Sakrament Ispovijedi ( da li anđeli opraštaju grijehe? )

citat , Sinke je napisao

[color=black]

Da li anđeli mogu opraštati grijehe?

Koncept gdje jedna osoba oprašta grijehe drugoj poznat je još iz Staroga Zavjeta gdje anđeo Izaiji oprašta ritualom doticanja usana žarom grijeh.

One godine kad umrije kralj Uzija, vidjeh Gospoda gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skuti njegova plašta ispunjahu Svetište. Iznad njega stajahu serafi; svaki je imao po šest krila: dva krila da zakloni lice, dva da zakrije noge, a dvama je krilima letio. I klicahu jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" Od gromka glasa onih koji klicahu stresoše se dovraci na pragovima, a Dom se napuni dimom. Rekoh: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!" Jedan od serafa doletje k meni: u ruci mu žerava koju uze kliještima sa žrtvenika; dotače se njome mojih usta i reče: "Evo, usne je tvoje dotaklo, krivica ti je skinuta i grijeh oprošten." Tad čuh glas Gospodnji: "Koga da pošaljem? I tko će nam poći?" Ja rekoh: "Evo me, mene pošalji!"
Izaija 6:5

Dok protestanti ostaju zbunjeni ovim "posredovanjem" i proglašavanjem grijeha oproštenim od strane jednog serafina, Katolicima je potpuno jasno što je anđeo napravio- po dopuštenju Boga izveo je ritual nad Izaijom kojim je uništio njegove grijehe i čist od grijeha, Izaija je mogao obratiti se Bogu.

[color:7130=black:7130]Da li je anđeo nekakav medijator, posrednik između Boga i čovjeka, u ovom slučaju Izaije? Ne. Anđeo sigurno nema sam od sebe tu moć- ona mu je bila dana. Jednako tako i Katolički svećenici ispovijedaju narod.

[/quote]

Ponoviti ćemo još jednom stihove Izaija 6,5-8:

1 U godini smrti kralja Uzije vidjeh Svemogućega gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skut je njegov ispunjavao hram.
2 Serafi su stajali pred njim. Svaki je imao šest krila. Dvjema je zaklanjao lice svoje, dvjema noge svoje, a dvjema se lebdeći držao.
3 Jedan je vikao drugome: "Svet, svet, svet je Gospod nad vojskama! Puna je sva zemlja slave njegove."
4 I zadrmaše se pragovi na vratima od glasa, kojim su vikali, i kuća se napuni dima.
5 Tada ja povikah: "Jao meni, ja sam izgubljen; jer sam čovjek nečistih usana i stojim kod naroda nečistih usana. I ugledah kralja, Gospoda nad vojskama, vlastitim očima!"
6 Tada jedan od serafa doletje k meni, u ruci mu živ ugljen, što ga je bio uzeo sa žrtvenika kliještima.
7 Dotače se njim usta mojih i reče: "Gle, ovo se dotače usana tvojih: krivnja zlodjela tvojih iščeznu, grijeh se tvoj utamani!"
8 I začuh glas Svemogućega, koji reče: "Koga da pošljem? Tko će ići po nalogu mojemu?" Ja odgovorih: "Evo mene, pošlji me!"
"Ovo djelo treba se obaviti i za svakoga od nas pojedinačno.Živa žerava sa oltara treba se dotaći i naših usana, i mi da začujemo one divne riječi:
Bezakonje tvoje se uze i grijeh tvoj očisti se" - pisala je E.G.W u Rewyu Herald 4.6.1889
Živu žeravu je uzeo bezgriješni anđeo sa oltara pred Bogom u Nebeskom hramu.Anđelu nije trebalo što oprostiti.Svećenici nisu u takvoj biti čistote - Njihova svetost nije sukladna anđeoskoj svetosti..Oni ne mogu ni ritualno uzimati žeravu Božju koja "spaljuje" grijeh već trebaju upučivati griješnika na licem- k- licu Isusu u Nebesku Svetinju gdje Isus služi pred oltarom o kojem je riječ i obnaša Prvosvećeničku službu..

Pitam brata Sinkea , molim, kako Katolici gledaju na Nebesku svetinju tj što uče o Nebeskome hramu..?
David je tražio oprost direktno od Boga:
1 Smiluj mi se, Bože, po milosrđu svojem; po velikom milosrđu svojem uništi grijehe moje!
2 Posve me operi od zlodjela mojih, od grijeha mojega očisti me!
3 Jer ja znam zločin svoj, krivnja moja vazda mi je pred očima.
4 Tebi, tebi samo sagriješih, što je pred tobom bilo zlo, to učinih, tako da se ti pokazuješ prave dan u presudi svojoj, čist stojiš u sudu svojem.
5 Jer gle, rođen sam u grijehu, u krivnji me je već začela mati moja.
6 Gle, ti tražiš čistoću srca: udijeli nutrini mojoj mudrost!
7 Poškropi me hisopom da se očistim; operi me i bit ću biti bjelji od snijega.
8 Daj mi da okušam radost i veselje, da se obraduje tijelo moje, što ga biješ!
9 Zastri lice svoje od grijeha mojih i uništi sva zlodjela moja!
10 Srce čisto stvori mi, Bože, duh pravi obnovi u meni!
11 Ne odbacuj me od lica svojega, svetoga Duha svojega ne uzimaj od mene!
12 Daj da ponovno iskusim radost spasenja tvojega; daj me okrijepi u duhu dobrovoljnom!
13 Tada ću pokazati bezbožnicima putove tvoje, da se grješnici obrate k tebi.
14 Izbavi me od krvi, Bože, Bože spasenja mojega! Tada će jezik moj glasno slaviti milost tvoju.
15 Gospode, otvori usne moje, i usta će moja navješćivati hvalu tvoju!
16 Žrtava klanica nijesi mogao; htjedoh ti ih dati; žrtve paljenice tebi se ne mile.
17 Žrtva, što se dopada Bogu, skrušen je duh, srce skrušeno i poniženo, Bože, to ti ne prezireš nikada.
18 Čini dobro na Sionu u naklonosti svojoj i podigni zidove Jerusalema!
19 Onda ćeš imati radost na pravim žrtvama: na žrtvama paljenicama, čitavim žrtvama; onda će se stavljati junci na žrtvenik tvoj.

-------------

Ponoviti ćemo još jednom stihove Izaija 6,5-8:

1 U godini smrti kralja Uzije vidjeh Svemogućega gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skut je njegov ispunjavao hram.
2 Serafi su stajali pred njim. Svaki je imao šest krila. Dvjema je zaklanjao lice svoje, dvjema noge svoje, a dvjema se lebdeći držao.
3 Jedan je vikao drugome: "Svet, svet, svet je Gospod nad vojskama! Puna je sva zemlja slave njegove."
4 I zadrmaše se pragovi na vratima od glasa, kojim su vikali, i kuća se napuni dima.
5 Tada ja povikah: "Jao meni, ja sam izgubljen; jer sam čovjek nečistih usana i stojim kod naroda nečistih usana. I ugledah kralja, Gospoda nad vojskama, vlastitim očima!"
6 Tada jedan od serafa doletje k meni, u ruci mu živ ugljen, što ga je bio uzeo sa žrtvenika kliještima.
7 Dotače se njim usta mojih i reče: "Gle, ovo se dotače usana tvojih: krivnja zlodjela tvojih iščeznu, grijeh se tvoj utamani!"
8 I začuh glas Svemogućega, koji reče: "Koga da pošljem? Tko će ići po nalogu mojemu?" Ja odgovorih: "Evo mene, pošlji me!"
"Ovo djelo treba se obaviti i za svakoga od nas pojedinačno.Živa žerava sa oltara treba se dotaći i naših usana, i mi da začujemo one divne riječi:
Bezakonje tvoje se uze i grijeh tvoj očisti se" - pisala je E.G.W u Rewyu Herald 4.6.1889
Živu žeravu je uzeo bezgriješni anđeo sa oltara pred Bogom u Nebeskom hramu.Anđelu nije trebalo što oprostiti.Svećenici nisu u takvoj biti čistote - Njihova svetost nije sukladna anđeoskoj svetosti..Oni ne mogu ni ritualno uzimati žeravu Božju koja "spaljuje" grijeh već trebaju upučivati griješnika na licem- k- licu Isusu u Nebesku Svetinju gdje Isus služi pred oltarom o kojem je riječ i obnaša Prvosvećeničku službu..

Ovdje ne pričamo o oprostu, već načinu na koji se oprašta. Anđeo je u svakom slučaju posrednik opraštanja, i on sam ne oprašta grijeh već ga samo proglašava oproštenim kao i Katolički svećenik. Drugim riječima, dokazano je da samo pokajanje ne znači oprost grijeha ( jer Izaija se kaje za svoje grijehe, ali mu nisu oprošteni vjerom u Boga već ritualom ).

Dakle, potreban je ritual za oprost grijeha.

Anđeli su bezgrešni? Zasigurno ne, pa kako onda objasniti pad sotone?

Pitam brata Sinkea , molim, kako Katolici gledaju na Nebesku svetinju tj što uče o Nebeskome hramu..?

Katolici prate Bibliju svjesni da Isus, kao vrhovni svećenik Kršćana u svim svjetovima koji postoje, ima pravo opraštati grijehe te je tu moć dao i apostolima. Apostoli ne opraštaju grijehe, već ih proglašavaju oproštenima u ispravnim ritualima kako ih je Isus i naredio ( Jakovljeva 5:14 ). Sudjelovanjem u ritualu, sudjelujemo s Kristom u Nebeskoj Svetinji.

Naravno, Ellen Gould White ne kaže što bi značilo "dotaći žeravicu usana" danas. Što se desilo Izaiji, bilo je nešto posebno.

David je tražio oprost direktno od Boga:

Kao i Katolici tijekom ispovijedi. Pa ne misliš valjda da mi molimo svećenike da nam oproste grijehe? Mi ih samo tražimo da izvedu ritual kojeg je ostavio Isus ( Ivan 20:21 ) kako bi u skladu s NJegovom Riječi naše duše bile očišćene od grijeha. Budući da oboje dobrovoljno sudjelujemo u ritualu, s nama je i Bog jer gdje se par vjernika sretne i Isus je s njima.

Davidu je prorok Natan proglasio grijeh oproštenim ( 2 Samuelova 12:13 ) a sasvim sigurno nije imao "anđeosku bezgrešnost".

Zadnja promjena: ; sub 30 lip 2007, 23:36; ukupno mijenjano 2 put/a.

Ima tu svakakvih riutala... Jesu li biblijski, pogledaj temu Relikvije! Toliko o ritualima u KC!

Zašto je Isus rekao da kad se molimo, zatvorima vrata sobe i u samoći tu stvar riješimo s Gospodom?

Inače, Katoličku Crkvu ne zanima "čistoća kanala" (tj. svetost i vjera biskupa i svećenika), kad su u pitanju sakramenti. To joj je veliki minus. Ali taj minus uništava sami temelj svih tih obreda. Pročitajte npr. kratki ranokršćanski spis Didache, za kojega svi vjerujemo da potječe iz vremena apostola ili neposredno nakon njih. U tom dokumentu se lijepo objašnjava kakav bi "kanal" morao biti. O istoj stvari raspravlja i Klement, čini mi se, i Ignacije i drugi najstariji "crkveni oci". Ali Augustin je u 4 stoljeću osmislio vrlo dobro rješenje, koje je ustvari jedino i moglo spasiti obraz Katoličke Crkve, jer su tzv. "heretičari" poput donatista počeli zahtijevati MORALNOST biskupa i svećenika.

jony je napisao/la:

Ima tu svakakvih riutala... Jesu li biblijski, pogledaj temu Relikvije! Toliko o ritualima u KC!

Što je, Jony, bojiš se ove teme pa tražiš da je prekinemo i počnemo novu? Dobio si odgovor na relikvijama, sada nastavimo ovdje.

Biblija jasno govori da postoje rituali kojima Bog oprašta grijehe, i samo njihovo postojanje odbacuje oproštenje vjerom samom- a moderatore ću iskreno zatražiti da svaki budući odgovor koji neće imati direktne veze s temom i koji će pozivati na nešto sasvim peto premjeste u zasebnu temu ili izbrišu.

Zadnja promjena: ; pet 29 lip 2007, 03:41; ukupno mijenjano 1 put.

Zašto je Isus rekao da kad se molimo, zatvorima vrata sobe i u samoći tu stvar riješimo s Gospodom?

Zato da ne ispadamo "veliki vjernici" moleći se pred ljudima kako bi nas smatrali velikima u vjeri ( Matej 6:6 ).

Katekizam Katoličke Crkve govori da je Bog prisutan i van Svojih Svetih Sakramenata, ali na način koji samo On poznaje. Stoga molitva za oprost nije strana u Katoličkom svijetu, ali je usko vezana za Sakrament Ispovijedi. Tako da molitva kod kuće sasvim sigurno ima smisla, ako govorimo oprostu.

Inače, Katoličku Crkvu ne zanima "čistoća kanala" (tj. svetost i vjera biskupa i svećenika), kad su u pitanju sakramenti. To joj je veliki minus. Ali taj minus uništava sami temelj svih tih obreda. Pročitajte npr. kratki ranokršćanski spis Didache, za kojega svi vjerujemo da potječe iz vremena apostola ili neposredno nakon njih. U tom dokumentu se lijepo objašnjava kakav bi "kanal" morao biti.

Osobno ne shvaćam baš previše. Siguran sam da vjernik poput tebe ne bi sudio ljudima samo tako, ili držiš da biti Katoličkim biskupom znači odmah biti "nečist" i "prljav" ? Takvo što bilo bi ne-Kršćanski, a i predstavljalo bi uvredu Katolicima na ovom forumu radi koje bi mogao biti baniran na par dana.

Što se tiče Didahe, ako ga oboje prihvaćamo kao autentičan dokument, što radiš u Protestantizmu? Iskreno, Didahe smatram "Zlatnim rudnikom" Katoličke Apologetike. Sve tamo ima, Didahe je od prvog do zadnjeg stiha knock-out Protestantima. Od upozorenja da se u strahu provodi život na zemlji, od citiranja Siraha ( knjige koju su Protestanti izbacili iz Kanona ) , od spominjanja indulgencija kao posve legitimnog načina pokore za grijehe, od ispovijedi grijeha u Crkvi, od Euharistije kao pravog Isusovog Tijela i Krvi a ne metafore, od činjenice da proroci Krista imaju Sud pred Isusom, od poreza danog Crkvi, od Euharistijskog slavlja kao žrtve, od Slavljenja Nedjelje, od Suda nad svim ljudima.... sve imamo u Didahe.

O istoj stvari raspravlja i Klement, čini mi se, i Ignacije i drugi najstariji "crkveni oci".

Na kojeg Klementa misliš? Papu Klementa Prvog koji poziva na svoj autoritet ( Pismo Korićanima u 80 godini poslje Kristova rođenja ) ili na Klementa Aleksandrijskog koji govori da uz Kršćana mole anđeli i sveci na nebu ( Miscellanies iz 208 godine nakon Kristova rođenja ) ?

Što se Ignacija tiče- sigurno misliš na Ignacija koji spominje sakrament ispovijedi u svojem Pismu Filadelfijancima 3 iz 110 godine nakon Kristova rođenja.

Ne znam baš da li više moram spomenuti Augustina, koji u svojim spisima brani Katolički kanon ( Kršćanska poduka iz 397 ) i govori o molitvi za mrtve ( Briga koju moramo imati za mrtve iz 427 )

Ali ne bih baš o tome, više me zanima zašto anđeo i Natan mogu proglašavati grijeh oproštenim, kako nas Biblija uči....

ILIJA je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Drugim riječima ,vjeruješ u usmenu predaju Protestanata iz 16. stoljeća koji govore da je Biblija jedini izvor vjere iako se nigdje Biblija u samoj Bibliji niti ne spominje.

Jesi li siguran?

sinke je lijepo poentirao

jony i masa drugih sola scriptura govornika, nikad mu nije odgovorila ,a odakle ta teza " da samo pismo"

i to je usmenom predajom , samo dalje prenošena pogrešna teza od strane reformiranih:!:
nigdje u bibliji se ne spominje ni biblija, ni sola scriptura:!:

i šta ćemo sada:heart:

treba se dobro ispitati , griješimo li oko sola scriptura

Isus je citirao Bozju Rijec i zivio po njoj tako i Krscani, oni koji su se pozivali na svoje predaje i tumacenja vjere bili su tadasnji svecenici i vodje Zidova.Ako se dobro sjecas oni su Isusa razeapeli a ucenike progonili...

OTK 22:18 Svjedočim svakome, koji čuje riječi proročanstva knjige ove: Ako tko što dometne ovome, Bog će nametnuti na njega zla napisana u knjizi ovoj."

OTK 22:19 I ako tko oduzme od riječi knjige proročanstva ovoga, Bog će oduzeti njegov dio od drveta života i od grada svetoga, o kojima je pisano u knjizi ovoj.

2TI 3:15 I jer iz djetinjstva znaš Sveta Pisma, koja te mogu učiniti mudrim na spasenje po vjeri, koja je u Kristu Isusu.

2TI 3:16 Sve je Pismo Bogom nadahnuto i korisno za učenje, za karanje, za popravljanje, za odgajanje u pravdi,
Da bude savršen čovjek Božji, spreman za svako dobro djelo.

Jer je živa riječ Božja, i djelotvorna i oštrija od svakoga mača oštra s obje strane i prodire sve do rastavljanja duše i duha, i zglavaka i mozga, i sudi mislima i namjerama srca.

Isus , kako pretpostavljam da znaš , nije samo živio po pismu ( zakonima) židovske vjere

on sam je rekao došao sam da nadopunim zakon
nadopunio ga je zakonom ljubavi , novom "pobožnošću"
Isus je Bog , a Bog je u SZ govorio po prorocima
pa , koko je onda mogao nešto mijenjati ili nadopunjavati

pa zbog ljudske tvrdoće , licemjerja , nedosljednosti isl
tako i sada , postoje razne pobožnosti unutar KC ,koje normalno, se ne spominju u Bibliji ( sola scriptura što bi protestanti rekli), a opet su dobre za rast u vjeri

I isusu su učeni pismoznanci i sinedorij predbacivali da se STROGO NE DRŽI Zakona , da se ne drži SOLA SCRIPTURE ( da napravim analogiju)jer su im srca bila tvrda

tako i danas reformirani, bezrazložno odbacuju svaku tradiciju , pobožnosti , kao da su one na propast duša , a ne za spas:pale:

nisam baš popratio sve postove na ovu temi i neznam šta je na kraju zaključeno oko anđela i opraštanja grijeha

ali moj odgovor je : NE
Grijehe ljudi , po osobnoj ovlasti danoj od Boga , mogu opraštati samo svećenici

to vam lijepo piše u Bibliji

hrvoje hrki je napisao/la:

nisam baš popratio sve postove na ovu temi i neznam šta je na kraju zaključeno oko anđela i opraštanja grijeha

ali moj odgovor je : NE
Grijehe ljudi , po osobnoj ovlasti danoj od Boga , mogu opraštati samo svećenici

to vam lijepo piše u Bibliji

Slažem se do umjerene mjere, naime, kako i anđeo i Natan proglašavaju grijehe oproštenima u Starome Zavjetu, možemo zaključiti da je svatko kome Bog da ovlast da grijehe odrešuje ima tu moć.

Tako da i Stari i Novi Zavjet jasno pokazuju da postoji ritualna praksa opraštanja grijeha- ali u svakom ritualu Bog je Taj koji oprašta grijehe- a NJegovi sluge samo proglašavaju grijeh oproštenim.

Sinke je napisao/la:

Sola Scriptura je jednako tako usmena predaja i tumačenje. Inače, Isus je bio Božja Riječ.

Gdje ovdje piše da je Biblija potpuna Riječ Božja? Ja ovdje čitam samo da je Pismo važan izvor vjere i objave, što će ti svaki Katolik potvrditi. Biblija za sebe govori da je nepotpuna ( Ivan 21:25 ). I gdje se uopće spominje "Biblija" u Bibliji, i ako te riječi nema, tko je tu knjigu nazvao "Biblia" ( plural od "knjiga" ) , i kada?

Biblija u potpunosti govori o Apostolskim predajama, priznaje i ohrabruje njihovo držanje, te jasno govori da je Usmena predaja Apostola jednako važna kao i pismena Riječ.

Ti se dakle, dijete moje, jačaj milošću u Kristu Isusu i što si od mene po mnogim svjedocima čuo, to predaj vjernim ljudima koji će biti podobni i druge poučiti.
2 Timoteju 2:1

Hvalim vas što me se u svemu sjećate i držite se predaja kako vam predadoh.
1 Korićanima 11:2

Stoga braćo, čvrsto stojte i držite se predaja u kojima ste poučeni bilo našom riječju, bilo pismom.
2 Solunjanima 2:15

2. Korincanima 1,13 Jer vam drugo ne pišemo nego što čitate i razumijevate. A nadam se da ćete i do kraja razumjeti.


Galatima 1,6 Čudim se da se tako odmah odvraćate na drugo jevanđelje od onoga koji vas pozva blagodaću Hristovom,

Galatima 1,7 Koje nije drugo, samo što neki smetaju vas, i hoće da izvrnu jevanđelje Hristovo.


Ne vjerovati da je Biblija mjerodavna, a koristiti je kad bi se moglo braniti svoje nevjerstvo, zove se zloupotreba Bozje rijeci, covjek koji se uzda u predanja i za to koristi Bozju rijec na svoju i tudju pogibao takodje ce primiti svoju placu. Tumacenje i predaje su ono unutar Biblije, drugih predaja nema. Ono sto nije u skladu sa Biblijom to je od oca lazi. Svakom ko je krscanin to je jasno.Onima koji dodaju i oduzimaju Rijeci Bozjoj sudit ce Bog jer ne vjerovahu Sinu Njegovom koji je jedini PUT ISTINA I ZIVOT!


"Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Obilazite morem i kopnom da pridobijete jednog sljedbenika. A kad ga pridobijete, promećete ga u sina paklenoga dvaput goreg od sebe. Matej 23,15

2. Korincanima 1,13 Jer vam drugo ne pišemo nego što čitate i razumijevate. A nadam se da ćete i do kraja razumjeti.

Eto kako Božju Riječ izvrćeš na svoju propast. Stavio si točku iza "razumijeti" iako je u Bibliji zarez, i nakon toga objašnjenje prethodnog teksta.

Ta i ne pišemo vam drugo doli ovo što čitate i razumijete; a nadam se da ćete i do kraja razumjeti, kao što nas djelomično i razumjeste: da smo mi vaša slava kao i vi naša u Dan Gospodina našega Isusa.
2 Korićanima 1:13

Pavao uopće ne govori o tome da je Biblija jedini izvor vjere, već da će u Dan Gospodnji zasjati Pavao i Timotej jer su bili učitelji u Kristu Korićanima- a Korićani će zasjati jer su bili poslušni učenici u Kristu. Te su zajedničari sudbine Isusovih učenika, kao što i Biblija jasno govori ( 2. Korićanima 1:6 ).

Galatima 1,6 Čudim se da se tako odmah odvraćate na drugo jevanđelje od onoga koji vas pozva blagodaću Hristovom,

Ovdje si barem bio dovoljno dosljedan pa stavio zarez na pravo mjesto, ali objektivno bi se čovjek koji traži istinu mogao zapitati čega si se bojao da u Bibliji piše nakon tog zareza. Što objašnjava ta rečenica dalje?

Čudim se da od Onoga koji vas pozva na milost Kristovu tako brzo prelazite na neko drugo evanđelje, koje uostalom i ne postoji. Postoje samo neki koji vas zbunjuju i hoće prevratiti evanđelje Kristovo. Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! Što smo već rekli, to sad i ponavljam: navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet.
Galaćanima 1:6

Pavao je ovdje govorio o gnostičkim evanđeljima koja su već možda i u nekom pisanom obliku cirkulirala svijetom. Ali sigurno bi Pavao upozorio i na "Protestantsko" Evanđelje koje govori da je Isus vjernicima ostavio knjigu Bibliju, a ne Crkvu.

Tumacenje i predaje su ono unutar Biblije, drugih predaja nema.

Tumačenje je unutar Biblije? Koje? Koja od sto tisuća Protestantskih zajednica ima istinu, i zašto, budući da je tumačenje u Bibliji- devetsto devedeset devet tisuća devetstotina devedeset i devet Protestantskih zajednica nije u stanju to tumačenje iščitati? Zašto Lutherani imaju kipove, a baptisti ne - u svojim Crkvama, a i jedni i drugi govore i brane se Biblijom?

Predaje su u Bibliji? Tada mi reci zašto apostol Juda u svojoj poslanici spominje Usmenu Predaju koja nije u Bibliji ( o borbi anđela i đavla za tijelo Mojsijevo- Judina poslanica 1:9 ). Kako ćeš na osnovu Biblije same znati kako ide ta priča kada nije zapisana već je usmeno predavana učenicima kao i bezgrešnost Marije?

Ono sto nije u skladu sa Biblijom to je od oca lazi. Svakom ko je krscanin to je jasno.Onima koji dodaju i oduzimaju Rijeci Bozjoj sudit ce Bog jer ne vjerovahu Sinu Njegovom koji je jedini PUT ISTINA I ZIVOT!

Upravo zato sam Katolik. Jer vjerujem Sinu Božjemu koji je Istina, Put i Život. U potpunosti mu se predajem, svjestan da je Biblija nastala u četvrtom stoljeću pod utjecajem Apostolske Tradicije te da je vrijedan izvor doktrine, ali ne jedini, kako i sama za sebe govori.

U potpunosti mu se predajem

jesi li svet?

Sinke i ja se slazem sa tobom da nista ne smije biti nadodato i da je proklet onaj koji promjeni i kvrgicu.Poslije ovog onda moramo stati i upitati se da li je katolicka crkva sta izmjenila i da li sta dodala?Molim te odgovori mi ovo i ostavi sad na stranu ostale ckrve , sada zelim odgovor samo za katolicku ckrvu.

dominik je napisao/la:

U potpunosti mu se predajem

jesi li svet?

Svet tek toliko koliko Gospodar želi, u kontekstu Biblije ( 1 Korićanima 1:2 , Djela Apostolska 9:13, Djela Apostolska 9:32, Efežanima 1:1, Efežanima 5:3, Filipljanima 1:1, Rimljanima 1:7, Rimljanima 15:26 ). Nisam svet sam po sebi, već po Isusu i Duhu Svetomu koji u meni djeluje (1 Korićanima 3:16, 2 Korićanima 4:10, 2 Korićanima 6:16, 2 Timoteju 1:14, Efežanima 3:17, Rimljanima 8:9 , Rimljanima 8:11, 1 Solunjanima 4:8 ) i iako sam grešan ( Rimljanima 7:17 ) svjestan sam da je upravo moja slabost dokaz Božje milosti ( Rimljanima 11:32 ) te od svoje mladosti učen Svetim Pismom i Apostolskom Tradicijom- kako su Kršćani od davnina bili podučeni (2 Timoteju 3:14 ) predajem se Isusu svjestan da nisam sposoban sam sebe spasiti već da će me spasiti On radi moje vjere, i radi svetosti koju On, Svojom milošću i strpljenjem, drži u meni.

Ruta je napisao/la:

Sinke i ja se slazem sa tobom da nista ne smije biti nadodato i da je proklet onaj koji promjeni i kvrgicu.Poslije ovog onda moramo stati i upitati se da li je katolicka crkva sta izmjenila i da li sta dodala?Molim te odgovori mi ovo i ostavi sad na stranu ostale ckrve , sada zelim odgovor samo za katolicku ckrvu.

Kada bi h vjerovao da je Katolička Crkva dodala ili izmijenila nešto u Isusovoj poruci, tada sasvim sigurno ja ne bih bio Katolik, zar ne?

Iskreno vjerujem da je Katolička Crkva ista Crkva na koju Isus misli kada predaje ključeve Petru ( Ivan 1:42 ). I iako imam veliko srce za Protestante, držim da nemaju potpunu istinu i da često puta padaju pod utjecaj krivih informacija kada se radi o Katoličkim vjerovanjima. Tako bloger protestantzg zapravo tvrdi da Katolici imaju više bogova tj. da su politeisti- što objektivo nije istina.

Pa Sinke kad smo vec kod Petra da pocnemo prvo od njega.Da li je Petar bio prvi papa? Pocevsi od Petra Rimokatolicka Crkva svojata naljedstvo pape koje se nastvilo da dana danasnjeg.Ali da li Biblija naucava da je Krist odredio jenoga covjeka da bude iznad ostalih u njegovoj crkvi?Mozemo li u Svetom Pismu pronaci potvrdu za polozaj pape,vrhovnog biskupa?Da li su rani krscani Petra smarali takvim?
Koliko ja znam u Svetom Pismu se jasno vidi jednakost medju clanovima crkve i da je Krist "glava crkve"(Efezanima 5;23)a ne papa?
Sinke posto si ti katolik i bolje znas neke stvari nego mi protestanti da li mozes da mi objasnis ovu protuvrjecnost?Samo te molim da budes objektivan

Ruta je napisao/la:

Pa Sinke kad smo vec kod Petra da pocnemo prvo od njega.Da li je Petar bio prvi papa? Pocevsi od Petra Rimokatolicka Crkva svojata naljedstvo pape koje se nastvilo da dana danasnjeg.Ali da li Biblija naucava da je Krist odredio jenoga covjeka da bude iznad ostalih u njegovoj crkvi?Mozemo li u Svetom Pismu pronaci potvrdu za polozaj pape,vrhovnog biskupa?Da li su rani krscani Petra smarali takvim?
Koliko ja znam u Svetom Pismu se jasno vidi jednakost medju clanovima crkve i da je Krist "glava crkve"(Efezanima 5;23)a ne papa?
Sinke posto si ti katolik i bolje znas neke stvari nego mi protestanti da li mozes da mi objasnis ovu protuvrjecnost?Samo te molim da budes objektivan

Iako smo već na ovome forumu mnogo diskutirali o Petru kao Papi, ne sjećam se da sam s tobom diskutirao o tome pa me veseli diskusija. Kako bi na ovoj temi ipak nastavili pričati o citatima iz Biblije gdje od Boga poslani ljudi opraštaju grijehe ( tj. proglašavaju grijeh oproštenim ) sutra ću otvoriti novu temu.

Dotad jedino što mogu reći jest da u Bibliji Petar sebe naziva sustarješinom svim ostalim starješinama ( 1 Petrova 5:1 ) a niti jedan drugi apostol takav autoritet ne postavlja- što reflektira današnji odnos Pape kao biskupa Rima koji je su-biskup svim ostalim biskupima. Među članovima Crkve bilo je jednakosti što se tiče vrednovanja i ljubavi, ali odgovornost članova radila je razliku- đakoni su imali drukčije ovlasti od laika ali i drukčije odgovornosti ( 1 Timoteju 3:8 ). Dakle, ustroj rane Crkve itekako je bio hijerarhijski. Krist je glava Crkve, što uči i Katolička teologija, ali upravo je Ta Glava željela Petru dati ključeve Neba ( Matej 16:18 ) te njemu dati primat nad ostalim apostolima nazvavši ga "Stijenom" na kojoj se gradi Crkva ( prijevod "kamen" je neispravan jer se Petar naziva "Kefa", što na aramejskom znači "velika stijena").
Rani Kršćani jednako su tako štovali Petra kao prvog među apostolima, kao i njegovog nasljednika što jasno vidimo u dokumentima iz prvih stoljeća (Ignacije, Tertulijan...). Biblija jasno radi razliku Petra od ostalih apostola i daje mu primat, čak i u krajnje neizravnim spominjanjima poput "Petar i apostoli koji su bili s njime" ( Luka 9:32 ).

Sutra ću ići dalje. Dotad, iskren pozdrav!

Hajdemo samo logički razmisliti o oprostu općenito.
Tko kome može nešto oprostiti?

Primjer: Recimo da se ja posvadim s bratom. Može li doći susjed i reći moj bratu: "Opraštam ti umjesto Justina."?
Naravno da ne. To bi bilo u najmanju ruku smiješno, a u najveću bezobrazno.

Ponavljam pitanje: Tko kome može nešto oprostiti?
Odgovor je jasan: Samo onaj, kome je ta osoba sagriješila. Meni je u ovom primjeru sagriješio moj brat. U tom konkretnom slučaju, nema nikakvog smisla da tu stvar BILO TKO osim mene ide mome bratu opraštati. Nije li tako?

Svatko od nas je sagriješio BOGU. Tko meni može oprostiti moje grijehe prema Bogu? Nitko osim Boga.

Ako ovo shvatimo, tada se postavlja pitanje:

Zbog čega se onda uopće svećenici "trpaju" kao nekakvi posrednici i "praštaju" meni moje grijehe koje sam ja zgriješio BOGU, a ne njima??
Odgovori koji su jedini logični, glasili bi:
- Ili smatraju da te Bog ne čuje drukčije nego "kroz uho svećenika",
- Ili smatraju da ti Bog ne može oprostiti drukčije, osim "po zagovoru svećenika",
- Ili smatraju da je svećenička dužnost da te "obavijeste" o Božjem odgovoru na tvoju molitvu,
- Ili smatraju da Bog ljudima naplaćuje svoje usluge oproštenja grijeha, a novac daje svećenicima, tako da i oni imaju od čega živjeti...

-Ima li tko još kakvu ideju? Meni trenutno ništa više ne pada na pamet.

Ali jedno je sigurno: Ako koristimo samo ZDRAV RAZUM, moramo doći do zaključka da nema nikakvog smisla mišljenje da Bog meni ne može ili ne želi oprostiti grijeh, osim preko nekog drugog čovjeka.

Da je to istina, tada ni Isus ne bi mogao oprostiti čovječanstvu bez nekog ljudskog "posrednika". Ali Isus je već svima SVE OPROSTIO, svojom smrću na križu, a danas je On taj, koji POSREDUJE za nas pred Ocem u Nebeskom Svetištu.

A Biblija kaže da je On JEDINI posrednik.

Ima li uopće smisla da itko osim Krista posreduje za naše grijehe? On je taj kome smo sagriješili, On je taj koji nam je oprostio sve, prema tome, jedino NJEGOV zagovor ima vrijednost! Ni jedan drugi zagovor nema apsolutno nikakve vrijednosti i ne može nam pomoći!

Slažemo li se?

Što se tiče toga da anđeli praštaju grijehe, to je potpuno nebiblijska teorija. U Izaiji 6 se radi o VIZIJI, prije svega. To je bila SLIKA koju je Bog predočio Izaiji, vrlo živa slika, doduše. Izaija je shvatio Božju poruku, da mu Bog sve prašta. Nađite u Bibliji primjer da su anđeli posredovali u praštanju grijeha ljudima. Nema toga u Bibliji. Čak i da jesu, zar se bilo koji grešnik smije stavljati na razinu anđela??

Dakle, ako ćemo na temelju te jedne vizije graditi teologiju i ako ćemo tu naći IZGOVOR da svećenici trebaju biti posrednici u praštanju grijeha ljudima, tada smo u gadnom škripcu, jer Bog je jasno rekao da nema NIJEDNOG drugog posrednika, osim Krista.