Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther?

Uh...sad videh...izvinjavam se sto je u ovom formatu izasao post, nemam pojma kako...

Dragi No Nick, badava širiš diskusiju na nepotrebne teme. To što kada ti ja dajem povijesne dokaze kako si u krivu kažeš da ne uvažavaš argument jer se radi o "ad hominemu" ili copy/pastiraš desetine kilobajta teksta da bi ostavio dojam nekakvog dugačkog i konstruktivnog odgovora ( koji izostane, naravno- jer budući da Pavao citira Makabejce "boli me uvo" za Jamnijski koncil ) umjesto da kao apologetik napišeš činjenicu i daš link na izvor - jasno pokazuje da već dugo ne znaš što bi rekao.

Nikada neću zaboraviti kada te Zvonko pitao na temi koju si sam i počeo "Štovanje Subote - Ranokrščanski spisi" da nabrojiš jednog ranog Kršćanskog pisca koji govori da se ne slavi Nedjeljom, već Subotom. Ta je diskusija imala nekoliko desetina stranica, na kojima nisi rekao niti jednog takvog pisca, ali smo govorili o nacizmu, Grčkom kazalištu, Židovskoj kulturi i Lutheru koji je došao više od 1000 godina kasnije.


Stoga- samo par brzih crtica:

Pa nisi to kazao, ali si kazao "Židovi su kanon kojeg koriste Protestanti formirali u prvom stoljeću- kada je Kršćanska Crkva već bila aktivna."
I to nije tacno, vec sam napomenuo.

Da li Protestanti koriste Židovski kanon iz prvog stoljeća- koriste.
A što si napomenuo, nisi dokazao.

Naravno, mnogi Židovi prihvaćaju Septuagintu kao Kanon.

Danas?? Danas mnogi zidovi veruju da je Isus Mesija, mnogi ne.
Danas mnogi uopce ne veruju u Boga, itd.

Pa zašto ti je onda važno reći da Protestanti imaju isti Kanon kao i Židovi, kad isti ne vjeruju u Isusa?
I nigdje nisam upotrijebio riječ "danas".

Međutim, veoma malo pažnje
se poklanjalo oblasti kanona, posebno ne standardizaciji teksta. Kao
što su neki skolari naglasili, Mišna (Yadayim 3:5) govori jedino o
diskusiji Pesme nad Pesmama i Propovednikovoj knjizi. Koliko znam,
konačnu reč o Pesmi je dao rabi Akiba, a nećemo pogrešiti ako kažemo da
je samo potvrđena njihova kanoničnost. Dakle, nema nikakve diskusije ni
u vezi apokrifnih knjiga ni u vezi kanona uopšte u Jamniji.

Dakle, Židovi dotad nisu bili sigurni da li "Pjesma nad Pjesmama" ide u Kanon ili ne- u potpunosti dokazujući da u doba Isusa Židovi nisu imali formiran Kanon.

A sta je Talmud a sat Enohova knjiga, da li znas? Kako za zvanicni judaizam, tako i za nas danas?? Zidovi mozda nisu tako "čvrsto"
drzali kanon kao protestanti upravo iz razloga jer je njima to bilo
jasno.

Zvanični Judaizam će ti reći da njima Stari Zavjet nije jedini izvor vjere, dakle ne drže "čvrsto" Kanon jer mogu priznati da su Makabejci autentični , a ne kanonski. Tako i Talmund može pozvati na Enohovu knjigu, iako nije u kanonu.

Da su Židovi Sola Scriptura, ne bi razmišljali o Metatronu, jer ga niti jedan spis današnjeg Starog Zavjeta ne spominje, a priznaju ga.

Da je tako istinito, potvrđuje činjenica da slave praznik Makabejaca, te imaju molitve za mrtve u svojim Bogoštovljima- priznaju Makabejce kao autentične, ali ne kanonske.

Eseni su ih smatrali kao interpretativni apendiks već standardnom kanonu, ne kao deo njega!

Budući da se o Esenima prilično malo zna, možeš li mi dati literaturu otkud ti ovaj podatak?

Inače, Sveti Matej je koristio Septuagintu, ne mazoretske tekstove.

„što je rečeno preko Izaije proroka: ... I u Ime NJegovo uzdaće se narodi.”
Matej 12:21

Gdje Izaija kaže „u Ime Njegovo uzdaće se narodi.”?
U mazoretskim tekstovima - nigdje
U Septuaginti - Izaija 42:4

Katolici:Adventisti 2:0

Prvi gol za Katolike dao je Sveti Pavao, drugi je dao Sveti Matej.

Isus Samaritanca smatra Božjim čovjekom, iako su Samaritanci imali drukčije verzije Starog Zavjeta.

Pa?? Kakve to veze ima sa kanonom? Hoces kazati da je Isus sa njime
nasamo pricao o kanonu ili...? Ad hominem, ovo ti ne uvazavam. Hajde
molim te da drugi put ne koristis neke drugorazredne 'argumente'
pokusavajuci opravdati praxu i verovanje tvoje crkve kao 'nepogresivo',
no uzmi cinjenice takve kakve jesu, pa da onda donesemo zakljucak,
kakav god on bio, moze tako??

Isus spominje Samaritance koji imaju drukčiji kanon od Farizeja i Saudiceja.

Ne radi se o Katoličkom učenju, već o Biblijskoj i povijesnoj činjenici da Židovski vjernici nisu imali iste Kanone, a da Isus čak tu razliku ne negira, dajući Samartianca kao primjer osobe različite i mrske tradicionalnim Židovima.

Ad Hominem? Daj, vrati se na temu, ljubljeni- nećeš samo tako pobjeći.

Prilično smiješno- po tebi Kanon se formira na
osnovi težnji da se bude različit od korijena i Židovske Tradicije ( i
što god ! )

Pa nije po meni. Mislim da je vise no poznato, bar onima koji se
bave ovim pitanjem, da je zaista bila teznja hriscana da se odvoji od
judaizma, pitanje prosirenog kanona je samo jedan u nizu svih tih
odvajanja.

Dakle, kada su Kršćani složili Kanon, htjeli su samo biti drukčiji od Židova? Pa zašto su onda o Kanonu razgovarali 395 godina, što odmah nisu dali Kanon?

I ako je opće poznato da su Kršćani tako činili da se odvoje od judaizma, zašto misliš da je grijeh slaviti Nedjelju? Pa i tamo se odvajaju od Judaizma.

Kršćani su složili kanon ne u želji da se odvoje od Židova, već su godinama istraživali koje su Starozavjetne knjige u skladu s učenjem Isusa, a koje ne. Kanon nije pitanje politike, već teologije.

Mislim da se treba razumeti da je proces pisanja/stvaranja kanona
trajao. Mi ga danas imamo u konacnom obliku, hvala Bogu na tome.

Ako je proces pisanja i stvaranja kanona trajao, tada prvi Kršćani nisu mogli biti Protestanti jer nisu mogli biti Sola Scriptura- nisu imali na čemu bazirati svoja vjerovanja jer nije bilo Biblije.

Nisu ga doneli, vec sam spomenuo to, a opet pitam: koje je to vreme kada su zidovi proganjali hriscani? Da li si svestan tezine ove izjave??

Ova izjava daje potvrdu da nisi sugovornik koji zna temeljne činjenice Kršćanske povijesti. A niti Biblijske. Što je Savao činio prije nego je postao Pavao? Tko je organizirao njegove akcije. Tko je smaknuo Stjepana( Djela Apostolska 6:8 )? Tko progoni Crkvu u Bibliji, No Nick?

Probaj mi samo pokazi da sam te vredjao i slicno, i ja cu ti se
najiskrenije i javno izviniti?? Daj mi neki citat

Veterinar te pozdravlja, ljubljeni! Možeš slobodno i dalje, meni ništa ne znači.

Problem je sto oni ( veterinari )ne mogu razumeti i baviti se teoloskim sistemima.
Pa, onda razume sto sam htio reci.

Dakle, na sve moje Biblijske citate kažeš da ne mogu razumijeti i baviti se teološkim sistemima. Jer sam student veterine-a valjda niti veterinari adventisti ne znaju ništa o Bibliji i teološkim sistemima.

Hm...bas cudno. Taj isti Pavle jos nesto kaze. Naime, u Delima 17:28 je citiran Aratus
ili pak Cleanthes, u Titu 1:12 je citiran Epimenides, a u 1. Kor. 15:33
je citiran Menander. Znaci li to da ih je Pavle smatrao nadahnutima?? Znaci li to da oni moraju biti deo kanona??

Ako ih je koristio u teološkom smislu slažući se s njima- da, smatrao ih je nadahnutima i autentičnim Kršćanskim spisima. Zašto bi Katolici imali te ljude u kanonu? Mi ne vjerujemo da je Biblija potpuna Riječ Božja. Mi ne moramo uopće niti imati Makabejce u Kanonu ako priznajemo njihovu autentičnost.

Samo je činjenica jedna: Pavao je citirao Makabejce, smatrajući da sve što tamo piše kršćanskim- dakle i čistilište. Da nije smatrao Makabejce kršćanskim spisom, ne bi uopće spominjao njihovu muku. Kanonski ili ne, meni je svejedno- ja ih priznajem kao kršćanski dokument, kao i Pavao.

Za razliku od Luthera i Protestanata.

Ako je Pavle i citirao makabejce, opet polazis hipoteticki (a meni je
svejedno je ili nije)

Pavle je citirao Makabejce, činjenica- ne hipoteza.

Ako je tebi svejedno što ti Biblija kaže da fale knjige u kojima je zapisana Božja Riječ, što hoćeš od mene?

Pored toga, nigde u Novom zavetu neces naci da su apokrifi nazvani
"Pismom"! Oni jesu citirani, ali gde su nazvani Pismom??

Koje knjige Novi Zavjet naziva Pismom? Gdje u Bibliji piše da je poslanica Hebrejima kanonska a Makabejci nisu?

Eto, ja ti otvoreno kazem da te ne mrzim, a ti me drugim recima nazivas
lazovom? Jer to rade svi katoli ili? Jer to fer i u redu? Jer mozes
stati pred Boga i znati da si u pravu?

Rekao si vrlo jasno- ne mrzim te iako si Katolik. Znači, inače su Katolici nešto što se treba mrziti?

Nema veze-idemo dalje.

Pa sad ne znam kakve veze ima ovo sa temom, ali ok. Izvoli idi na teme
o suboti pa procitaj, pitaj?? Ko je pobegao, ne znam zasto tako
razmisljas?? I kada smo kod toga, ko je od njih govorio o nedelji?? Bar
od ranih pisaca?

Barnaba, Ignacije, Justin, Tertulijan, Origen, Victorinus, Eusebius, Atanasius....

Već smo pričali o tome, mada si ti vukao temu na raspravu kako su Katolici ohrabrivali naciste.

A konkretno zasto si bio izbacen? Ja sam se pitao zasto, ali nisam ni ja tada imao vremena da se vise pozabavim ovom temom.

Jer Abraham je tvrdio kako Katolici spremaju pokolj Adventista u budućnosti- a kada sam mu zamjerio moderatoru se nije dopalo pa je izbacio člana bez upozorenja, kršeći pravilnik vlastitog foruma.

Sinke
A kako Biblijska teologija već prilično dugo govori o svjesnim dušama mrtvih ljudi ( Evanđelje po Luki 9:30 , Hebrejima 11:4 , 1 Petrova 3:19 Otkrivenje 6:10 )-
mislim da ćeš se na Nju i Njenu teologiju moći pozivati kada će moje
stavove prokazivati pogrešnima, a tvoje ispravnima. Dotad ja mirno
spavam , s Biblijom pored glave, i Njenom Teologijom koja jasno govori
tko ovdje vjeruje ispavno, a tko ne.

No Nick
I sta sad?? Ja treba da pokrenem temu na ove textove, i to je to?? Ma i
ja mirno spavam kada znam da je Moj Isus meni Posrednik a ne bilo koji
covek ili pak zena, znas kako mi lepo? Super mi. Eto, nasli smo se,
idemo dalje.

Mislim da ne moraš, ali ja ne bih mirno spavao da znam kako moja Crkva govori učenja u direktnoj opoziciji s Biblijom.

Za razliku od mene, koji mirno spavam u učenjima Katoličke Crkve da je Isus jedini posrednik Boga i čovjeka, iako sveci mogu moliti za nas- uključujući Mariju, jer su svjesni sebe i njihove molitve se prinose na nebu, kako i Biblija govori.

Nema ih u onom obliku kao u srednjem veku ( lomača ) ali ih
ima na drugacije nacine. samo se ne bavim i opterecujem time, tako mi
je svejedno.

Uh, što jako palimo Adventiste na drugačije načine danas.

A ako ih palimo, zašto se ti ne opterećuješ? Ja bih se opteretio da vi palite Katolike.

Na bilo koje načine.

Pa sta su konkretno lomace, za tebe?

Greška Katolika i Protestantata.
Ali niti u jednom slučaju doktrinalna- nigdje u Crkvi nećeš pročitati da je Papa proglasio ex cathedra takva ubojstva.

A sto se tice Makabejaca, gde tamo imas pricu o vaskrsenju? I
o tome se nesto govorilo, a gde Pavle kaze da su u pitanju Makabejski
periodi? I nisam mislio na knjigu Jeremije, nego na samog Jeremiju.

Pročitaj Makabejce, pa prouči što su govorili.
Što se tiče Jeremije, Pavao tako jasno govori da su "neki prihvatili muke da bi bili dijelom Uskrsnuća" da se može pripisati samo Makabejcima, koji su tim riječima i umrli.

Cudo
da nisu ni svi crkveni oci bili saglasni jedni sa drugima, pa nikom
nista.

I nisu. Zato su na koncilima donosili odluke o konačnom učenju.
Posebno se nisu mogli dogovoriti u vezi kanona. Što dokazuje da prvi Kršćani nisu bili Sola Scriptura, jer nisu imali Scripturu.

Pa nista, ocekujem da mi pokazes gde je Pavle zapisao da je ta knjiga deo kanona i Pisma.

Reci gdje Sveti Pavao uopće spominje Kanon. Gdje Pavao govori "ove knjige su kanonske, ove nisu".

Budi siguran da su i tradicinalisti ucinili previse a ne puno, za moju
veru, ne samo ovde, nego bilo gde, i u licnim razgovorima. Njihovu
neuspesi da sruse autoritet Bozje reci, Biblije, u meni su izgradili
veru i jos vece poverenje u istu knjigu kao nepogresivi izvor i
autoritet po pitanju vere, ucenja i praxe.

Eto, sada ti je došao tradicionalist koji te pita zašto nemaš u Bibliji knjigu koju Pavao citira, a koja ima u sebi molitve za mrtve i ne znaš mu odgovoriti. Pa jačaš moju vjeru u moju Bibliju kao nepogrešivi izvor i autoritet po pitanju vjere, učenja, prakse i doktrine.

Euro je napisao/la:

Pozdrav Sinke,

Drago mi je da ponovo pišeš, jer je tvoje logičko pisanje i naobrazba vrlo velika i sa njom se na žalost niti mnogi protestanti ne mogu mjeriti. Također mi je drago da nisi fanatik poput pojedinih katolika na ovom Forumu.

Nešto bih te htio pitati - da li je Protestantska Biblija ona Biblija bez Deuterokanonskih spisa? Već mi je Zvonko nešto napisao o tome, ali mi nije baš jasno.
Pročitao sam ovo u 2 Mak 12:43. To bi doista moglo značiti da postoji čistilište. No interesira me ovo što si spomenuo da Makabejce citira i Pavao u Poslanici Hebrejima.
Ne mogu to naći - možeš li mi ti citirati koji je to stih?
Inače imam Katoličku Bibliju i Baptističku ( protestantsku ) Bibliju koju je izdala "Kršćanska sadašnjost", ali piše da je to Biblija bez Deuterokanonskih spisa. Zvonko mi je objašnjavao da u njoj nema 1 i 2 Makabejcima. Sad me zaintrigiralo ovo o čistilištu. Ja inače čitam Katoličku Bibliju, jer vidim da nema nekih knjiga iz SZ u ovoj mojoj Baptističkoj Bibliji.

puno pozdrava

Euro

Odgovoriti ću malo kasnije, moram se malo odmoriti.

Bog te blagoslovio, Euro.

Dragi No Nick, badava širiš diskusiju na nepotrebne teme. To što kada ti ja dajem povijesne dokaze kako si u krivu kažeš da ne uvažavaš argument jer se radi o "ad hominemu" ili copy/pastiraš desetine kilobajta teksta da bi ostavio dojam nekakvog dugačkog i konstruktivnog odgovora ( koji izostane, naravno- jer budući da Pavao citira Makabejce "boli me uvo" za Jamnijski koncil ) umjesto da kao apologetik napišeš činjenicu i daš link na izvor - jasno pokazuje da već dugo ne znaš što bi rekao.

Čuj, stari, ne možemo sa sigurnošću da kažemo da li Pavle citira ili ne Makabejce. A čak i da citira, ko kaže da oni trebaju biti deo kanona? Pa zašto nisu drugi grčki pesnici ušli u kanon? Pored toga, kako točno Pavle citira Makabejce? da li kao Pismo ili? O ostalom ću kasnije.

Nikada neću zaboraviti kada te Zvonko pitao na temi koju si sam i počeo "Štovanje Subote - Ranokrščanski spisi" da nabrojiš jednog ranog Kršćanskog pisca koji govori da se ne slavi Nedjeljom, već Subotom. Ta je diskusija imala nekoliko desetina stranica, na kojima nisi rekao niti jednog takvog pisca, ali smo govorili o nacizmu, Grčkom kazalištu, Židovskoj kulturi i Lutheru koji je došao više od 1000 godina kasnije.

Ni ja neću zaboraviti da niste ni vi ništa imali kazati na tu temu, sve zavisi iz kog ugla to posmatraš? Ja nisam ni na jednom mestu tvrdio da su svi hrišćani svetkovali subotu, i slično, dok ste se i ti i on, i to još uvek radite, pozivali na spise koji nisu tako relevantni po pitanju nedelje, ako hoćeš ponovo da pričaš o tome, izvoli pa pričaj na taj topic. Ja ni ne tražim takve dokaze, jer sam i sam više puta kazao zašto ih nema-zato što je subota potiskivana, od strane ranih hrišćanskih pisaca, sa namerom da se diferenciraju od Judaizma. I sad ako nešto više kažem na tome dobiću prigovor??

Da li Protestanti koriste Židovski kanon iz prvog stoljeća- koriste.
A što si napomenuo, nisi dokazao.

Pa, mislim, što si pa ti dokazao?? Protestanti koriste kanon isti onaj koji je koristio i zvanični Judaizam. Proveri, pa mi javi jesam li u pravu ili pak ne.

Pa zašto ti je onda važno reći da Protestanti imaju isti Kanon kao i Židovi, kad isti ne vjeruju u Isusa?
I nigdje nisam upotrijebio riječ "danas".

Zato što je taj kanon bio poznat još bar od 132 AD u Prologu Isusove sina Sirahove knjge, popis knjiga kojeg nalazimo i kod Flavija, i Filona. I kod protestanata.

I nigdje nisam upotrijebio riječ "danas".

da, uistinu nisi, ali valjda kada si kazao da (citiram) "Naravno, mnogi Židovi prihvaćaju Septuagintu kao Kanon."-to se odnosi na sadašnje vreme. Tako sam ja doživio, možda sam se žurio.

Dakle, Židovi dotad nisu bili sigurni da li "Pjesma nad Pjesmama" ide u Kanon ili ne- u potpunosti dokazujući da u doba Isusa Židovi nisu imali formiran Kanon.

Ne baš. Pre su potvrdili isti, a debatiralo se o tome, jer po nekima ona nije bila za kanon zna se zbog čega, ali je čuveni Ben Akiba dao jake argumente za njenu kanoničnost.

Zvanični Judaizam će ti reći da njima Stari Zavjet nije jedini izvor vjere, dakle ne drže "čvrsto" Kanon jer mogu priznati da su Makabejci autentični , a ne kanonski. Tako i Talmund može pozvati na Enohovu knjigu, iako nije u kanonu.

Izvini, o kom to veku mi pričamo? Pa kanon nije nastao u 21 veku, ili 20. Prema tome, popis knjiga kojeg koriste protestanti je isti kao i kod jevreja, to je kanon starog zaveta.

Da su Židovi Sola Scriptura, ne bi razmišljali o Metatronu, jer ga niti jedan spis današnjeg Starog Zavjeta ne spominje, a priznaju ga.

Ovde nije reč o kanonu. Ni najmanje. Ne znam što ovim pokušavaš kazat.

Budući da se o Esenima prilično malo zna, možeš li mi dati literaturu otkud ti ovaj podatak?

Uzmi bilo koji biblijski rečnik teologije, čoveče namerno ti ne želim ostavljati neke reference, osim ako te zbilja zanima, prosto što iz razloga što ako se baviš teologijom, onda ove stvari ne trebaš da dovedeš u pitanje. Možeš da se ne slažeš u cilju da održiš svoje verovanje, ali to je druga stvar. Par rečnika koje sam čitao kažu ono što sam i sam kazao. Ako lažu oni, lažem i ja, samo meni to nije cilj. U Qumranu, kao što znaš, postoje svi textovi SZ-a, osim knjige o Esteri. I iako su oni pridavali izvesnog značaja apokrifima, koliko sam ja upućen nisu ih nikada smatrali delom kanona.

Inače, Sveti Matej je koristio Septuagintu, ne mazoretske tekstove.

Kada su nastali mazoreti? Pored toga, od kada datiraju najraniji rukopisi LXX, možeš li to da mi proveriš? Koji su najstariji rukopisi LXX koje mi danas imamo?

„što je rečeno preko Izaije proroka: ... I u Ime NJegovo uzdaće se narodi.”
Matej 12:21

Gdje Izaija kaže „u Ime Njegovo uzdaće se narodi.”?
U mazoretskim tekstovima - nigdje
U Septuaginti - Izaija 42:4

Oko ovog, valjda, niko ne pravi problem, ne znam zašto vi pravite. Ja ne vidim problem, LXX citira izgubljeni jevrejski text, što nije ništa neobično. Ali postoje i još neka objašnjenja, samo ti stvarno ne mogu kazati u ovom trenutku, jer nisam kod kuće, zapravo sam daleko, tamo su mi izvori.

Katolici:Adventisti 2:0

Uvek sam navijao za gubitnike jer oni uvek dobiju na kraju, pošto se računi sabiraju na kraju.

Prvi gol za Katolike dao je Sveti Pavao, drugi je dao Sveti Matej.

Naravno, iz ofsajda i jedan i drugi? Gde oni nazivaju apokrife Pismima, želim to da mi pokažeš, inače je ovo penal za adventiste zato što igrate nedozvoljenom igrom. Ili se brani i daj text, ili gol.

Isus spominje Samaritance koji imaju drukčiji kanon od Farizeja i Saudiceja.

Ne radi se o Katoličkom učenju, već o Biblijskoj i povijesnoj činjenici da Židovski vjernici nisu imali iste Kanone, a da Isus čak tu razliku ne negira, dajući Samartianca kao primjer osobe različite i mrske tradicionalnim Židovima.

Ad Hominem? Daj, vrati se na temu, ljubljeni- nećeš samo tako pobjeći.

Pa i jeste ad hominem. Kakve veze ima priča o samarjanu sa kanonom? Znaš li šta sve oni nisu verovali, pa trebamo li ih slediti u svemu?

Dakle, kada su Kršćani složili Kanon, htjeli su samo biti drukčiji od Židova? Pa zašto su onda o Kanonu razgovarali 395 godina, što odmah nisu dali Kanon?

A koji to kanon su dali 395 u Laodiceji, ako se ne varam? Osim toga, Melito, biskup iz Sarda, još 170 AD daje popis starozavetnog kanona, gde ne uključuje ni jedan jedini apokrif. Što sa time? Jeronim i Atanasije ne drže da su apokrifi deo kanona, ne stavljaju ih u isti rang, što sa time?

1546 godine, na saboru u Trentu, kao odgovor na reformaciju, katolici su izglasali kanon staroga zaveta, pod anatemom za sve koji ga ne prihvate. Koliko je to vekova prošlo? U 16 veku se tek izglasao kanon, pre toga nije bio definisan? I to se izglasao, odnosno ušle su knjige čisto iz političkih razloga, da bi se moglo odgovoriti Luterovim načelu "samo Biblija", znači hteli su ga na njegovom terenu dočekati time što su dodali kanonu knjige koje nikada nisu bile kanonske, s ciljem da bi opravdali neka učenja? To je razlog zašto su kanonizovane knjige koje nikada nisu bile kanonske.

I ako je opće poznato da su Kršćani tako činili da se odvoje od judaizma, zašto misliš da je grijeh slaviti Nedjelju? Pa i tamo se odvajaju od Judaizma.

Zato što nedelja nije uspostavljena apostolskim autoritetom ni na jednom jedinom mestu. Želio bih da mi pokažeš nalog u pravcu toga, bilo od strane Isusa bilo od strane apostola.

Kršćani su složili kanon ne u želji da se odvoje od Židova, već su godinama istraživali koje su Starozavjetne knjige u skladu s učenjem Isusa, a koje ne. Kanon nije pitanje politike, već teologije.

To je samo tvoj stav, polutačan za moj pojam. O kanonu se itekako raspravljalo, i prilično je nejasno ko je prvi dodao LXX nekanonske knjige, a savremena dešavanja idu u tom pravcu da se sve više otkriva ono što ti sve vreme pričam-diferencija od judaizma. I jevreji su odgovorili na svoj način, odbacujući LXX koja je u II veku AD bukvalno bila misionsko oružje za tadašnji rimski svet. Oni ga nikada nisu prihvatili, ali nisu ga prihvatili ni mnogi crkveni oci, raniji jevreji, apostloli ni Isus. Jamnija ima svoje mesto kao škola i sinedrion nakon razorenja Jerusalima 70 AD, ali pitanje kanona nije zauzimalo ključnu ulogu, kako se često smatralo. Novija istraživanja to pokazuju.

Ako je proces pisanja i stvaranja kanona trajao, tada prvi Kršćani nisu mogli biti Protestanti jer nisu mogli biti Sola Scriptura- nisu imali na čemu bazirati svoja vjerovanja jer nije bilo Biblije.

Pa ne baš. Ja ti uporno velim da je kanon bio poznat još u II veku pre Hrista, takvog kakvog ga danas imaju protestanti, a katolici ga napravili tek u 16 veku. Biblija jevreja je bila ista ona koja se i danas nalazi u Hebraica Stutgartensia, ili u protestantskom kanonu staroga zaveta.

Ova izjava daje potvrdu da nisi sugovornik koji zna temeljne činjenice Kršćanske povijesti. A niti Biblijske. Što je Savao činio prije nego je postao Pavao? Tko je organizirao njegove akcije. Tko je smaknuo Stjepana( Djela Apostolska 6:8 )? Tko progoni Crkvu u Bibliji, No Nick?

Ok, ne radi se uopšte o temeljnim činjenicama, no mislio sam da misliš na kasniji period. Izvini što te nisam razumio. A i izgleda da je bitan kontext ovih reči, mrzi me da tražim. Mislim da si spojio progonstvo hrišćana sa formiranjem kanona, nemam pojma, ali to istorijski ne ide, zato te i pitah: kada je to bilo. No nebitno.

Ova izjava daje potvrdu da nisi sugovornik koji zna temeljne činjenice Kršćanske povijesti. A niti Biblijske.

Naravno. Kategorički si tvrdio da je kanon donešen u Jamniji, što povijesno nije točno. Kategorično si tvrdio da su apokrifi deo kanona, što ni biblijski nije točno, jer nigde se u Bibliji oni ne nazivaju Pismom.

Veterinar te pozdravlja, ljubljeni! Možeš slobodno i dalje, meni ništa ne znači.

Uzvraća ti istom merom heretik i otpadnik od vere, bar tako me doživljavaju tvoja braća. Tebi to ne smeta, vidim.

Ako ih je koristio u teološkom smislu slažući se s njima- da, smatrao ih je nadahnutima i autentičnim Kršćanskim spisima. Zašto bi Katolici imali te ljude u kanonu? Mi ne vjerujemo da je Biblija potpuna Riječ Božja. Mi ne moramo uopće niti imati Makabejce u Kanonu ako priznajemo njihovu autentičnost.

Prijatelju, ne razumem te. Ovo si kazao na moj komentar:

Hm...bas cudno. Taj isti Pavle jos nesto kaze. Naime, u Delima 17:28 je citiran Aratus
ili pak Cleanthes, u Titu 1:12 je citiran Epimenides, a u 1. Kor. 15:33
je citiran Menander. Znaci li to da ih je Pavle smatrao nadahnutima?? Znaci li to da oni moraju biti deo kanona??

Kako je mogao grčke pesnike koristiti u teološkom smislu i na koji ih je način smatrao nadahnutim i slično? I posebno autentičnim hrišćanskim spisima? Pa to nisu hrišćanski spisi. dakle, ne razumem na što se odnosi tvoj navod konkretno, možda se nisi najbolje izrazio?

Samo je činjenica jedna: Pavao je citirao Makabejce, smatrajući da sve što tamo piše kršćanskim- dakle i čistilište.

Pa ovo nije činjenica. Ovo je pretpostavka, a ja bih volio da je prevoriš malo više u činjenicu? Gde je Pavle govorio o čistilištu, gde je Pavle makabejce nazivao Pismom, ili pak druge apokrife? Zato je u Trentu i odlučeno da se Makabejci prihvate za kanonske, jer drugačije nikada ne bi se moglo opravdati doktrina o čistilištu. Zbog vašeg kanona kojeg niko nikada nije priznao za kanon, dobili ste i vašu Bibliju, i kod vas može isto tako proći načelo "sola scriptura". Jesam li u pravu?

Da nije smatrao Makabejce kršćanskim spisom, ne bi uopće spominjao njihovu muku. Kanonski ili ne, meni je svejedno- ja ih priznajem kao kršćanski dokument, kao i Pavao.

I meni je svejedno što katolici smatraju kada jasno vidim da Makabejce niko nije smatrao da su autentični hrišćanski spisi, počev od jevreja preko mnogih crkvenih otaca do Lutera. Luter je bio doktor teologije, i verovatno je iz sličnih razloga i odbacio prošireni kanon, kao udar na katoličku tradiciju. I zna se koji je njihov odgovor bio, Trent/Trident.

Pavle je citirao Makabejce, činjenica- ne hipoteza.

Pokaži, pod broj jedan. Pod broj dva, pokaži da je bilo koji citat iz apokrifa nazvan Pismom? To ima neku težinu za mene, a ovo što sada tvrdiš je samo pretpostavka, odnosno hipoteza.

Ako je tebi svejedno što ti Biblija kaže da fale knjige u kojima je zapisana Božja Riječ, što hoćeš od mene?

Pa nije mi svejedno, zato te i pitah par puta isto.

Koje knjige Novi Zavjet naziva Pismom? Gdje u Bibliji piše da je poslanica Hebrejima kanonska a Makabejci nisu?

Prijatelju, mi ne pričamo o kanonu novoga zaveta nego staroga zaveta. Makabejci su deo kanona staroga zaveta u katoličkoj Bibliji. Kada novozavetni pisci citiraju starozavetne textove, pisce, knjige, oni ih nazivaju Pismom. Luka 24:44, Isusove reči:

44 On im reče: "Ovo je ono, što sam vam govorio, dok sam još bio s vama: "Sve se mora ispuniti, što stoji napisano o meni u zakonu Mojsijevu, kod proroka i u psalmima."
45 Tada im otvori um, da razumiju Pismo

Inače Šarićev prevod, a sekcija u tri dela je nešto što je bilo poznato, to je čitava jevrejska Biblija.

dakle, ne pričamo o kanonu novog zaveta, nego starog. Gde novozavetni pisci nazivaju Pismom bilo koji apokrif? Tačno je da u nekoliko navrata citiraju, ali oni ga nikada ne citiraju kao Pismo, niti su ga smatrali Pismom.

Rekao si vrlo jasno- ne mrzim te iako si Katolik. Znači, inače su Katolici nešto što se treba mrziti?

Nema veze-idemo dalje.

Ne, odakle ti to? Pa nisu adventisti nikoga odneli na lomaču zbog svoje tradicije, niti će.

Barnaba, Ignacije, Justin, Tertulijan, Origen, Victorinus, Eusebius, Atanasius....

Već smo pričali o tome, mada si ti vukao temu na raspravu kako su Katolici ohrabrivali naciste.

Barnaba i Ignacije su sporni. Ostali su živeli malo kasnije od njih da bi bili relevantni. I zašto bi im pripala veća čast, privilegija, što god, od samih apostola?

Jer Abraham je tvrdio kako Katolici spremaju pokolj Adventista u budućnosti- a kada sam mu zamjerio moderatoru se nije dopalo pa je izbacio člana bez upozorenja, kršeći pravilnik vlastitog foruma.

I konkretno kaži mi što si ti uradio povodom tog pitanja? Možda i je bilo bez upozorenja, ja stvarno nisam tada bio prisutan, no što si ti radio, hoćeš li mi kazati?

Mislim da ne moraš, ali ja ne bih mirno spavao da znam kako moja Crkva govori učenja u direktnoj opoziciji s Biblijom.

Pa iskreno rečeno, tebi baš to i nije tako bitno, prosto iz razloga što se na II Vaticanskom koncilu izglasalo da su Sveta tradicija, Sveto Pismo i Magisterij na istom nivou, i da ne idu jedno bez drugog. Konačni tumač po pitanju vere i učenja za katolike nije i nikada nije bilo niti će biti, Biblija, no crkva, odnosno magisterij. Tako, prosečnom katoliku je sasvim svejedno što piše u Bibliji.

Za razliku od mene, koji mirno spavam u učenjima Katoličke Crkve da je Isus jedini posrednik Boga i čovjeka, iako sveci mogu moliti za nas- uključujući Mariju, jer su svjesni sebe i njihove molitve se prinose na nebu, kako i Biblija govori.

Da, Isus nije dovoljan da spase,nego mora neko drugo zagovarati pred Bogom za nas. Biblija je puna ovakvih textova, zato su bili potrebni vekovi da se donese dogma, nemam pojma, o Marijinom bezgrešnom začeću, te o njenom vaznesenju, dogma koja je sporna čak među mnogim katolicima koji su slobodni reći da je tako nešto strano i samoj Bibliji. No, tradicija ima primat, pa što je tu je. Ja mirno spavam jer znam da me Moj dragi Isus čuva, da se On moli za mene kod Nebeskog Oca, i to mi je više nego dovoljno. Svako da bude uveren u svoju misao. Usput, kada bi se svako molio mariji onoliko puta dnevno koliko treba, i za što treba, s obzirom na broj vernika, negde oko 46.000. molitvi bi stizalo do nje na svaki minu. Mnogo, bre, čak i za nju.

Za razliku od mene, koji mirno spavam u učenjima Katoličke Crkve da je Isus jedini posrednik Boga i čovjeka, iako sveci mogu moliti za nas- uključujući Mariju, jer su svjesni sebe i njihove molitve se prinose na nebu, kako i Biblija govori.

Pa ne opterećujem se zato što ko hoće pobožno da živi, neće baš dobro da prođe. Kako mi bude, što je tu je.

Greška Katolika i Protestantata.
Ali niti u jednom slučaju doktrinalna- nigdje u Crkvi nećeš pročitati da je Papa proglasio ex cathedra takva ubojstva.

Ti nazivaš greškom što se na stotine hiljade ljudi ubijalo od strane inkvizicije? To je za tebe greška? Osim toga, da li postoji neki ex catedra dokument gde je papa zabranjivao tako nešto?

Pročitaj Makabejce, pa prouči što su govorili.
Što se tiče Jeremije, Pavao tako jasno govori da su "neki prihvatili muke da bi bili dijelom Uskrsnuća" da se može pripisati samo Makabejcima, koji su tim riječima i umrli.

Pričali smo o makabejcima, a nemam je pri ruci, online mi se ne čita. Konkretno gde stoje ti textovi, pročitaću čim pre.

I nisu. Zato su na koncilima donosili odluke o konačnom učenju.

Pa znam da nisu. Prihvaćalo se na koncilima ono što je duže vreme bilo deo tradicije. Ne zna se ko je što učio...

Posebno se nisu mogli dogovoriti u vezi kanona. Što dokazuje da prvi Kršćani nisu bili Sola Scriptura, jer nisu imali Scripturu.

Naravno. Imali su crkvene oce koji nisu bili jedan sa drugim saglasni? Osim toga, imali su kanon staroga zaveta, kakvog danas imaju protestanti. Što znači da ipak jesu bili ljudi Biblije, to im je bio temelj.

Reci gdje Sveti Pavao uopće spominje Kanon. Gdje Pavao govori "ove knjige su kanonske, ove nisu".

Hehe, pa uzmi rečnik, pronađi grčku reč kanon, i vidi gde on spominje tu reč. Doduše, ne na naš način, ali je spominje. Dok nigde apokrife i lažne spise ne naziva Pismom. Čudno.

Eto, sada ti je došao tradicionalist koji te pita zašto nemaš u Bibliji knjigu koju Pavao citira, a koja ima u sebi molitve za mrtve i ne znaš mu odgovoriti. Pa jačaš moju vjeru u moju Bibliju kao nepogrešivi izvor i autoritet po pitanju vjere, učenja, prakse i doktrine.

Da, ali ja bih samo postavio podpitanje: gde Pavle uči da se treba moliti za mrtve, da je Marija vaznesena, itd itd? Gde Pavle knjigu o Makabejcima naziva Pismom, kao što čini sa ostalim priznatim delom staroga zaveta, konkretno me taj deo zanima, bez obzira što je citat iz Jevrejima poslanice po mnogima sporan i odnosi se na proroka Jeremiju?

Reč je Tvoja žižak nozi mojoj, i videlo stazi mojoj, kaže Psalmista.

soli deo gloria

Ljubjeni No Nick, imaš previše neodgovorenih pitanja za konstruktivan nastavak diskusije, pa ću svoje vrijeme provesti s Eurom i objasniti mu Makabejce.

Svojoj odluci pridodajem ovaj odgovor:

Citat:
„što je rečeno preko Izaije proroka: ... I u Ime NJegovo uzdaće se narodi.”
Matej 12:21

Gdje Izaija kaže „u Ime Njegovo uzdaće se narodi.”?
U mazoretskim tekstovima - nigdje
U Septuaginti - Izaija 42:4 Oko ovog, valjda, niko ne pravi problem, ne znam zašto vi pravite. Ja ne vidim problem, LXX citira izgubljeni jevrejski text, što nije ništa neobično. Ali postoje i još neka objašnjenja, samo ti stvarno ne mogu kazati u ovom trenutku, jer nisam kod kuće, zapravo sam daleko, tamo su mi izvori.

Na ovom mjestu Pavao citira Septuagintu, i dokazuje moje stajalište. Da sam na tvom mjestu, imao bih golemih problema s kanonom. Ako ih ne priznaješ, ne znači da nisu tamo- kao što ne priznaješ da Biblija spominje svjesne duhove nakon smrti, iako ih spominje na već od prije danim mjestima.

Ako apostoli koriste Septuagintu- koristim je i ja. Tko tako ne misli, neka raspravi sa svojim kanonom zašto je tako.

Što se tiče tvojih "izvora"- isto ovo pitanje ti je postavio Zvonko prije par mjeseci i nisi mu znao odgovoriti. Mogao si već odavno svoje izvore provjeriti i dati odgovor.

Da, ali ja bih samo postavio podpitanje: gde Pavle uči da se treba moliti za mrtve

U svojoj poslanici Hebrejima, kada spominje mučeništvo Makabejaca i njihove riječi, citirajući knjigu koja piše o molitvama za mrtve, dokazujući čistilište.

Židovi će ti istu stvar reći- u svojim Bogoslužjima koriste molitve za umrle, i slave praznik Makabejcima.

U svakom slučaju, zahvaljujem ti na diskusiji- nemam osjećaj da trebam više braniti svoja stajališta s tobom i nisam baš previše uvjeren da netko tko kaže da su "Katolici napravili Kanon u 16 vijeku" ima znanje da bi nastavili ovu temu. Ne mislim da si glup, ali ovakve greške se ne mogu dešavati.
Katolici su do 16 stoljeća rukama prepisivali Biblije, vjerujem na tisuće njih, u svojim samostanima- što misliš koji Kanon su prepisivali i koji je Luher kanon prepisivao u svojoj Bibliji , mada vjerujući da tzv. "apokrifi" nisu iste vrijednosti?

Ne moraš odgovoriti, čisto sam ilustrativno pokazao zašto mislim da nemam razloga uložiti vrijeme u diskusiju s tobom. Zato ću sada pisati objašnjenje Euru.

Zahvaljujem na diskusiji do sad.

Ljubjeni No Nick, imaš previše neodgovorenih pitanja za konstruktivan nastavak diskusije, pa ću svoje vrijeme provesti s Eurom i objasniti mu Makabejce.

Dobro. Nisi mi odgovorio na mnogo što sam te pitao.

Na ovom mjestu Pavao citira Septuagintu, i dokazuje moje stajalište.

Matej, ne Pavle.......

Da sam na tvom mjestu, imao bih golemih problema s kanonom. Ako ih ne priznaješ, ne znači da nisu tamo- kao što ne priznaješ da Biblija spominje svjesne duhove nakon smrti, iako ih spominje na već od prije danim mjestima.

Zašto priznavati kanon kojeg niko nije priznavao? Zašto priznavati apokrife kada to nisu ni jevreji, ni Isus, ni apostli, ni mnogi crkveni oci? Ja se mešam u vašu diskusiju, ali me zanima ovo pitanje?

Ako apostoli koriste Septuagintu- koristim je i ja. Tko tako ne misli, neka raspravi sa svojim kanonom zašto je tako.

Nisu apostoli koristili samo LXX, kao prvo, a kao drugo, iz kog veka je najranija nama poznata LXX, odnosno njeni rukopisi?

Što se tiče tvojih "izvora"- isto ovo pitanje ti je postavio Zvonko prije par mjeseci i nisi mu znao odgovoriti. Mogao si već odavno svoje izvore provjeriti i dati odgovor.

Podseti me na što konkretno misliš, ne mogu se setiti...A vaš je ogroman problem što mi večito pokušavate prilepiti da mućkam, podvaljujem, i slično, Bog neka vam sudi jer znam da pred Njim stojim kao neko ko se ni najmanje ne bavi time u cilju da opravda "istinu" i slično, pa neka i meni sudi ukoliko sam pokvaren i nepošten, javno Ga prozivam da raskrinka svakog onog koji je pokvaren, nepošten, licemer, lažov, a da je toga svestan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

U svojoj poslanici Hebrejima, kada spominje mučeništvo Makabejaca i njihove riječi, citirajući knjigu koja piše o molitvama za mrtve, dokazujući čistilište.

Nemoj da se sada ti baviš sličnim stvarima. U Hebrejima 11 su heroji vere, a gde ti imaš textove koje Pavle kaže da se treba moliti za mrtve i slično? To što ti povezuješ babe i žabe nije moj problem, druže, ne zanimaju me insinuacije, sujeverja, darovnice ili slično,nego činjenice, i za njih te i pitam? Konrektno mi pokaži vezu između toga što ti tvrdiš?

Židovi će ti istu stvar reći- u svojim Bogoslužjima koriste molitve za umrle, i slave praznik Makabejcima.

Pa izvini, ali neće. Ne svi.

U svakom slučaju, zahvaljujem ti na diskusiji- nemam osjećaj da trebam više braniti svoja stajališta s tobom i nisam baš previše uvjeren da netko tko kaže da su "Katolici napravili Kanon u 16 vijeku" ima znanje da bi nastavili ovu temu. Ne mislim da si glup, ali ovakve greške se ne mogu dešavati.

Navikao sam da me omalovažavaju, mnogi to rade, od muslimana preko ateista do katolika i pravoslavaca, i ostalih. Nego, ako je 8 aprila, ako sam pogodio datum, 1546 godine u Trentu izglasan kanon starog zaveta kakvog danas prihvata rimokatolička Crkva, ako je to istorijska činjenica, i ako je izrečena anatema na one koji ne veruju tako ili koji veruju drugačije, ko ovde nije ozbiljan i ko ne poznaje stvari??

Katolici su do 16 stoljeća rukama prepisivali Biblije

i u isto vreme spaljivali ponekog ko bi je čitao, zabranjivali čitanje iste, što je kontradiktorno...

što misliš koji Kanon su prepisivali i koji je Luher kanon prepisivao u svojoj Bibliji , mada vjerujući da tzv. "apokrifi" nisu iste vrijednosti?

A, druže, još nismo došli do nekih pitanja, tipa otkuda oni u Vulgati, LXX, od kada, sa kojom namerom, i kako se na njih gledalo. I ja u katoličkoj Bibliji imam dodatak na kraju, pa to nikada nisam smatrao delom Kanona.

Ne moraš odgovoriti, čisto sam ilustrativno pokazao zašto mislim da nemam razloga uložiti vrijeme u diskusiju s tobom. Zato ću sada pisati objašnjenje Euru.

Zahvaljujem na diskusiji do sad.

Ma ništa, hvala tebi na omalovažavanju, diskreditovanju i slično. Sve podnosim Hrista radi.

Pozdrav Sinke,

Drago mi je da ponovo pišeš, jer je tvoje logičko pisanje i naobrazba vrlo velika i sa njom se na žalost niti mnogi protestanti ne mogu mjeriti. Također mi je drago da nisi fanatik poput pojedinih katolika na ovom Forumu.

Zahvaljujem na ovoj pohvali, i iako se baš ne sjećam da smo previše razgovarali, siguran sam da ćemo imati divnih iskustava u našoj (brzoj- jer ću se morati povući u pisanje diplomskog ) korespondenciji. Ispričavam se za sve fundamentalizme Katolika bilo gdje koji nisu bili u skladu s ekumenizmom i Kršćanskom solidarnošću.

Nešto bih te htio pitati - da li je Protestantska Biblija ona Biblija bez Deuterokanonskih spisa? Već mi je Zvonko nešto napisao o tome, ali mi nije baš jasno.
Pročitao sam ovo u 2 Mak 12:43. To bi doista moglo značiti da postoji čistilište. No interesira me ovo što si spomenuo da Makabejce citira i Pavao u Poslanici Hebrejima.
Ne mogu to naći - možeš li mi ti citirati koji je to stih?
Inače imam Katoličku Bibliju i Baptističku ( protestantsku ) Bibliju koju je izdala "Kršćanska sadašnjost", ali piše da je to Biblija bez Deuterokanonskih spisa. Zvonko mi je objašnjavao da u njoj nema 1 i 2 Makabejcima. Sad me zaintrigiralo ovo o čistilištu. Ja inače čitam Katoličku Bibliju, jer vidim da nema nekih knjiga iz SZ u ovoj mojoj Baptističkoj Bibliji.

Uglavnom- probati ću biti sažet i kratak. Luther je u svojim spisima smatrao mnoge knjige Novog Zavjeta nekanonskim- u prvome redu sve koje su govorile da vjera nije odvojena od dijela kao spasonosno prihvaćanje Isusa i koje su spominjale Sud po djelima. U svojem spisu koji se zove "Septembarski testament" je rekao kako Otkrivenje nema ništa od Isusa u sebi- primjerice. Želio je izbaciti i Poslanicu Hebrejima, te Poslanicu Jakovljevu ( jer posljednja je ubojita za "Sola Fide" praktički svakih par redova ). Kada je došao tren odluke, Luther je želio napraviti svoj Kanon- ali nastala je prilična panika kada je pokušao izbaciti te knjige iz Biblije. Na kraju je prvi protestantski kanon bio tiskan s "apokrifima" iako je bilo naznačeno da nisu kanonski, već samo Kršćanski ohrabreni. Luthera se napalo u njegovom prijevodu Biblije da je dodavao riječi, što je kasnije i priznato.

Protestanti su znali jednu prilično veliku kontradikciju u svojim vjerovanjima. Ako "Sola Scriptura" znači da postoji zatvoreni kanon van kojeg se ne smije pristupti doktrinalnoj osnovi- zašto u Biblijama koje tiskaju ima knjiga koje nisu kanonske, već ohrabrene da se čitaju, a govore o molitvama za mrtve. Stoga su Protestanti bili prisiljeni izbaciti deuterokanonske knjige kako bi uskladili svoja vjerovanja o Sola Scripturi ( nije im pomoglo, Jakovljeva poslanica spominje i dalje kako su djela sastavni dio vjere bez kojih se čovjek ne spašava, te da postoje rituali kojima se brišu grijesi- dakle Biblija sama govori da se grijesi opraštaju ritualno dajući slavu Bogu, a ne samo priznanjem Isusa ).

Židovi, Katolici i Pravoslavci nisu Sola Scriptura, tako da mogu davati doktrinalni kontekst tekstovima koji nisu u kanonu. Kako kanon nije tako doktrinalno važan kao Protestantima, moguće je priznavati istovjetnost Kanona Katolika i Pravoslavaca. Pravoslavci, za razliku od Katolika koji imaju dvije, imaju četiri knjige o Makabejcima. Ali budući da Katolici priznaju da su 3 i 4 knjiga Makabejaca autentičan Kršćanski spis koji nije u Kanonu jer ponavlja drugim riječima 1 i 2 Makabejcima- Katolici i Pravoslavci priznaju jedni drugima istovjetnost vjere.

Moguće je da ćeš biti malo zbunjen takvom logikom, ali zapamti da Katolici i Pravoslavci ne vjeruju da je kanon "zatvoren" u Sola Scripturu. Ima naznaka da su prvi Kršćani u kanon željeli staviti rane Kršćanske spise poput Didahe i Klementova pisma u kanon, ali nisu. Tu dolazimo do područja kanonskog i autentičnog o kojem sam prije govorio.

Rani Kršćani su rekli "Didahe nije umjetnički vrijedna kao neki drugi spisi , a Klementova pisma samo ponavljaju što već znamo iz Evanđelja koja imamo-" - pa zašto da ih imamo u kanonu, učiti ćemo ljude da ih čitaju ako žele upoznati dublje svoju vjeru- ali ćemo narodu čitati ove dosad" Reći ćemo da su Evanđelja koja imamo kanonska, a Didahe i Klementova pisma autentična i da nisu u sukobu s Evanđeljima"

Istu stvar su napravili i Židovi s knjigama Makabejaca . Kako nisu Sola Scriptura, priznali su doktrinalnu autentičnost knjige Makabejaca iako je nisu imali u kanonu. Da Židovi ne vjeruju u knjigu Makabejaca, ne bi slavili praznik u njihovu spomen, te u svojem Bogoslužju sigurno bi izbacili molitve za mrtve.

I konačno- da raspravimo gdje Pavao citira Makabejce.

Vjerom zidine jerihonske padoše nakon sedmodnevnoga ophoda. Vjerom Rahaba, bludnica, ne propade zajedno s nepokornicima jer s mirom primi uhode. I što još da kažem? Ta ponestat će mi vremena, počnem li raspredati o Gideonu, Baraku, Samsonu, Jiftahu, Davidu, pa Samuelu i prorocima, koji su po vjeri osvojili kraljevstva, odjelotvorili pravednost, zadobili obećano, začepili ralje lavovima, pogasili žestinu ognja, umakli oštrici mača, oporavili se od slabosti, ojačali u boju, odbili navale tuđinaca. Žene su po uskrsnuću ponovno zadobile svoje pokojne. Drugi pak, stavljeni na muke, ne prihvatiše oslobođenja da bi ih zapalo bolje uskrsnuće.
Hebrejima 11:30

Pavao ovdje spominje heroje Starog Zavjeta i tu ubraja i sedmoricu braće iz 2 Makabejcima 7 glave koji konkretno govore da će bez straha prihvatiti muke kako bi uskrsnuli na život.( 2 Makabejci 7:9, 2 Makabejcima 7:14, 2 Makabejci 7:22, 2 Makabejcima 7:29, 2 Makabejcima 7: 36 i kontekstualno 2 Makabejci 7:33. )

Za sve koji nemaju Katoličku Bibliju, ovdje copy/pastiram 2 Makabejcima glava 7

Uhvatiše tako i sedmoricu braće zajedno s njihovom majkom. Kralj naredi da ih biju bičevima i volovskim žilama: htio ih je prisiliti da jedu zabranjeno svinjsko meso. Jedan od njih progovori u njihovo ime: "Što nas želiš pitati i od nas saznati? Radije ćemo umrijeti nego da prestupimo zakone svojih otaca!" Izvan sebe od bijesa, kralj zapovjedi da se užare tave i kotlovi. Kad ih užariše, zapovjedi da se, naočigled ostale braće i majke, odreže jezik onomu koji je u njihovo ime govorio, da mu se s glave oguli koža i odsijeku udovi. Osakativši ga posvema, zapovjedi da ga još živa primaknu vatri i prže na tavi. Dok se para s tave širila nadaleko, drugi se uzajamno poticali s majkom da junački umru. "Gospodin Bog gleda", govorahu, "i zaista će nam se smilovati, kao što Mojsije objavljuje pjesmom koja svečano svjedoči: 'I svojim ću se slugama smilovati.'" Kad je prvi tako preminuo, dovedoše drugoga na mučenje. Pošto su mu s glave ogulili kožu s kosom, upitaše ga: "Hoćeš li jesti svinjetine prije nego ti ud po ud izmučimo tijelo?" On odgovori jezikom svojih otaca: "Neću!" Zato su i njega podvrgli mučenju kao i prvog. Izdišući reče: "Ti nam, zlikovče, oduzimaš sadašnji život, ali će nas Kralj svijeta, zato što umiremo za njegove zakone, uskrisiti na život vječni." Poslije njega mučili su trećega. On spremno isplazi jezik kad su zatražili i hrabro pruži ruke. Junački reče: "Od Neba sam primio ove udove, ali ih zbog njegovih zakona prezirem i nadam se da ću ih od njega natrag dobiti." I sam kralj i njegova pratnja zadiviše se hrabrosti mladića koji je prezirao muke. Kad je taj preminuo, podvrgli su četvrtoga istim mukama. Prije nego što je izdahnuo, reče ovo: "Blago onom koji umre od ruke ljudi, u čvrstoj nadi koju ima od Boga: da će ga Bog uskrisiti! A ti - za tebe nema uskrsnuća na život!" Zatim dovedoše petoga i stadoše ga mučiti. On upilji oči u kralja i reče: "Iako si smrtan, imaš vlast nad ljudima i radiš što hoćeš. Ali ne misli da je Bog naš narod ostavio! Samo čekaj, već ćeš vidjeti njegovu veliku moć: mučit će on tebe i tvoje sjeme!" Poslije toga doveli su šestoga, koji pred smrt reče: "Ne zavaravaj se ludo; mi ovo trpimo zbog sebe jer smo sagriješili protiv svog Boga, i odatle nam sva ova strahota. Ali nemoj misliti da ćeš izbjeći kazni ti koji se drsko boriš protiv Boga." Nadasve vrijedna udivljenja i dostojna svijetle uspomene bijaše majka, koja je u jednom jedinom danu gledala smrt svojih sedam sinova: veledušno je to podnijela zato što se ufala u Gospodina. Svakoga od njih poticala je jezikom otaca. Puna plemenitih osjećaja, ona je svoju ženstvenost oživljavala muškom hrabrošću. Govorila im je: "Ne znam kako ste nastali u mojoj utrobi, jer nisam vam ja darovala ni duh ni život niti vam tkivo složila. Zato će vam Stvoritelj svijeta, koji je sazdao ljudski rod i koji svemu dade početak, milosrdno vratiti i duh i život, jer vi sad ne marite za se iz ljubavi prema njegovim zakonima." Antioh pomisli da ga ona omalovažava; u njezinim je riječima nazrijevao porugu. Kako je najmlađi još živio, on ga poče ne samo riječima poticati nego mu se i zaklinjati i uvjeravati ga da će ga obogatiti i usrećiti, sprijateljit će se s njim i povjerit mu visoke službe ako se odrekne pradjedovskih predaja. Kako mladić za to nije ništa mario, kralj dozove majku i uze je nagovarati neka mladiću savjetuje da sebi spasi život. Poslije duga nagovaranja pristala je da savjetuje sina. Sagnula se k njemu pa je, zavaravajući okrutnog silnika, ovako progovorila jezikom svojih otaca: "Sinko moj, smiluj se meni koja sam te devet mjeseci nosila u utrobi i dojila te tri godine, zatim te othranila i podigla do sadašnje dobi i odgojila. Molim te, dijete, pogledaj nebo i zemlju i sve što je na njima i znaj da je sve to Bog načinio ni od čega i da je tako nastao i ljudski rod. Ne boj se toga krvnika, nego budi dostojan svoje braće i prihvati smrt, da te s tvojom braćom u vrijeme milosti opet nađem!" Tek što je svoje dorekla, mladić reče: "Što čekate? Ne pokoravam se kraljevoj zapovijedi, nego se pokoravam zapovijedi Zakona što ga našim ocima dade Mojsije. A ti, začetniče svake zloće protiv Hebreja, nipošto nećeš izbjeći ruci Božjoj. Mi trpimo zbog svojih grijeha. Pa ako se živi Gospodin na trenutak na nas i razgnjevio, da nas pokara i pouči, on će se opet i pomiriti sa svojim slugama. A ti, bezbožniče, od svih ljudi najpoganiji, ludo se ne uznosi i ne uljuljavaj se ispraznim nadama dižući ruku protiv sinova Neba, jer još nisi izbjegao sudu Boga Svevladara, Svevida. Naša braća, pretrpjevši sada muku prolaznu za život neprolazni, pala su za Božji Savez, a ti ćeš već na sudu Božjemu primiti pravednu kaznu za svoju oholost. Ja sa svojom braćom za zakone otaca i tijelo i dušu rado predajem i molim Boga da se našem narodu naskoro smiluje, a tebe mukama i bičevima prinudi da priznaš da je on Bog jedini. Neka se napokon na meni i na mojoj braći zaustavi srdžba Boga Svevladara kojom se s pravom oborio na naš narod." Sav izvan sebe, kralj se na ovoga razbjesnio još i više nego na druge: napose je gorko osjećao tu porugu. Tako je i ovaj preminuo a da se nije okaljao, pun pouzdanja u Gospodina. Posljednja je, poslije svojih sinova, umrla majka. Toliko, evo, o obrednim gozbama i prekomjernim progonstvima.
2 Makabejcima 7:1 - 7:42


Jasno, kako Pavao ovdje spominje Makabejce u kontekstu heroja Starog Zavjeta- jasno je da priznaje kanonsku prirodu druge knjige o Makabejcima gdje je zapisana njihova muka na slavu Gospodnju. A knjiga Makabejaca na drugom mjestu govori:


Sabravši vojsku, Juda se uputi u grad Odolam. Kako je upravo osvanuo sedmi dan, ondje se prema običaju očistiše i proslaviše subotu. Sutradan su došli Judini ljudi - jer je već bio posljednji čas - da pokupe tjelesa onih što su pali i da ih pokopaju uz njihove rođake u grobovima otaca. Tu su pod odjećom svakoga mrtvaca našli predmete posvećene jamnijskim idolima, što Zakon Židovima zabranjuje. Tako je svima postalo jasno da je to uzrok njihove smrti. Zato su svi stali blagoslivljati Gospodina, pravednog suca koji otkriva ono što je sakriveno. Zatim se pomoliše da bi se počinjeni grijeh sasvim oprostio. Plemeniti Juda opomenu vojnike da se čuvaju čisti od grijeha, jer sad vide što je zbog grijeha zadesilo one koji su pali. Nato je sabrao oko dvije tisuće srebrnih drahmi i poslao u Jeruzalem da se prinese žrtva okajnica za grijeh. Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve. K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja čeka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi.
2 Makabejcima 12:38

Koja dokazuje da molitve za mrtve nisu pogrešne po apostolu Pavlu, jer za osobe u Raju se ne treba moliti, a osobe u paklu su van spasa- dakle postoji čistilište.

Time , dokazali smo ne samo da Katolici imaju pravi Kanon, već da imaju i pravo u pitanju čistilišta, kako i Sveti Pavao govori u svojoj poslanici Hebrejima. Rani Kršćani su jednako tako vjerovali, kao što povijest daje potvrdu. Eto, ako imaš koje pitanje, biti ću sretan da ti odgovorim. Želim ti obilje Božjeg blagoslova.

Zadnja promjena: ; čet 05 srp 2007, 16:10; ukupno mijenjano 4 put/a.

Reče nama No Nick....

A vaš je ogroman problem što mi večito pokušavate prilepiti da mućkam, podvaljujem, i slično, Bog neka vam sudi jer znam da pred Njim stojim kao neko ko se ni najmanje ne bavi time u cilju da opravda "istinu" i slično, pa neka i meni sudi ukoliko sam pokvaren i nepošten, javno Ga prozivam da raskrinka svakog onog koji je pokvaren, nepošten, licemer, lažov, a da je toga svestan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A kada ja pitam koji su kanon prepisivali redovnici u samostanima do 16. stoljeća....

Sinke:
Katolici su do 16 stoljeća rukama prepisivali Biblije, vjerujem na tisuće njih, u svojim samostanima- što misliš koji Kanon su prepisivali

No Nick:
i u isto vreme spaljivali ponekog ko bi je čitao, zabranjivali čitanje iste, što je kontradiktorno...

Dakle, No Nick , ne moram uopće pokazivati kako "mućkaš" ovdje, -pokušavajući pobjeći od činjenice da si izvalio kako Katolici nisu imali kanon do 16. stoljeća, iako su ga prepisivali rukama dotad- govoreći da su Katolici palili i zabranjivali čitati Bibliju.

Kao prvo- u to vrijeme palili su ljude i Protestanti, iz kojih su došli Adventisti ( osim ako niste primili svoja vjerovanja , kako Ellen Gould White tvrdi, od ljudi koji vjeruju u dva boga , od kojih niti jedan nije Isus (koji nije došao u tijelu) koji je prezirao meso i volio da se njegovi sluge ubijaju u ritualnim obredima )

A kao drugo- uvijek me je zanimala logika Protestanata da je Katolička Crkva priječila ljudima da čitaju Bibliju. Ideja je sasvim na mjestu: mi se tako bojimo što u Bibliji piše, i da će ljudi početi čitati, da smo stotinama godina Božju Riječ prepisivali u svojim samostanima rukama i perom.

Inače, praksa je bila da se u Crkvi uvijek nalazila Biblija na klupama vezana lancem. Ne zato da je ljudi ne bi čitali ( jer zašto bi bila na klupi, ako ne želimo da je ljudi čitaju ) već da je netko ne bi uzeo sa sobom. Biblije su bile vrlo važne, budući da je za jednu kopiju trebalo par godina da se prepiše.

Sretno ti bilo, No Nick. Drugi put razmisli prije nego podvališ nešto nepostojeće i apsurdno kao nekakvu povijesnu činjenicu.

Sinke je napisao/la:

Pozdrav Sinke,

Drago mi je da ponovo pišeš, jer je tvoje logičko pisanje i naobrazba vrlo velika i sa njom se na žalost niti mnogi protestanti ne mogu mjeriti. Također mi je drago da nisi fanatik poput pojedinih katolika na ovom Forumu.

Zahvaljujem na ovoj pohvali, i iako se baš ne sjećam da smo previše razgovarali, siguran sam da ćemo imati divnih iskustava u našoj (brzoj- jer ću se morati povući u pisanje diplomskog ) korespondenciji. Ispričavam se za sve fundamentalizme Katolika bilo gdje koji nisu bili u skladu s ekumenizmom i Kršćanskom solidarnošću.

Nešto bih te htio pitati - da li je Protestantska Biblija ona Biblija bez Deuterokanonskih spisa? Već mi je Zvonko nešto napisao o tome, ali mi nije baš jasno.
Pročitao sam ovo u 2 Mak 12:43. To bi doista moglo značiti da postoji čistilište. No interesira me ovo što si spomenuo da Makabejce citira i Pavao u Poslanici Hebrejima.
Ne mogu to naći - možeš li mi ti citirati koji je to stih?
Inače imam Katoličku Bibliju i Baptističku ( protestantsku ) Bibliju koju je izdala "Kršćanska sadašnjost", ali piše da je to Biblija bez Deuterokanonskih spisa. Zvonko mi je objašnjavao da u njoj nema 1 i 2 Makabejcima. Sad me zaintrigiralo ovo o čistilištu. Ja inače čitam Katoličku Bibliju, jer vidim da nema nekih knjiga iz SZ u ovoj mojoj Baptističkoj Bibliji.

Uglavnom- probati ću biti sažet i kratak. Luther je u svojim spisima smatrao mnoge knjige Novog Zavjeta nekanonskim- u prvome redu sve koje su govorile da vjera nije odvojena od dijela kao spasonosno prihvaćanje Isusa i koje su spominjale Sud po djelima. U svojem spisu koji se zove "Septembarski testament" je rekao kako Otkrivenje nema ništa od Isusa u sebi- primjerice. Želio je izbaciti i Poslanicu Hebrejima, te Poslanicu Jakovljevu ( jer posljednja je ubojita za "Sola Fide" praktički svakih par redova ). Kada je došao tren odluke, Luther je želio napraviti svoj Kanon- ali nastala je prilična panika kada je pokušao izbaciti te knjige iz Biblije. Na kraju je prvi protestantski kanon bio tiskan s "apokrifima" iako je bilo naznačeno da nisu kanonski, već samo Kršćanski ohrabreni. Luthera se napalo u njegovom prijevodu Biblije da je dodavao riječi, što je kasnije i priznato.

Protestanti su znali jednu prilično veliku kontradikciju u svojim vjerovanjima. Ako "Sola Scriptura" znači da postoji zatvoreni kanon van kojeg se ne smije pristupti doktrinalnoj osnovi- zašto u Biblijama koje tiskaju ima knjiga koje nisu kanonske, već ohrabrene da se čitaju, a govore o molitvama za mrtve. Stoga su Protestanti bili prisiljeni izbaciti deuterokanonske knjige kako bi uskladili svoja vjerovanja o Sola Scripturi ( nije im pomoglo, Jakovljeva poslanica spominje i dalje kako su djela sastavni dio vjere bez kojih se čovjek ne spašava, te da postoje rituali kojima se brišu grijesi- dakle Biblija sama govori da se grijesi opraštaju ritualno dajući slavu Bogu, a ne samo priznanjem Isusa ).

Židovi, Katolici i Pravoslavci nisu Sola Scriptura, tako da mogu davati doktrinalni kontekst tekstovima koji nisu u kanonu. Kako kanon nije tako doktrinalno važan kao Protestantima, moguće je priznavati istovjetnost Kanona Katolika i Pravoslavaca. Pravoslavci, za razliku od Katolika koji imaju dvije, imaju četiri knjige o Makabejcima. Ali budući da Katolici priznaju da su 3 i 4 knjiga Makabejaca autentičan Kršćanski spis koji nije u Kanonu jer ponavlja drugim riječima 1 i 2 Makabejcima- Katolici i Pravoslavci priznaju jedni drugima istovjetnost vjere.

Moguće je da ćeš biti malo zbunjen takvom logikom, ali zapamti da Katolici i Pravoslavci ne vjeruju da je kanon "zatvoren" u Sola Scripturu. Ima naznaka da su prvi Kršćani u kanon željeli staviti rane Kršćanske spise poput Didahe i Klementova pisma u kanon, ali nisu. Tu dolazimo do područja kanonskog i autentičnog o kojem sam prije govorio.

Rani Kršćani su rekli "Didahe nije umjetnički vrijedna kao neki drugi spisi , a Klementova pisma samo ponavljaju što već znamo iz Evanđelja koja imamo-" - pa zašto da ih imamo u kanonu, učiti ćemo ljude da ih čitaju ako žele upoznati dublje svoju vjeru- ali ćemo narodu čitati ove dosad" Reći ćemo da su Evanđelja koja imamo kanonska, a Didahe i Klementova pisma autentična i da nisu u sukobu s Evanđeljima"

Istu stvar su napravili i Židovi s knjigama Makabejaca . Kako nisu Sola Scriptura, priznali su doktrinalnu autentičnost knjige Makabejaca iako je nisu imali u kanonu. Da Židovi ne vjeruju u knjigu Makabejaca, ne bi slavili praznik u njihovu spomen, te u svojem Bogoslužju sigurno bi izbacili molitve za mrtve.

I konačno- da raspravimo gdje Pavao citira Makabejce.

Vjerom zidine jerihonske padoše nakon sedmodnevnoga ophoda. Vjerom Rahaba, bludnica, ne propade zajedno s nepokornicima jer s mirom primi uhode. I što još da kažem? Ta ponestat će mi vremena, počnem li raspredati o Gideonu, Baraku, Samsonu, Jiftahu, Davidu, pa Samuelu i prorocima, koji su po vjeri osvojili kraljevstva, odjelotvorili pravednost, zadobili obećano, začepili ralje lavovima, pogasili žestinu ognja, umakli oštrici mača, oporavili se od slabosti, ojačali u boju, odbili navale tuđinaca. Žene su po uskrsnuću ponovno zadobile svoje pokojne. Drugi pak, stavljeni na muke, ne prihvatiše oslobođenja da bi ih zapalo bolje uskrsnuće.
Hebrejima 11:30

Pavao ovdje spominje heroje Starog Zavjeta i tu ubraja i sedmoricu braće iz 2 Makabejcima 7 glave koji konkretno govore da će bez straha prihvatiti muke kako bi uskrsnuli na život.( 2 Makabejci 7:9, 2 Makabejcima 7:14, 2 Makabejci 7:22, 2 Makabejcima 7:29, 2 Makabejcima 7: 36 i kontekstualno 2 Makabejci 7:33. )

Za sve koji nemaju Katoličku Bibliju, ovdje copy/pastiram 2 Makabejcima glava 7

Uhvatiše tako i sedmoricu braće zajedno s njihovom majkom. Kralj naredi da ih biju bičevima i volovskim žilama: htio ih je prisiliti da jedu zabranjeno svinjsko meso. Jedan od njih progovori u njihovo ime: "Što nas želiš pitati i od nas saznati? Radije ćemo umrijeti nego da prestupimo zakone svojih otaca!" Izvan sebe od bijesa, kralj zapovjedi da se užare tave i kotlovi. Kad ih užariše, zapovjedi da se, naočigled ostale braće i majke, odreže jezik onomu koji je u njihovo ime govorio, da mu se s glave oguli koža i odsijeku udovi. Osakativši ga posvema, zapovjedi da ga još živa primaknu vatri i prže na tavi. Dok se para s tave širila nadaleko, drugi se uzajamno poticali s majkom da junački umru. "Gospodin Bog gleda", govorahu, "i zaista će nam se smilovati, kao što Mojsije objavljuje pjesmom koja svečano svjedoči: 'I svojim ću se slugama smilovati.'" Kad je prvi tako preminuo, dovedoše drugoga na mučenje. Pošto su mu s glave ogulili kožu s kosom, upitaše ga: "Hoćeš li jesti svinjetine prije nego ti ud po ud izmučimo tijelo?" On odgovori jezikom svojih otaca: "Neću!" Zato su i njega podvrgli mučenju kao i prvog. Izdišući reče: "Ti nam, zlikovče, oduzimaš sadašnji život, ali će nas Kralj svijeta, zato što umiremo za njegove zakone, uskrisiti na život vječni." Poslije njega mučili su trećega. On spremno isplazi jezik kad su zatražili i hrabro pruži ruke. Junački reče: "Od Neba sam primio ove udove, ali ih zbog njegovih zakona prezirem i nadam se da ću ih od njega natrag dobiti." I sam kralj i njegova pratnja zadiviše se hrabrosti mladića koji je prezirao muke. Kad je taj preminuo, podvrgli su četvrtoga istim mukama. Prije nego što je izdahnuo, reče ovo: "Blago onom koji umre od ruke ljudi, u čvrstoj nadi koju ima od Boga: da će ga Bog uskrisiti! A ti - za tebe nema uskrsnuća na život!" Zatim dovedoše petoga i stadoše ga mučiti. On upilji oči u kralja i reče: "Iako si smrtan, imaš vlast nad ljudima i radiš što hoćeš. Ali ne misli da je Bog naš narod ostavio! Samo čekaj, već ćeš vidjeti njegovu veliku moć: mučit će on tebe i tvoje sjeme!" Poslije toga doveli su šestoga, koji pred smrt reče: "Ne zavaravaj se ludo; mi ovo trpimo zbog sebe jer smo sagriješili protiv svog Boga, i odatle nam sva ova strahota. Ali nemoj misliti da ćeš izbjeći kazni ti koji se drsko boriš protiv Boga." Nadasve vrijedna udivljenja i dostojna svijetle uspomene bijaše majka, koja je u jednom jedinom danu gledala smrt svojih sedam sinova: veledušno je to podnijela zato što se ufala u Gospodina. Svakoga od njih poticala je jezikom otaca. Puna plemenitih osjećaja, ona je svoju ženstvenost oživljavala muškom hrabrošću. Govorila im je: "Ne znam kako ste nastali u mojoj utrobi, jer nisam vam ja darovala ni duh ni život niti vam tkivo složila. Zato će vam Stvoritelj svijeta, koji je sazdao ljudski rod i koji svemu dade početak, milosrdno vratiti i duh i život, jer vi sad ne marite za se iz ljubavi prema njegovim zakonima." Antioh pomisli da ga ona omalovažava; u njezinim je riječima nazrijevao porugu. Kako je najmlađi još živio, on ga poče ne samo riječima poticati nego mu se i zaklinjati i uvjeravati ga da će ga obogatiti i usrećiti, sprijateljit će se s njim i povjerit mu visoke službe ako se odrekne pradjedovskih predaja. Kako mladić za to nije ništa mario, kralj dozove majku i uze je nagovarati neka mladiću savjetuje da sebi spasi život. Poslije duga nagovaranja pristala je da savjetuje sina. Sagnula se k njemu pa je, zavaravajući okrutnog silnika, ovako progovorila jezikom svojih otaca: "Sinko moj, smiluj se meni koja sam te devet mjeseci nosila u utrobi i dojila te tri godine, zatim te othranila i podigla do sadašnje dobi i odgojila. Molim te, dijete, pogledaj nebo i zemlju i sve što je na njima i znaj da je sve to Bog načinio ni od čega i da je tako nastao i ljudski rod. Ne boj se toga krvnika, nego budi dostojan svoje braće i prihvati smrt, da te s tvojom braćom u vrijeme milosti opet nađem!" Tek što je svoje dorekla, mladić reče: "Što čekate? Ne pokoravam se kraljevoj zapovijedi, nego se pokoravam zapovijedi Zakona što ga našim ocima dade Mojsije. A ti, začetniče svake zloće protiv Hebreja, nipošto nećeš izbjeći ruci Božjoj. Mi trpimo zbog svojih grijeha. Pa ako se živi Gospodin na trenutak na nas i razgnjevio, da nas pokara i pouči, on će se opet i pomiriti sa svojim slugama. A ti, bezbožniče, od svih ljudi najpoganiji, ludo se ne uznosi i ne uljuljavaj se ispraznim nadama dižući ruku protiv sinova Neba, jer još nisi izbjegao sudu Boga Svevladara, Svevida. Naša braća, pretrpjevši sada muku prolaznu za život neprolazni, pala su za Božji Savez, a ti ćeš već na sudu Božjemu primiti pravednu kaznu za svoju oholost. Ja sa svojom braćom za zakone otaca i tijelo i dušu rado predajem i molim Boga da se našem narodu naskoro smiluje, a tebe mukama i bičevima prinudi da priznaš da je on Bog jedini. Neka se napokon na meni i na mojoj braći zaustavi srdžba Boga Svevladara kojom se s pravom oborio na naš narod." Sav izvan sebe, kralj se na ovoga razbjesnio još i više nego na druge: napose je gorko osjećao tu porugu. Tako je i ovaj preminuo a da se nije okaljao, pun pouzdanja u Gospodina. Posljednja je, poslije svojih sinova, umrla majka. Toliko, evo, o obrednim gozbama i prekomjernim progonstvima.
2 Makabejcima 7:1 - 7:42


Jasno, kako Pavao ovdje spominje Makabejce u kontekstu heroja Starog Zavjeta- jasno je da priznaje kanonsku prirodu druge knjige o Makabejcima gdje je zapisana njihova muka na slavu Gospodnju. A knjiga Makabejaca na drugom mjestu govori:


Sabravši vojsku, Juda se uputi u grad Odolam. Kako je upravo osvanuo sedmi dan, ondje se prema običaju očistiše i proslaviše subotu. Sutradan su došli Judini ljudi - jer je već bio posljednji čas - da pokupe tjelesa onih što su pali i da ih pokopaju uz njihove rođake u grobovima otaca. Tu su pod odjećom svakoga mrtvaca našli predmete posvećene jamnijskim idolima, što Zakon Židovima zabranjuje. Tako je svima postalo jasno da je to uzrok njihove smrti. Zato su svi stali blagoslivljati Gospodina, pravednog suca koji otkriva ono što je sakriveno. Zatim se pomoliše da bi se počinjeni grijeh sasvim oprostio. Plemeniti Juda opomenu vojnike da se čuvaju čisti od grijeha, jer sad vide što je zbog grijeha zadesilo one koji su pali. Nato je sabrao oko dvije tisuće srebrnih drahmi i poslao u Jeruzalem da se prinese žrtva okajnica za grijeh. Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve. K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja čeka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi.
2 Makabejcima 12:38

Koja dokazuje da molitve za mrtve nisu pogrešne po apostolu Pavlu, jer za osobe u Raju se ne treba moliti, a osobe u paklu su van spasiteljske moći- dakle postoji čistilište.

Time sam dokazao ne samo da Katolici imaju pravi Kanon, već da imaju i pravo u pitanju čistilišta, kako i Sveti Pavao govori u svojoj poslanici Hebrejima. Rani Kršćani su jednako tako vjerovali, kao što povijest daje potvrdu. Eto, ako imaš koje pitanje, biti ću sretan da ti odgovorim. Želim ti obilje Božjeg blagoslova.

što se tiče sola fide (gratia) i ja sam često govorio baš u toj temi
i istina je da je luter izbacivao na silu mnoge stvari koje mu nisu odgovarala doktrinalno AD HOMINEM , a ne istinski

zbog toga je jako upitno pod kojim duhom je na kraju luther završio ( dobrim ili zlim- kakava je bila njegova unutarnja , duhovna borba, njegova tamna noć iz dvorca), i ako je počeo sa dobrim nakanama i uvjerenjima
i knjiga sirahova je čisti kanon , ao opet se ne nalazi kod reformiranih
zašto? nitko dosada ne odgovori

vjerojatno radi življenja po zapovijedima Božjim ( djelima)

Didahe citira Sirah 4:31.

Uglavnom- probati ću biti sažet i kratak. Luther je u svojim spisima smatrao mnoge knjige Novog Zavjeta nekanonskim- u prvome redu sve koje su govorile da vjera nije odvojena od dijela kao spasonosno prihvaćanje Isusa i koje su spominjale Sud po djelima. U svojem spisu koji se zove "Septembarski testament" je rekao kako Otkrivenje nema ništa od Isusa u sebi- primjerice. Želio je izbaciti i Poslanicu Hebrejima, te Poslanicu Jakovljevu ( jer posljednja je ubojita za "Sola Fide" praktički svakih par redova ). Kada je došao tren odluke, Luther je želio napraviti svoj Kanon- ali nastala je prilična panika kada je pokušao izbaciti te knjige iz Biblije. Na kraju je prvi protestantski kanon bio tiskan s "apokrifima" iako je bilo naznačeno da nisu kanonski, već samo Kršćanski ohrabreni. Luthera se napalo u njegovom prijevodu Biblije da je dodavao riječi, što je kasnije i priznato.

Druže, pa baš jesi bio sažet i kratak. Mislim da je ovo prilično neobjektivno što si kazao o Lutheru i kanonu. Postoji na netu nešto tipa:

Luther’s View of the Canon of Scripture


I tu naslovi:


1: Martin Luther Did Not Remove Books From The Bible: Was Martin Luther a sixteenth century Marcion? Did he publish a Bible missing books? A brief overview on the construction of Luther’s Bible.



2: Luther’s Concept of The Canon Of Scripture: How did Luther view the canon of Scripture? A synopsis of Luther’s prefaces. A look at Luther’s Christocentric hermeneutic.



3: Luther’s Liberty With The Canon And Trends In Church History: A look at the scholarly understanding of the canon in the sixteenth century. The opinions of Luther’s Catholic contemporaries Desederius Erasmus and Cardinal Cajetan.



4: Martin Luther Called The Book Of James “An Epistle Of Straw”: A look at the most frequently used Luther quote on his view of the canon, and Luther’s subsequent retraction.



5: Luther’s Opinion Of The Book Of James: A paragraph-by-paragraph analysis of Luther’s Preface to the Epistle of James.



6: Luther Cited And Preached From The Book Of James: The rarely documented positive usage of the Epistle of James by Luther.



7: Did Luther Want To Throw The Book Of James In The Stove?: Ever heard this one? Did Luther want to warm his house by using the Epistle of James in his stove?



8: Martin Luther’s Opinion Of The Book Of Jude: A paragraph-by-paragraph analysis of Luther’s preface to the Book of Jude.



9: Martin Luther’s Opinion Of The Book Of Revelation: A brief look at Luther’s original preface to the Book of Revelation and its later revision.



10: Martin Luther’s Opinion On The Book Of Hebrews: A paragraph-by-paragraph analysis of Luther’s preface to the Book of Hebrews.


Znači, vezano za temu koju si pomenu, odnosno jakovljevu i hebrejima poslanicu, recimo. Evo i linka.

Postoji još toga što je točno Luter naučavao.

Inače, tastaturu čas koristim koja ima š, č, ć, ž, đ, a čas ne, jer ne koristim uvek istu, prosto se ne mogu navići kad je koja....

Protestanti su znali jednu prilično veliku kontradikciju u svojim vjerovanjima. Ako "Sola Scriptura" znači da postoji zatvoreni kanon van kojeg se ne smije pristupti doktrinalnoj osnovi- zašto u Biblijama koje tiskaju ima knjiga koje nisu kanonske, već ohrabrene da se čitaju, a govore o molitvama za mrtve. Stoga su Protestanti bili prisiljeni izbaciti deuterokanonske knjige kako bi uskladili svoja vjerovanja o Sola Scripturi ( nije im pomoglo, Jakovljeva poslanica spominje i dalje kako su djela sastavni dio vjere bez kojih se čovjek ne spašava, te da postoje rituali kojima se brišu grijesi- dakle Biblija sama govori da se grijesi opraštaju ritualno dajući slavu Bogu, a ne samo priznanjem Isusa ).

Ako kažeš da je tako, reci mi što je zapravo sola scriptura, na što se ona konkretno odnosi? Da li znaš? Jer, ja ne vidim da postoji problem ako je išta i dodato. Dok ti teško da možeš naći da je Luter išta izbacio iz kanona Biblije, ali čak i da jeste, što sa time? Da li ga treba slediti u tome, kaži mi?

Rani Kršćani su rekli "Didahe nije umjetnički vrijedna kao neki drugi spisi , a Klementova pisma samo ponavljaju što već znamo iz Evanđelja koja imamo-" - pa zašto da ih imamo u kanonu, učiti ćemo ljude da ih čitaju ako žele upoznati dublje svoju vjeru- ali ćemo narodu čitati ove dosad" Reći ćemo da su Evanđelja koja imamo kanonska, a Didahe i Klementova pisma autentična i da nisu u sukobu s Evanđeljima"

Ovo smatram da je delom tačno, prosto što se znalo otprilike kriterij za kanonske knjige, u šta spada i cirkularnost nekog pisma, poslanice, npr., kao i saglasnost sa prethodnim otkrivenjima, ali i apostolski autoritet. Ništa od toga, ili bar prvo i treće, ne sadrže Didahe i Clementova pisma, s toga nisu ni mogla ući u kanon.

A što se tiče saglasnosti sa prethodnim otkrivenjima-to je bio, čini mi se, jedan od glavnih razloga zašto knjiga o Makabejcima nije mogla ući u kanon-nigde u spisima starova zaveta ne nalazimo naznake da se treba moliti za mrtve. Iz tog razloga je nisu prihvacali kako jevreji tako ni danas protestanti. Katolici je priznaju, jer drugačije ne mogu pokazati opravdanost te praxe.

A što se tiče dalje kanoničnosti makabejaca-jasno je, po tvojoj analogiji, da danas hrišćani trebaju svetkovati sabat, jer Pavle često citira Toru i proroke, kao i ostali apostoli? Da li sam u pravu ili ne?

Već sam ti kazao: jevreji nikada nisu prihvaćali knjigu makabejaca kao deo kanona. Možda kao apendix ili slično, kao poučnu knjigu, jer se bavi njihovom istorijom, to da, ali nije prihvaćena upravo iz razloga kojeg sam dao, a to je nesaglasnost sa Torom. Gde u Tori imaš molitve za mrtve, i slično? Katolici imaju tu praxu kao opravdanu jedino na temelju apokrifne knjige, a ne na temelju jevrejske Biblije.

Osim toga, više puta sam te zamolio da mi kažeš gde se knjiga Makabejcima u novom zavetu naziva Pismom? I to te najiskrenije molim da mi kažeš?

I dalje, jevreji jesu mogli prihvatiti deo onoga što se nalazi u makabejcima, npr. Hanukah, ali nisu morali i nisu svi jevreji prihvaćali molitve za mrtve.

Taj text što si ti citirao iz Jevrejima poslanice pod pretpostavkom je da je iz Makabejaca, no ne mora da znači, ali kao što sam više puta kazao-citat iz nekanonske knjige ne čini je kanonskom. Jer Pavle je citirao i neznabožačke pisce (!) pa oni nisu deo kanona. Ja sam bio šokiran kada sam saznao da je citirao te pisce dok nisam razumio poantu.

Prema tome, ukoliko na jednom spornom textu možeš graditi čitavu dogmu-ok, tako to ide kod katolika, ali bi bilo sasvim fer da iz nekoliko primera pokažeš kanoničnost Makabejaca, jer neodrživ je "argument" kako Pavlov citat iz Makabejaca čini nju kanonskom. I ne zaboravi da oni nisu jeli svinjsko meso, mislim na makabejce, prestali raditi na shabat zbog Antioha i slično, a to nikako nećeš prihvatiti kao relevantno.

Dakle, No Nick , ne moram uopće pokazivati kako "mućkaš" ovdje, -pokušavajući pobjeći od činjenice da si izvalio kako Katolici nisu imali kanon do 16. stoljeća, iako su ga prepisivali rukama dotad- govoreći da su Katolici palili i zabranjivali čitati Bibliju.

Čuj, druže, ako misliš da na taj način podvaljujem i slično, onda mi samo nešto odgovori. Ako su katolici imali tako jasan i definisan kanon kao što se čini da ti kažeš, zašto im je trebao sabor u Trentu koji je trajao, nemam pojma, više od deset godina, i zašto su konačno ili tek 8 aprila 1546 doneli konačan popis starozavetnih knjiga, zaključno sa anatemom protiv onih koji isto ne prihvataju? To samo znači da katolici jesu tradicionalno prihvatali nešto od apokrifa, ali da ipak nisu imali jasno izdefinisan stav po tom pitanju, jer da jesu ne bi imalo potrebe za time. Moje je mišljenje je da nisu ni mogli izbaciti apokrife, jer dosta od svoje teologije nalaze upravo tamo, a ne u jevrejskoj Bibliji (!).
A da, jesu, zabranjivali su čitati Bibliju, takav duh je preovladavao do II Vaticansko koncila, kada se krenulo drugom linijom, te upravo od onda imaš mnoštva katoličkih izdanja odnosno prevoda Biblije. Tako se meni čini.

Kao prvo- u to vrijeme palili su ljude i Protestanti, iz kojih su došli Adventisti ( osim ako niste primili svoja vjerovanja , kako Ellen Gould White tvrdi, od ljudi koji vjeruju u dva boga , od kojih niti jedan nije Isus (koji nije došao u tijelu) koji je prezirao meso i volio da se njegovi sluge ubijaju u ritualnim obredima )

Naravno da su palili protestanti, to nikada nisam ni negirao. Samo postoji razlika u svemu tome. Pored toga, koga su adventisti palili?? ako ti na taj način povezuješ nas sa njima, bolje pogledaj sebe koji si i dalje katolik, pa seti se invizicije od koje ne možeš pobeći, krstaških ratova u kojima su učestvovala i mala deca, šizma pape, ženski papa, i ko zna što sve još. A ti si i dalje katolik, dok su adventisti otišli ipak korak dalje, i kako god da ti se čini, oni su crne ovce ili bele vrane u protestantskom svetu, jer reformacija je kod većine protestanata stala sa smrću njihovih reformatora. To je razlika, prijatelju. I ako je tebi opravdanje ono tipa: i protestanti su palili, onda svaka ti čast, zar stvarno misliš da je to ok? Ja samo pitam, a istorijsku grešku ne možeš tako izbrisati, pa valjda zato su se i izvinjavale neke pape.

A kao drugo- uvijek me je zanimala logika Protestanata da je Katolička Crkva priječila ljudima da čitaju Bibliju. Ideja je sasvim na mjestu: mi se tako bojimo što u Bibliji piše, i da će ljudi početi čitati, da smo stotinama godina Božju Riječ prepisivali u svojim samostanima rukama i perom.

Mislim, ko je čitao Bibliju???????????????????

Inače, praksa je bila da se u Crkvi uvijek nalazila Biblija na klupama vezana lancem. Ne zato da je ljudi ne bi čitali ( jer zašto bi bila na klupi, ako ne želimo da je ljudi čitaju ) već da je netko ne bi uzeo sa sobom. Biblije su bile vrlo važne, budući da je za jednu kopiju trebalo par godina da se prepiše.

Nisam znao za tu praxu, i nije tako loša, moram da priznam.

Sretno ti bilo, No Nick. Drugi put razmisli prije nego podvališ nešto nepostojeće i apsurdno kao nekakvu povijesnu činjenicu.

Naravno. Samo bi trebao dokazati da se bavim time, i stvar je rešena.

Druže, pa baš jesi bio sažet i kratak. Mislim da je ovo prilično neobjektivno što si kazao o Lutheru i kanonu. Postoji na netu nešto tipa:

Luther’s View of the Canon of Scripture
mogu navići kad je koja....

Da čitaš stranice koje navodiš, ne bih ti sad udario ovo na ekran:

“In keeping with early Christian tradition, Luther also included the Apocrypha of the Old Testament. Sorting them out of the canonical books, he appended them at the end of the Old Testament with the caption, ‘These books are not held equal to the Scriptures, but are useful and good to read.’”[8] James Swan

Eto ti- dragi moj- i tvoje stranice kažu da je "Early Christian tradition" sadržavala "Apocrypha of the Old Testament" kao kanonske.

I nastavljaju kako Luther te knjige nije smatrao kanonskim, već pozitivnim za čitanje- kao što sam i ja rekao i kao što je činjenica da ih je izbacio iz kanona, ali ne i iz svojeg prijevoda Biblije.

Naravno, pisac tog teksta ti neće reći da kanon i knjiga Biblije nisu isto- jer je Protestant. Ali Katolički apologetik zna razliku- i zna da je Luther u svojem prijevodu Biblije knjige koje su dotad bile smatrane kanonskim proglasio samo "pozitivnim za čitanje".

Mogao je jednako tako i Evanđelje po Luki objaviti u svojoj knjizi ( Bibliji ) i reći da "nije kanonsko, ali je pozitivno za čitanje."

Zadnja promjena: ; pet 06 srp 2007, 03:10; ukupno mijenjano 1 put.

Čuj, druže, ako misliš da na taj način podvaljujem i slično, onda mi samo nešto odgovori. Ako su katolici imali tako jasan i definisan kanon kao što se čini da ti kažeš, zašto im je trebao sabor u Trentu koji je trajao, nemam pojma, više od deset godina, i zašto su konačno ili tek 8 aprila 1546 doneli konačan popis starozavetnih knjiga, zaključno sa anatemom protiv onih koji isto ne prihvataju?

Jer su Protestanti izbacili knjige iz Biblije koje su smatrane kanonskim od početka Kršćanstva- što svjedoče Rani Kršćanski Oci i spisi poput Didahe koji citiraju "apokrife".

Crkva je samo potvrdila svoj kanon u Trentu, odgovarajući na Protestantsko odbacivanje kanona i rekla da tko ne prihvaća ovu istinu, nije Katolik i ako je dosad bio- anatemiziran je iz Crkve.

Naravno, te riječi "anateme" išle su Protestantima, budući da je utjecaj gnostika već bio prilično smanjen.

Koncil je trajao prilično dugo, ali ne radi Biblijskih potvrda kanona, već se raspravljalo o političkim problemima koje je Crkvi dovela Reformacija.

Možda sam u krivu, ali koncilu u Trentu prisustvovali su i izaslanici Protestanata.

A da, jesu, zabranjivali su čitati Bibliju, takav duh je preovladavao do II Vaticansko koncila, kada se krenulo drugom linijom, te upravo od onda imaš mnoštva katoličkih izdanja odnosno prevoda Biblije. Tako se meni čini.

Što da ti kažem? Zašto bi se bojali Biblije i zabranjivali je, kada smo je prepisivali svojim perima godinama u redovničkim samostanima? Kada smo ikada ikome zabranili da čita Bibliju? Vodili smo računa da ljudi koji nisu upoznati s doktrinama Crkve ne mogu interpretirati Bibliju kako žele, što i Biblija sama uči ( 2 Petrova 1:20 ) . Da nismo činili tako, desilo bi nam se što i Protestantizmu- da svatko ima svoje čitanje Biblije, da postoje tisuće denominacija koja svaka ima svoja vjerovanja ( u zajedništvu sa usmenom predajom Sola Scriptura i Sola Fide ).

Sad ti meni reci- koja vjera od naše dvije ima ustroj kojeg ohrabruje Biblija?

Katolicizam ( jedna vjera , tisuće Crkvi )

Protestantizam ( Tisuće vjera, desetine tisuća denominacija)

Inače, ja sam u Bibliji našao mnogo puta riječ "Crkva" , ali niti jednom "denominacija".

Čini ti se krivo.

Taj text što si ti citirao iz Jevrejima poslanice pod pretpostavkom je da je iz Makabejaca, no ne mora da znači, ali kao što sam više puta kazao-citat iz nekanonske knjige ne čini je kanonskom. Jer Pavle je citirao i neznabožačke pisce (!) pa oni nisu deo kanona. Ja sam bio šokiran kada sam saznao da je citirao te pisce dok nisam razumio poantu.

Da, samo što u danom tekstu Pavao mučenike Makabejaca ne spominje bilo kako- već kao heroje Starog Zavjeta.

Citiranje knjige u tom slučaju, priznaje da Pavao vjeruje knjizi Makabejaca i smatra je kanonskom.

Što se mene tiče- ako Pavao citira knjigu koja kaže da se moli za mrtve, sigurno se slaže s njom. Citirajući poeziju u službi estetike nije grešno, ali pozivanje na teološke istine koje su branili ljudi poput Samsona i Gideona i u njih ubrajati heroje vjere koji su opisani u Makabejcima meni je sasvim dovoljno kontekstualizirati ovdje kao priznavanje kanonskog statusa, što su i prvi Kršćani potvrdili.

Tebi nije?

Pa daj mi reci onda gdje Pavao govori za Djela Apostolska da su kanonski spis?

javicu se cim pre, trenutno sam umoran i zauzet...

Zelim ti prijatan dan/vece.

Pozdrav.