SZ vs. NZ i smisao Isusovog dolaska

Konin je napisao/la:

Ajmo ponovo, imamo tri argumenta o kojima ja govorim:
1. Teologija SZ je teologija zakona i kao takva ništa nevalja, jer je Isus doneo skroz novi nauk, nauk milosti, transformacije i duha. Ta dva nauka su suprotna i moramo odlučiti koji treba slijediti, jer jedan nije od Boga i u večini slučajeva vodi u propast.
2. Opis Boga u SZ i NZ su u nekim stvarima kontradiktorni i trebamo zaključiti kakav je to točno Bog, da bi znali kakvi trebamo i mi biti, odnosno kakvom Bogu se to mi klanjamo i koga primamo.
3. Odluka Petra da SZ ne treba nametati ljudima kojima se prenosi evanđelje, drugim riječima da je suvišan, a ako je suvišan sigurno nije Božja riječ.

1. Objasnio sam ti da dok nije bilo Isusa nije bilo žrtve za grijehe! Isus je ispunio zakon, koji je objašnjavao Božju pravednost - što ljudi nisu mogli ispuniti. Dakle, SZ i NZ nisu suprotni, već je ono što nije mogao napraviti vjernik u SZ ispunio Isus. Zakon nije loš - inače ga Isus ne bi ispunio.

Mt. 5: 17-18 Ne mislite, da sam došao ukloniti zakon ili proroke. Nijesam došao da ih uklonim, nego da ih ispunim. Jer zaista, kažem vam: Dok stoji nebo i zemlja, neće nestati nijedne crtice slova ili točke iz zakona, dok se sve ne ispuni.

Slažem se da moramo odlučiti kojega slijediti - odnosno da je s Kristom SZ prestao. To i Biblija kaže! Međutim, SZ nije loš pokušaj čovjeka da definira Boga - već je to jedino što je Bog mogao dati ljudima prije nego je došao onaj koji je umro za naše grijehe i ispunio zakon kojeg čovjek nije mogao ispuniti.

2. Ne slažem se da su opisi Boga u SZ i NZ u nekim dijelovima kontradiktorni. Bog je i onakav kakvog ga opisuje SZ (u slučaju da kazna za grijeh nije plaćena - što je napravio Isus) i onakav kakvog ga opisuje NZ (u slučaju kad je kazna za grijeh plaćena).

3. SZ je danas "suvišan", tj. da upotrijebim blažuu riječ - ispunio se i njegova je svrha ispunjena. On je Božja Riječ - ali za vrijeme kad nije bilo Isusove žrtve. Da li je Božja Riječ Noi da sagradi arku bila suvišna u vrijeme izlaska iz Egipta? U neku ruku da (da se grubo izrazim) - jer je tada Božja Riječ bila izlazak iz Egipta - a ne gradnja arke. Međutim, gradnja arke jest Božja Riječ - samo za prošlo vrijeme. Tako je i SZ Božja Riječ za prošlo vrijeme.

I sad da malo šokriam ljude: vjerujem da je i Isus - čovjek iz Nazareta - prošlo vrijeme i da ako vjerujemo samo njemu, to nam isto vrijedi kao da idemo graditi arku. Jer to je bilo ono što je Bog radio u prošlom vremenu. Iz tih stvari možemo naučiti nešto o Bogu u tom vremenu. Srž je prepoznati Boga danas i ono što on govori danas! (Naravno - to ne smije biti u kontradiktornosti s Božjom Riječi koju je prije govorio - jer to znači da Bog jednom kaže jedno, a drugi put drugo - što nije Bog. Dakle, SZ je služio da ljudi mogu usporediti je li ono što Isus govori u skladu sa onim što je Bog govrio prije njega u SZ. I bilo je - jer je Isus ispunio zakon. Isto je tako NZ danas nešto što služi da možemo provjeriti ljude koji govore Božju Riječ da li se ona slaže s onim što je Bog već rekao u NZ i SZ.)

Dakle, ponavaljam - treba prepoznati Boga danas. NZ je ono što je Isus radio i govorio prije 2000 godina. Je li Bog danas prestao govoriti? Nije! 

A kako ćemo nešto provjeriti da je Božja Riječ - mora se slagati s onim što je On već rekao, s NZ i SZ!

jony je napisao/la:

1. Objasnio sam ti da dok nije bilo Isusa nije bilo žrtve za grijehe! Isus je ispunio zakon, koji je objašnjavao Božju pravednost - što ljudi nisu mogli ispuniti. Dakle, SZ i NZ nisu suprotni, već je ono što nije mogao napraviti vjernik u SZ ispunio Isus. Zakon nije loš - inače ga Isus ne bi ispunio.

Mt. 5: 17-18 Ne mislite, da sam došao ukloniti zakon ili proroke. Nijesam došao da ih uklonim, nego da ih ispunim. Jer zaista, kažem vam: Dok stoji nebo i zemlja, neće nestati nijedne crtice slova ili točke iz zakona, dok se sve ne ispuni.

Slažem se da moramo odlučiti kojega slijediti - odnosno da je s Kristom SZ prestao. To i Biblija kaže! Međutim, SZ nije loš pokušaj čovjeka da definira Boga - već je to jedino što je Bog mogao dati ljudima prije nego je došao onaj koji je umro za naše grijehe i ispunio zakon kojeg čovjek nije mogao ispuniti.

Ma pusti sada žrtvu i Isusovu smrt, ja govorim o teologiji. Isusova smrt ne utječe na sposobnost pojedinca da shvati Boga i ne utječe na način dolaska do Boga.
SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost. Bog nije neka daleka misaona ideja, On je tu među nama, treba ga spoznati i sjediniti se snjime. Bog ne kažnjava, nego nam želi samo dobro, želi da budemo bezgrešni, jer "tko prijanja uz grijeh, rob je grijeha" i "sve je dopušteno, ali nije sve korisno".
Isusov opis Boga automatski isključuje potrebu za nekakvom univerzalnom žrtvom za sve grijehe. Bog je ljubav, a ljubav ne pamti zlo.

Što se tiče Mt. 5: 17-18, to sam već objasnio, pošto je očito da je Isus kršio, odnosno da nije poštivao neke SZ zakone, onda je očito da kada kaže "zakon i proroci" ne misli na pisanu riječ. "zakon i proroci" u ono vrijeme je bila fraza za "život u skladu s Bogom".

jony je napisao/la:

2. Ne slažem se da su opisi Boga u SZ i NZ u nekim dijelovima kontradiktorni. Bog je i onakav kakvog ga opisuje SZ (u slučaju da kazna za grijeh nije plaćena - što je napravio Isus) i onakav kakvog ga opisuje NZ (u slučaju kad je kazna za grijeh plaćena).

Ma daj, Bog je ljubomoran sve dok Isus ne umre, a nakon toga nije više ljubomoran?
Bog zapovijeda smrt židovskim neprijateljima, a nakon Isusove smrti, kaže "ljubite neprijatelje".
Sam si rekao, Bog i način njegove spoznaje se nije promijenio od trenutka stvaranja Zemlje, niti neće sve do samoga kraja.

Kakav je to Bog koji da ljudima slobodnu volju i onda uredi zakonitosti takvima da ako učiniš ijedan grijeh, da ti On sam nemože oprostiti koliko god da se kaješ i ne prijenjaš uz taj grijeh, nego mora poslati svoga Sina da ga ubiju, pa ti onda može oprostiti?
Mislim....

jony je napisao/la:

3. SZ je danas "suvišan", tj. da upotrijebim blažuu riječ - ispunio se i njegova je svrha ispunjena. On je Božja Riječ - ali za vrijeme kad nije bilo Isusove žrtve. Da li je Božja Riječ Noi da sagradi arku bila suvišna u vrijeme izlaska iz Egipta? U neku ruku da (da se grubo izrazim) - jer je tada Božja Riječ bila izlazak iz Egipta - a ne gradnja arke. Međutim, gradnja arke jest Božja Riječ - samo za prošlo vrijeme. Tako je i SZ Božja Riječ za prošlo vrijeme.

Pa nemožeš uspoređivati opis Boga, način spasenja i spoznaje Boga sa Noinom arkom. Pa nije put do Boga bio Noi da sagradi barku, to je bio prijateljski savjet, "napravi barku, jer dolazi poplava i utopiti ćeš se ako je ne sagradiš".
Put do Boga je uvijek isti, u SZ ga nisu dobro opisali, a Isus ga je savršeno dobro opisao. S tim da svako doba nosi svoje običaje i probleme i normalno da neke Isusove izjave danas više nemaju smisla, a da su potrebne neke nove, ali bit spasenja i opis Boga je isti. Način dolaska do Boga je isti, a to je ono bitno, jer to ultimativni cilj, sve drugo su samo neke upute, savjeti, primjeri.

jony je napisao/la:

A kako ćemo nešto provjeriti da je Božja Riječ - mora se slagati s onim što je On već rekao, s NZ i SZ!

Ma tako nikada nećeš znati da li je nešto od Boga. Ono što je od Boga se prepoznaje po Duhu. Nitko nije Isusa prepoznao zato jer se njegov nauk poklapalo sa starozavijetnim, neki su ga prepoznali po djelima, neki po daru uvida, a neki po duhu jer im je tako Bog obznanio.
Oni koji su poznavali Pismo, ti su bili uvjereni da je Isus od đavla, pokušavali ga kamenovat svakom prilkom kada je govorio, tvrdili da priča protiv Pisma i na kraju ga dali da se razapne.

Konin je napisao/la:

dominik je napisao/la:

Ovo sto pricas nije istina i spada u humanizam koji tvrdi da je svrha zivota sreca covjeka - sto je sotonska laz. Svrha zivota je slava Bozja.

Ne pričam to ja , nego Isus i to nema veze sa humanizmom, niti idejom da je svrha života sreća. Svrha života je spoznati Boga.
Kako ćeš spoznati nešto čega se bojiš?
Bog je najveće dobro i izvor svih vrlina i kao takav je suprotan grijehu.
Bog želi da odbacimo grijeh i odaberemo Njega, ali ne iz straha od "božje kazne", nego zbog toga šo nam želi samo dobro.

dominik je napisao/la:

Znas iz koje je to knjige? Knjiga se zove: OTKRIVENJE. Otkrivenje koga? Otkrivenje buducnosti? NE!
OTKRIVENJE njega ISUSA KRISTA!

Svi bezboznici, idolopoklonici i koji cine opacinu ima da drhte od straha i uzasa pred Svetim Bogom!

To što ozbiljno i doslovno uzimaš Otkrivenje, baš i ne govori previše dobro o tebi.
Bog nije stvorio ljude da bi nad njima vladao i kažnjavao ih, stvorio je ljude da bi im služio. Ne odnosi se On prema nama kao prema robovima, nego kao prema djeci, jer upravo to smo mi, djeca Božja. Bog je ljudima dao slobodu, a sa slobodom dolazi i odgovornost, ali ne prema Bogu, nego prema sebi.
A svako načelo koje u sebi ima elemente vladanja i djelovanja iz straha, to je sotonizam!

strah božji je jedan od darova duha svetoga
istina je da ne smijemo pasti u skropulizam i bojati se svakog svog koraka
ali je istina niti da se ne smijemo samo tako prepustiti svijetu i knezu ovoga svijeta

kad nam Gospodin daje neka ograničenja i stege daje nam ih za naše dobro
da ne padnemo u grijeh , ovisnost i smrt:heart:

istina je što konin zagpvara da je Bog LJUBAV i da nije strogi djedica koji samo čeka naš krivi korak da nas kazni
ali , ne smijemo misliti da on ( kao i naši roditelji ) ne očekuje od nas da se vladamo na dobar i njemu mio način
barem da se trudimi biti takvi , jer cijeli naš život je borba između zla i dobra, između odabira za zlo ili dobro temeljem naše slobodne volje

Konin je napisao/la:

Isusova smrt ne utječe na sposobnost pojedinca da shvati Boga i ne utječe na način dolaska do Boga.
SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost.

 Upravo si tu u krivu! U tom grmu leži zac! Isusova je žrtva upravo ono što čovjeku omogućuje pristup Bog - inače čovjek nema pristup Bogu čim pogriješi! Po Bibliji svako tko griješi zaslužuje smrt i kao takav je griješnik i ne može pristupiti svetom Bogu.

Konin je napisao/la:

SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost.

Upravo radi toga što u SZ nije bilo žrtve za naše grijehe - pa Boga doživljavamo kao Boga kazne i odmazde. Jednom kad je grijeh plaćen - nema potrebe za odmazdom i Boga možemo doživiti kao milostivog!

Konin je napisao/la:

Isusov opis Boga automatski isključuje potrebu za nekakvom univerzalnom žrtvom za sve grijehe. Bog je ljubav, a ljubav ne pamti zlo.

Pa Isus je taj univerzalna žrtva za grijehe! Samo On za sebe kaže da je On put - po tom i jedino po tom putu imamo pristup Bogu.

Konin je napisao/la:

Što se tiče Mt. 5: 17-18, to sam već objasnio, pošto je očito da je Isus kršio, odnosno da nije poštivao neke SZ zakone, onda je očito da kada kaže "zakon i proroci" ne misli na pisanu riječ. "zakon i proroci" u ono vrijeme je bila fraza za "život u skladu s Bogom".

Isus je kršio židovsku tradiciju - nikako ne SZ zakone! Isus je ispunio SZ i zakon!
Kakav bi to bio Bog koji je ljudima dao zakone da žive po njima i onda se sam spusti u ljudsko tijelo i ne može živjeti po zakonima koje traži da drugi žive. Isus je živio sve i jedan zakon iz SZ zavijeta.

Konin je napisao/la:

Ma daj, Bog je ljubomoran sve dok Isus ne umre, a nakon toga nije više ljubomoran?
Bog zapovijeda smrt židovskim neprijateljima, a nakon Isusove smrti, kaže "ljubite neprijatelje".

I dalje je ljubomoran u onom smislu riječi u kojem je bio ljubomoran u SZ. Mislim da smo to riješili. Trebaš pogledati što on misli kad kaže da je ljubomoran - a govori da ne dopušta da njegovi služe drugim bogovima - što vjerujem da ni danas ne dopušta.

Konin je napisao/la:

Kakav je to Bog koji da ljudima slobodnu volju i onda uredi zakonitosti takvima da ako učiniš ijedan grijeh, da ti On sam nemože oprostiti koliko god da se kaješ i ne prijenjaš uz taj grijeh, nego mora poslati svoga Sina da ga ubiju, pa ti onda može oprostiti?

Njegov Sin je On u ljudskom tijelu. Bog je ljudima oprostio tako što je sam On platio njihovu kaznu. Bog ne oprašta iz sažaljenja - jer i sam Isus kaže da će na kraju mnogi doći i moliti i plakati i da će biti bačeni u ognjeno jezero.

Konin je napisao/la:

Put do Boga je uvijek isti, u SZ ga nisu dobro opisali, a Isus ga je savršeno dobro opisao.

Isus je put do Boga. Zato je SZ tako tjelesan - jer dalje od toga nisu mogli dok im grijesi nisu bili oprošteni - zato su i činili samo neke tjelesne stvari koje su simbolizirale duhovne stvari do kojih imamo pristup po Isusu koji je taj PUT!

Konin je napisao/la:

Ma tako nikada nećeš znati da li je nešto od Boga. Ono što je od Boga se prepoznaje po Duhu. Nitko nije Isusa prepoznao zato jer se njegov nauk poklapalo sa starozavijetnim, neki su ga prepoznali po djelima, neki po daru uvida, a neki po duhu jer im je tako Bog obznanio.
Oni koji su poznavali Pismo, ti su bili uvjereni da je Isus od đavla, pokušavali ga kamenovat svakom prilkom kada je govorio, tvrdili da priča protiv Pisma i na kraju ga dali da se razapne.

Nisu ga prepoznali oni koji su držali tradiciju i ljudsku teologiju. Prepoznali su ga oni koji su znali što SZ govori o Mesiji. Žena na studencu, Petar i Natanael su ga prepoznali po tome što su znali da Mesija mora biti prorok - a on je prema njima nastupio sa službom proroka (pogodio im je ime, tko im je otac, ili bračnu situaciju). Prepoznali su ga oni koji su znali što Mesija mora činiti kad dođe iz onoga što su naučili slušanjem čitanja SZ - a propustili su ga oni koji su imali raznorazna tumačenja SZ.

Na kraju sažetak: Isus kaže za sebe da je put, istina i život! On je jedini posrednik između Boga i ljudi. Ako ne prihvatimo Njega i Njegovu žrtvu - nemamo pristup Bogu! U protivnom, ako se ne slažeš - pitao bih te ovo: Kakava je bila svrha smrti Isusa Krista na križu - ukoliko i bez nje imamo oproštene grijehe, pristup Bogu, itd?

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Isusova smrt ne utječe na sposobnost pojedinca da shvati Boga i ne utječe na način dolaska do Boga.
SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost.

Upravo si tu u krivu! U tom grmu leži zac! Isusova je žrtva upravo ono što čovjeku omogućuje pristup Bog - inače čovjek nema pristup Bogu čim pogriješi! Po Bibliji svako tko griješi zaslužuje smrt i kao takav je griješnik i ne može pristupiti svetom Bogu.

Konin je napisao/la:

SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost.

Upravo radi toga što u SZ nije bilo žrtve za naše grijehe - pa Boga doživljavamo kao Boga kazne i odmazde. Jednom kad je grijeh plaćen - nema potrebe za odmazdom i Boga možemo doživiti kao milostivog!

Konin je napisao/la:

Isusov opis Boga automatski isključuje potrebu za nekakvom univerzalnom žrtvom za sve grijehe. Bog je ljubav, a ljubav ne pamti zlo.

Pa Isus je taj univerzalna žrtva za grijehe! Samo On za sebe kaže da je On put - po tom i jedino po tom putu imamo pristup Bogu.

Konin je napisao/la:

Što se tiče Mt. 5: 17-18, to sam već objasnio, pošto je očito da je Isus kršio, odnosno da nije poštivao neke SZ zakone, onda je očito da kada kaže "zakon i proroci" ne misli na pisanu riječ. "zakon i proroci" u ono vrijeme je bila fraza za "život u skladu s Bogom".

Isus je kršio židovsku tradiciju - nikako ne SZ zakone! Isus je ispunio SZ i zakon!
Kakav bi to bio Bog koji je ljudima dao zakone da žive po njima i onda se sam spusti u ljudsko tijelo i ne može živjeti po zakonima koje traži da drugi žive. Isus je živio sve i jedan zakon iz SZ zavijeta.

Konin je napisao/la:

Ma daj, Bog je ljubomoran sve dok Isus ne umre, a nakon toga nije više ljubomoran?
Bog zapovijeda smrt židovskim neprijateljima, a nakon Isusove smrti, kaže "ljubite neprijatelje".

I dalje je ljubomoran u onom smislu riječi u kojem je bio ljubomoran u SZ. Mislim da smo to riješili. Trebaš pogledati što on misli kad kaže da je ljubomoran - a govori da ne dopušta da njegovi služe drugim bogovima - što vjerujem da ni danas ne dopušta.

Konin je napisao/la:

Kakav je to Bog koji da ljudima slobodnu volju i onda uredi zakonitosti takvima da ako učiniš ijedan grijeh, da ti On sam nemože oprostiti koliko god da se kaješ i ne prijenjaš uz taj grijeh, nego mora poslati svoga Sina da ga ubiju, pa ti onda može oprostiti?

Njegov Sin je On u ljudskom tijelu. Bog je ljudima oprostio tako što je sam On platio njihovu kaznu. Bog ne oprašta iz sažaljenja - jer i sam Isus kaže da će na kraju mnogi doći i moliti i plakati i da će biti bačeni u ognjeno jezero.

Konin je napisao/la:

Put do Boga je uvijek isti, u SZ ga nisu dobro opisali, a Isus ga je savršeno dobro opisao.

Isus je put do Boga. Zato je SZ tako tjelesan - jer dalje od toga nisu mogli dok im grijesi nisu bili oprošteni - zato su i činili samo neke tjelesne stvari koje su simbolizirale duhovne stvari do kojih imamo pristup po Isusu koji je taj PUT!

Konin je napisao/la:

Ma tako nikada nećeš znati da li je nešto od Boga. Ono što je od Boga se prepoznaje po Duhu. Nitko nije Isusa prepoznao zato jer se njegov nauk poklapalo sa starozavijetnim, neki su ga prepoznali po djelima, neki po daru uvida, a neki po duhu jer im je tako Bog obznanio.
Oni koji su poznavali Pismo, ti su bili uvjereni da je Isus od đavla, pokušavali ga kamenovat svakom prilkom kada je govorio, tvrdili da priča protiv Pisma i na kraju ga dali da se razapne.

Nisu ga prepoznali oni koji su držali tradiciju i ljudsku teologiju. Prepoznali su ga oni koji su znali što SZ govori o Mesiji. Žena na studencu, Petar i Natanael su ga prepoznali po tome što su znali da Mesija mora biti prorok - a on je prema njima nastupio sa službom proroka (pogodio im je ime, tko im je otac, ili bračnu situaciju). Prepoznali su ga oni koji su znali što Mesija mora činiti kad dođe iz onoga što su naučili slušanjem čitanja SZ - a propustili su ga oni koji su imali raznorazna tumačenja SZ.

Na kraju sažetak: Isus kaže za sebe da je put, istina i život! On je jedini posrednik između Boga i ljudi. Ako ne prihvatimo Njega i Njegovu žrtvu - nemamo pristup Bogu! U protivnom, ako se ne slažeš - pitao bih te ovo: Kakava je bila svrha smrti Isusa Krista na križu - ukoliko i bez nje imamo oproštene grijehe, pristup Bogu, itd?

Isusova muka i žrtva je čin koji je "generalno" otvorio put u nebo čovječanstvu

ali da li ćemo vidjeti nebo , ovisi o mnogim stvarima
nije dovoljno samo reći "ja vjerujem u Isusa kao spasitelja" i da će nas sama vjera u njegovu žrtvu dovesti do raja!!

u samoj bibliji stoji: neće baštiniti Kraljevstvo Božje svatko tko kaže Gospodine , Gospodine, već onaj tko vrši volju Božju itd...

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Isusova smrt ne utječe na sposobnost pojedinca da shvati Boga i ne utječe na način dolaska do Boga.
SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost.

Upravo si tu u krivu! U tom grmu leži zac! Isusova je žrtva upravo ono što čovjeku omogućuje pristup Bog - inače čovjek nema pristup Bogu čim pogriješi! Po Bibliji svako tko griješi zaslužuje smrt i kao takav je griješnik i ne može pristupiti svetom Bogu.

Ne slažem se. Nemamo pristup Bogu dok se držimo grijeha, ali kada se grijeha odreknemo, slobodni smo, Bog nam ništa ne zamjera. To Isus uči, ne uključujući svoju žrtvu u taj nauk.
Kakav bi to bio Bog koji bi nam zamjerao nešto čega smo se odrekli, to nemože biti pravedan Bog.
Isus kaže učenicima "čisti ste zbog riječi koje sam vam govorio". Znači nije Isusova smrt ta koja nas čisti, nego njegov nauk!

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

SZ govori da postoje zakoni koje je postavio sam Bog i ako ih se ne poštuje, slijedi strašna Božja odmazda i kazna.
Isus govori da Bog nije takav, da Bog ne kažnjava, niti da ne zamjera, Bogu su svojstvene samo ljubav, strpljenje i milost.

Upravo radi toga što u SZ nije bilo žrtve za naše grijehe - pa Boga doživljavamo kao Boga kazne i odmazde. Jednom kad je grijeh plaćen - nema potrebe za odmazdom i Boga možemo doživiti kao milostivog!

To nije Isusov nauk, Isus govori o naravi Boga i putu do Njega, ovo što ti govoriš nema veze sa Isusom.

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Isusov opis Boga automatski isključuje potrebu za nekakvom univerzalnom žrtvom za sve grijehe. Bog je ljubav, a ljubav ne pamti zlo.

Pa Isus je taj univerzalna žrtva za grijehe! Samo On za sebe kaže da je On put - po tom i jedino po tom putu imamo pristup Bogu.

Ma nepostoji univerzalna žrtva za grijehe. Slažem se, Isus je put do Boga, ali šta Isus predstavlja, žrtvu ili Riječ. Ivan svoje evanđelje započinje izjavom da je Riječ postala tijelom. Nije rekao "žrtveno janje" je došlo na svijet da preuzme grijeh. Rekao je Riječ se nastani među nama, svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovijeka.
Pazi, Isus je došao obznaniti Boga, jer do tada Ga nitko nije poznavao!
Nije došao biti žrtva, Isus nas je došao spojiti s Bogom, a ono što nas spaja s Njim je Riječ i Duh.
Iv 15:3 "Vi ste već čisti zbog učenja koje ste od mene čuli"
Iv 5:24 "Zaista, zaista, kazem vam: tko slusa moju rijec i vjeruje onom koji me posla, ima zivot vjecni i ne dolazi na sud, nego je presao iz smrti u zivot."
IV 8:32 "Ako ostanete u mojoj riječi, uistinu, moji ste učenici; upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi."
To je bit Isusovog nauka i to je put do Boga!

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Što se tiče Mt. 5: 17-18, to sam već objasnio, pošto je očito da je Isus kršio, odnosno da nije poštivao neke SZ zakone, onda je očito da kada kaže "zakon i proroci" ne misli na pisanu riječ. "zakon i proroci" u ono vrijeme je bila fraza za "život u skladu s Bogom".

Isus je kršio židovsku tradiciju - nikako ne SZ zakone! Isus je ispunio SZ i zakon!
Kakav bi to bio Bog koji je ljudima dao zakone da žive po njima i onda se sam spusti u ljudsko tijelo i ne može živjeti po zakonima koje traži da drugi žive. Isus je živio sve i jedan zakon iz SZ zavijeta.

Pa židovska tradicija proizlazi iz SZ. Sasvim je očito da Isus nije poštivao starozavijetne zakone, a najlogičniji zaključak je taj da oni nisu bili od Boga.

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Ma daj, Bog je ljubomoran sve dok Isus ne umre, a nakon toga nije više ljubomoran?
Bog zapovijeda smrt židovskim neprijateljima, a nakon Isusove smrti, kaže "ljubite neprijatelje".

I dalje je ljubomoran u onom smislu riječi u kojem je bio ljubomoran u SZ. Mislim da smo to riješili. Trebaš pogledati što on misli kad kaže da je ljubomoran - a govori da ne dopušta da njegovi služe drugim bogovima - što vjerujem da ni danas ne dopušta.

I ja sam mislio da smo to riješili, ali očito nismo. Bog nemože biti ljubomoran, daj shvati to. Taj problem ima čak dva sloja. Prvi, očitiji, je taj da, Bog nemože biti ljubomoran, jer moraš biti ljubomoran na nekoga. Pošto ne postoji niti jedan drugi Bog, nema na koga biti ljubomoran. Ili misliš da postoji još neki bog?
Drugi je taj da Bog nemože biti ljubomoran, jer to negira Njegov dar nama, slobodnu volju, a isto tako implicira drugu karakterisitku, a to je strah od gubitka i posesivnost. A to definitvno nije od Boga. Zar moram i to objašnjavat?

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Kakav je to Bog koji da ljudima slobodnu volju i onda uredi zakonitosti takvima da ako učiniš ijedan grijeh, da ti On sam nemože oprostiti koliko god da se kaješ i ne prijenjaš uz taj grijeh, nego mora poslati svoga Sina da ga ubiju, pa ti onda može oprostiti?

Njegov Sin je On u ljudskom tijelu. Bog je ljudima oprostio tako što je sam On platio njihovu kaznu. Bog ne oprašta iz sažaljenja - jer i sam Isus kaže da će na kraju mnogi doći i moliti i plakati i da će biti bačeni u ognjeno jezero.

Sorry, ali to je glupost. To me podsjeća na onaj vic, kada se jedan čovijek hvalio da je počinio junačko i dobro djelo i pitaju ga koje djelo, kaže on "spasio sam jednu djevojku od silovanja", pitaju ga opet pa kako ste to učinili, a on odogovori "Suzdržao sam se!".

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Put do Boga je uvijek isti, u SZ ga nisu dobro opisali, a Isus ga je savršeno dobro opisao.

Isus je put do Boga. Zato je SZ tako tjelesan - jer dalje od toga nisu mogli dok im grijesi nisu bili oprošteni - zato su i činili samo neke tjelesne stvari koje su simbolizirale duhovne stvari do kojih imamo pristup po Isusu koji je taj PUT!

Opet, to nije Isusov nauk. Ako se za neki grijeh pokaješ, biti će ti oprošten. To vrijedi danas, kao što je vrijedilo i prije Krista.
Rim 13:8 "Nikomu ništa ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon."

jony je napisao/la:

Konin je napisao/la:

Ma tako nikada nećeš znati da li je nešto od Boga. Ono što je od Boga se prepoznaje po Duhu. Nitko nije Isusa prepoznao zato jer se njegov nauk poklapalo sa starozavijetnim, neki su ga prepoznali po djelima, neki po daru uvida, a neki po duhu jer im je tako Bog obznanio.
Oni koji su poznavali Pismo, ti su bili uvjereni da je Isus od đavla, pokušavali ga kamenovat svakom prilkom kada je govorio, tvrdili da priča protiv Pisma i na kraju ga dali da se razapne.

Nisu ga prepoznali oni koji su držali tradiciju i ljudsku teologiju. Prepoznali su ga oni koji su znali što SZ govori o Mesiji. Žena na studencu, Petar i Natanael su ga prepoznali po tome što su znali da Mesija mora biti prorok - a on je prema njima nastupio sa službom proroka (pogodio im je ime, tko im je otac, ili bračnu situaciju). Prepoznali su ga oni koji su znali što Mesija mora činiti kad dođe iz onoga što su naučili slušanjem čitanja SZ - a propustili su ga oni koji su imali raznorazna tumačenja SZ.

Nije baš da su ga prepoznali jer je ostvarivao proročanstva, to su shvatili tek kasnije. Prepoznali su ga jer su vidjeli da je on od Boga.
Prepoznali su ga oni koji se nisu previše opterećivali Pismom, oni koji jesu su ga htjeli kamenovat i na kraju su ga ubili.

jony je napisao/la:

Na kraju sažetak: Isus kaže za sebe da je put, istina i život! On je jedini posrednik između Boga i ljudi. Ako ne prihvatimo Njega i Njegovu žrtvu - nemamo pristup Bogu! U protivnom, ako se ne slažeš - pitao bih te ovo: Kakava je bila svrha smrti Isusa Krista na križu - ukoliko i bez nje imamo oproštene grijehe, pristup Bogu, itd?

Zašto bi nam trebao posrednik? Ovo je samo malo da te isprovociram, ali čak i o ovome ima proturječja u Bibliji: Gal 3:20 "Posrednika pak nema gdje je samo jedan. A Bog je jedan."
A ja mislim da imamo pristup Bogu i bez Isusove žrtve, što je očito iz prispodobe o sinu razmetnome.
Nisam siguran u cijelosti koja je točno svrha Isusove žrtve. U dvije stvari sam siguran. Prvo, Isus nije umro za sve ljude, nije poništio "cijelokupni ljudski grijeh" jer on nepostoji, isto tako Bog nam ne zamjera grijeh kojeg smo se odrekli. Drugo, Isus je na križu "očistio" svoje učenike i omogučio im da na pedesetnicu prime Duha Svetoga. Mislim da je Isusova žrtva lokalnog karaktera i da je povezana sa njegovim učenicima (širim ili užim krugom). Primjeti da svoju žrtvu Isus nije skoro uopće spominjao, a kada ju je spominjao to je bilo samo u najužem krugu svojih učenika. Kada Isus govori narodu, govori kao učitelj, objašnjavajući božju narav i put do Njega.
Što se nas danas tiče, ja smatram da najveće koristi imamo od Isusovog nauka.

Zadnja promjena: ; pet 22 lip 2007, 11:35; ukupno mijenjano 2 put/a.

Konin je napisao/la:

Drugo, Isus je na križu "očistio" svoje učenike i omogučio im da na pedesetnicu prime Duha Svetoga. Mislim da je Isusova žrtva lokalnog karaktera i da je povezana sa njegovim učenicima (širim ili užim krugom). Primjeti da svoju žrtvu Isus nije skoro uopće spominjao, a kada ju je spominjao to je bilo samo u najužem krugu svojih učenika.

Mislim da si kontradiktoran sam sebi. U ovom istom postu si rekao da je Isus rekao svojim učenicima da su već očišćeni:

Konin je napisao/la:

Pazi, Isus je došao obznaniti Boga, jer do tada Ga nitko nije poznavao!
Nije došao biti žrtva, Isus nas je došao spojiti s Bogom, a ono što nas spaja s Njim je Riječ i Duh.
Iv 15:3 "Vi ste već čisti zbog učenja koje ste od mene čuli"
Iv 5:24 "Zaista, zaista, kazem vam: tko slusa moju rijec i vjeruje onom koji me posla, ima zivot vjecni i ne dolazi na sud, nego je presao iz smrti u zivot."
IV 8:32 "Ako ostanete u mojoj riječi, uistinu, moji ste učenici; upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi."
To je bit Isusovog nauka i to je put do Boga!

Ako su učenici već bili očišćeni čemu onda još i očišćenje na križu???

pozdrav

Euro

Euro je napisao/la:

Mislim da si kontradiktoran sam sebi. U ovom istom postu si rekao da je Isus rekao svojim učenicima da su već očišćeni:

Ako su učenici već bili očišćeni čemu onda još i očišćenje na križu???

Zato sam i stavio "očistio" u navodnike kada govorim o Isusovoj patnji na križu. Očito je da je to vrlo kompliciran postupak i složen proces, o kojem Isus nije previše pričao. Ono što se dogodilo na križu se očito odnosi na sljedeće stihove:
Iv 16:7 "No kažem vam istinu: bolje je za vas da ja odem: jer ako ne odem, Branitelj neće doći k vama" i "Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu"

Ajmo po redu. Naveo si mnogo stvari suprtnima onome što kaže Isus i Biblija!

Konin je napisao/la:

Nemamo pristup Bogu dok se držimo grijeha, ali kada se grijeha odreknemo, slobodni smo, Bog nam ništa ne zamjera. To Isus uči, ne uključujući svoju žrtvu u taj nauk.
Kakav bi to bio Bog koji bi nam zamjerao nešto čega smo se odrekli, to nemože biti pravedan Bog.
Isus kaže učenicima "čisti ste zbog riječi koje sam vam govorio". Znači nije Isusova smrt ta koja nas povezuje s Bogom, nego njegov nauk!

Ne možeš se ostaviti svojih grijeha samo tako što ih se odrečeš - već da bi Bog bio pravedan mora se platiti kazna za grijeh! Ne možeš ubiti čovjeka i odreći se toga i to je to. Da bi se pravda zadovoljila - taj grijeh mora biti plaćen. A to ja za nas napravio Isus.
Iv. 1: 29 Sutradan vidje on Isusa, gdje dolazi k njemu. Tada reče: "Evo Janje Božje, koje oduzima grijeh svijeta!
Jedino Isus može oduzeti naše grijehe - njegova žrtva! To je nauk Biblije,.

Konin je napisao/la:

Ma nepostoji univerzalna žrtva za grijehe. Slažem se, Isus je put do Boga, ali šta Isus predstavlja, žrtvu ili Riječ. Ivan svoje evanđelje započinje izjavom da je Riječ postala tijelom. Nije rekao "žrtveno janje" je došlo na svijet da preuzme grijeh. Rekao je Riječ se nastani među nama, svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovijeka.

Iv. 1: 29 Sutradan vidje on Isusa, gdje dolazi k njemu. Tada reče: "Evo Janje Božje, koje oduzima grijeh svijeta!
Dakle - Ivan jest rekao da je Isus Janje koje oduzima grijehe! To ti ruši cijelu tvoju koncepciju!

Konin je napisao/la:

Pa židovska tradicija proizlazi iz SZ. Sasvim je očito da Isus nije poštivao starozavijetne zakone, a najlogičniji zaključak je taj da oni nisu bili od Boga.

I katolička tradicija proizlazi iz kršćanstva pa su radili stvari koje nemaju veze s kršćanstvom! Isus nije prekršio ni jedan SZ zakon - već jedino židovsku tradciju i mnoge stvari koje su oni dodali ili izmijenili iz zakona! Sam Isus je za sebe rekao da je došao ispuniti SZ - a ne možeš ispuniti zakon tako što ga u nekim stvarima prekršiš. Isus nije kontradiktirao sam sebi!

Konin je napisao/la:

Bog nemože biti ljubomoran, daj shvati to. Taj problem ima čak dva sloja. Prvi, očitiji, je taj da, Bog nemože biti ljubomoran, jer moraš biti ljubomoran na nekoga. Pošto ne postoji niti jedan drugi Bog, nema na koga biti ljubomoran. Ili misliš da postoji još neki bog?
Drugi je taj da Bog nemože biti ljubomoran, jer to negira Njegov dar nama, slobodnu volju, a isto tako implicira drugu karakterisitku, a to je strah od gubitka i posesivnost. A to definitvno nije od Boga. Zar moram i to objašnjavat?

Bog za sebe kaže da je ljubomoran Bog. Točka! Što je pod tim mislio - to je druga priča.

Konin je napisao/la:

Ako se za neki grijeh pokaješ, biti će ti oprošten. To vrijedi danas, kao što je vrijedilo i prije Krista.

Vrijedi danas jer je sada imamo mogućnost primiti oprošetnje jer je kazna za naše grijehe plaćena. Ajde, nađi mi gdje je u SZ bilo moguće samo se pokajati. Nigdje! Zato su i morali prinosti žrtve i za neke grijehe bili kamenovani. Jer za njihove grijehe nije bila plaćena kazna i mogli su se kajati koliko god - svejedno bi bili kamenovani! Pogledaj primjer Akana u Jošui.

Konin je napisao/la:

Prepoznali su ga oni koji se nisu previše opterećivali Pismom, oni koji jesu su ga htjeli kamenovat i na kraju su ga ubili.

Kamenovat su ga htjeli oni koji su se opterećviali svojom crkvenom tradicijom - ne Pismom. Razdvoji SZ i židovsku tradiciju - jer je zato Isus i došao i osudio farizeje i ostale! Zbog njihove tradicije!

Konin je napisao/la:

Zašto bi nam trebao posrednik? Ovo je samo malo da te isprovociram, ali čak i o ovome ima proturječja u Bibliji: Gal 13:20 "Posrednika pak nema gdje je samo jedan. A Bog je jedan."

Gal. 3:18-20 Jer ako je baština od zakona, onda nije od obećanja; a Abrahamu se je Bog iskazao milostiv obećanjem. Čemu dakle zakon? Postavljen je zbog prestupaka, dok ne dođe potomak, kojemu je bilo dano obećanje, određen po anđelima, rukom posrednika. A posrednika nema doli jednoga, a Bog je jedan. Je li dakle zakon protivan obećanjima Božjim? Bože sačuvaj, jer kad bi bio dan zakon, tako da bi mogao život dati, zaista bi od zakona bila pravda.

Mislim da sad znaš o čemu Pavao govori - da je jedan posrednik - a ne da nema posrednika!

Dalje:

1. Tim 2:5 Jer je jedan Bog, i jedan posrednik Boga i ljudi, čovjek Krist Isus,

Dakle, Isus (čovjek) je posrednik do Boga - tako što je platio cijenu za naše grijehe i ako se mi pokajemo i prihvatimo plaćenu cijenu - mi ju ne moramo platiti i imamo pristup Bogu. Inače nemamo pristup!

Konin je napisao/la:

Mislim da je Isusova žrtva lokalnog karaktera i da je povezana sa njegovim učenicima (širim ili užim krugom). Primjeti da svoju žrtvu Isus nije skoro uopće spominjao, a kada ju je spominjao to je bilo samo u najužem krugu svojih učenika. Kada Isus govori narodu, govori kao učitelj, objašnjavajući božju narav i put do Njega.
Što se nas danas tiče, ja smatram da najveće koristi imamo od Isusovog nauka.

Nema logike - za njih je morao umrijeti da prime Duha Svetog - a za nas ne treba.
Primjeti da su Duha Svetog primili samo oni koji su ostali s Njim u trenutku njegove smrti - a ostali koji su slušali propovijed na gori i slično - ti su vikali: Razapni ga! I u tome je caka. Isus je govorio o Bogu mnogima, o Božjoj naravni, nanovorođenju itd - i ti su ga razapeli. Oni koji su ostali s Njim u trenutku smrti i koji su shvatili važnost i vrijednost novog saveza u Njegovoj krvi - ti su dobili Duha Svetoga.


Još nešto:
Mt. 11:11 Zaista, kažem vam: "Između onih, koji su rođeni od žene, nije ustao veći od Ivana Krstitelja. Ipak je najmanji u kraljevstvu nebeskom veći od njega.
Dakle, Ivan Kristitelj je veći od Abrahama i Davida itd.

A Isus govori da je kraljevstvo nebesko zapravo Duh Sveti (s njima je i bit će u njima). Dakle - svi oni nakon Isusa s Duhom Svetim su veći od bilo kojeg SZ svetca. Zašto - jer imaju pristup Bog, a jedini način da oni griješnici dođu k savršenom Bogu i budu prihvaćeni je da dođu bez grijeha. A da bez grijeha dođeš - moraš platiti cijenu za taj grijeh. A to je Isus napravio za nas i sad imamo pristup Bogu po Isusu i Njegovoj žrtvi za naše grijehe.Primjeti - Apostli nisu mogli primiti Duha Svetog dok Isus nije platio cijenu za njihove grijehe! Isto je i s nama! SZ sveti nikad nitko nije primio Duha Svetog!

jony je napisao/la:

Ne možeš se ostaviti svojih grijeha samo tako što ih se odrečeš - već da bi Bog bio pravedan mora se platiti kazna za grijeh! Ne možeš ubiti čovjeka i odreći se toga i to je to. Da bi se pravda zadovoljila - taj grijeh mora biti plaćen. A to ja za nas napravio Isus.

Ajmo ovako, pojednostavljeno, Bogu nije bitno šta ti radiš, nego kako i zbog čega to radiš, odnosno iz kojeg stanja duha to radis. Ako djeluješ iz grijeha, onda si rob grijeha i to te udaljava od Boga.
Bog niti ne kažnjava, niti ne zamjera. Bog želi da budeš slobodan.
Grijeh je taj koji uzrokuje patnju, udaljenost od Boga je ta koja je sama po sebi kazna.

Nije Bog taj koje je bliži li dalji od tebe. Bog je tamo gdje Je. Ti si taj koji se udaljavaš ili približavaš Bogu. Ako si bliži Bogu, bolje ti je, ako si dalje od Boga patiš. Narav ovoga svijeta i zakonitosti su te koje ta kažnjavaju, odnosno koje uzrokuju patnju.
Duh je veza sa Bogom. Tamo gdje je grijeh, nema Duha. Tamo gdje je Duh, nema grijeha.
Kada se pokaješ i oslobodiš grijeha, taj grijeh ti više nije svojstven, tada si slobodan.

Ono što ti govoriš je židovski nauk, ovo što ja govorim je Isusov nauk, "kršćanstvo" je negdje između.

Kako ti Bog može nešto zamjerati, što ti više nije svojstveno?

jony je napisao/la:

Iv. 1: 29 Sutradan vidje on Isusa, gdje dolazi k njemu. Tada reče: "Evo Janje Božje, koje oduzima grijeh svijeta!
Dakle - Ivan jest rekao da je Isus Janje koje oduzima grijehe! To ti ruši cijelu tvoju koncepciju!

Zašto bi to rušilo cijelu moju konpcepciju?
Već smo zaključili da je Biblija puna kontradiktornosti, ako ne to onda barem izjava različite vrijednosti i utemeljnosti u Istini.
Jedino je pitanje, da li ćeš ozbiljnije shvaćati najbližeg Isusovog učenika, ili Ivana Krstitelja?

jony je napisao/la:

I katolička tradicija proizlazi iz kršćanstva pa su radili stvari koje nemaju veze s kršćanstvom! Isus nije prekršio ni jedan SZ zakon - već jedino židovsku tradciju i mnoge stvari koje su oni dodali ili izmijenili iz zakona! Sam Isus je za sebe rekao da je došao ispuniti SZ - a ne možeš ispuniti zakon tako što ga u nekim stvarima prekršiš. Isus nije kontradiktirao sam sebi!

Već sam objasnio da kada Isus spominje Zakon da ne misli na pisanu riječ.
Isus je rekao Mt 7:12 "Sve, dakle, što želite da ljudi vama čine, činite i vi njima. To je, doista, Zakon i Proroci."
Koliko je poštivao zapisane zakone je očito iz njegova djelovanja. Isus je djelovao u skladu sa Zakonom (božjom voljom), a ne zakonom.

jony je napisao/la:

Bog za sebe kaže da je ljubomoran Bog. Točka! Što je pod tim mislio - to je druga priča.

Pa očito je šta je pod time mislio. Bog nije to rekao za sebe, jer nemože to reći, kada to bi to rekao, lagao bi, a Bog ne laže.
Zar ti je važnije ono što piše u Bibliji od Istine?
Kako ćeš znati da li je nešto od Boga? Po Duhu, po plodovima, ako je nečiji plod ljubomora, onda taj nije od Boga.

jony je napisao/la:

Vrijedi danas jer je sada imamo mogućnost primiti oprošetnje jer je kazna za naše grijehe plaćena. Ajde, nađi mi gdje je u SZ bilo moguće samo se pokajati. Nigdje! Zato su i morali prinosti žrtve i za neke grijehe bili kamenovani. Jer za njihove grijehe nije bila plaćena kazna i mogli su se kajati koliko god - svejedno bi bili kamenovani! Pogledaj primjer Akana u Jošui.

Pa nije Božja kazna tjelesna, da bi se Božja volja provodila tako da se za grijeh kamenuje.
Ma mogli su se pokajati, ali to ništa ne bi značilo, jer i dalje nisu bili u mogućnosti spoznati Boga. Ljudi su onda bili primitivni i nisu poznavali Duha, nisu poznavali put do Boga.
Kada je Isus došao, pokazao im je taj put!

jony je napisao/la:

Kamenovat su ga htjeli oni koji su se opterećviali svojom crkvenom tradicijom - ne Pismom. Razdvoji SZ i židovsku tradiciju - jer je zato Isus i došao i osudio farizeje i ostale! Zbog njihove tradicije!

Ali shvati da zakoni u SZ propisuju da se Isusa kamenuje zbog stvari koje je tada čino.

jony je napisao/la:

Gal. 3:18-20 Jer ako je baština od zakona, onda nije od obećanja; a Abrahamu se je Bog iskazao milostiv obećanjem. Čemu dakle zakon? Postavljen je zbog prestupaka, dok ne dođe potomak, kojemu je bilo dano obećanje, određen po anđelima, rukom posrednika. A posrednika nema doli jednoga, a Bog je jedan. Je li dakle zakon protivan obećanjima Božjim? Bože sačuvaj, jer kad bi bio dan zakon, tako da bi mogao život dati, zaista bi od zakona bila pravda.
Mislim da sad znaš o čemu Pavao govori - da je jedan posrednik - a ne da nema posrednika!
Dakle, Isus (čovjek) je posrednik do Boga - tako što je platio cijenu za naše grijehe i ako se mi pokajemo i prihvatimo plaćenu cijenu - mi ju ne moramo platiti i imamo pristup Bogu. Inače nemamo pristup!

Imaš krivi prijevod.
Iz mog prijevoda izgleda da Pavao govori, "čemu zakon?" Zakon je sastavljen preko posrednika, a gdje je jedan nije potreban posrednik. a Bog je jedan. To je očito čak i iz konteksta.
Da ne shvatiš krivo, ja vjerujem da je Isus bio posrednik između ljudi i Boga.

Inače zanimljivo kako samo male izmjene u prijevodu, mogu skroz izmjeniti smisao. Malo se zamisliš šta se sve izmjenilo tijekom svih tih godina i prijevoda...

jony je napisao/la:

Nema logike - za njih je morao umrijeti da prime Duha Svetog - a za nas ne treba.
Primjeti da su Duha Svetog primili samo oni koji su ostali s Njim u trenutku njegove smrti - a ostali koji su slušali propovijed na gori i slično - ti su vikali: Razapni ga! I u tome je caka. Isus je govorio o Bogu mnogima, o Božjoj naravni, nanovorođenju itd - i ti su ga razapeli. Oni koji su ostali s Njim u trenutku smrti i koji su shvatili važnost i vrijednost novog saveza u Njegovoj krvi - ti su dobili Duha Svetoga.

Ima logike. Isusovi učenici su u to vrijeme imali jako nerazvijeno duhovno tijelo, tako da je Isus mogao čekati godinama da se oni očiste svojom spoznajom i rastom ili ih je on morao "inicirati" i očistiti, ubrzati njihov razvoj i na taj način ih ovlastiti da oni dalje krste Duhom svoje učenike.
To ti je kao sa trenjem, da bi nešto pokrenuo moraš ogromnu silu upotrijebiti, kada se to tijelo jednom pokrene tada samo treba održavati utjecaj sa manjom silom.
Shvati da je značaj Isusa i njegova briljantnost u tome što je on prvi iz ničega ostvario vezu sa Bogom, ispunio se duhom, spoznao Boga, postao sinom Božjim.
Kao što tebi sada električna struja ne predstavlja nešto posebno i da se sada nađeš u 18.st mogao bi sam "izumiti" struju, zato jer imaš znanje. Kužiš, ali prvi put se toga sjetiti, to izumiti, za to je potrebna velika briljantnost i takve osobe treba neizmjerno slaviti. Kako u znanstvenom području, tako i u duhovnom.

jony je napisao/la:

Još nešto:
Mt. 11:11 Zaista, kažem vam: "Između onih, koji su rođeni od žene, nije ustao veći od Ivana Krstitelja. Ipak je najmanji u kraljevstvu nebeskom veći od njega.
Dakle, Ivan Kristitelj je veći od Abrahama i Davida itd.

Je, a kada se Isusu pokazao Bog osobno pred učenicima i potvrdio da je Isus Njegov sin, kada je potvrdio njegovu slavu, sa Isusom su stajali Mojsije i Ilija.
S druge strane logika ti ne štima. To što je Ivan veći od Abrahama i Davida, ne znači da oni također neće baštiniti kraljevstvo nebesko.
Zar želiš reći da Abraham nije spašen?

jony je napisao/la:

A Isus govori da je kraljevstvo nebesko zapravo Duh Sveti (s njima je i bit će u njima). Dakle - svi oni nakon Isusa s Duhom Svetim su veći od bilo kojeg SZ svetca. Zašto - jer imaju pristup Bog, a jedini način da oni griješnici dođu k savršenom Bogu i budu prihvaćeni je da dođu bez grijeha. A da bez grijeha dođeš - moraš platiti cijenu za taj grijeh. A to je Isus napravio za nas i sad imamo pristup Bogu po Isusu i Njegovoj žrtvi za naše grijehe.Primjeti - Apostli nisu mogli primiti Duha Svetog dok Isus nije platio cijenu za njihove grijehe! Isto je i s nama! SZ sveti nikad nitko nije primio Duha Svetog!

Sa prvim dijelom se slažem. Ali kaznu za grijeh plaćaš dok je taj grijeh tebi svojstven, kada ti više nije svojstven nemaš za šta plaćati.
Ne može se Isus umjesto tebe odreči grijeha, moraš ga se sam odreči, a kada ga se odrekneš nemaš za šta plaćati.
Druga je stvar da se grijeha jako teško istinski odreči, ne odričeš se grijeha tako da samo kažeš "odričem se", treba očistiti sve posljedice, uzroke i ostatke tog grijeha. To je ono što je Isus odradio za svoje učenike.

Pokajanje

Kako čovjek može biti pravedan pred Bogom?Kako grješnik može postati pravedan? Samo nas Krist može dovesti u sklad s Bogom, u sklad sasvetošću; ali kako da dođemo Kristu? Mnogi postavljaju isto pitanje koje je postavilo mnoštvo na Dan Duhova kad je, osvjedočeno u svoju grje-šnost, uzviknulo: “Braćo, što da činimo?” (Djela 2,37) Prva riječ u Petrovu odgovoru bila je: “Obratite se!” [U nekim prijevodima Svetog pisma:“Pokajte se!”] (Djela 2,3 Drugom prigodom, ubrzo nakon toga, rekao je: “Dakle, obratite se i povratite se da vam se izbrišu grijesi.” (Djela3,19)U pokajanje je uključeno žaljenje zbog grijeha i odvajanje od njega. Mi nećemo odbaciti grijeh ako ne uvidimo njegovu pokvarenost; ali sve dok se naše srce ne odrekne grijeha, neće biti nikakve stvarne promjene u našemu životu.Mnogi ne uspijevaju shvatiti pravu bît pokajanja.Takvi žale što su griješili, čak se prividno mijenjaju samo zato što se boje da će zbog svojih zlih čina morati trpjeti. Ali to nije pokajanje u biblijskom smislu. Oni žale zbog patnji — umjesto zbog grijeha. Takva je bila i Ezavova bol kad je shvatio da je zauvijek izgubio prvorodstvo. Balaam, uplašen od anđela koji je stajao na njegovu putu s isukanim mačem, priznao je svoju krivnju da ne izgubi život; ali tu nije bilo istinskog kajanja zbog grijeha, nije došlo do promjene namjera niti gnušanja prema zlu. Kad je izdao svojega Gospodina, Juda Iskariotski je uzviknuo: “Sagriješih...jer izdadoh nevinu krv.” (Matej 27,4)To priznanje otelo se njegovoj grješnoj duši pod nepodnošljivim pritiskom savjesti zbog krivnje i u strahotnom i očekivanju osude. Posljedice koje su mu prijetile ispunjavale su ga užasom, ali u njegovoj duši nije bilo dubokog žaljenja koje slama srce, nije žalio zbog izdaje neokaljanog Božjeg Sina i što se odrekao Sveca Izraelova. Podnoseći Božje kazne, faraon je priznavao svoj grijeh ne bi li izbjegao daljnje kažnjavanje, ali je nastavljao prkositi Nebu čim bi zla prestala. Svi oni jadikovali su zbog posljedica grijeha, ali ih nije obuzimala žalost zbog samog grijeha.Ali kad se srce pokori utjecaj Božjeg Duha, savjest se budi i grješnik razaznaje ponešto od dubine i svetosti Božjeg svetog Zakona, temelja Njegove vladavine i na Nebu i na Zemlji. Tako “Svjetlo istinito, koje rasvjetljuje svakoga čovjeka [i koje] dođe na ovaj svijet” (Ivan 1,9) rasvjetljuje tajne odaje duše, i skrivena djela tame izlaze na vidjelo. Osvjedočenost obuzima um i srce. Grješnik postaje svjestan Božje pravednosti i osječa stravu da se pod teretom krivnje i poročnosti pojavi pred Onim koji ispituje srca. On vidi Božju ljubav, ljepotu svetosti, radost čistoće, i čezne da se očisti i postane dostojan veze s Nebom.Davidova molitva nakon njegova pada pokazuje kako izgleda pravo žaljenje zbog grijeha. Njegovo je kajanje bilo iskreno i duboko. U molitvi se nije trudio umanjiti svoju krivnju i nije izražavao želju za izbjegavanjem kazne koja mu je prijetila. David je uvidio veličinu svojega prijestupa, shvatio je da je ukaljao svoju dušu, gnušao se svojega grijeha. Nije se molio samo za oprost, već i za čišćenje srca. Čeznuo je za radošću svetosti, za obnavljanjem sklada i zajednice s Bogom.Njegova duša progovorila je ovako:“Blažen onaj kome je grijeh otpušten, kome je zločin pokriven!Blago čovjeku kome Jahve ne ubraja krivnju,i u čijem duhu nema prijevare!”(Psalam 32,1.2)“Smiluj mi se, Bože, po milosrđu svome, po velikom smilovanju izbriši moje bezakonje!...
Bezakonje svoje priznajem,
grijeh je moj svagda preda mnom...Poškropi me izopom da se očistim,
operi me, i bit ću bjelji od snijega!...»isto srce stvori mi, Bože, i duh postojan obnovi u meni!Ne odbaci me od lica svojega i svoga Svetog Duha ne uzmi od mene!Vrati mi radost svoga spasenj i učvrsti me duhom spremnim!...Oslobodi me od krvi prolivene,Bože, Bože Spasitelju moj!
Nek mi jezik kliće pravednosti Tvojoj!”(Psalam 51,1-14)Ovakvo kajanje nadmašuje našu silu; mi ga ne možemo postići, već dobiti jedino od Krista,
koji se uzdignuo u visine i dao darove ljudima.Mnogi griješe upravo u tome i stoga ne dobivaju pomoć koju im Krist želi dati. Oni misle da ne mogu pristupiti Kristu ako se prvo ne pokaju, i da ih tek pokajanje pripravlja za oprost grijeha. Istina je da pokajanje prethodi oprostu grijeha, jer samo slomljeno i skrušeno srce osjeća potrebu za Spasiteljem. Ali mora li grješnik čekati na pokajanje da bi tek onda došao Isusu? Smije li pokajanje postati zapreka između grješnika i Spasitelja?Biblija ne naučava da se grješnik mora pokajati prije no što posluša Kristov poziv: “Doðite k meni svi koji ste umorni i opterečeni, i ja ću vas okrijepiti.” (Matej 11,2 Sila koja dolazi od
Krista vodi k pravom pokajanju. Petar je objasnio Izraelcima: “Njega je Bog desnicom svojom uzvisi za Vođu i Spasitelja, da dadne Izraelu obraćenje
i oproštenje grijeha.” (Djela 5,31) Bez Kristovog Duha koji budi našu savjest mi se ne možemo pokajati, kao što bez Krista ne možemo dobiti ni oprost.

Zadnja promjena: ; pet 22 lip 2007, 15:43; ukupno mijenjano 1 put.

Konin, prije nego ti repliciram na navode u prošlom postu - zanima me kako bi ti nekome potvrdio da je tvoje razumijevanje važnije i ispravnije nego primjerice Pavlovo ili Petrovo ili ljudi koji su pisali Bibliju.

Stjeće se dojam da nitko od njih nije imao pojma ili makar ne onoliko koliko ti imaš pojma. U redu, neću se suprotstaviti tome, ako tako misliš - međutim čime bi potvrdio da je tvoje "otkrivenje" vrijednije i duhovnije od njihovog?

jony je napisao/la:

Konin, prije nego ti repliciram na navode u prošlom postu - zanima me kako bi ti nekome potvrdio da je tvoje razumijevanje važnije i ispravnije nego primjerice Pavlovo ili Petrovo ili ljudi koji su pisali Bibliju.

Stjeće se dojam da nitko od njih nije imao pojma ili makar ne onoliko koliko ti imaš pojma. U redu, neću se suprotstaviti tome, ako tako misliš - međutim čime bi potvrdio da je tvoje "otkrivenje" vrijednije i duhovnije od njihovog?

Ovo ti se u logici inače zove pogreška "ad hominem".
Definicija: Argumentum ad hominem sastoji se u tome da se ne raspravlja o spornoj tvrdnji, nego se pokušava diskreditirati čovjek koji je tu tvrdnju postavio."

Druga stvar koju pokušavaš ovdje napraviti je ta da podsvjesno (između redaka) postavljaš tvrdnju da se moje razmišljanje uopće ne slaže za Petrovim ili Pavlovim, što uopće nije istina. Glavna ideja je ista.
Moje mišljenje je trenutno nesavršeno i obojano, kao i njihovo. Kako Pavao kaže "sada spoznajem djelomično, a tada ću savršeno".
Ako baš moram uspoređivati, rekao bi da moje ideje nisu obojane židovskom teologijom i tradicijom. S druge strane Petar i apostoli su živjeli sa Isusom i nisu samo slušali Njegove riječi, nego gledali Njegova djela i osjećali Njegov Duh.
Kada bi na osnovu toga zaključivao, rekao bi da oni imaju puno veći autoritet.
S druge strane kada tražim Istinu, ne prihvaćam nešto samo zato jer piše u Bibliji, nego tek kada osjetim potvrdu Duha.
A što se tiče Isusa, mislim da moje stajalište ima sasvim dobro uporište u Njegovom nauku.

Konin je napisao/la:

Ovo ti se u logici inače zove pogreška "ad hominem".
Definicija: Argumentum ad hominem sastoji se u tome da se ne raspravlja o spornoj tvrdnji, nego se pokušava diskreditirati čovjek koji je tu tvrdnju postavio."

Druga stvar koju pokušavaš ovdje napraviti je ta da podsvjesno (između redaka) postavljaš tvrdnju da se moje razmišljanje uopće ne slaže za Petrovim ili Pavlovim, što uopće nije istina. Glavna ideja je ista.

Prvo, to mi nije uopće bila namjera i ako si to tako doživio, žao mi je. Uopće mi nije bila namjera diskreditirati tebe - nego sam se osvruno na ovu tvoju tezu:

Konin je napisao/la:

Zar ti je važnije ono što piše u Bibliji od Istine?

Jer ukoliko ti za sebe misliš da imaš istinu, a da u Bibliji piše nešto što nije istina - logično je priupitati čime to potkrijepljuješ. Opet, ne diskreditiram te... Pitam u najboljoj namjeri!

U slijedeće postu se namjeravam osvrnuti da prošli dugački mail i replicirati ti na stvari koje si tamo naveo.

jony je napisao/la:

Prvo, to mi nije uopće bila namjera i ako si to tako doživio, žao mi je. Uopće mi nije bila namjera diskreditirati tebe - nego sam se osvruno na ovu tvoju tezu:

Konin je napisao/la:

Zar ti je važnije ono što piše u Bibliji od Istine?

Jer ukoliko ti za sebe misliš da imaš istinu, a da u Bibliji piše nešto što nije istina - logično je priupitati čime to potkrijepljuješ. Opet, ne diskreditiram te... Pitam u najboljoj namjeri!

Ma ne, ne shvaćam ja to kao napad na mene, ne brini. Ali si ti na taj način pristupio tome, znači ti mene pitaš zašto bi to što ja govorim imalo važnosti u odnosu na Pavla ili Petra. Ima onoliko važnosti koliko je utemljeno u Istini, a ukoliko nije, nema. Ne tvrdim da ja govorim apsolutnu Istinu.
Važnost onoga TKO govori u odnosu na ŠTA govori, postoji samo kod izjava bez argumenata. Recimo kada Isus kaže "prije nego Abraham posta, Ja Jesam", onda je dobro pitanje tko si ti da to govoriš, jer tu nisu bitni bilokakvi argumenti.
Ja i ti raspravljamo o nečemu i tu su bitni argumenti, a ne tko je taj koji nešto govori.
Kužiš? Ja sam to napisao kao reagiranje na tvoju tvrdnju "Bog je ljubomoran jer tako piše u Bibliji" . O tome ti neželiš raspravljat, nego slijepo vjeruješ Bibliji i na to te ja pitam Zar ti je važnija pisana riječ, nego Istina? Ali ne u smislu da ono što ja govorim da je Istina, nego u smislo tvoga stava, otvorenosti za raspravu po tom pitanju.

Konin je napisao/la:

Duh je veza sa Bogom. Tamo gdje je grijeh, nema Duha. Tamo gdje je Duh, nema grijeha.
Kada se pokaješ i oslobodiš grijeha, taj grijeh ti više nije svojstven, tada si slobodan.

Čime mi možeš potvrditi da je za oproštenje grijeha dovoljno samo pokajanje? Dao sam ti već stih koji kaže da je Isus Janje Božje poslan za oproštenje grijeha. To je svrha Njegove smrti. Bez Njegove smrti nema oproštenja grijeha!

Iv. 1: 29 Sutradan vidje on Isusa, gdje dolazi k njemu. Tada reče: "Evo Janje Božje, koje oduzima grijeh svijeta!

Konin je napisao/la:

Već smo zaključili da je Biblija puna kontradiktornosti, ako ne to onda barem izjava različite vrijednosti i utemeljnosti u Istini.
Jedino je pitanje, da li ćeš ozbiljnije shvaćati najbližeg Isusovog učenika, ili Ivana Krstitelja?

Bez namjere da te diskreditiram – tko je taj koji je autoriziran da procjenjuje riječi ljudi koji su pisali Bibliju jesu li više ili manje točne? Iskreno pitam... Jer bi tada trebali usporediti život tog čovjeka i ljudi koji su pisali Bibliju i vidjeti koga je Bog zaista poslao da ljudima donesu Njegovu Riječ.

Konin je napisao/la:

Već sam objasnio da kada Isus spominje Zakon da ne misli na pisanu riječ.
Isus je rekao Mt 7:12 "Sve, dakle, što želite da ljudi vama čine, činite i vi njima. To je, doista, Zakon i Proroci."
Koliko je poštivao zapisane zakone je očito iz njegova djelovanja. Isus je djelovao u skladu sa Zakonom (božjom voljom), a ne zakonom.

Sam Isus kaže za sebe da je došao ispuniti zakon! Što je pod zakonom mislio vidimo u Mt. 5. Riječ je o SZ.


Bog za sebe kaže da je ljubomoran Bog. Točka! Što je pod tim mislio - to je druga priča.

Konin je napisao/la:

Zar ti je važnije ono što piše u Bibliji od Istine?

Ono što piše u Bibliji jest Istina!

Konin je napisao/la:

Kako ćeš znati da li je nešto od Boga? Po Duhu, po plodovima, ako je nečiji plod ljubomora, onda taj nije od Boga.

Nisam u pozciji da definiram Boga i koje osobine smije imati – već je On onakav kakav jest, a na meni je da učim o Njemu. Između ostalih stvari On kaže da je ljubomoran. Ne moramo više o tome...

Konin je napisao/la:

Pa nije Božja kazna tjelesna, da bi se Božja volja provodila tako da se za grijeh kamenuje.
Ma mogli su se pokajati, ali to ništa ne bi značilo, jer i dalje nisu bili u mogućnosti spoznati Boga. Ljudi su onda bili primitivni i nisu poznavali Duha, nisu poznavali put do Boga.
Kada je Isus došao, pokazao im je taj put!

Mislim da ljudi onda nisu bili primtivni. Mislim da su današnji ljudi puno primitivniji – duhovno, moralno, itd. U njihov vrijeme ljudi su razgovarali s Bogom puno ćešće nego danas. Bilo je više proroka. Henok je čak otiša sa zemlje da nije ni umro.
Današnji je čovjek napredovao samo tehnološki. A nazaduje tjelesno, zdravstveno, psihički, moralno. Današnji je čovjek zapravo primitvan. Pogledaj ulice i oblačenje današnjih ljudi – to je primitivno. Golotinja je svojstvena primitivnosti, a ne naprednom čovjeku. Stoga se nikako ne mogu složiti da je današnji čovjek primitivan. (A i o tehnološkom napretku bi se moglo govoriti – kad pogledaš piramide koje današnja tehnologija ne može napraviti, itd.)

Konin je napisao/la:

Ali shvati da zakoni u SZ propisuju da se Isusa kamenuje zbog stvari koje je tada čino.

Kojih, molim te...

jony je napisao/la:

Gal. 3:18-20 Jer ako je baština od zakona, onda nije od obećanja; a Abrahamu se je Bog iskazao milostiv obećanjem. Čemu dakle zakon? Postavljen je zbog prestupaka, dok ne dođe potomak, kojemu je bilo dano obećanje, određen po anđelima, rukom posrednika. A posrednika nema doli jednoga, a Bog je jedan. Je li dakle zakon protivan obećanjima Božjim? Bože sačuvaj, jer kad bi bio dan zakon, tako da bi mogao život dati, zaista bi od zakona bila pravda.
Mislim da sad znaš o čemu Pavao govori - da je jedan posrednik - a ne da nema posrednika!
Dakle, Isus (čovjek) je posrednik do Boga - tako što je platio cijenu za naše grijehe i ako se mi pokajemo i prihvatimo plaćenu cijenu - mi ju ne moramo platiti i imamo pristup Bogu. Inače nemamo pristup!

Konin je napisao/la:

Imaš krivi prijevod.
Iz mog prijevoda izgleda da Pavao govori, "čemu zakon?" Zakon je sastavljen preko posrednika, a gdje je jedan nije potreban posrednik. a Bog je jedan. To je očito čak i iz konteksta.

Prijevod je dobar. Evo ti eng.
GALATIANS 3:19
Wherefore then serveth the law? It was added because of transgressions, till the seed should come to whom the promise was made; and it was ordained by angels in the hand of a mediator. Now a mediator is not a mediator of one, but God is one.
Evo ti link s nekoliko desetaka prijevoda Biblije, pa usporedi: http://www.biblegateway.com/

Konin je napisao/la:

Ima logike. Isusovi učenici su u to vrijeme imali jako nerazvijeno duhovno tijelo, tako da je Isus mogao čekati godinama da se oni očiste svojom spoznajom i rastom ili ih je on morao "inicirati" i očistiti, ubrzati njihov razvoj i na taj način ih ovlastiti da oni dalje krste Duhom svoje učenike.

Odakle ti to?

Konin je napisao/la:

To ti je kao sa trenjem, da bi nešto pokrenuo moraš ogromnu silu upotrijebiti, kada se to tijelo jednom pokrene tada samo treba održavati utjecaj sa manjom silom.
Shvati da je značaj Isusa i njegova briljantnost u tome što je on prvi iz ničega ostvario vezu sa Bogom, ispunio se duhom, spoznao Boga, postao sinom Božjim.
Kao što tebi sada električna struja ne predstavlja nešto posebno i da se sada nađeš u 18.st mogao bi sam "izumiti" struju, zato jer imaš znanje. Kužiš, ali prvi put se toga sjetiti, to izumiti, za to je potrebna velika briljantnost i takve osobe treba neizmjerno slaviti. Kako u znanstvenom području, tako i u duhovnom.

Ne osnovi čega tvrdiš da je to tako? Gdje Isus kaže da će umrijeti samo za svoje učenike? Svaki put kaže da to radi za grijehe svijeta! Odnosno za cijelo čovječantvo. Pitanje je samo hoćemo li mi to prihvatiti. Tko prihavati ima oproštenje – tko odbije, nema.

Konin je napisao/la:

S druge strane logika ti ne štima. To što je Ivan veći od Abrahama i Davida, ne znači da oni također neće baštiniti kraljevstvo nebesko.
Zar želiš reći da Abraham nije spašen?

Naravno da hoće. Ali Ivan Krstitelj je veći od svih Njih jer je imao čast najaviti dolazak Boga u tijelu. Ali umro je prije Isusa i nije dobio Duha Svetog za svog života – stoga su svi oni koji su umrli poslije Isusa u boljoj poziciji jer za života mogu dobiti Duha Svetoga i za života im mogu biti oprošteni grihesi!

Konin je napisao/la:

Sa prvim dijelom se slažem. Ali kaznu za grijeh plaćaš dok je taj grijeh tebi svojstven, kada ti više nije svojstven nemaš za šta plaćati.

Kazna za grijeh je smrt. I čim si pogriješio – „zaprljao si se“. Takav prljav od grijeha ne možeš ostati u prisutnosti svetog Boga. Da bi se vratio u Njegovu pristunost moraš platiti kaznu – što naravno ne možeš – već je jedini izlaz iz te situacije da tu kaznu netko plati za tebe – što je za nas napravio Isus.

Konin je napisao/la:

Ne može se Isus umjesto tebe odreči grijeha, moraš ga se sam odreči, a kada ga se odrekneš nemaš za šta plaćati.

Da bi Bog bio pravedan – pravda se mora zadovoljiti. Dakako da se sam odričeš svog grijeha, ali prihvaćaš da je on platio tvoju cijenu! Dakle, slažem se da se sam odričeš svog grijeha, ali od toga nikakve koristi ako ne prihatiš da je on platio kaznu umjesto tebe.

Konin je napisao/la:

Druga je stvar da se grijeha jako teško istinski odreči, ne odričeš se grijeha tako da samo kažeš "odričem se", treba očistiti sve posljedice, uzroke i ostatke tog grijeha. To je ono što je Isus odradio za svoje učenike.

Slažem se da je teško odreći se i da nije to smao reći. Ali pokušavam ti reći da to nije dovoljno sve dok ne postoji plaćena kazna za tvoje grijehe. U protivno bi ispalo da će neki ljudi platiti kaznu za svoje grijehe – a neki neće. Tada Bog ne bi bio pravedan. A na ovaj je način pravda zadovoljena. Sve su kazne za grijehe plaćene Isusovom smrti. Neki će to odbiti i morati sami platiti kaznu za svoje grijehe (što je smrt = odvojenost od Boga), a neki će prihvatiti da je za Njih kaznu platio Isus i dobiti vječni život jer će moći doći kod pravednog Boga i On ih neće teretiti za grijehe jer je njihova kazna plaćena.