Sakrament Ispovijedi ( da li anđeli opraštaju grijehe? )

Slažem se da su anđeli u Otkrivenju 1,2,3 ljudi - mislim na sedam anđela. To se vidi iz konteksta, kao što si i sam naveo. Međutim, njih je 7! To je 7 ljudi koje je Bog poslao s određenim porukama!

Stoga, tu govori o 7 ljudi - poslanika koji:
1. Nisu poslani opraštati grijehe.
2. Njih je 7, i to nisu obični svećenici - jer običnih svećenika ima više od 7.

Velika je tajna što znači poruka tim Crkvama. Otkrivenje je pisano proročkim stilom, koje isprepleće budućnost i sadašnjost, mada je moguće da je poruka vrlo konkretna i odnosi se samo na Crkve u doba kada je Ivan pisao.


Što se tiče 1 i 2.

1) Apostoli su opraštali grijehe ( Ivan 20:23 ) ali Crkvene starješine dobile su tu moć preko njih ( Jakovljeva 5:14 ). Dakle, ako su anđeli bili starješine Crkvi, imali su moć da opraštaju grijehe tj. izvode rituale kojim su proglasili grijehe oproštenim

2) Naravno da ih ima više od sedam, ali i Ivan kaže da se radi o Crkvama samo u Aziji ( Otkrivenje 1:4 ). Dakle, podrazumijeva se da ta Crkva nije jedina. Pavao, recimo, piše Rimljanima.Naravno da ima više od jedne crkve.

Pa ok, jasno je iz Pisma da je Hristos dao učenicima određeni "dar" po tom pitanju:

A Isus im reče opet: Mir vam! Kao što je Otac poslao mene, i ja šaljem vas. I ovo rekavši, dunu i reče im: Primite Duh Sveti! Kojima oprostite grijehe, opraštaju im se; i kojima zadržite, zadržani su.
(Jn 20:21-23)

Jedino što treba raspraviti je priroda ovog dara Duha Svetog. Moj predlog je sledeći - ta "vlast da se oprosti greh" data je Crkvi kao zajednici - Telu Hristovom. Jer znamo iz Pisma da Hristos ima tu vlast da oprosti greh (Mt 9:6). Nema u Crkvi nekog "službenika za opraštanje greha", već je taj dar "kolektivan", ostvaruje se u zajednici (Hristos im se obraća kolektivno, ne svakom pojedinačno). "Ispovest", odnosno "sveta tajna pokanja" i nije individualni čin, već stvar zajednice. Greh je taj koji me udaljava od Tela Hristovog, a pokajanje je čin kojim se vraćam Njemu. Prema tome, nije stvar u tome da imam "grižu savesti" i da "mi je žao", već da se pomirim sa Telom Hristovim. A u tom slučaju jasno je da je greh oprošten i to Hristos kaže apostolima u navedenom odlomku.

Mislim da je opravdana primedba da ta vlast nije data nijednom pojedincu individualno, ali ako posmatramo Crkvu kao zajednicu Tela Hristovog onda je sasvim logično da ona ima taj dar, a time i dobijamo prihvatljivo tumačenje odlomka Jovan 20:21-23.

Zvonko M. je napisao/la:

Pa ok, jasno je iz Pisma da je Hristos dao učenicima određeni "dar" po tom pitanju:

A Isus im reče opet: Mir vam! Kao što je Otac poslao mene, i ja šaljem vas. I ovo rekavši, dunu i reče im: Primite Duh Sveti! Kojima oprostite grijehe, opraštaju im se; i kojima zadržite, zadržani su.
(Jn 20:21-23)

Jedino što treba raspraviti je priroda ovog dara Duha Svetog. Moj predlog je sledeći - ta "vlast da se oprosti greh" data je Crkvi kao zajednici - Telu Hristovom. Jer znamo iz Pisma da Hristos ima tu vlast da oprosti greh (Mt 9:6). Nema u Crkvi nekog "službenika za opraštanje greha", već je taj dar "kolektivan", ostvaruje se u zajednici (Hristos im se obraća kolektivno, ne svakom pojedinačno). "Ispovest", odnosno "sveta tajna pokanja" i nije individualni čin, već stvar zajednice. Greh je taj koji me udaljava od Tela Hristovog, a pokajanje je čin kojim se vraćam Njemu. Prema tome, nije stvar u tome da imam "grižu savesti" i da "mi je žao", već da se pomirim sa Telom Hristovim. A u tom slučaju jasno je da je greh oprošten i to Hristos kaže apostolima u navedenom odlomku.

Mislim da je opravdana primedba da ta vlast nije data nijednom pojedincu individualno, ali ako posmatramo Crkvu kao zajednicu Tela Hristovog onda je sasvim logično da ona ima taj dar, a time i dobijamo prihvatljivo tumačenje odlomka Jovan 20:21-23.

Mogu prihvatiti, ali ako se radi o konkretnom sakramentalnom ritualu tada "dar" ide samo starješinama. Naravno, oni su i čuvari kolektivnog konteksta Crkve te u skladu s njima se treba odrediti što je "oprošteno" a što "zadržano".

Sinke je napisao/la:

Mogu prihvatiti, ali ako se radi o konkretnom sakramentalnom ritualu tada "dar" ide samo starješinama. Naravno, oni su i čuvari kolektivnog konteksta Crkve te u skladu s njima se treba odrediti što je "oprošteno" a što "zadržano".

Moglo bi se reći da starešina "predvodi" zajednicu, ali ako nema zajednice onda nema kome da se oprosti greh, pa taj dar gubi smisao. Jedino u zajednici on može da postoji. Uostalom, i starešini treba pokajanje i oproštaj, a složićeš se da ne možemo reći da on ima vlast da "sam sebi" oprosti greh. Svakako, Jakov svedoči da je starešina ima ulogu pastira, tu nema sumnje.

Koristiš li Iv. 20: 23 kao argument za ispovijedanje grijeha - onda bi i osim apostola i žene koje su bile s njima također mogle "proglašavati grijehe oproštenima" - ne samo 11-torica apostola...

jony je napisao/la:

Koristiš li Iv. 20: 23 kao argument za ispovijedanje grijeha - onda bi i osim apostola i žene koje su bile s njima također mogle "proglašavati grijehe oproštenima" - ne samo 11-torica apostola...

Pokušao sam da objasnim da taj dar nije "individualan", već pripada zajednici. Nijedan pojedinac ne može da "proglasi grehe oproštenima", ali može zajednica Tela Hristovog u koju svakako spadaju i žene. Taj dar nije dat isključivo apostolima, već Crkvi kao celini.

jony je napisao/la:

Koristiš li Iv. 20: 23 kao argument za ispovijedanje grijeha - onda bi i osim apostola i žene koje su bile s njima također mogle "proglašavati grijehe oproštenima" - ne samo 11-torica apostola...

Ne znam gdje piše da su bile prisutne i žene, ali i da jesu ne bi ništa promijenilo, jer se zna kome su te riječi bile izrečene iz konteksta.

Zvonko M. je napisao/la:

jony je napisao/la:

Koristiš li Iv. 20: 23 kao argument za ispovijedanje grijeha - onda bi i osim apostola i žene koje su bile s njima također mogle "proglašavati grijehe oproštenima" - ne samo 11-torica apostola...

Pokušao sam da objasnim da taj dar nije "individualan", već pripada zajednici. Nijedan pojedinac ne može da "proglasi grehe oproštenima", ali može zajednica Tela Hristovog u koju svakako spadaju i žene. Taj dar nije dat isključivo apostolima, već Crkvi kao celini.

Ne bih se složio, jer je evidentno da kler ima drukčiju odgovornost od laika. Bolesnik je trebao tražiti starješinu da bi primio bolesničko pomazanje ( Jakovljeva 5:14 ) .

Ipak, prihvaćam i tvoju interpretaciju, jer u Katolicizmu postoji i opća ispovijed gdje vjernik moli Crkvu za zajedničku molitvu Bogu kako bi se njemu oprostio grijeh. Moli se na svakoj misi.

Pa ako kler ima neku ulogu, crkva, sto je sa pojedincom? On nikako ne moze istupiti pred Boga?

No Nick je napisao/la:

Pa ako kler ima neku ulogu, crkva, sto je sa pojedincom? On nikako ne moze istupiti pred Boga?

Crkva i kler nisu isto. Kler je svečenićki red- iako smo svi jednaki pred Bogom, njihova zadaća i naobrazba je drukčija.

Bog je mogao ozdravljivati bolesne bez apostola, ali je odabrao da njihovim dodirom u ime Kristovo ozdravljaju.

Sinke je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Pa ako kler ima neku ulogu, crkva, sto je sa pojedincom? On nikako ne moze istupiti pred Boga?

Crkva i kler nisu isto. Kler je svečenićki red- iako smo svi jednaki pred Bogom, njihova zadaća i naobrazba je drukčija.

Bog je mogao ozdravljivati bolesne bez apostola, ali je odabrao da njihovim dodirom u ime Kristovo ozdravljaju.

Po čemu je Petrova naobrazba bila drugačija od drugih "običnih" vjernika?

Sinke je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Pa ako kler ima neku ulogu, crkva, sto je sa pojedincom? On nikako ne moze istupiti pred Boga?

Crkva i kler nisu isto. Kler je svečenićki red- iako smo svi jednaki pred Bogom, njihova zadaća i naobrazba je drukčija.

Bog je mogao ozdravljivati bolesne bez apostola, ali je odabrao da njihovim dodirom u ime Kristovo ozdravljaju.

Hm, pa nisam ni kazao da su kler i crkva isto. Zato sam te i pitao to sto sam te pitao. Dakle, ako kler oprastaj, zasto ima potrebe da crkva oprasta nekom grehe??

Po čemu je Petrova naobrazba bila drugačija od drugih "običnih" vjernika?

Ne samo da je Petar bio viši u hijerarhiji od običnih vjernika već je bio i veći od klera ( 1. Petrova 5:1 - naziva se sustarješinom ostalim starješinama, kao što je danas njegov nasljednik Papa "su-biskup" s ostalim biskupima).

Kler je imao poseban status i posebne odgovornosti u Crkvi ( 1. Timoteju 3:2, 1 Timoteju 5:17 ) .

Hm, pa nisam ni kazao da su kler i crkva isto. Zato sam te i pitao to sto sam te pitao. Dakle, ako kler oprastaj, zasto ima potrebe da crkva oprasta nekom grehe??

Ne razumijem ni dalje tvoje pitanje, ali rado bih odgovorio na njega ako ga možeš da pojasniš.

Ti u ispovijedi tražiš oprost i od Boga, ali i od Crkve koju svećenik predstavlja u tom trenutku, jer moj grijeh je cijeloj mojoj Crkvi teret, ne samo meni. Jedno smo u Kristu.

Sinke je napisao/la:

Po čemu je Petrova naobrazba bila drugačija od drugih "običnih" vjernika?

Ne samo da je Petar bio viši u hijerarhiji od običnih vjernika već je bio i veći od klera ( 1. Petrova 5:1 - naziva se sustarješinom ostalim starješinama, kao što je danas njegov nasljednik Papa "su-biskup" s ostalim biskupima).

Kler je imao poseban status i posebne odgovornosti u Crkvi ( 1. Timoteju 3:2, 1 Timoteju 5:17 ) .

Nisi odgovorio na pitanje...

Ne vjerujem u hijararhiju u crkvi. Vjerujem da Kristova zaručnica funkcionira kao organizam - a ne organizacija - i da svaki član ima svoju funkciju, te se razlikuju u tome, a ne da je netko iznad drugog. Jedino je Krist iznad nas. Pastor ima svoju funciju i službu - a nikako nije iznad običnog vjernika.

1. Pet. 5:1 Starješine dakle, koje su među vama, opominjem, koji sam i sam starješina i svjedok Kristovih muka, a koji sam i dionik slave, koja se ima otkriti.

Ovdje Petar ne kaže da je starješina starješinama, što si pokušao implicirati!

1. Tim: 5:17 Starješine, koji su dobri predstojnici, dostojni su dvostruke časti, osobito koji se trude u riječi i nauci!

Časti, znači poštovanja, jer se trude više od drugih. Nikako da su hijararhihom viši od drugih. Ovdje ne govori o hijerarhiji!

1. Tim. 3:2-5 Nadglednik dakle treba da je besprijekoran, jedne žene muž, trijezan, pametan, častan, gostoljubiv, sposoban da uči, Ne odan piću, ne nasilan, nego i krotak, ne svadljivac, ne lakom; Koji svojom kućom dobro upravlja i ima poslušnu djecu sa svom čestitošću.A ako tko ne zna svojom kućom upravljati, kako će se starati za crkvu Božju?

Sad se pokreće druga tema, a to je celibat - jer po Bibliji netko ne može biti nadglednik (pastor) ako nije jedne žene muž!

jony je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Po čemu je Petrova naobrazba bila drugačija od drugih "običnih" vjernika?

Ne samo da je Petar bio viši u hijerarhiji od običnih vjernika već je bio i veći od klera ( 1. Petrova 5:1 - naziva se sustarješinom ostalim starješinama, kao što je danas njegov nasljednik Papa "su-biskup" s ostalim biskupima).

Kler je imao poseban status i posebne odgovornosti u Crkvi ( 1. Timoteju 3:2, 1 Timoteju 5:17 ) .

Nisi odgovorio na pitanje...

Ne vjerujem u hijararhiju u crkvi. Vjerujem da Kristova zaručnica funkcionira kao organizam - a ne organizacija - i da svaki član ima svoju funkciju, te se razlikuju u tome, a ne da je netko iznad drugog. Jedino je Krist iznad nas. Pastor ima svoju funciju i službu - a nikako nije iznad običnog vjernika.

1. Pet. 5:1 Starješine dakle, koje su među vama, opominjem, koji sam i sam starješina i svjedok Kristovih muka, a koji sam i dionik slave, koja se ima otkriti.

Ovdje Petar ne kaže da je starješina starješinama, što si pokušao implicirati!

1. Tim: 5:17 Starješine, koji su dobri predstojnici, dostojni su dvostruke časti, osobito koji se trude u riječi i nauci!

Časti, znači poštovanja, jer se trude više od drugih. Nikako da su hijararhihom viši od drugih. Ovdje ne govori o hijerarhiji!

1. Tim. 3:2-5 Nadglednik dakle treba da je besprijekoran, jedne žene muž, trijezan, pametan, častan, gostoljubiv, sposoban da uči, Ne odan piću, ne nasilan, nego i krotak, ne svadljivac, ne lakom; Koji svojom kućom dobro upravlja i ima poslušnu djecu sa svom čestitošću.A ako tko ne zna svojom kućom upravljati, kako će se starati za crkvu Božju?

Sad se pokreće druga tema, a to je celibat - jer po Bibliji netko ne može biti nadglednik (pastor) ako nije jedne žene muž!

pa ne vjerujem da si ti i svi drugi pripadnici tvoje reformirane crkve , baš u svemu isti sa pastorima

Sinke je napisao/la:

Hm, pa nisam ni kazao da su kler i crkva isto. Zato sam te i pitao to sto sam te pitao. Dakle, ako kler oprastaj, zasto ima potrebe da crkva oprasta nekom grehe??

Ne razumijem ni dalje tvoje pitanje, ali rado bih odgovorio na njega ako ga možeš da pojasniš.

Pa mozda ni ja tebe nisam razumio. Kazao si:

jer je evidentno da kler ima drukčiju odgovornost od laika. Bolesnik je trebao tražiti starješinu da bi primio bolesničko pomazanje ( Jakovljeva 5:14 ) .

A ja sam te na to pitao:

Pa ako kler ima neku ulogu, crkva, sto je sa pojedincom? On nikako ne moze istupiti pred Boga?

Medjutim, ti si mi odgovorio:

Crkva i kler nisu isto. Kler je svečenićki red- iako smo svi jednaki pred Bogom, njihova zadaća i naobrazba je drukčija.

Ali nije to bila poenta mog pitanja.

Hm, pa nisam ni kazao da su kler i crkva isto. Zato sam te i pitao to sto sam te pitao. Dakle, ako kler oprastaj, zasto ima potrebe da crkva oprasta nekom grehe??

Nisam ni kazao ni mislio da su kler i crkva isto, vec si pomenuo da nisu. Medjutim, sto je samnom kao sa pojedincom, ili sa bilo kojim drugim pojedincom? Kler je potreban da bi mi se oprostio greh, izgleda i crkva, a sto je samnom? I zasto crkva ima potrebe da nekom oprasta ako je to reseno putem klera?