Sakrament Ispovijedi ( da li anđeli opraštaju grijehe? )

Budući da se ovu temu tek koji put dotaklo u nekim drugim raspravama ( koje se rastoče jer neki ljudi uvijek iznova obrću Katolička učenja smatrajući da su svećenici nekakvi posrednici ) napisao sam tekst koji će konačno dokazati pravu vjeru Katoličke Crkve.

Da li anđeli mogu opraštati grijehe?

Koncept gdje jedna osoba oprašta grijehe drugoj poznat je još iz Staroga Zavjeta gdje anđeo Izaiji oprašta ritualom doticanja usana žarom grijeh.

One godine kad umrije kralj Uzija, vidjeh Gospoda gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skuti njegova plašta ispunjahu Svetište. Iznad njega stajahu serafi; svaki je imao po šest krila: dva krila da zakloni lice, dva da zakrije noge, a dvama je krilima letio. I klicahu jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" Od gromka glasa onih koji klicahu stresoše se dovraci na pragovima, a Dom se napuni dimom. Rekoh: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!" Jedan od serafa doletje k meni: u ruci mu žerava koju uze kliještima sa žrtvenika; dotače se njome mojih usta i reče: "Evo, usne je tvoje dotaklo, krivica ti je skinuta i grijeh oprošten." Tad čuh glas Gospodnji: "Koga da pošaljem? I tko će nam poći?" Ja rekoh: "Evo me, mene pošalji!"
Izaija 6:5

Dok protestanti ostaju zbunjeni ovim "posredovanjem" i proglašavanjem grijeha oproštenim od strane jednog serafina, Katolicima je potpuno jasno što je anđeo napravio- po dopuštenju Boga izveo je ritual nad Izaijom kojim je uništio njegove grijehe i čist od grijeha, Izaija je mogao obratiti se Bogu.

Da li je anđeo nekakav medijator, posrednik između Boga i čovjeka, u ovom slučaju Izaije? Ne. Anđeo sigurno nema sam od sebe tu moć- ona mu je bila dana. Jednako tako i Katolički svećenici ispovijedaju narod.

Reći da je Katolički svećenik nekakav posrednik Boga i ljudi u prvome je redu netočno , a pomalo i uvredljivo prema Bogu jer se uopće spominje da bi netko od običnih ljudi bio od "posrednika" spasenja.

Ovdje treba dodati da Izaiju njegova vjera ( koju je zasigurno imao kao Božji prorok ) nije očistila od grijeha.

Opraštanje grijeha dano je ljudima?

Židovi Isusovih vremena znali su Izaijinu priču. Znali su da mnogi njihovi opsjednuti i bolesni radi svojih grijeha traže Boga spasenje- i mnogi su ga dobivali. Ali najveća radost je došla kada su shvatili da Isus, Bogočovjek, oprašta grijehe. Evanđelist Matej zapisuje njihov zanos....

I ušavši u lađu, preplovi i dođe u svoj grad. Kad gle, doniješe mu uzetoga koji je ležao na nosiljci. Vidjevši njihovu vjeru, reče Isus uzetomu: "Hrabro, sinko, otpuštaju ti se grijesi!" A gle, neki od pismoznanaca rekoše u sebi: "Ovaj huli!" Prozrevši njihove misli, Isus reče: "Zašto snujete zlo u srcima? Ta što je lakše reći: 'Otpuštaju ti se grijesi' ili reći: 'Ustani i hodi'? Ali da znate: vlastan je Sin Čovječji na zemlji otpuštati grijehe!" Tada reče uzetomu: "Ustani, uzmi nosiljku i pođi kući!" I on usta te ode kući. Kad mnoštvo to vidje, zaprepasti se i poda slavu Bogu koji takvu vlast dade ljudima.
Matej 9:1

Isus ovdje rasvjetljuje da On ima vlast opraštati grijehe, a interesantno je da Matej opisuje radost ljudi koji su tamo bili tako što daju slavu Bogu koju takvu vlast daje ljudima.

Budući da je Matej znao da Isus nije samo čovjek, vrlo je vjerojatno da je time sugerirao kasniju Isusovu autorizaciju apostolima da opraštaju grijehe.

I uvečer toga istog dana, prvog u tjednu, dok su učenici u strahu od Židova bili zatvorili vrata, dođe Isus, stane u sredinu i reče im: "Mir vama!" To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina. Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
Ivan 20-19

Apostoli su tako dobili autorizaciju da opraštaju grijehe- ali jednako tako da ih i zadrže ako bi smatrali grešnika nepokornim. Ovdje se ne radi o nekakvom blagoslovu za širenje Evanđelja ( jer što bi značio tada " kojima zadržite grijehe, zadržani su im." ? ) .

Inače, gornji citat iz Biblije jedan je od najvećih uništavatelja protestantske Sola Fide teorije- naime ako je vjera ta koja spašava i čisti od grijeha, kakvu moć imaju apostoli da opraštaju grijehe?

Treba shvatiti da apostoli nisu, kao ni anđeo u Starome Zavjetu, opraštali grijehe sami od sebe. Jednako kao i Katolički svećenici- samo proglašavaju grijeh oproštenim od Boga. Naime i sam Isus govori o tome On djeluje Sam od Sebe kroz pojedince....

Zaista, zaista, kažem vam: Tko primi onoga kojega ja šaljem, mene prima. A tko mene primi, prima onoga koji je mene poslao."
Ivan 13:20

Naravno, "onaj kojeg se šalje" nije posrednik između Boga i ljudi već Isusov sluga kojeg je On i odabrao da donese Evanđelje ljudima.

Sličan autoritet ima i Petar kojeg Isus postavi kao Stijenu svoje Crkve jer je prvi priznao njegovo Mesijanstvo ( nazvao ga je Kefa, na aramejskom "Stijena" )

Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?" Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga." Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima."
Matej 16:15

Da li je prva Crkva opraštala grijehe? Što kaže Biblija?

Svakako- prva Crkva opraštala je grijehe sakramentalno i čovjek je morao tražiti Crkvene starješine da ga očiste od grijeha. Dok je naravno, čovjek u vjeri mogao moliti Boga za boljitak svojih patnji, postojali su grijesi za koje je trebala Crkva- ne kao posrednik u spasenju, već kao Božja sluškinja koja provodi NJegove želje i zapovijedi . Pavao vrlo jasno priča o tome....

Pati li tko među vama? Neka moli! Je li tko radostan? Neka pjeva hvalospjeve! Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se.
Jakovljeva 5:13

Inače, ovdje se zapravo spominje sakrament bolesničkog pomazanja koji se prakticira u Rimo-Katoličkoj Crkvi, a drukčiji je od Ispovijedi. Ipak, ovime Pavao jasno govori da Crkva ima rituale kojima oprašta grijehe ( tj. ispravimo se- proglašava grijehe oproštenim )

Treba uzeti u obzir da Pavao vrlo jasno nije bio protestant "ovdje"- on jasno upućuje da će se grijeh oprostiti nakon rituala pomazanja uljem iza kojeg će Bog podići i oprostiti mu grijehe ( sugerirajući dakle da vjera kako je shvaćaju Protestanti nije dovoljna za oproštenje grijeha. )

Što je bilo nakon Biblijskih vremena?

Kako mnogi znaju, prvih 400 godina Biblije uopće nije bilo a svijetom su se širila razdvojena Evanđelja plus mnogi gnostički tekstovi te se Kristov nauk prenosio Apostolskom Tradicijom. Židovi su formirali svoju Bibliju koju je rana Crkva odbacila, ali je odlučila konačno napraviti točnu raspodjelu koja Evanđelja su ispravna a koja ne.

U tom periodu imamo gomilu spisa Apostolskih otaca, učenika apostola i prvih par generacija Kršćanskih teologa. Svi oni jasno upućuju da je Crkva nastavila s praksom ispovijedi, a neki su je i vrlo zorno opisali.

Ovo pišem ustvari da dokažem jedan česti "argument" da je ispovijed bila poganska praksa koja je u Crkvu ušla u četvrtom stoljeću, tako da ću ovdje ispisati samo spominjanje opraštanja grijeha do tog perioda.

Priznajte svoje grijehe u crkvi, i ne idite na molitvu u zloj savjesti. Ovo je put života.... Na Dan Gospodnji, skupite se, slomite kruh i dajte hvalu nakon što ste priznali svoje grijehe kako bi vaša žrtva bila čista.
Didahe ( A.D. 70 )

( ovdje zapravo Didahe citira Pavla u 1. Korićanima 11:26 kada upozorava da se Euharistijskom slavlju ne može pristupiti grešne duše, slično kao što i Izaija nije došao pred Boga dok mu se grijeh nije oprostio te time dokazuje i pravu prisutnost Isusa u kruhu i vinu )

Jer tko je s Bogom i s Isusom Kristom, jednako je tako i s biskupom. I mnogi će se, u praksi ispovijedi , vratiti u zajedništvo s Crkvom i jednako će tako pripadati Bogu kako bi živjeli u skladu s Isusom Kristom.
Pismo Filadelfijancima ( A.D. 110 )

(Što se tiče sakramenta ispovijedi) neki bježe od ovog sakramenta smatrajući ga razotkrivanjem sebe te odugovlače iz dana u dan s njime. Više im je do skromnosti nego do spasenja- poput onih koji dobiše bolest na intimnijim djelovima tijela i ne priznaju istu pred stručnjacima, pogibaju zajedno sa svojom grešnošću.
Poniznost ( A.D. 203 )

Bože i Oče našega Gospodina Isusa Krista.... izlij sad Moć koja dolazi od tebe, od tvojeg kraljevskog Duha, koju Si dao Svojem voljenom Sinu, Isusu Kristu i koju Je predao svojim svetim apostolima...i daj ovome sluzi, kojeg Si izabrao za svojeg episkopata ( moć ) da hrani tvoje sveto stado i da Ti služi bez krivice kao tvoj visoki svećenik, radeći svoj posao i noć i dan....i uz Duh visokog svečenstva da dobije autoritet da oprašta grijehe, u skladu s tvojom zapovjedi!"
Apostolska Tradicija ( A.D. 215 )

( ovo je tekst kojeg stari biskup govori u molitvi za novog )

Težak i naporan je postupak odriješavanja grijeha kroz ispovijed kada grešnik.... ne bježi od ispovijedi svojeg grijeha Gospodinovom svećeniku tražeći od njega mjeru ozdravljenja nakon što kaže "Rekoh, Gospodinu ću optužiti sebe radi svojih nedjela "
Origen : Homilije Leviticusa ( A.D. 248 )

ZAKLJUČAK:

Isus je jedini posrednik Boga i čovjeka, te u skladu s time odlučio je Pastir da njegove ovce mogu opraštati grijehe- kako je zapisano i u Bibliji i u Apostolskoj Tradiciji.

Sada, sutra, do kraja svijeta i do kraja svega.

Zadnja promjena: ; pon 07 svi 2007, 14:06; ukupno mijenjano 4 put/a.

Pa gdje si Sinke, nije te bilo 3000 svjetlosnih godina?????

Sinke je napisao/la:

Budući da se ovu temu tek koji put dotaklo u nekim drugim raspravama ( koje se rastoče jer neki ljudi uvijek iznova obrću Katolička učenja smatrajući da su svećenici nekakvi posrednici ) napisao sam tekst koji će konačno dokazati pravu vjeru Katoličke Crkve.

Da li anđeli mogu opraštati grijehe?

Koncept gdje jedna osoba oprašta grijehe drugoj poznat je još u starome zavjetu gdje anđeo Izaiji oprašta ritualom doticanja usana žarom grijeh.

One godine kad umrije kralj Uzija, vidjeh Gospoda gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skuti njegova plašta ispunjahu Svetište. Iznad njega stajahu serafi; svaki je imao po šest krila: dva krila da zakloni lice, dva da zakrije noge, a dvama je krilima letio. I klicahu jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" Od gromka glasa onih koji klicahu stresoše se dovraci na pragovima, a Dom se napuni dimom. Rekoh: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!" Jedan od serafa doletje k meni: u ruci mu žerava koju uze kliještima sa žrtvenika; dotače se njome mojih usta i reče: "Evo, usne je tvoje dotaklo, krivica ti je skinuta i grijeh oprošten." Tad čuh glas Gospodnji: "Koga da pošaljem? I tko će nam poći?" Ja rekoh: "Evo me, mene pošalji!"
Izaija 6:5

Dok protestanti ostaju zbunjeni ovim "posredovanjem" i proglašavanjem grijeha oproštenim od strane jednog serafina, Katolicima je potpuno jasno što je anđeo napravio- po dopuštenju Boga izveo je ritual nad Izaijom kojim je uništio njegove grijehe i čist od grijeha, Izaija je mogao obratiti se Bogu.

Da li je anđeo nekakav medijator, posrednik između Boga i čovjeka, u ovom slučaju Izaije? Ne. Anđeo sigurno nema sam od sebe tu moć- ona mu je bila dana. Jednako tako i Katolički svećenici ispovijedaju narod.

Reći da je Katolički svećenik nekakav posrednik Boga i ljudi u prvome je redu netočno , a pomalo i uvredljivo prema Bogu jer se uopće spominje da bi netko od običnih ljudi bio od "posrednika" spasenja.

Ovdje treba dodati da Izaiju njegova vjera ( koju je zasigurno imao kao Božji prorok ) nije očistila od grijeha.

Opraštanje grijeha dano je ljudima?

Židovi Isusovih vremena znali su Izaijinu priču. Znali su da mnogi njihovi opsjednuti i bolesni radi svojih grijeha traže Boga spasenje- i mnogi su ga dobivali. Ali najveća radost je došla kada su shvatili da Isus, Bogočovjek, oprašta grijehe. Evanđelist Matej zapisuje njihov zanos....

I ušavši u lađu, preplovi i dođe u svoj grad. Kad gle, doniješe mu uzetoga koji je ležao na nosiljci. Vidjevši njihovu vjeru, reče Isus uzetomu: "Hrabro, sinko, otpuštaju ti se grijesi!" A gle, neki od pismoznanaca rekoše u sebi: "Ovaj huli!" Prozrevši njihove misli, Isus reče: "Zašto snujete zlo u srcima? Ta što je lakše reći: 'Otpuštaju ti se grijesi' ili reći: 'Ustani i hodi'? Ali da znate: vlastan je Sin Čovječji na zemlji otpuštati grijehe!" Tada reče uzetomu: "Ustani, uzmi nosiljku i pođi kući!" I on usta te ode kući. Kad mnoštvo to vidje, zaprepasti se i poda slavu Bogu koji takvu vlast dade ljudima.
Matej 9:1

Isus ovdje rasvjetljuje da on ima vlast opraštati grijehe, a interesantno je da Matej opisuje radost ljudi koji su tamo bili tako što daju slavu Bogu koju takvu vlast daje ljudima.

Budući da je Matej znao da Isus nije samo čovjek, vrlo je vjerojatno da je time sugerirao kasniju Isusovu autorizaciju apostolima da opraštaju grijehe.

I uvečer toga istog dana, prvog u tjednu, dok su učenici u strahu od Židova bili zatvorili vrata, dođe Isus, stane u sredinu i reče im: "Mir vama!" To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina. Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
Ivan 20-19

Apostoli su tako dobili autorizaciju da opraštaju grijehe- ali jednako tako da ih i zadrže ako bi smatrali grešnika nepokornim. Ovdje se ne radi o nekakvom blagoslovu za širenje Evanđelja ( jer što bi značio tada " kojima zadržite grijehe, zadržani su im." ? ) .

Inače, gornji citat iz Biblije jedan je od najvećih uništavatelja protestantske Sola Fide teorije- naime ako je vjera ta koja spašava i čisti od grijeha, kakvu moć imaju apostoli da opraštaju grijehe?

Treba shvatiti da apostoli nisu, kao ni anđeo u Starome Zavjetu, opraštali grijehe sami od sebe. Jednako kao i Katolički svećenici- samo proglašavaju grijeh oproštenim od Boga. Naime i sam Isus govori o tome On djeluje samod sebe kroz pojedince....

Zaista, zaista, kažem vam: Tko primi onoga kojega ja šaljem, mene prima. A tko mene primi, prima onoga koji je mene poslao."
Ivan 13:20

Naravno, "onaj kojeg se šalje" nije posrednik između Boga i ljudi već Isusov sluga kojeg je On i odabrao da donese Evanđelje ljudima.

Sličan autoritet ima i Petar kojeg Isus postavi kao Stijenu svoje Crkve jer je prvi priznao njegovo Mesijanstvo( nazvao ga je Kefa, na aramejskom "stijena" )

Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?" Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga." Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima."
Matej 16:15

Da li je prva Crkva opraštala grijehe? Što kaže Biblija?

Svakako- prva Crkva opraštala je grijehe sakramentalno i čovjek je morao tražiti Crkvene starješine da ga očiste od grijeha. Dok je naravno, čovjek u vjeri mogao moliti Boga za boljitak svojih patnji, postojali su grijesi za koje je trebala Crkva. Pavao vrlo jasno priča o tome....

Pati li tko među vama? Neka moli! Je li tko radostan? Neka pjeva hvalospjeve! Boluje li tko među vama? Neka dozove starješine Crkve! Oni neka mole nad njim mažući ga uljem u ime Gospodnje pa će molitva vjere spasiti nemoćnika; Gospodin će ga podići, i ako je sagriješio, oprostit će mu se.
Jakovljeva 5:13

Inače, ovdje se zapravo spominje sakrament bolesničkog pomazanja koji se prakticira u Rimo-Katoličkoj Crkvi, a drukčiji od Ispovijedi. Ipak, ovime Pavao jasno govori da Crkva ima rituale kojima oprašta grijehe ( tj. ispravimo se- proglašava grijehe oproštenim )

Treba uzeti u obzir da Pavao vrlo jasno nije bio protestant "ovdje"- on jasno upućuje da će se grijeh oprostiti nakon rituala pomazanja uljem iza kojeg će Bog podići i oprostiti mu grijehe ( sugerirajući dakle da vjera kako je shvaćaju Protestanti nije dovoljna za oproštenje grijeha. )

Što je bilo nakon Biblijskih vremena?

Kako mnogi znaju, prvih 400 godina Biblije uopće nije bilo a svijetom su se širila razdvojena Evanđelja plus mnogi gnostički tekstovi te se Kristov nauk prenosio Apostolskom Tradicijom. Židovi su formirali svoju Bibliju koju je rana Crkva odbacila, ali je odlučila konačno napraviti točnu raspodjelu koja Evanđelja su ispravna a koja ne.

U tom periodu imamo gomilu spisa Apostolskih otaca, učenika apostola i prvih par generacija Kršćanskih teologa. Svi oni jasno upućuju da je Crkva nastavila s praksom ispovijedi, a neki su je i vrlo zorno opisali.

Ovo pišem ustvari da dokažem jedan česti "argument" da je ispovijed bila poganska praksa koja je u Crkvu ušla u četvrtom stoljeću, tako da ću ovdje ispisati samo spominjanje opraštanja grijeha do tog perioda.

Priznajte svoje grijehe u crkvi, i ne idite na molitvu u zloj savjesti. Ovo je put života.... Na Dan Gospodnji, skupite se, slomite kruh i dajte hvalu nakon što ste priznali svoje grijehe kako bi vaša žrtva bila čista.
Didahe ( A.D. 70 )

( ovdje zapravo Didahe citira Pavla u 1. Korićanima 11:26 kada upozorava da se Euharistijskom slavlju ne može pristupiti grešne duše, slično kao što i Izaija nije došao pred Boga dok mu se grijeh nije oprostio te time dokazuje i pravu prisutnost Isusa u kruhu i vinu )

Jer tko je s Bogom i s Isusom Kristom, jednako je tako i s biskupom. I mnogi će se, u praksi ispovijedi , vratiti u zajedništvo s Crkvom i jednako će tako pripadati Bogu kako bi živjeli u skladu s Isusom Kristom.
Pismo Filadelfijancima ( A.D. 110 )

(Što se tiče sakramenta ispovijedi) neki bježe od ovog sakramenta smatrajući ga razotkrivanjem sebe te odugovlače iz dana u dan s njime. Više im je do skromnosti nego do spasenja- poput onih koji dobiše bolest na intimnijim djelovima tijela i ne priznaju istu pred stručnjacima, pogibaju zajedno sa svojom grešnošću.
Poniznost ( A.D. 203 )

Bože i Oče našega Gospodina Isusa Krista.... izlij sad moć koja dolazi od tebe, od tvojeg kraljevskog Duha, koju Si dao Svojem voljenom Sinu, Isusu Kristu i koju je predao svojim svetim apostolima...i daj ovome sluzi, kojeg Si izabrao za svojeg episkopata ( moć ) da hrani tvoje sveto stado i da Ti služi bez krivice kao tvoj visoki svećenik, radeći svoj posao i noć i dan....i uz Duh visokog svečenstva da dobije autoritet da oprašta grijehe, u skladu s tvojom zapovjedi!"
Apostolska Tradicija ( A.D. 215 )

( ovo je tekst kojeg stari biskup govori u molitvi za novog )

Težak i naporan je postupak opraštanja odriješavanja grijeha kroz ispovijed kada grešnik.... ne bježi od ispovijedi svojeg grijeha Gospodinovom svećeniku tražeći od njega mjeru ozdravljenja nakon što kaže "Rekoh, Gospodinu ću optužiti sebe radi svojih nedjela
Origen : Homilije Leviticusa ( A.D. 248 )

ZAKLJUČAK:

Isus je jedini posrednik Boga i čovjeka, te u skladu s time odlučio je Pastir da njegove ovce mogu opraštati grijehe- kako je zapisano i u Bibliji i u Apostolskoj Tradiciji.

Sada, sutra, do kraja svijeta i do kraja svega.

drago mi je da si dao lijepu apologetiku za vrijednost i biblijsku podlogu svećenika-Božjih pastira da Bog preko njih (kao vidljivih znakova) oprašta grijehe ljudima u sakramentu ispovijedi ( pokore)

Krizostom je napisao/la:

Pa gdje si Sinke, nije te bilo 3000 svjetlosnih godina?????

Više bih rekao tri mjeseca

Morao sam se posvetiti faksu i svojoj civilnoj ročničkoj službi. Posjećivati ću forum češće, ali sumnjam da ću moći baš svaki dan pisati kilometarske postove.

Nadam se da ste svi u redu.

Pozdrav u Kristu!

drago mi je da si dao lijepu apologetiku za vrijednost i biblijsku podlogu svećenika-Božjih pastira da Bog preko njih (kao vidljivih znakova) oprašta grijehe ljudima u sakramentu ispovijedi ( pokore)

Zahvaljujem! Zapisah ovo i da se mogu kasnije vratiti na taj tekst ako treba pojasniti braći Protestantima i da Katolici učvrste vjeru, ali i da sam malo utvrdim gradivo. I naravno- da širim Riječ Božju u ljubavi i istini. Jer zaista , Bog je jedini sudac naših srdaca i Isus je jedini posrednik.

Ali Bog je i veći od naših srdaca, a Isusovo je srce krotko i ponizno toj veličini, mekog jarma za sve ljude- jer u Boga nema pristranosti dok naše grijehe izbijeljuje poput snijega i daje nam da se spasimo u priznanju vjere usnama i srcem.

<BLOCKQUOTE>

Sinke je napisao/la:

drago mi je da si dao lijepu apologetiku za vrijednost i biblijsku podlogu svećenika-Božjih pastira da Bog preko njih (kao vidljivih znakova) oprašta grijehe ljudima u sakramentu ispovijedi ( pokore)

Zahvaljujem! Zapisah ovo i da se mogu kasnije vratiti na taj tekst ako treba pojasniti braći Protestantima i da Katolici učvrste vjeru, ali i da sam malo utvrdim gradivo. I naravno- da širim Riječ Božju u ljubavi i istini. Jer zaista , Bog je jedini sudac naših srdaca i Isus je jedini posrednik.

Ali Bog je i veći od naših srdaca, a Isusovo je srce krotko i ponizno toj veličini, mekog jarma za sve ljude- jer u Boga nema pristranosti dok naše grijehe izbijeljuje poput snijega i daje nam da se spasimo u priznanju vjere usnama i srcem.

Sinke,amen,Bog je jedini pravedni sudija,a Krist jedini istiniti posrednik,izmedju Boga i nas. Bez Kristove krvi nema oprastanja grijeha.</BLOCKQUOTE>

1. Tim. 2:5 Jer je jedan Bog, i jedan posrednik Boga i ljudi, čovjek Krist Isus

Nigdje u Bibliji ne vidim slučaj da je netko išao apostolu, propovijedniku i njemu se ispovijedao... To nije bio običaj u ranoj crkvi (makar do Nikeje 325. po. Kr.).
Ako imamo fiksno mišljenje i odlučili smo ni pod koju cijenu ne ga mijenjati - u Bibliji ćemo naći dokaz. Npr. poligamija, ubijanje (inkvizicija), ispovijedanje, plaćanje oprosta grijeha... A kad stvarno u Bibliji nema dokaza - i to se da riješit: napravimo dogmu, pa je tako Marija uskrsnula, i ne samo to, bezgrešno začeta, i ne samo to, čistilište, limb (ops... više ga nema, bilo ga je do prije par dana... Moramo biti "up to date")

A ja nisam vidio da je andjeo oprostio Izaiji...?

Pozdrav.

No Nick je napisao/la:

A ja nisam vidio da je andjeo oprostio Izaiji...?

Pozdrav.

Slažem se! Tko kaže da je anđeo oprostio Izaiji. Toga nema u Riječi Božjoj. Anđeo šalje Izaiju za proroka.

I nisam vidio da je iko od apostola umesto Boga prastao grehe?

Pozdrav.

No Nick je napisao/la:

I nisam vidio da je iko od apostola umesto Boga prastao grehe?

Pozdrav.

Pa koliko bi imao godina kad bi to bio vidio i pisao ovdje

Izrail je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

I nisam vidio da je iko od apostola umesto Boga prastao grehe?

Pozdrav.

Pa koliko bi imao godina kad bi to bio vidio i pisao ovdje

Nije problem što to nije vidio brat No Nick, nego to nisu vidjeli ni istovremenici apostola.

jony je napisao/la:

Nije problem što to nije vidio brat No Nick, nego to nisu vidjeli ni istovremenici apostola.

A kako ti to znaš?

Bas dobro pitanje-kako znas.

ja znam tako sto sam citao izvestaje samih apostola, i nisam nigde nasao da su oni ikome oprastali grehe umesto Boga. A ti ako tako dobro vidis-lepo nas prosvetli.

Pozdrav.

Nigdje u Bibliji ne vidim slučaj da je netko išao apostolu, propovijedniku i njemu se ispovijedao... To nije bio običaj u ranoj crkvi (makar do Nikeje 325. po. Kr.).

Nisi baš pročitao sve, ha?

Zašto sam ja navodio pisane dokaze da je ispovijed bila regularna praksa do četvrtog stoljeća? Upravo zato da dokažem kako je sakramentalno oproštenje grijeha bilo poznato prije Nikeje.

Dalje ćemo s Biblijom....

I uvečer toga istog dana, prvog u tjednu, dok su učenici u strahu od Židova bili zatvorili vrata, dođe Isus, stane u sredinu i reče im: "Mir vama!" To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina. Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
Ivan 20-19

Naravno, ljudi su morali reći apostolima grijehe kako bi ovi znali da li da im zadrže ili otpuste grijehe. Ako netko boluje radi svojih grijeha morao je ići Crkvenim starješinama ( Jakovljeva 5:13 ) kako bi molili Boga nad njim da mu oproste grijeh. Prilično je vjerojatno, ako ne i sigurno, da su Crkvene starješine trebale čuti o kojem se grijehu radi kako bi mogli moliti za grešnika. Biblija te ljude ne naziva posrednicima u spasenju, već slugama Boga koji čine Njegovu volju ( kao što i Katolička ispovijed ne smatra svećenika posrednikom , već slugom )

A kad stvarno u Bibliji nema dokaza - i to se da riješit: napravimo dogmu, pa je tako Marija uskrsnula, i ne samo to, bezgrešno začeta, i ne samo to, čistilište, limb (ops... više ga nema, bilo ga je do prije par dana... Moramo biti "up to date")

Ovo bi imalo smisla da u Bibliji piše kako će se 1600 godina nakon Kristova Uskrsnuća pojaviti Knjiga kao jedini izvor vjere Kršćanima ( protestantska dogma sola scriptura ). Možeš otvoriti tu temu, da ne raspravljamo ovdje.

[color=black]




No Nick je napisao/la:

A ja nisam vidio da je andjeo oprostio Izaiji...?

Pozdrav.


Slažem se! Tko kaže da je anđeo oprostio Izaiji. Toga nema u Riječi Božjoj. Anđeo šalje Izaiju za proroka.

Malo ste pomiješali.

Anđeo nije oprostio grijehe Izaiji, već je ritualom proglasio grijeh Izaiji oproštenim od Boga ( kako rade i Katolički svećenici).

Anđeo ne šalje Izaiju da bude prorok, već Bog šalje Izaiju.

One godine kad umrije kralj Uzija, vidjeh Gospoda gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skuti njegova plašta ispunjahu Svetište. Iznad njega stajahu serafi; svaki je imao po šest krila: dva krila da zakloni lice, dva da zakrije noge, a dvama je krilima letio. I klicahu jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" Od gromka glasa onih koji klicahu stresoše se dovraci na pragovima, a Dom se napuni dimom. Rekoh: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!" Jedan od serafa doletje k meni: u ruci mu žerava koju uze kliještima sa žrtvenika; dotače se njome mojih usta i reče: "Evo, usne je tvoje dotaklo, krivica ti je skinuta i grijeh oprošten." Tad čuh glas Gospodnji: "Koga da pošaljem? I tko će nam poći?" Ja rekoh: "Evo me, mene pošalji!" On odgovori: "Idi i reci tom narodu: 'Slušajte dobro, al' nećete razumjeti, gledajte dobro, al' nećete spoznati.' Otežaj salom srce tom narodu, ogluši mu uši, zaslijepi oči, da očima ne vidi, da ušima ne čuje i srcem da ne razumije kako bi se obratio i ozdravio." Ja rekoh: "Dokle, o Gospode?" On mi odgovori: "Dok gradovi ne opuste i ne ostanu bez žitelja, dok kuće ne budu bez ikoga živa, i zemlja ne postane pustoš, dok Jahve daleko ne protjera ljude. Haranje veliko pogodit će zemlju, i ostane li u njoj još desetina, i ona će biti zatrta poput duba kad ga do panja posijeku. Panj će njihov biti sveto sjeme."
( Izaija 6:1)

Zadnja promjena: ; ned 01 srp 2007, 03:21; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke je napisao/la:

Zašto sam ja navodio pisane dokaze da je ispovijed bila regularna praksa do četvrtog stoljeća? Upravo zato da dokažem kako je sakramentalno oproštenje grijeha bilo poznato prije Nikeje.

Mislio sam na prave kršćane, a ne one koji su radili kompromise s rimskom mitologijom... Ti su radili razne nebiblijske stvari. Kipovi itd...

Sinke je napisao/la:

Naravno, ljudi su morali reći apostolima grijehe kako bi ovi znali da li da im zadrže ili otpuste grijehe. Ako netko boluje radi svojih grijeha morao je ići Crkvenim starješinama ( Jakovljeva 5:13 ) kako bi molili Boga nad njim da mu oproste grijeh. Prilično je vjerojatno, ako ne i sigurno, da su Crkvene starješine trebale čuti o kojem se grijehu radi kako bi mogli moliti za grešnika. Biblija te ljude ne naziva posrednicima u spasenju, već slugama Boga koji čine Njegovu volju ( kao što i Katolička ispovijed ne smatra svećenika posrednikom , već slugom )

A te su im starješine rekle koliko zdravo marija i koliko očenaša trabaju izmoliti i koliko trebaju platiti za oprost grijeha? Brate, to je doktrina KC, a ne Biblija!

Sinke je napisao/la:

Ovo bi imalo smisla da u Bibliji piše kako će se 1600 godina nakon Kristova Uskrsnuća pojaviti Knjiga kao jedini izvor vjere Kršćanima ( protestantska dogma sola scriptura ). Možeš otvoriti tu temu, da ne raspravljamo ovdje.

Brate, isto kao što sam protiv katoličkih dogmi - tako sam i protiv protestanskih dogmi u crkvama. Ista stvar. Zato ne vjerujem da je Bog u organiziranoj religiji! Zašto, sve imaju dogme uz Bibliju!

A što se tiče Izaijije - njemu grijeh nije ni mogao biti oprošten dok Isus nije umro na križu. Grijeh mu je samo bio prekriven krvlju junaca i janjaca, dok nije došla prava KRV - Krv Isusa Krista. Jedino što može oprati grijehe je KRV ISUSA KRISTA. Prema tome, Izajiji grijesi nisu ni bili oprošteni dok Isus nije umro za njega. U protivno, ako čovjeku grijesi mogu biti oprošteni bez Isusove Krvi, ona nije ni potrebna za oproštenje grijeha i spasenje. 

Mislio sam na prave kršćane, a ne one koji su radili kompromise s rimskom mitologijom... Ti su radili razne nebiblijske stvari. Kipovi itd...

Ovo je demagogija- iznosiš stav s lošom argumentacijom ili čak bez argumentacije. Naime, Biblija govori da je Bog naredio gradnju kipova, tj. ta praksa nije nebiblijska.

Znaš , u apologetici ti ne pomaže "mi smo pravi Kršćani" a da ostane na tome. Čisto objektivno, važi i za Katolike i za Protestante.

A te su im starješine rekle koliko zdravo marija i koliko očenaša trabaju izmoliti i koliko trebaju platiti za oprost grijeha? Brate, to je doktrina KC, a ne Biblija!

Malo je apsurdno ovako razgovarati. Citirao sam Bibliju da ti dokažem kako Crkva sakramentalno oprašta grijehe a ti kažeš da moj argument nije baziran na Bibliji.

Apostoli su ljudima, nakon oprosta, mogli narediti pokoru za grijehe. Činjenica da je ta praksa došla u nekim sferama do apsurda može se primjeniti i na protestante- gomile denominacija zahtjeva sektaški pristup u kojem svo imanje vjernika ide njima u ostavštinu.

Brate, isto kao što sam protiv katoličkih dogmi - tako sam i protiv protestanskih dogmi u crkvama. Ista stvar. Zato ne vjerujem da je Bog u organiziranoj religiji! Zašto, sve imaju dogme uz Bibliju!

Nije točno da si protiv protestantskih dogmi jer upravo si priznao da su sve dogme u Bibliji- dakle mišljenja si da je Biblija isključivi izvor vjere Kršćanima što je protestantska doktrina sola scriptura.

Sola Scriptura je usmeni nauk, nigdje nije zapisan u Bibliji i nigdje se ona ne spominje kao knjiga u samoj sebi. Nigdje nit ne piše da će se pojaviti knjiga kao jedini izvor vjere 1600 godina nakon Kristova Uskrsnuća.

Drugim riječima- dogma koju ti prihvaćaš sastavni je dio protestantizma.

A što se tiče Izaijije - njemu grijeh nije ni mogao biti oprošten dok Isus nije umro na križu. Grijeh mu je samo bio prekriven krvlju junaca i janjaca, dok nije došla prava KRV - Krv Isusa Krista. Jedino što može oprati grijehe je KRV ISUSA KRISTA.
Prema tome, Izajiji grijesi nisu ni bili oprošteni dok Isus nije umro za njega.
U protivno, ako čovjeku grijesi mogu biti oprošteni bez Isusove Krvi, ona nije ni potrebna
za oproštenje grijeha i spasenje.

Ovo jednostavno nije točno i u direktnom je protuslovlju s Biblijskim naukom. Anđeo vrlo jasno govori da je grijeh oprošten, ne pokriven. Da je grijeh pokriven- Izaija ne bi mogao doći pred Boga jer mu grijeh ne bi bio oprošten. Idemo biti ozbiljni- što piše u Bibliji?

Stari Zavjet jasno govori da se grijesi praštaju ili ne praštaju ( ne pokrivaju ) - Psalam 51, Izaija 1:18 , 1. Kraljevi 8:30 , 2. Kraljevi 24:4 , 2. Ljetopis 6:25 , 2. Ljetopis 30:20, Brojevi 14:19
(itd....)

Moja se vjera temelji isključivo na Riječi Božjoj!

Sve što je izvan toga ne vjerujem! Sve što je u suprotnosti s Riječi Božjom također ne vjerujem. A za mene je Riječ Božja 66 biblijskih knjiga.

Siguran sam da mi je tih 66 knjiga dovoljno za spasnje. "Rekla-kazala-vidjela-čula" nije nešto na što mogu temljiti svoju vjeru (iako ne kažem da nije "vidjela-čula")...