, nije baš da je Isus apsolutno, nego aspekt s obzirom bla, bla, bla... I tako danas funkcionira svijet kojem je on gospodar. Ne postoji apsolut! Međutim, kod Boga i onoga što je Isus govorio uvijek je postojalo samo dvoje: raj i pakao (nema čistilišta), djeca zlog i djeca Boga, Isus i sotona, itd.

Konin je napisao/la:

Opet se vraćamo na staro. Kada se odrekneš grijeha, nema više potrebe za kaznom.

Konin je napisao/la:

Gledaj, kazna(odvojenost od Boga) je direktna posljedica činjenja grijeha, kada taj grijeh više ne postoji, kada ga se odrekneš, ne postoji više kazne, nema razloga da ona postoji, nije pravedno da postoji.

Gdje je Isus rekao da kad se odrekneš grijeha on više ne postoji? To nije točno. Grijeh postoji dok nije plaćena kazna za njega. Dao sam ti na početku stih da je Isusova krv prolivena za grijeh – inače je Isus bez veze umro tj. prolio svoju krv – ako smo se grijeha mogli riješiti samim odricanjem i da bi on tada prestao postojati.

Konin je napisao/la:

Čekaj da li je isus platio kaznu svojim potpunim odvajanjem od Boga (duhovnom smrću) ili fizičkom smrću?

Objasnio sam ti u prošlom postu. Svojim odvajanjem od Boga i odlaskom u pakao umjesto nas Isus je platio kaznu za naše grijehe. Međutim, da bi otišao u pakao – što je trebala biti naša kazna morao je umrijeti fizički!

Konin je napisao/la:

2.Da, ali šta je sa onim grijehom kojeg se nisi odrekao u trenutku kada si prihvatio Isusovu žrtvu?
Recimo, shvatio si da si grešan i odrekao si se, sebičnosti, pohlepe, bludnosti... uglavnom svega onoga što ti u tom trenutku možeš pojmiti kao grešno, prihvatio si Isusa i sada si kao spašen. Ali i dalje ti je fora otići van i napiti se (što je recimo grijeh), šta je sada sa tim grijehom. Da li je on opravdan, da li takav možeš bit spašen?

1. Iv. 2: 1 Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika. I on je pomirna žrtva za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta.

Konin je napisao/la:

Ma nije kazna odricanje, ne kužiš. Kazna je direktna posljedica djelovanje iz grijeha, kada se toga odrekneš i poželiš vratiti Bogu, on te prihvača otvorenih ruku.

Da, ako prihvatiš da je Isus Krist platio kaznu za tvoj grijeh!

Konin je napisao/la:

Kakve koristi su sada te batine, ako je dijete naučilo da nije dobro bacati mobitel, ako mu taj postupak više nije u naravi.

Pa mi ljudi nismo apsolutno pravedni i takvi da u našem prisustvu naše dijete ne može biti ako je pogriješilo. Međutim, kod Boga nije tako. On je apsolutno pravedan i svaki grijeh mora biti plaćen da bi bio pravedan. Međutim, druga je stvar što slutim tvoj stav da ni jedan grijeh nema neku kaznu koja treba biti plaćena, već da će svaki čovjek (zbog grijeha udaljen od Boga) doći kad tad do Boga (ako ne u ovom – onda u nekom drugom životu)? Jesam li u pravu?

I da na kraju još jednom ponovim zaključak ovog razgovora!

Konin je napisao/la:

Isus kaže "tko sluša moju riječ" , gdje On to kaže da je On umro za naše grijehe?

Mt. 26:28 Jer je ovo krv moja i Novoga Zavjeta, koja se prolijeva za mnoge za oproštenje grijeha.

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Isus kaže "tko sluša moju riječ" , gdje On to kaže da je On umro za naše grijehe?

Evo, gdje to Isus kaže:
Mt. 26:28 Jer je ovo krv moja i Novoga Zavjeta, koja se prolijeva za mnoge za oproštenje grijeha.

Konin je napisao/la:

Pa nije ovaj svijet kompjuter, da radi po binarnoj logici.
Isus je Istina, onaj aspekt Isusa koji to progovara je isti onaj koji govori "prije nego Abraham posta, Ja Jesam". Ta Istina je apsolutna i u potpunosti izvan sfere ovoga svijeta. Kada se ta Istina manifestira i objavljuje kao bljesak koji prodire u materijalni svijet, dobiješ ideju koji ima Isus u glavi u odnosu na neki trenutni kontekst, kada on tu ideju pretvara u govor, dobiješ Njegove Riječi. Onda imaš čovijeka koji sve to sluša, imaš osobu koja zapisuje ono što mu prepričava ovaj prvi čovijek i onda još imaš prijevod svega toga. Isus je apsolutna Istina, ono što je zapisano u Bibliji je samo sjena te Istine.
To je stvarnost negdje 4.-5. reda. Ako je tebi to apsolutno, neka...

Konin je napisao/la:

To tebi predstavlja problem jer ti razmišljaš binarnom logikom 0-1, crno-bijelo, proklet-spašen, od Boge-ne od Boga. Nema na ovom svijetu binarne logike. Sve je negdje između. Nije Bog nikoga poslao da donese Njegovu riječ. On je sunce koje podjednako sija nad dobrima i zlima, a na ljudima je koliko će poprimiti tu svijetlost.
Ako tako gledaš onda možeš bez problema reći, u njemu se više ogleda Duh, nego u nekom drugome. Na ovom svijetu je sve relativno, onaj koji traži apsolutno istinu u ovom svijetu, neće dobro proći.

Istina da u ovom svijetu nije sve po binarnoj logici – to je zato što u ovom svijetu vlada Sotonin poredak. Kod Boga je sve upravno na binarnoj logici. Par primjera: djeca Božja - djeca zla, svetost – grijeh, vjera – nevjera, savršenstvo – nesavršenstvo, Bog – sotona...
Pogledaj recimo početak – Bog je rekao da ne jedu sa stabla spoznaje dobra i zla jer će umrijeti. Ne jedeš = živiš vječno, jedeš = umreš, crno – bijelo. Nije rekao bit ćeš malo dalje od mene ili malo manje živ. Međutim, upravo je sotona bio taj koji je to relativizirao: Ma znaš, nećeš baš umrijeti, nego zna Bog... On je taj koji je uveo nekakvu drugu logiku osim binarne logike i napravio je svoj svijet relativnosti. Ne postoji apsolutno poštenje, iskrenost, moral – nego znaš, nešto je više ili manje moralno, pošteno, itd. Ne postoji apsolutno dobro, odnosno Isus nije bio to apsolutno dobro, nego znaš bio je aspekt Boga s obzirom na vrijeme, na kulturu u kojoj je živio, s obzirom na jezik kojim je bio ograničen i na prijevode Biblije itd... Na kraju dobiješ da je Isus bio nešto veliko ali ne apsolutno – ili kako bi on rekao u Edenu: Ma znaš, nije baš da je Isus apsolutno, nego aspekt s obzirom bla, bla, bla... I tako danas funkcionira svijet kojem je on gospodar. Ne postoji apsolut! Međutim, kod Boga i onoga što je Isus govorio uvijek je postojalo samo dvoje: raj i pakao (nema čistilišta), djeca zlog i djeca Boga, Isus i sotona, itd.

Konin je napisao/la:

Opet se vraćamo na staro. Kada se odrekneš grijeha, nema više potrebe za kaznom.

Konin je napisao/la:

Gledaj, kazna(odvojenost od Boga) je direktna posljedica činjenja grijeha, kada taj grijeh više ne postoji, kada ga se odrekneš, ne postoji više kazne, nema razloga da ona postoji, nije pravedno da postoji.

Gdje je Isus rekao da kad se odrekneš grijeha on više ne postoji? To nije točno. Grijeh postoji dok nije plaćena kazna za njega. Dao sam ti na početku stih da je Isusova krv prolivena za grijeh – inače je Isus bez veze umro tj. prolio svoju krv – ako smo se grijeha mogli riješiti samim odricanjem i da bi on tada prestao postojati.

Konin je napisao/la:

Čekaj da li je isus platio kaznu svojim potpunim odvajanjem od Boga (duhovnom smrću) ili fizičkom smrću?

Objasnio sam ti u prošlom postu. Svojim odvajanjem od Boga i odlaskom u pakao umjesto nas Isus je platio kaznu za naše grijehe. Međutim, da bi otišao u pakao – što je trebala biti naša kazna morao je umrijeti fizički!

Konin je napisao/la:

2.Da, ali šta je sa onim grijehom kojeg se nisi odrekao u trenutku kada si prihvatio Isusovu žrtvu?
Recimo, shvatio si da si grešan i odrekao si se, sebičnosti, pohlepe, bludnosti... uglavnom svega onoga što ti u tom trenutku možeš pojmiti kao grešno, prihvatio si Isusa i sada si kao spašen. Ali i dalje ti je fora otići van i napiti se (što je recimo grijeh), šta je sada sa tim grijehom. Da li je on opravdan, da li takav možeš bit spašen?

1. Iv. 2: 1 Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika. I on je pomirna žrtva za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta.

Konin je napisao/la:

Ma nije kazna odricanje, ne kužiš. Kazna je direktna posljedica djelovanje iz grijeha, kada se toga odrekneš i poželiš vratiti Bogu, on te prihvača otvorenih ruku.

Da, ako prihvatiš da je Isus Krist platio kaznu za tvoj grijeh!

Konin je napisao/la:

Kakve koristi su sada te batine, ako je dijete naučilo da nije dobro bacati mobitel, ako mu taj postupak više nije u naravi.

Pa mi ljudi nismo apsolutno pravedni i takvi da u našem prisustvu naše dijete ne može biti ako je pogriješilo. Međutim, kod Boga nije tako. On je apsolutno pravedan i svaki grijeh mora biti plaćen da bi bio pravedan. Međutim, druga je stvar što slutim tvoj stav da ni jedan grijeh nema neku kaznu koja treba biti plaćena, već da će svaki čovjek (zbog grijeha udaljen od Boga) doći kad tad do Boga (ako ne u ovom – onda u nekom drugom životu)? Jesam li u pravu?

I da na kraju još jednom ponovim zaključak ovog razgovora!

Konin je napisao/la:

Isus kaže "tko sluša moju riječ" , gdje On to kaže da je On umro za naše grijehe?

Mt. 26:28 Jer je ovo krv moja i Novoga Zavjeta, koja se prolijeva za mnoge za oproštenje grijeha.

lijepo si naglasio Isusove riječi sa Posljednje večere
još samo da prihvatiš da je Isus istinski s nama na euharistiji, svetoj misi , kod epikleze i pretvorbe, sve do svršetka svijeta , onda bi imao spoznaju PUNINE OBJAVE ISUSOVE

tek tada bi u punini shvaćao kolika je ljubav našeg spasitelja bila tada kad je to izrekao, kao i sve do kraja svijeta , kad se na euharistijski način Isus žrtvuje za naše očišćenje i spas:heart:

Zadnja promjena: ; uto 26 lip 2007, 11:37; ukupno mijenjano 1 put.

hrvoje hrki je napisao/la:

lijepo si naglasio Isusove riječi sa Posljednje večere
još samo da prihvatiš da je Isus istinski s nama na euharistiji, svetoj misi , kod epikleze i pretvorbe, sve do svršetka svijeta , onda bi imao spoznaju PUNINE OBJAVE ISUSOVE

tek tada bi u punini shvaćao kolika je ljubav našeg spasitelja bila tada kad je to izrekao, kao i sve do kraja svijeta , kad se na euharistijski način Isus žrtvuja za naše očošćenje i spas

Brate,
Ne vjerujem da je Isus od nas trazio da budemo kanibali ili vampiri.

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

lijepo si naglasio Isusove riječi sa Posljednje večere
još samo da prihvatiš da je Isus istinski s nama na euharistiji, svetoj misi , kod epikleze i pretvorbe, sve do svršetka svijeta , onda bi imao spoznaju PUNINE OBJAVE ISUSOVE

tek tada bi u punini shvaćao kolika je ljubav našeg spasitelja bila tada kad je to izrekao, kao i sve do kraja svijeta , kad se na euharistijski način Isus žrtvuja za naše očošćenje i spas

Brate,
Ne vjerujem da je Isus od nas trazio da budemo kanibali ili vampiri.

ne vidim u tome nikakav kanibalizam i vampirizam
bitna je samo vjera u njegove Riječi i njegova obećanja:heart:

jony je napisao/la:

Istina da u ovom svijetu nije sve po binarnoj logici – to je zato što u ovom svijetu vlada Sotonin poredak. Kod Boga je sve upravno na binarnoj logici. Par primjera: djeca Božja - djeca zla, svetost – grijeh, vjera – nevjera, savršenstvo – nesavršenstvo, Bog – sotona...
Pogledaj recimo početak – Bog je rekao da ne jedu sa stabla spoznaje dobra i zla jer će umrijeti. Ne jedeš = živiš vječno, jedeš = umreš, crno – bijelo. Nije rekao bit ćeš malo dalje od mene ili malo manje živ. Međutim, upravo je sotona bio taj koji je to relativizirao: Ma znaš, nećeš baš umrijeti, nego zna Bog... On je taj koji je uveo nekakvu drugu logiku osim binarne logike i napravio je svoj svijet relativnosti. Ne postoji apsolutno poštenje, iskrenost, moral – nego znaš, nešto je više ili manje moralno, pošteno, itd. Ne postoji apsolutno dobro, odnosno Isus nije bio to apsolutno dobro, nego znaš bio je aspekt Boga s obzirom na vrijeme, na kulturu u kojoj je živio, s obzirom na jezik kojim je bio ograničen i na prijevode Biblije itd... Na kraju dobiješ da je Isus bio nešto veliko ali ne apsolutno – ili kako bi on rekao u Edenu: Ma znaš, nije baš da je Isus apsolutno, nego aspekt s obzirom bla, bla, bla... I tako danas funkcionira svijet kojem je on gospodar. Ne postoji apsolut! Međutim, kod Boga i onoga što je Isus govorio uvijek je postojalo samo dvoje: raj i pakao (nema čistilišta), djeca zlog i djeca Boga, Isus i sotona, itd.

Baš se ne slažem s time, Bog je stvorio svijet relativnosti, jer ako nešto nije stvorio, onda to nije sadržano u njegovom Duhu, ako postoji nešto osim Boga, onda to nije Bog. Da probam ovo malo objasniti, onako kako ja to trenutno shvaćam.
Bog je apsolutan, što znači da sve relativno proizlazi od Boga, inače On nije Bog. Isto tako iz toga proizlazi da Bog sve prožima u nekoj mjeri, kroz nešto se manifestira više, kroz nešto manje. To podrazumijeva i čovijeka, kao i čovijekovu dušu, kroz koju se Bog također očituje u određenoj mjeri. Kada se Bog očituje u potpunosti kroz nekog čovijeka, kroz nečiji duh i taj duh nadvladava nad svim tjelesnim, onda dobiješ utjelovljenog Boga, to je ono što je Isus.
KAko PAvao objašnjava: 1Kor 6,17-19: "A tko prione uz Gospodina, jedan je duh."; "Ili zar ne znate? Tijelo vaše hram je Duha Svetoga koji je u vama, koga imate od Boga, te niste svoji."
Isus nam objašnjava da i mi možemo biti takvi:
"Tko je vidio mene, vidio je i Oca. Kako ti onda kažeš:
'Pokaži nam Oca'? Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Riječi
koje vam govorim, od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni čini
djela svoja. Vjerujte mi: ja sam u Ocu i Otac u meni. Ako ne inače,
zbog samih djela vjerujte. Zaista, zaista, kažem vam: Tko vjeruje u
mene, činit će djela koja ja činim; da veća će od njih činiti jer ja
odlazim Ocu."
Znači postoji apsolut, ali je jedino u samom Bog, kada nešto ima doticaj sa ovim relativnim svijetom, to je relativno. Ali tu dolazi do nekih kontradiktornosti, koje ljudski um nemože spoznati. Svi smo mi u ovom trenutku negdje između prokletstva i vječnog života, svi smo u nekoj mjeri ispunjeni Duhom i svi težimo u u dalekoj budoćnosti, nekakvom ekstremu za kojeg ćemo se odlučiti, ali isto tako imamo u potpunosti slobodnu volju i mogućnost da se odlučimo za što god poželimo. S druge strane za Boga nema relativnog, za Njega ne postoji vrijeme, On već zna tko je Njegov, a tko nije, tko se u konačnosti odlučio za Njega ili protiv.

jony je napisao/la:

Gdje je Isus rekao da kad se odrekneš grijeha on više ne postoji? To nije točno. Grijeh postoji dok nije plaćena kazna za njega. Dao sam ti na početku stih da je Isusova krv prolivena za grijeh – inače je Isus bez veze umro tj. prolio svoju krv – ako smo se grijeha mogli riješiti samim odricanjem i da bi on tada prestao postojati.

Čekaj, ti si uveo novi element u cijelu priču, nekakvu dodatnu fiktivnu kaznu. Na tebi je da dokažeš njezino postojanje. A kako Isus nije nikada tako nešto spominjao, nego naprotiv stalno spominje svoj nauk, svoju Riječ kao spasonosnu, ne smatram da ja trebam nešta dokazivati, ja imam citate koji podupiru to stajalište, ti ih baš i nemaš.
"Zaistam zaista, kažem vam: tko sluša moju riječ i vjeruje onomu koji me posla, ima život vječni i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život"
"Da to je volja Oca mojega da tko god vidi Sina i vjeruje u njega, ima život vječni i ja da ga uskrsim u posljednji dan"
"Duh je onaj koji oživljuje, tijelo ne koristi niša. Riječi koje sam vam govorio duh su i život su."
"Ako ostanete u mjoj riječi, uistinu, moji ste učenici; upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi"
"Tko ima moje zapovijedi i čuva ih, taj me ljubi; a tko me ljubi, njega če ljubiti Otac moj i ja ću ljubiti njega i njemu se očitovati"
Očito je da je Riječ ta koja ih čisti i riječ je ta koja je život, bez ikavog spominjanja žrtve i kazne.
A što se tiče grijeha, "Ako priznamo svoje grijehe, Bog će nam ih oprostiti"

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

2.Da, ali šta je sa onim grijehom kojeg se nisi odrekao u trenutku kada si prihvatio Isusovu žrtvu?
Recimo, shvatio si da si grešan i odrekao si se, sebičnosti, pohlepe, bludnosti... uglavnom svega onoga što ti u tom trenutku možeš pojmiti kao grešno, prihvatio si Isusa i sada si kao spašen. Ali i dalje ti je fora otići van i napiti se (što je recimo grijeh), šta je sada sa tim grijehom. Da li je on opravdan, da li takav možeš bit spašen?

1. Iv. 2: 1 Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika. I on je pomirna žrtva za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta.

Znači ti misliš da nakon što si prihvatio Isusa za tvoju "žrtvu pomirnicu" da možeš griješiti?
Pavao se baš ne slaže s time:
"Budite dakle nasljedovatelji Božji kao djeca ljubljena i hodite u ljubavi kao što je i Krist ljubio vas i sebe predao za nas kao prinos i žrtvu Bogu na ugodan miris. A bludnost i svaka nečistoća ili pohlepa neka se i ne spominje među vama, kako dolikuje svetima! Ni prostota, ni ludorija, ni dvosmislica, što se ne priliči, nego radije zahvaljivanje! Jer dobro znajte ovo: nijedan bludnik, ili bestidnik, ili pohlepnik - taj idolopoklonik - nema baštine u kraljevstvu Kristovu i Božjemu."
Znači opet dolazimo do toga da treba biti u potpunosti savršen, da trebamo primiti Duha u svaki aspekt našeg život, produhoviti cijelo naše djelovanje. Ne vrijedi ti ništa Isusova žrtva, ako nisi i ti savršen poput Njega, a ako si savršen poput Njega, ne treba ti njegova žrtva!

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Kakve koristi su sada te batine, ako je dijete naučilo da nije dobro bacati mobitel, ako mu taj postupak više nije u naravi.

Pa mi ljudi nismo apsolutno pravedni i takvi da u našem prisustvu naše dijete ne može biti ako je pogriješilo. Međutim, kod Boga nije tako. On je apsolutno pravedan i svaki grijeh mora biti plaćen da bi bio pravedan. Međutim, druga je stvar što slutim tvoj stav da ni jedan grijeh nema neku kaznu koja treba biti plaćena, već da će svaki čovjek (zbog grijeha udaljen od Boga) doći kad tad do Boga (ako ne u ovom – onda u nekom drugom životu)? Jesam li u pravu?

Bog gleda na našu narav, ako u našoj naravi nije da činimo grijeh, onda možemo biti u Božjoj prisutnosti. Kako nam Bog može zamjerati nešto što nam je nakada bilo svojstveno, a sada više nije?
To ti je kao recimo tenis, Wimbledon. Prije je postojalo pravilo da ne možeš nastupiti na turiniru osim ako nisi u potpunosti u bijeloj opremi. Onda je došao Agassi sa dugom kosom i ljubičastom majcom i nije mogao nastupiti. Nakon godinu dana je došao sa bijelom majcom i dobio je dopuštenje. Kakvog bi smisla sada imalo Agassia tražit da plati dodatnu kaznu zato što je nekada nosio ljubičastu majcu? Njegova kazna za nošenje ljubičaste majce je bila zabrana nastupa, kada se odrekao ljubičaste majce, odmah je dobio dopuštenje.
Opet te pitam, bez obzira na apsolutnu savršenost Boga, šta Njega smeta što si nekad bio nesavršen, ako ti to više nije svojstveno?
Ta apsolutna savršenost Boga više smeta kod tvog objašnjenja, kako Bog može bez obzira na Isusovu žrtvu prihvatiti tebe, ako imaš neku nesavršenost u svojoj duši?

Nisi u pravu, to sigurno nije tako. Naravno da postoji kazna za grijeh, ali ne nekak dodatna, ako što ti misliš, nego ona koja je direktna posljedica grešnog stanja, a to je udaljavanje od Boga. Očito je da postoje ljudi koji će u konačnosti odabrati suprotnost Bogu i tako propasti, čak će takvih biti i više. Svako djelo koje učiniš suprotno Božjoj volji je jedan korak dalje od Njega, a sigurno je da postoji jedna točka u kojoj si tako daleko od Boga da više ništa od Njega nemožeš percipirati i zato samo sve dublje toneš.
Nemoj mene optuživati za nekakav New Age, gdje je sve super, ptičice cvrkuću, a ovce pasu, a svi smo mi Bog. Baš suprotno, što je očito i iz Isusovog djelovanja, gdje one koji teže Bogu Isus smatra svojima i pomaže im na daljnjoj spoznaji, a ove druge proklinje i prijeti im paklenim ognjem.

jony je napisao/la:

Svojim odvajanjem od Boga i odlaskom u pakao umjesto nas Isus je platio kaznu za naše grijehe. Međutim, da bi otišao u pakao – što je trebala biti naša kazna morao je umrijeti fizički!

jony je napisao/la:

Mt. 26:28 Jer je ovo krv moja i Novoga Zavjeta, koja se prolijeva za mnoge za oproštenje grijeha.

"On nas osposobi za poslužitelje novoga Saveza, ne slova, nego Duha; jer slovo ubija, a Duh oživljuje."
Znači novi Savez je Savez Duha. Da bi obznanio taj novi savez, Isus je morao doći u tijelu. U trenutku kada se spustio, Isus se osudio na smrt, kužiš, samim rođenjem je sebe osudio na smrt. I to samo zato da nas podsjeti na Boga, da pokaže primjer, da pokaže kako se može biti savršen, a svejedno ograničen grešnim tijelom , to je ono kada Pavao kaže "Uistinu, što je bilo nemoguće Zakonu, jer je zbog tijela onemoćao, Bog je učinio: poslavši Sina svoga u obličju grešnoga tijela i s obzirom na grijeh, osudi grijeh u tijelu".
Narav tijela je grešna sama po sebi i nikako ne može biti savršena i bezgrešna. Ali zato tu postoji Duh, težnja Duha je Bog i kao takav je savršen i bezgrešan.
Iz toga proizlazi kako Pavao kaže da jesmo dužnici, ali ne po tijelu, nego po Duhu, dužni smo, ali dužni smo djelovati, djelovati iz Duha, a ne po tijelu: "Dakle, braćo, dužnici smo, ali ne tijelu da po tijelu živimo! Jer ako po tijelu živite, umrijeti vam je, ako li pak Duhom usmrćujete tjelesna djela, živjet ćete."
Nije dug nešto što moraš platiti, nepostoji kazna koju Bog propisuje. Smisao svega je da imaš dar, dar od Boga, ali sa tim darom dolazi i odgovornost i dužan si živiti po duhu. I opet ako to ne činiš nema neke druge kazne, osim one koja je posljedica djelovanje po tijelu, a to je smrt duše, udaljavanje od Boga, tijelo će ionako umrijeti. Ako živiš po duhu, duh prihvaćaš i imaš vječni život, a ako ne živiš po duhu nego po tijelu, umrijeti ćeš.
Kužiš u čemu je biti Isusovog dara. Isus je došao pokazati i dati nam Duh, dati nam dar življenja po duhu, jer onaj tko živi po duhu , za njega nema smrti.
Isto, tako bitno je naglasiti da imati duha nije isto što i živjeti po duhu. Ti određuješ svakog trena, svakog trenutka koliko živiš po duhu, a okoliko po tijelu. Kada umreš u svom tijelu i živiš samo po duhu, nema više ničega što je grešno, ti si savršen i imaš vječni život. "Tada živi Krist u nama"!

Što se tiče onoga što je odradio na križu, to kao što sam rekao se više odnosi na njegove učenike. Jer Isus njima i samo njima spominje svoju žrtvu i kaže "Ovo je tijelo moje koje se za vas predaje. Ovo činite meni na spomen." i "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se za vas prolijeva."
Te također kaže :" Ovo je moja zapovijed: ljubite jedni druge kao što sam ja vas ljubio! Veće ljubavi nitko nema od ove: da tko život svoj položi za svoje prijatelje."
To je upravo što je On učinio. A zašto je to učinio, da bi ih osposobio za daljnje širenje Njegove riječi, jer Njegova riječ je Ona koja daje život vječni. Kada se Isus moli Bogu za svoje učenike, kaže: "Posveti ih u istinu: tvoja je riječ istina. Kao što ti mene posla u svijet tako i ja poslah njih u svijet".
A uskrsnuo je da bi ohrabrio učenike i pokazao da je nadvladao materijalni svijet i pobijedio fizičku smrt.

Konin je napisao/la:

Baš se ne slažem s time, Bog je stvorio svijet relativnosti, jer ako nešto nije stvorio, onda to nije sadržano u njegovom Duhu, ako postoji nešto osim Boga, onda to nije Bog.

Ne baš. Svijet je relativan – što je rezultat Njegove izopačenosti. Bog je stvorio apsolutno zdravlje – sotona je zdravlje izopačio i sad možeš biti više ili manje zdrav. Međutim, Bog je apsolutan i takav je svijet stvorio!

Konin je napisao/la:

Znači postoji apsolut, ali je jedino u samom Bog, kada nešto ima doticaj sa ovim relativnim svijetom, to je relativno. Ali tu dolazi do nekih kontradiktornosti, koje ljudski um nemože spoznati. Svi smo mi u ovom trenutku negdje između prokletstva i vječnog života, svi smo u nekoj mjeri ispunjeni Duhom i svi težimo u u dalekoj budoćnosti, nekakvom ekstremu za kojeg ćemo se odlučiti, ali isto tako imamo u potpunosti slobodnu volju i mogućnost da se odlučimo za što god poželimo. S druge strane za Boga nema relativnog, za Njega ne postoji vrijeme, On već zna tko je Njegov, a tko nije, tko se u konačnosti odlučio za Njega ili protiv.

Tako je. Samo je Bog apsolutan. Samo je On vječan. I ako želimo vječni život – mora nam on dati "dio" sebe. Međutim, kad se to dogodi, taj "dio" Njega dobivamo u svoju dušu, dok smo u tijelu i dalje u relativno svijetu, bolesti, smrti i slično... Međutim, ne vjerujem da smo svi mi u nekoj mjeri ispunjeni Duhom. Ili jesmo ili nismo! Učenici su znali točan trenutak kad su primili Duha – do tad ga nisu imali.

Konin je napisao/la:

Čekaj, ti si uveo novi element u cijelu priču, nekakvu dodatnu fiktivnu kaznu. Na tebi je da dokažeš njezino postojanje. A kako Isus nije nikada tako nešto spominjao, nego naprotiv stalno spominje svoj nauk, svoju Riječ kao spasonosnu, ne smatram da ja trebam nešta dokazivati, ja imam citate koji podupiru to stajalište, ti ih baš i nemaš.

Biblija kaže: "Duša koja griješi, umrijet će!" Dakle to je jedina kazna za dušu (ne za tijelo). Dakle, kažem da ne može duša pogriješiti i ne umrijeti – biti odvojena od Boga. To je njezina kazna nakon grijeha – da se vrati Bog, moguće je samo da netko drugi uzme njezinu kaznu! Što je Isus i napravio – i samo on kaže da se Njegova krv prolijeva za oproštenje grijeha!

Konin je napisao/la:

Znači ti misliš da nakon što si prihvatio Isusa za tvoju "žrtvu pomirnicu" da možeš griješiti?

Nikako – naprotiv! Time pokazuješ da nisi prihvatio Isusa za svoju žrtvu pomirnicu – ako namjerno i svojevoljno griješiš. Međutim, budući da živimo u tijelima koja su zemaljska (a zemlju je Bog prokleo kad je Adam pogriješio) sigurno ćemo pogještiti – i tada imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika. I on je pomirna žrtva za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta. Tako kaže Biblija!

Konin je napisao/la:

Znači opet dolazimo do toga da treba biti u potpunosti savršen, da trebamo primiti Duha u svaki aspekt našeg život, produhoviti cijelo naše djelovanje. Ne vrijedi ti ništa Isusova žrtva, ako nisi i ti savršen poput Njega, a ako si savršen poput Njega, ne treba ti njegova žrtva!

Slažem se, međutim svi smo pogriješili i zato nam treba Njegova žrtva da bi mogli ponovno postati savršeni!

Konin je napisao/la:

Bog gleda na našu narav, ako u našoj naravi nije da činimo grijeh, onda možemo biti u Božjoj prisutnosti. Kako nam Bog može zamjerati nešto što nam je nakada bilo svojstveno, a sada više nije?

Ono što si napravio – a svi smo pogriješili – govori što je u našoj naravi.

Konin je napisao/la:

To ti je kao recimo tenis, Wimbledon. Prije je postojalo pravilo da ne možeš nastupiti na turiniru osim ako nisi u potpunosti u bijeloj opremi. Onda je došao Agassi sa dugom kosom i ljubičastom majcom i nije mogao nastupiti. Nakon godinu dana je došao sa bijelom majcom i dobio je dopuštenje. Kakvog bi smisla sada imalo Agassia tražit da plati dodatnu kaznu zato što je nekada nosio ljubičastu majcu? Njegova kazna za nošenje ljubičaste majce je bila zabrana nastupa, kada se odrekao ljubičaste majce, odmah je dobio dopuštenje.

Ta pravila ne vrijede u Bibliji.

Konin je napisao/la:

Opet te pitam, bez obzira na apsolutnu savršenost Boga, šta Njega smeta što si nekad bio nesavršen, ako ti to više nije svojstveno?

Nije ti svojstveno samo nakon što se On nastani u tebi. Da bi se on nastanio u tebi – moraš se izmiriti s Bogom. Kako – da platiš kaznu za svoj grijeh ili da to za tebe napravi netko drugi. U ovom slučaju je to za nas napravio Krist.

Još nešto: Koje dijelove Biblije priznaješ? Koliko vidim SZ ti ništa ne znači... Međutim, što prihvaćaš u NZ – samo što Isus kaže ili i ostalo (i što)? Pitam, jer bi ti naveo neke stihove u kojima Pavao govori o Kristovoj žrtvi i svrsi te žrtve.

jony je napisao/la:

Ne baš. Svijet je relativan – što je rezultat Njegove izopačenosti. Bog je stvorio apsolutno zdravlje – sotona je zdravlje izopačio i sad možeš biti više ili manje zdrav. Međutim, Bog je apsolutan i takav je svijet stvorio!

Tako je. Samo je Bog apsolutan. Samo je On vječan. I ako želimo vječni život – mora nam on dati "dio" sebe. Međutim, kad se to dogodi, taj "dio" Njega dobivamo u svoju dušu, dok smo u tijelu i dalje u relativno svijetu, bolesti, smrti i slično... Međutim, ne vjerujem da smo svi mi u nekoj mjeri ispunjeni Duhom. Ili jesmo ili nismo! Učenici su znali točan trenutak kad su primili Duha – do tad ga nisu imali.

Biblija kaže: "Duša koja griješi, umrijet će!" Dakle to je jedina kazna za dušu (ne za tijelo). Dakle, kažem da ne može duša pogriješiti i ne umrijeti – biti odvojena od Boga. To je njezina kazna nakon grijeha – da se vrati Bog, moguće je samo da netko drugi uzme njezinu kaznu! Što je Isus i napravio – i samo on kaže da se Njegova krv prolijeva za oproštenje grijeha!

Bog je apsolutan, izvor i temelj sveukupne stvarnosti. Da bi ljudima dao slobodnu volju morao im je pružiti neku alternativu , tako je stvorio relativan svijet u kojem se u nekoj mjeri očituje On, kao svjetlo, život, izvor svake dobrote, mudrosti, snage i ljubavi, a u drugoj krajnosti imaš prazninu, nebitak, tamu, kao potpuni nedostatak bilo kakvog pozitivnog principa. Na tebi je koliko ćeš tog pozitivnog principa primiti u sebe, što opet ovisi koliko si sposoban takvo nešto uopće pojmiti.
Istina je da je kazna za grijeh smrt, ako ustraješ u grijehu umrijeti ćeš. Svaki grijeh koji primaš u sebe, s njime odbacuješ Boga, isto tako sa svakim grijehom koji odbaciš, primaš Boga u sebe.
Isto tako istina je da je Isus umro za nas, došavši na ovaj svijet kao Bog u tijelu, osudio je grijeh u tijelu i pokazao i naučio ljude da je duh taj koji daje život i tko ima duha teži prema Bogu, a konačni cilj je u potpunosti prihvatiti Boga, prevladati tjelesne želje i živjeti Božanske. Tada spoznaješ Boga, tada Krist živi u tebi i tada imaš vječni život.

To je jedna teorija, koji meni ima najviše smisla i do sada mi najbolje odgovara na sva pitanja, čini mi se najtočnija i najpravednija, osjećam da je najviše u skladu sa Bogom, u onoj mjeri u kojoj to mogu sada pojmiti.

Tvoj problem je u tome što, koliko sam skužio, ti smatraš da ovaj svijet postoji unatoč Božjoj volji?
Ti smatraš da je Bog napravio raj koji je namjenio za nas, a onda je došao sotona i nagovorio ljude da pobjegnu iz raja u ovaj relativan svijet. Bog se tada nadurio i rekao nikako više nemožete se vratiti u raj, jer ne možete platiti nekakvu naknadu koju sam ja postavio kao ulaznicu za ponovni ulazak? Onda je prošlo par tisuća godina, onda se Bog predomislio, pa rekao evo žrtvovat ću ja svog sina, pa će mene to razveseliti, pa onda možete opet u raj.
Jel sam shvatio dobro?

Problem je u tome, da ako nešto postoji unatoč nečijoj volji, onda ta osoba nikako nemože biti Bog.
S druge strane ako je ovaj svijet Božja volja, onda ga je očito namjenio nama, kao nekoj vrsti testa. Ali u tom slučaju je znao da ćemo činiti grijeh, ali isto tako kao što postoji evolucija tijela, postoji i evolucija duha, tako da rastemo u duhu, biramo i odlučujemo se. A ta odluka može ići od potpunog odbacivanja Boga, do potpunog ispunjenja i spoznaje Boga. U tom slučaju sigurno ne stoji da nam Bog zamjera neke grijehe koje smo činili i odrekli ih se, koji nam više nisu svojstveni. Jer ovaj svijet upravo tome služi, da probamo jedno da probamo drugo i onda se odlučimo, narav te odluke nas šalje ili u raj ili u pakao.
Isto tako imam osjećaj da ti smatraš da primitak duha mijenja tvoju narav. To također nije istina, samo ti možeš promijeniti svoju narav. Bilo kakav drugi oblik intervencije direktno krši slobodnu volju. Istina je da primaš Duha, koji djeluje kao Branitelj Istine, koji ti pruža uvid u Božju narav, u Njegovu volju, pruža ti direktnu vezu s Bogom, tako da možeš djelovati u skladu snjom, da imaš referentnu točku. Naravno da te to mijenja, ali u onom smislu da više ne živiš po tijelu i ne slijediš pisane zakone, neko slijediš svoj osjećaj za Istinu, za Boga, i dalje postoji put i dalje postoje izbori.

jony je napisao/la:

Još nešto: Koje dijelove Biblije priznaješ? Koliko vidim SZ ti ništa ne znači... Međutim, što prihvaćaš u NZ – samo što Isus kaže ili i ostalo (i što)? Pitam, jer bi ti naveo neke stihove u kojima Pavao govori o Kristovoj žrtvi i svrsi te žrtve.

Ma priznam ja sve djelove Biblije za koje osjećam da su u skladu s Bogom, s tim da je naravno važno tko nešto govori. Tako da ako vidim da netko ne govori previše u skladu s Duhom, onda neću ništa od njega previše ozbiljno shvaćati. S druge strane ako netko za koga vidim da je spoznao Boga, govori stvari koje mi se ne čine logičnim ili pametnim ili dobrim, svejedno ću ih dobro razmotriti, razmišljati, meditirati o njima, možda ih neću prihvatiti, ali ih neću ni odbaciti. Ja prihvaćam nešto tek kada to osobno spoznam ili bar osjetim veliku prisutnost Istine u tome. Ali u svakom slučaju ako o nečemo razmišljam i ako postoje kontradikcije, da ću s više autoriteta uzimati tvrdnje Isusa, nego nekog apostola ili SZ proroka... Dakle za mene nije nešto apsolutna istina, samo zato jer netko to kaže, nego tek ako ja to osobno spoznam. To je u biti ono što je Isus nam i došao objasniti. "Slovo ubija, a Duh oživljuje." Treba živjeti po Duhu, živjeti po Duhu, ne znači slijediti tuđe "zakone", nego ih sam spoznati, osjetiti Božju volju i živjeti u skladu s njom.

Konin je napisao/la:

Tvoj problem je u tome što, koliko sam skužio, ti smatraš da ovaj svijet postoji unatoč Božjoj volji?
Ti smatraš da je Bog napravio raj koji je namjenio za nas, a onda je došao sotona i nagovorio ljude da pobjegnu iz raja u ovaj relativan svijet. Bog se tada nadurio i rekao nikako više nemožete se vratiti u raj, jer ne možete platiti nekakvu naknadu koju sam ja postavio kao ulaznicu za ponovni ulazak? Onda je prošlo par tisuća godina, onda se Bog predomislio, pa rekao evo žrtvovat ću ja svog sina, pa će mene to razveseliti, pa onda možete opet u raj.
Jel sam shvatio dobro?

Ne, ovaj svijet ne postoji unatoč Božjoj volji. Međutim, ovaj svijet nije ono što je Bog stvorio. I tu se ja i ti razilazimo.

Ja vjerujem da je Bog stvorio svijet - savršen svijet, jer kako da On savršen napravi nešto nesavršeno. To je kao da neki savršen kipar napravi nešto što nema umjetničku vrijednost - dakle nije savršen!

Ali je dopustio da ga sotona izopači. U svaršenom svijetu koji je Bog stvorio bilo je savršeno zdravlje, savršen mir, radost itd. Sotona je izopačio - znači deformirao ono što je Bog napravio. Kao da ja uzmem neko remek dijelo nekog umjetnika i razbijem ga, ili počnem dorađivati - više ne bi bilo remek dijelo.

Stoga danas nemamo savršeno zdravlje ili savršen mir i slično u ovom svijetu - ali Bog ima plan povratka nazad. 

Dopustio je da sotona deformira i iskvari  svijet kojeg je On stvorio da bi:
1.  nas iskušao, 
2. da bi On pokazao svoje osobine (iscjelijetelja, spasitelja, utješitelja itd.).

Kad On ispuni Svoju svrhu s ovim svijetom, mi ćemo se vratiti u ono što Biblija naziva "novi Jeruzalem" gdje će biti Krist i Njegovi izabrani!

Biblija je upravo taj plan povratka koji je Bog iznio. Svaki njezin dio iznosi jedan aspekt tog povratka. Neki su događaji (npr. SZ) samo sjena stvarnosti koja će se dogoditi. O tom povratku govore proroci i Isus. Svi oni govore jedno te isto i ono što 
kažu međusobno se slaže jer je svaki o njih govorio o jednom aspektu tog provratka. Kad vidimo kojem - događaji i tekstovi iz Biblije se počnu slagati kao puzle jedne velike slike koju Biblija naziva "otkupljenjem", ili drugim riječima
"povratak nazad u originalno stanje"!

Konin je napisao/la:

jony je napisao/la:

Ne baš. Svijet je relativan – što je rezultat Njegove izopačenosti. Bog je stvorio apsolutno zdravlje – sotona je zdravlje izopačio i sad možeš biti više ili manje zdrav. Međutim, Bog je apsolutan i takav je svijet stvorio!

Tako je. Samo je Bog apsolutan. Samo je On vječan. I ako želimo vječni život – mora nam on dati "dio" sebe. Međutim, kad se to dogodi, taj "dio" Njega dobivamo u svoju dušu, dok smo u tijelu i dalje u relativno svijetu, bolesti, smrti i slično... Međutim, ne vjerujem da smo svi mi u nekoj mjeri ispunjeni Duhom. Ili jesmo ili nismo! Učenici su znali točan trenutak kad su primili Duha – do tad ga nisu imali.

Biblija kaže: "Duša koja griješi, umrijet će!" Dakle to je jedina kazna za dušu (ne za tijelo). Dakle, kažem da ne može duša pogriješiti i ne umrijeti – biti odvojena od Boga. To je njezina kazna nakon grijeha – da se vrati Bog, moguće je samo da netko drugi uzme njezinu kaznu! Što je Isus i napravio – i samo on kaže da se Njegova krv prolijeva za oproštenje grijeha!

Bog je apsolutan, izvor i temelj sveukupne stvarnosti. Da bi ljudima dao slobodnu volju morao im je pružiti neku alternativu , tako je stvorio relativan svijet u kojem se u nekoj mjeri očituje On, kao svjetlo, život, izvor svake dobrote, mudrosti, snage i ljubavi, a u drugoj krajnosti imaš prazninu, nebitak, tamu, kao potpuni nedostatak bilo kakvog pozitivnog principa. Na tebi je koliko ćeš tog pozitivnog principa primiti u sebe, što opet ovisi koliko si sposoban takvo nešto uopće pojmiti.
Istina je da je kazna za grijeh smrt, ako ustraješ u grijehu umrijeti ćeš. Svaki grijeh koji primaš u sebe, s njime odbacuješ Boga, isto tako sa svakim grijehom koji odbaciš, primaš Boga u sebe.
Isto tako istina je da je Isus umro za nas, došavši na ovaj svijet kao Bog u tijelu, osudio je grijeh u tijelu i pokazao i naučio ljude da je duh taj koji daje život i tko ima duha teži prema Bogu, a konačni cilj je u potpunosti prihvatiti Boga, prevladati tjelesne želje i živjeti Božanske. Tada spoznaješ Boga, tada Krist živi u tebi i tada imaš vječni život.

To je jedna teorija, koji meni ima najviše smisla i do sada mi najbolje odgovara na sva pitanja, čini mi se najtočnija i najpravednija, osjećam da je najviše u skladu sa Bogom, u onoj mjeri u kojoj to mogu sada pojmiti.

Tvoj problem je u tome što, koliko sam skužio, ti smatraš da ovaj svijet postoji unatoč Božjoj volji?
Ti smatraš da je Bog napravio raj koji je namjenio za nas, a onda je došao sotona i nagovorio ljude da pobjegnu iz raja u ovaj relativan svijet. Bog se tada nadurio i rekao nikako više nemožete se vratiti u raj, jer ne možete platiti nekakvu naknadu koju sam ja postavio kao ulaznicu za ponovni ulazak? Onda je prošlo par tisuća godina, onda se Bog predomislio, pa rekao evo žrtvovat ću ja svog sina, pa će mene to razveseliti, pa onda možete opet u raj.
Jel sam shvatio dobro?

Problem je u tome, da ako nešto postoji unatoč nečijoj volji, onda ta osoba nikako nemože biti Bog.
S druge strane ako je ovaj svijet Božja volja, onda ga je očito namjenio nama, kao nekoj vrsti testa. Ali u tom slučaju je znao da ćemo činiti grijeh, ali isto tako kao što postoji evolucija tijela, postoji i evolucija duha, tako da rastemo u duhu, biramo i odlučujemo se. A ta odluka može ići od potpunog odbacivanja Boga, do potpunog ispunjenja i spoznaje Boga. U tom slučaju sigurno ne stoji da nam Bog zamjera neke grijehe koje smo činili i odrekli ih se, koji nam više nisu svojstveni. Jer ovaj svijet upravo tome služi, da probamo jedno da probamo drugo i onda se odlučimo, narav te odluke nas šalje ili u raj ili u pakao.
Isto tako imam osjećaj da ti smatraš da primitak duha mijenja tvoju narav. To također nije istina, samo ti možeš promijeniti svoju narav. Bilo kakav drugi oblik intervencije direktno krši slobodnu volju. Istina je da primaš Duha, koji djeluje kao Branitelj Istine, koji ti pruža uvid u Božju narav, u Njegovu volju, pruža ti direktnu vezu s Bogom, tako da možeš djelovati u skladu snjom, da imaš referentnu točku. Naravno da te to mijenja, ali u onom smislu da više ne živiš po tijelu i ne slijediš pisane zakone, neko slijediš svoj osjećaj za Istinu, za Boga, i dalje postoji put i dalje postoje izbori.

jony je napisao/la:

Još nešto: Koje dijelove Biblije priznaješ? Koliko vidim SZ ti ništa ne znači... Međutim, što prihvaćaš u NZ – samo što Isus kaže ili i ostalo (i što)? Pitam, jer bi ti naveo neke stihove u kojima Pavao govori o Kristovoj žrtvi i svrsi te žrtve.

Ma priznam ja sve djelove Biblije za koje osjećam da su u skladu s Bogom, s tim da je naravno važno tko nešto govori. Tako da ako vidim da netko ne govori previše u skladu s Duhom, onda neću ništa od njega previše ozbiljno shvaćati. S druge strane ako netko za koga vidim da je spoznao Boga, govori stvari koje mi se ne čine logičnim ili pametnim ili dobrim, svejedno ću ih dobro razmotriti, razmišljati, meditirati o njima, možda ih neću prihvatiti, ali ih neću ni odbaciti. Ja prihvaćam nešto tek kada to osobno spoznam ili bar osjetim veliku prisutnost Istine u tome. Ali u svakom slučaju ako o nečemo razmišljam i ako postoje kontradikcije, da ću s više autoriteta uzimati tvrdnje Isusa, nego nekog apostola ili SZ proroka... Dakle za mene nije nešto apsolutna istina, samo zato jer netko to kaže, nego tek ako ja to osobno spoznam. To je u biti ono što je Isus nam i došao objasniti. "Slovo ubija, a Duh oživljuje." Treba živjeti po Duhu, živjeti po Duhu, ne znači slijediti tuđe "zakone", nego ih sam spoznati, osjetiti Božju volju i živjeti u skladu s njom.

većina zakona u svemiru i na zemlji egzistira kao dvojstvo , kao dualitete

ne vidim stoga , razlog da po Koninu, samo postojanje Boga negira postojanje sotone
prije će biti da su dvoje nego jedno

uglavnom slažem se sa JONYjem:heart:

hrvoje hrki je napisao/la:

većina zakona u svemiru i na zemlji egzistira kao dvojstvo , kao dualitete
ne vidim stoga , razlog da po Koninu, samo postojanje Boga negira postojanje sotone
prije će biti da su dvoje nego jedno

Ne negiram ja postojanje sotone. Ja negiram definiciju sotone kao bića jednakoga Bogu, a suprotnog predznaka.
Isto tako smatram da nitko, čak ni sotona nemože djelovati mimo Božjeg znanja i Božje volje. Bog je taj koji je stvorio svijet u kojem je moguće djelovanje sotone, zato jer je ovaj svijet Njegova alternativa.

jony je napisao/la:

Ja vjerujem da je Bog stvorio svijet - savršen svijet, jer kako da On savršen napravi nešto nesavršeno.

Po toj logici je sotona taj koji je ljudima pružio slobodnu volju.
Da bi slobodna volja imala smisla, moraš imati alternativu za odabir, u savršenom svijetu nemaš šta birati, sve je savršeno, tu nema slobodne volje, jer se jedino Bog očituje, koji je punina savršenstva.
Normalno da je savršeni Bog stvorio nesavršeni svijet, da bi nešto bila alternativa savršenom , to mora biti nesavršeno, a s druge strane ovaj nesavršen svijet očituje Božje savršenstvo, na način da je savršen u odnosu na svoju namijenu, a to je pružanje alternative.

Konin je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

većina zakona u svemiru i na zemlji egzistira kao dvojstvo , kao dualitete
ne vidim stoga , razlog da po Koninu, samo postojanje Boga negira postojanje sotone
prije će biti da su dvoje nego jedno

Ne negiram ja postojanje sotone. Ja negiram definiciju sotone kao bića jednakoga Bogu, a suprotnog predznaka.
Isto tako smatram da nitko, čak ni sotona nemože djelovati mimo Božjeg znanja i Božje volje. Bog je taj koji je stvorio svijet u kojem je moguće djelovanje sotone, zato jer je ovaj svijet Njegova alternativa.

s ovim se slažem
ali opet mi nije jasna bit tvoje i jonijeve dugotrajne rasprave
stekao sam dojam i da jony kuži stvari

pa u čemu se u biti ne slažete?

hrvoje hrki je napisao/la:

s ovim se slažem
ali opet mi nije jasna bit tvoje i jonijeve dugotrajne rasprave
stekao sam dojam i da jony kuži stvari

pa u čemu se u biti ne slažete?

Vidim da pratiš ovu temu, pa da ti pojasnim u kojem grmu leži zec... Kršćanstvo, uglavnom, prihvaća Bibliju koja nam objašnjava Kristovu žrtvu kao neophodnu za oproštenje naših grijeha - jer je on platio kaznu za naše grijheme (odnosno postao naš grijeh da mi možemo postati Njegova pravednost).

Međutim, kod istočnjačkih životnih filozofija ne postoji žrtva i plaćanje grijeha - već se mi samo približavamo i udaljavamo Bogu spoznajom - odnosno učenjem o Bogu.

Budući da Konin vuče svoje zaključke iz tog smjera - naša se rasprava zadržala na toj prijelomnoj točki koja kršćanstvo razlikuje od svih ostalih svjetonazora. Dakle, Kristova Krv - koju nema ni jedan druga 
religija...

Inače, postoji zanimljivo predavanje (video) na tu temu pod naslovom Apsolut na ovoj stranici, pa koga interesira, vrijedi pogledati:

http://www.biblijski-krscani.com/GA/GA003.htm

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

s ovim se slažem
ali opet mi nije jasna bit tvoje i jonijeve dugotrajne rasprave
stekao sam dojam i da jony kuži stvari

pa u čemu se u biti ne slažete?

Vidim da pratiš ovu temu, pa da ti pojasnim u kojem grmu leži zec... Kršćanstvo, uglavnom, prihvaća Bibliju koja nam objašnjava Kristovu žrtvu kao neophodnu za oproštenje naših grijeha - jer je on platio kaznu za naše grijheme (odnosno postao naš grijeh da mi možemo postati Njegova pravednost).

Međutim, kod istočnjačkih životnih filozofija ne postoji žrtva i plaćanje grijeha - već se mi samo približavamo i udaljavamo Bogu spoznajom - odnosno učenjem o Bogu.

Budući da Konin vuče svoje zaključke iz tog smjera - naša se rasprava zadržala na toj prijelomnoj točki koja kršćanstvo razlikuje od svih ostalih svjetonazora. Dakle, Kristova Krv - koju nema ni jedan druga
religija...

Inače, postoji zanimljivo predavanje (video) na tu temu pod naslovom Apsolut na ovoj stranici, pa koga interesira, vrijedi pogledati:

[url=http://www.biblijski-krscani.com/GA/GA003.htm

http://www.biblijski-krscani.com/GA/GA003.htm[/quote[/url]]

da li itko od vas dvoje zastupa tvrdo stajalište da se samo kršćani mogu spasiti ( po Kristu)
Ako da tko?

Konin je napisao/la:

jony je napisao/la:

Ja vjerujem da je Bog stvorio svijet - savršen svijet, jer kako da On savršen napravi nešto nesavršeno.

Po toj logici je sotona taj koji je ljudima pružio slobodnu volju.
Da bi slobodna volja imala smisla, moraš imati alternativu za odabir, u savršenom svijetu nemaš šta birati, sve je savršeno, tu nema slobodne volje, jer se jedino Bog očituje, koji je punina savršenstva.
Normalno da je savršeni Bog stvorio nesavršeni svijet, da bi nešto bila alternativa savršenom , to mora biti nesavršeno, a s druge strane ovaj nesavršen svijet očituje Božje savršenstvo, na način da je savršen u odnosu na svoju namijenu, a to je pružanje alternative.

Dakle, ponavljam - Bog je stvorio sotonu i On je bio savršen kad je stvoren. Uzoholio se i tada je degradiran s položaja i iz stanja u kojem je bio. Prema tome - nije stona taj koji je ljudima pružio slobodnu volju - već Bog koji ih je takve stvorio.

I nema nikakve logike da je savršen Bog - Bog čija je osobina savršen mir, zdravlj, vječni život i slično - stvorio bolest, nemir, smrt itd... To je kao da savršen brodograditelj napravi brod koji potone... Znači - nije savršen. Međutim, ako savršen brodograditelj napravi savršen brod, a ti dođeš i deformiraš taj brod i on potone - ti si kriv za to. A slobodna je volja ono što je Bog dao ljudima - a što su oni (potakunti sotonom) iskoristili da deformiraju i pokvare savršeno Božje stvorenje.

Međutim, Bog ne bi bio Bog da to nema načina da to vrati nazad u početno stanje - čega je dio žrtva Isusa Krista.

Inače, zaista nema logike da savršeno zdravlje stvori bolest (koja je samo po sebi izopačenje zdravlja) i da tvrdimo da je zapravo bolest savršena jer je njezina svrha savršena... Bolest je deformirano zdravlje. Laž je iskrivljena istina. Preljub je pravi čin između krivih ljudi.