Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther?

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

ništa to ne znači
nije mu Ivan , a ivanu Bog prišapnuo šta da uđe u kanon , a šta ne
zato ti to NE drži vodu!

Nisam to ni rekao. Ali sigurno nije ni ovima na koncili koji se ponekad godinama nisu mogli dogovoriti o nekim stvarima na tim koncilima!

Ali dalo se zaključiti
opet kažem , zašto bi uzimao Polikarpa za mjerodavnijeg, od koncila koji je sigurno sagledavao problematiku sa više aspekata i preciznije negoli jedan čovjek;)

hrvoje hrki je napisao/la:

Nisam to ni rekao. Ali sigurno nije ni ovima na koncili koji se ponekad godinama nisu mogli dogovoriti o nekim stvarima na tim koncilima!

Ali dalo se zaključiti
opet kažem , zašto bi uzimao Polikarpa za mjerodavnijeg, od koncila koji je sigurno sagledavao problematiku sa više aspekata i preciznije negoli jedan čovjek;)[/quote]

Biblijski princip je uvijek bio jedan čovjek pod Božjim vodstvom! Noa, Mojsije, svi proroci su bili sami, Ivan Krstitelj, Isus...
Bog nikad ne radi tako što postavi grupu ljudi koji sagledavaju problematiku i onda donesu neki zaključak - već se spusti u proroka i kaže: TAKO KAŽE GOSPOD! A apsotol Ivan je bio prorok! Stoga više vjerujem njemu i onome koga je on učio - nego hrpi pametnjakovića (oprosti na izrazu). I farizeiji su imali koncile i sagledavali problematiku kako bi trebao Mesija doći - i kad je došao - nisu ga prepoznali!

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

Nisam to ni rekao. Ali sigurno nije ni ovima na koncili koji se ponekad godinama nisu mogli dogovoriti o nekim stvarima na tim koncilima!

Ali dalo se zaključiti
opet kažem , zašto bi uzimao Polikarpa za mjerodavnijeg, od koncila koji je sigurno sagledavao problematiku sa više aspekata i preciznije negoli jedan čovjek;)

Biblijski princip je uvijek bio jedan čovjek pod Božjim vodstvom! Noa, Mojsije, svi proroci su bili sami, Ivan Krstitelj, Isus...
Bog nikad ne radi tako što postavi grupu ljudi koji sagledavaju problematiku i onda donesu neki zaključak - već se spusti u proroka i kaže: TAKO KAŽE GOSPOD! A apsotol Ivan je bio prorok! Stoga više vjerujem njemu i onome koga je on učio - nego hrpi pametnjakovića (oprosti na izrazu). I farizeiji su imali koncile i sagledavali problematiku kako bi trebao Mesija doći - i kad je došao - nisu ga prepoznali![/quote]

da , ali jedna velika RAZLIKA: Polikarp nije prorok:afro:

Nisu ni ovi na koncilu bili proroci.

Zato i kažem da je apostol Ivan bio prorok! Isto tako znamo da je bio nepismen. Stoga je upravo Polikarp napisao ono što je Ivan vidio u Otrkivenju. Znači služio je Ivanu i pisao ono što mu je on govorio. Iz tog razloga (iako ne mogu tvrditi) mogu vjerovati da mu je Ivan dao neke smjernice i da su vjerojatno o tome razgovarali.

Na kraju, naš je izbor hoćemo li vjerovati čovjeku koji je bio s Ivanom ili koncilu (ljudima koji nisu bili s nikim od apostola, isto tako znamo kako su se odvijali mnogi koncili). Ja biram prvo!

jony je napisao/la:

Nisu ni ovi na koncilu bili proroci.

Zato i kažem da je apostol Ivan bio prorok! Isto tako znamo da je bio nepismen. Stoga je upravo Polikarp napisao ono što je Ivan vidio u Otrkivenju. Znači služio je Ivanu i pisao ono što mu je on govorio. Iz tog razloga (iako ne mogu tvrditi) mogu vjerovati da mu je Ivan dao neke smjernice i da su vjerojatno o tome razgovarali.

Na kraju, naš je izbor hoćemo li vjerovati čovjeku koji je bio s Ivanom ili koncilu (ljudima koji nisu bili s nikim od apostola, isto tako znamo kako su se odvijali mnogi koncili). Ja biram prvo!

ja rekoh svoje, ti svoje
nema više potrebe da se razjašnjavamo:heart:

Mislim da Novi zavjet nije sporan. Kanon starog zavjeta je sastavio Polikarp – 39 knjiga. Izvor: ANTE-NICENE FATHERS VOLUME VIII

Možeš li biti precizniji? Proučavajući navedeni izvor, nisam našao ništa u tom svesku. Dapače, volume VIII se bavi Crkvenim Ocima trećeg i četvrtog stoljeća, a Polikarp je živio u prvome. Cijenio bih brz odgovor.

Zašto apostol Juda, ne izdajnik već samo njegov imenjak, u svojem Pismu spominje Židovsku Tradiciju o Mojsiju koja nije napisana u Starome Zavjetu ( Judina 1:9 )?

Što hoćeš reći da bi trebali čitati Talmud.

Ne, hoću reći da Biblija nema sve predaje zapisane u sebi, ali ih spominje paušalno, dokazujući da nije jedini izvor vjere. Ako želiš razumijeti Bibliju, moraš prihvatiti činjenicu da postoje van-biblijski izvori Kršćanske istine. Budući da Biblija ovdje spominje priču koja je dio Usmene Tradicije, jasno i sama Biblija svojem čitatelju objašnjava da sama nije jedini izvor vjere. U suprotnom bi u Starome Zavjetu bila zapisana borba za tijelo Mojsijevo.

Gdje se Biblija spominje u Bibliji da se proglasi jedinim izvorom vjere?

Otk. 22

Koji stih? Ako misliš na Otkrivenje 22:18, tamo piše da se "Knjizi" ne smije dodavati niti oduzimati- ali nigdje ne piše da je "Knjiga" jedini izvor vjere.

Da ne spomenem uopće da Otkrivenje 22:18 za "Knjiga" uopće ne misli "Biblija", već samo "knjiga Otkrivenja" . Biblija je zbirka mnogih potpuno neovisnih knjiga te kada negdje piše "ova knjiga" ne misli se na cijelu zbirku već samo na knjigu u kojoj se nalazi taj tekst.

Ako su Židovi imali kanon u prvome stoljeću, zašto Saudiceji ne vjeruju u uskrsnuće?

Ako kršćani u 21. stoljeću imaju Bibliju, zašto neki vjeruju u trojstvo?

Zato što Saudiceji nisu imali isti kanon kao i neki drugi Židovi, što dokazuje da nije postojao čvrst Židovski kanon na kojeg bi se protestanti mogli izvlačiti.

Kršćani u 21. stoljeću imaju Bibliju jer su je kao zbirku sastavili ljudi u četvrtom koji su vjerovali u Trojstvo. Kršćani koji ne vjeruju u Trojstvo bi logički trebali napraviti koncil u kojem bi trebali dogovoriti novi kanon, jer tko im garantira da Biblija koju koriste nije kriva ( sastavili su je ljudi koji su vjerovali u Trojstvo ).

Heb. 11: 35 – Što je tebi ovo citat Makabejaca?
Heb. 11: 35 žene primiše svoje mrtve uskrsnućem a drugi su bili pobijeni ne primivši oslobođenja, da dobiju bolje uskrsnuće;

Da. Pavao spominje ljude koji su prihvatili muke da bi uskrsnuli, što je direktan citat 2. Knjige o Makabejcima.

Neki su takozvani ckrveni oci vjerovali stvarno svašta i svašta naučavali, počevši od antisemitizna i dalje...

Anti-semitizam je stavljen u kontekst toga da su Židovi proganjali Kršćane u to doba, a Sveti Pavao jednako tako nije ostao dužan istima. Ili ti imaš nešto reći Svetom Pavlu?

Gdje je Crkveni Otac koji govori da se slavi Subotom, pozivajući se na kanon?

Ne slavim subotu, kao dan u tjednu!

Znači, ne znaš niti jednog Kršćanina koji je slavio Subotom.

Što znači "knjige koje su dobre za čitanje, iako nisu kanonske" ako u njima piše da se moli za mrtve? Kakvo je "dobro za čitanje" ako govori nešto što Protestanti ne misle da je ispravno?

Dobro je pročitati, kao bi saznao nešto iz židovske prošlosti. Međutim, nisu nadahnute!

Gdje to piše da te knjige nisu nadahnute? Tko je to rekao? Ako su samo povijesni zapis, zašto su ih koristili teolozi, a ne povjesničari? Koje ljudsko biće ima autoritet proglasiti neku knjigu nadahnutom, a neku ne?

Kako su prvi Kršćani bili Sola Scriptura kada nije bilo Biblije?

Imali su Bibliju u sebi! Nisu je čitali, nego živjeli! Kasnije je ono što su oni živjeli postala Biblija! Npr. Djela apostloska, evanđelja, pa i poslanice!

Ne govorim o apostolima, već o Kršćanima prva četiri stoljeća koji nisu imali Bibliju.

Katolička strana priče...

http://www.thecatholictreasurechest.com/deuter.htm

http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

http://www.scripturecatholic.com/septuagint.html

Sinke je napisao/la:

Zato što Saudiceji nisu imali isti kanon kao i neki drugi Židovi, što dokazuje da nije postojao čvrst Židovski kanon na kojeg bi se protestanti mogli izvlačiti.

Pa sad, ne mislim da je ova izjava posve tačna. Bar iz dva razloga. Prvi je taj što židovi jesu imali čvrst i pouzdan kanon u vreme sadukeja ili bar u vreme Isusa, o tome svedoče i Flavije i sami židovi. To što su pojedine grupe unutar judaizma više ili manje prihvaćale pojedine knjige uopšte ne znači da nisu znali šta znači kada neko kaže "Pisma," kao što je to recimo često Isus radio, kao i novozavetni pisci.

A druga stvar jeste ta što se nikad u židovstvu ni jedna jedina apokrifna knjiga nije uzimala za kanonsku-na što se katolici izvlače. Znači, nisu ni malo u boljoj poziciji, naprotiv. Za židovski kanon bar postoji obilje spoljašnjih i unutrašnjih dokaza, dok za apokrife ne postoji ni jedan jedini dokaz.

Kršćani u 21. stoljeću imaju Bibliju jer su je kao zbirku sastavili ljudi u četvrtom koji su vjerovali u Trojstvo. Kršćani koji ne vjeruju u Trojstvo bi logički trebali napraviti koncil u kojem bi trebali dogovoriti novi kanon, jer tko im garantira da Biblija koju koriste nije kriva ( sastavili su je ljudi koji su vjerovali u Trojstvo ).

Heb. 11: 35 – Što je tebi ovo citat Makabejaca?
Heb. 11: 35 žene primiše svoje mrtve uskrsnućem a drugi su bili pobijeni ne primivši oslobođenja, da dobiju bolje uskrsnuće;

Da. Pavao spominje ljude koji su prihvatili muke da bi uskrsnuli, što je direktan citat 2. Knjige o Makabejcima.

Neki su takozvani ckrveni oci vjerovali stvarno svašta i svašta naučavali, počevši od antisemitizna i dalje...

Anti-semitizam je stavljen u kontekst toga da su Židovi proganjali Kršćane u to doba, a Sveti Pavao jednako tako nije ostao dužan istima. Ili ti imaš nešto reći Svetom Pavlu?

U koje to doba su židovi proganjali kršćane? I naravno da je tačna gornja izjava da su neki crkveni oci bili antisemiti, svako danas ko se bavi time to zna.

Gdje to piše da te knjige nisu nadahnute? Tko je to rekao? Ako su samo povijesni zapis, zašto su ih koristili teolozi, a ne povjesničari? Koje ljudsko biće ima autoritet proglasiti neku knjigu nadahnutom, a neku ne?

Gde piše da su te knjige nadahnute?? Ako jesu, zašto ih niko nikada od strane židova nije prihvaćao kao autoritativne i kanonske, zaključno sa Filonom (koji nikada ne citira iz apokrifa), Flavijem, rabinskom tradicijom, Isusom i apostolima?? Inače, te apokrifne knjige itekako koriste i istoričari a ne samo teolozi.

Ne govorim o apostolima, već o Kršćanima prva četiri stoljeća koji nisu imali Bibliju.

Koja su, onda, Pisma čitali prvi hrišćani? Šta je Isus mislio kada je kazao "Istražujete Pisma," recimo (Ivan 5)? Ili na brojna druga mesta? Što je Pavle mislio kada se pozivao na Pismo? Što Petar kada je kazao da ljudi iskrivljuju Pismo?

Pa sad, ne mislim da je ova izjava posve tačna.
Bar iz dva razloga. Prvi je taj što židovi jesu imali čvrst i pouzdan
kanon u vreme sadukeja ili bar u vreme Isusa, o tome svedoče i Flavije
i sami židovi. To što su pojedine grupe unutar judaizma više ili manje
prihvaćale pojedine knjige uopšte ne znači da nisu znali šta znači kada
neko kaže "Pisma," kao što je to recimo često Isus radio, kao i
novozavetni pisci.

A druga stvar jeste ta što se nikad u
židovstvu ni jedna jedina apokrifna knjiga nije uzimala za kanonsku-na
što se katolici izvlače. Znači, nisu ni malo u boljoj poziciji,
naprotiv. Za židovski kanon bar postoji obilje spoljašnjih i
unutrašnjih dokaza, dok za apokrife ne postoji ni jedan jedini dokaz.

Pod jedan, bilo tko će ti reći da nije postojao konsenzus u vezi kanona u Židovstvu ( zato je i formiran koncil u Jamniji ), posebno van Judeje.

Druga stvar je što Židovi nisu Sola Scriptura i ne vjeruju da njihov kanon, u bilo kojem obliku, drži potpunu objavu.

U koje to doba su židovi proganjali kršćane? I
naravno da je tačna gornja izjava da su neki crkveni oci bili
antisemiti, svako danas ko se bavi time to zna.

Što sad da odgovorim, a da ne ispadne napadno? Progoni Kršćana od strane Židova u prvim vijekovima nisu samo povjesna, već i Biblijska činjenica.

Što se tiče anti-semitizma Crkvenih otaca, njih barem možemo gledati iz perspektive tadašnje kulture i načina izražavanja, dok neke ljude na ovom forumu radi njihova anti-Katolicizma ne možemo pravdati Ne mislim na tebe.

Gde piše da su te knjige nadahnute??
Ako jesu, zašto ih niko nikada od strane židova nije prihvaćao kao
autoritativne i kanonske, zaključno sa Filonom (koji nikada ne citira
iz apokrifa), Flavijem, rabinskom tradicijom, Isusom i apostolima??
Inače, te apokrifne knjige itekako koriste i istoričari a ne samo
teolozi.

Da apostoli koriste Deuterokanon, objektivna je činjenica i već mnogo puta neoborivo navedena. Židovi dijaspore, uključujući Bereje, smatrali su ga jednako tako kanonskim.

Rabini su ih smatrali autentičnim i 100% istinitim, ali ne prijeko važnim, jer kanon im nije formiran po principu "Sola Scripture". Židovi niti danas nisu Sola Scriptura.

Koja su, onda, Pisma čitali prvi hrišćani? Šta
je Isus mislio kada je kazao "Istražujete Pisma," recimo (Ivan 5)? Ili
na brojna druga mesta? Što je Pavle mislio kada se pozivao na Pismo?
Što Petar kada je kazao da ljudi iskrivljuju Pismo?

Naravno da je trebalo proučavati Pisma- Stari Zavjet. Uzmemo li u obzir da Pavao citira Makabejce, koje je Luther izbacio, postavlja se pitanje ne zašto bismo njih smatrali kanonskim, već zašto ne.

Sinke je napisao/la:

Pod jedan, bilo tko će ti reći da nije postojao konsenzus u vezi kanona u Židovstvu ( zato je i formiran koncil u Jamniji ), posebno van Judeje.

Pa-jedino što nema nikakvih dokaza da se raspravljalo o kanonu u Jamniji. Pored toga, taj koncil se uopšte nije formirao zbog kanona. Jamnija je bila sediše judaizma i sinedriona nakon razorenja Jerusalima. Dakle-postojao je konsenzus u vezi kanona.

Druga stvar je što Židovi nisu Sola Scriptura i ne vjeruju da njihov kanon, u bilo kojem obliku, drži potpunu objavu.

Nije tačno. Iako i židovi imaju tradiciju, ipak veruju u posebnost objave kroz Božju reč. Ne znam kakve su ove izjave??

Što sad da odgovorim, a da ne ispadne napadno? Progoni Kršćana od strane Židova u prvim vijekovima nisu samo povjesna, već i Biblijska činjenica.

Vice versa. Probaj mi dokumentuj to linkovima ili sa nekoliko linkova, a ja ću tebi isto u vezi antižidovstva crkvenih otaca.

Što se tiče anti-semitizma Crkvenih otaca, njih barem možemo gledati iz perspektive tadašnje kulture i načina izražavanja, dok neke ljude na ovom forumu radi njihova anti-Katolicizma ne možemo pravdati Ne mislim na tebe.

Pa slažem se-postoje antikatolici i meni se to lično ne sviđa. Ako to negdi vidiš-onda reaguj u normalnom duhu. Ja lično nemam ništa protiv katolika, Bože sačuvaj, to su ljudi koje Bog voli mnogo više nego oni sami sebe. Ja samo mogu da se teološki ne slažem sa katolicima, no to ne znači da sam antikatolik!!! Osim toga-može se primetiti i anti-protestantizam od strane pojedinih katolika. Ista stvar.

Sinke je napisao/la:

Da apostoli koriste Deuterokanon, objektivna je činjenica i već mnogo puta neoborivo navedena. Židovi dijaspore, uključujući Bereje, smatrali su ga jednako tako kanonskim.

Pa drugar, nikada ni na koji način niko nije uspeo to dokazati-čak ni katolički teolozi, pa to neće ni moj drug Sinke. Koliko god da se po mnogim pitanjima ne slažem sa katolicima, ipak su fer da u svojim enciklopedijama pišu i kažu suprotno tebi. Prema tome-radije ću njima verovati jer je to tačka sa kojom se slažem. Židovi dijaspore nikada nisu imali produženi kanon, kao ni židovi uopšte. Enciklopedije židova mi pomažu da to pitanje razumem. Ne čitam samo protestantsku Bibliju i knjige da bih to shvatio. Drugo-berejci su imali "Pismo" a u sastavni deo "Pisma" apsolutno nikada nije ulazio ni jedan jedini apokrifni, pseudoepigraf ili neki drugi spis. Proveri ako mi ne veruješ, ili me konkretno demantuj.

Rabini su ih smatrali autentičnim i 100% istinitim, ali ne prijeko važnim, jer kanon im nije formiran po principu "Sola Scripture". Židovi niti danas nisu Sola Scriptura.

Rabini su ih smatrali korisnima za čitanje (mada ne svi), što nije suprotno onim što i ja velim, jer i ja ih smatram za to, ali naravno, kao i oni-ne na istom nivou sa Pismom ni po nadahnuću ni po sadržaju ni po objavi. Drugo-židovi danas ni Mesiju Isusa ne prihvaćaju, a ipak mislim da prihvaćaju princip "sola scriptura," premda daju mnogo prostora za oralnu tradiciju. Mada mislim da mnogo više pričamo o vremenu Isusa i apostola kada jesu imali Pisma. Isus im u par navrata veli da pregledaju Pisma, a ne tradicije ili neke druge nebiblijske spise.

Naravno da je trebalo proučavati Pisma- Stari Zavjet. Uzmemo li u obzir da Pavao citira Makabejce, koje je Luther izbacio, postavlja se pitanje ne zašto bismo njih smatrali kanonskim, već zašto ne.

Pa, treba proučavati sve što možemo, a ne samo Pismo, što da ne? A što se tiče Pavla-samo mi nađi text da je on citirao Makabejce, ali molim te nemoj onaj izvikani koji i nije neki citat, iz Hebrejima 11. I ne znam koliko da napomenem puta-da li citiranje nekog vanbiblijskog spisa čini taj spis nadahnutim? Da li su neznabožački ili paganski spisi autoritativni jer ih Pavle citira u par navrata? Kao i Midraš?

Pa-jedino što nema nikakvih dokaza da se raspravljalo o kanonu u
Jamniji. Pored toga, taj koncil se uopšte nije formirao zbog kanona.
Jamnija je bila sediše judaizma i sinedriona nakon razorenja
Jerusalima. Dakle-postojao je konsenzus u vezi kanona.

Jamnija je povijesna misterija, i ne zna se mnogo o njoj, ali povijesni slijed nakon nje daje nam argumente za shvaćanje njihvovih odluka. Provjeri koji sve protestantski apologeti pričaju o Jamniji kao o koncilu na kojem se dala potvrda protestantskom kanonu, i uvidjeti ćeš zašto tvrdim da se ne može pozivati na taj argument.

Nije tačno. Iako i židovi imaju tradiciju, ipak veruju u posebnost objave kroz Božju reč. Ne znam kakve su ove izjave??

Vrlo objektivne. Židovi nisu Sola Scriptura, i vjeruju u posebnost objave kroz Božju Riječ- i tu se slažu s Katolicima, a ne slažu s Protestantima.

Vice versa. Probaj mi dokumentuj to linkovima ili sa nekoliko linkova, a ja ću tebi isto u vezi antižidovstva crkvenih otaca.

O čemu pričaš? Ti spisi i nisu doli reakcija na progone koje su Židovi činili nad Kršćanima! Sjeti se Stjepana ( Apostolska Djela 6:4 )! Zar trebamo sad reći što je još išlo nakon toga?

Pa drugar, nikada ni na koji način niko nije uspeo to dokazati-čak ni katolički teolozi, pa to neće ni moj drug Sinke.
Koliko god da se po mnogim pitanjima ne slažem sa katolicima, ipak su
fer da u svojim enciklopedijama pišu i kažu suprotno tebi. Prema
tome-radije ću njima verovati jer je to tačka sa kojom se slažem.
Židovi dijaspore nikada nisu imali produženi kanon, kao ni židovi
uopšte. Enciklopedije židova mi pomažu da to pitanje razumem. Ne čitam
samo protestantsku Bibliju i knjige da bih to shvatio. Drugo-berejci su
imali "Pismo" a u sastavni deo "Pisma" apsolutno nikada nije ulazio ni
jedan jedini apokrifni, pseudoepigraf ili neki drugi spis. Proveri ako
mi ne veruješ, ili me konkretno demantuj.

Dao sam svoje argumente, i nisam dužan vjerovati drukčije. A ti u enciklopedijama Židova probaj naći gdje piše da su bili Sola Scriptura, i vjerojatno ćeš tamo naći i kanon židovske dijaspore.

Rabini su ih smatrali korisnima za čitanje (mada
ne svi), što nije suprotno onim što i ja velim, jer i ja ih smatram za
to, ali naravno, kao i oni-ne na istom nivou sa Pismom ni po nadahnuću
ni po sadržaju ni po objavi.

Moraš jednostavno shvatiti da rabini nisu Sola Scriptura i ne možeš od njih tražiti da Sveto Pismo promatraju iz kuta tvojih teoloških nadzora. Njima je u kanonu sve što smatraju najvažnijim, ne jedinim.

Drugo-židovi danas ni Mesiju Isusa ne
prihvaćaju, a ipak mislim da prihvaćaju princip "sola scriptura,"
premda daju mnogo prostora za oralnu tradiciju.

Krivo misliš. Židovi ne prihavaćaju princip "Sola Scriptura", kao niti Katolici.

Pa, treba proučavati sve što možemo, a ne samo
Pismo, što da ne? A što se tiče Pavla-samo mi nađi text da je on
citirao Makabejce, ali molim te nemoj onaj izvikani koji i nije neki
citat, iz Hebrejima 11.

Hebrejima 11.
Bog meni ne treba dva puta reći.

I ne znam koliko da napomenem puta-da li
citiranje nekog vanbiblijskog spisa čini taj spis nadahnutim? Da li su
neznabožački ili paganski spisi autoritativni jer ih Pavle citira u par
navrata? Kao i Midraš?

Stari moj, o ovome se već mnogo puta ovdje raspravljalo. Dosad su mnogi na ovom forumu pokušavali ostaviti krivi dojam da se u Bibliji ne citiraju knjige Deuterokanona. Kad je ispalo da se citiraju, odjednom počinje priča da takvo što ništa ne znači. Ja sam ovdje taj koji ne vjeruje u princip Sola Scriptura, i jedino što me čudi je na koji vi način pokušavate odrediti kanon, ako ne autoritetom Crkve. Ja sigurno ne tvrdim da se kanon može utvrditi mjestima gdje jedan dio Biblije poziva na drugi.

Sinke, koji židovi nisu sola scriptura?

Talmudisti, sigurno, oni su nešto kao rimokatolici u kršćanstvu.

Talmudisti vjeruju u takve nebuloze, npr. da Bog iz poštovanja stoji dok proučava Toru?!

Imaju usmenu tradiciju koja im je važnija od Tore, i potpuno suprotna Tori i Tanahu.

Karaiti jesu sola scriptura. Oni nažalost ne priznaju da je Isus Mesija (drže ga rabinom, neki čak i karaitom), ali se bar drže samo Tanaha.

I nemoj potezati taj argument, jer je njihova tradicija zapisana u Talmudu i nema veze sa vašom, pa koja je od Boga, vaša ili njihova?

Postoje i Mesijanski Židovi, koji priznaju Isus i isto su sola scriptura.

Bibliju nije sastavila Rimska crkva, niti Luther, već Židovi koji su bili vođeni Duhom svetim, točnije oni su sastavili Tanah, a Evanđelja ne mogu imati jednaku vrijednost kao Tora i ostali spisi iz kako ga zovete Starog zavjeta, zato što je Evanđelje moguće razumjeti jedino ako se poznaje Tanah.

Tanah potvrđuju Isus i apostoli, a u Jamniji nisu ni bile sporne kaonske knjige (Daniel je bio, ali zbog proročanstva o Isusu, koje se ispunilo, a bilo je argument protiv judaizma), već Deuterokanonske (plus još neke), koje jesu dobre i koje ja rado čitam, ali nisu nepogrešive i na njima se ne može graditi teologija.

Sve su riječi Božije čiste; On je štit onima koji se uzdaju u Njega. Ništa ne dodaj k riječima Njegovim, da te ne ukori i ne nađeš se laža. Izreke 30:5-6

Sinke je napisao/la:

Jamnija je povijesna misterija, i ne zna se mnogo o njoj, ali povijesni slijed nakon nje daje nam argumente za shvaćanje njihvovih odluka. Provjeri koji sve protestantski apologeti pričaju o Jamniji kao o koncilu na kojem se dala potvrda protestantskom kanonu, i uvidjeti ćeš zašto tvrdim da se ne može pozivati na taj argument.

Jamnija je povijesna misterija zato što nije trajala dva ili tri dana, nego zato što je čitava jevrejska elita premeštena tamo, nakon razorenja jerusalema 70 AD. Što se tiče protestantskih izvora-ne čitam samo njih, no ono što pouzdano znam jeste da se tamo uopšte nije raspravljalo o kanonu Biblije na način kako ti predstavljaš. Priča o kanonizovanju jevrejske Biblije u Jamniji je čista imaginacija a ne povijesna fikcija. To je ono što sigurno znamo, a u pravu si da mnogo toga nam nije jasno, kao uostalom i sa čitavom poviješću.

Vrlo objektivne. Židovi nisu Sola Scriptura, i vjeruju u posebnost objave kroz Božju Riječ- i tu se slažu s Katolicima, a ne slažu s Protestantima.

Pa ni ovo nije tačno iz više razloga. Židovi jesu sola scriptura jer smatraju Pismo svojim osnovnim izvorom vere. To je sola scriptura. A drugo-i protestanti imaju tradiciju i poštuju je, no ne na način kao katolici.

O čemu pričaš? Ti spisi i nisu doli reakcija na progone koje su Židovi činili nad Kršćanima! Sjeti se Stjepana ( Apostolska Djela 6:4 )! Zar trebamo sad reći što je još išlo nakon toga?

Pazi brate, slažem se ja sa tobom, no i dalje bih volio da vidim povijesno neke dokumente o progonu hrišćana i slično? Ovo što navodiš iz Djela nema veze sa onim što sam pitao i o čemu smo ranije pričali. Kazao si "Progoni Kršćana od strane Židova u prvim vijekovima nisu samo povjesna, već i Biblijska činjenica. " no da ne zaboravimo da su prvi kršćani bili židovi+pagani. Valjda se slažeš sa time? Taj text iz Dela ne govori ni o kakvom proganjanju i slično.

Dao sam svoje argumente, i nisam dužan vjerovati drukčije. A ti u enciklopedijama Židova probaj naći gdje piše da su bili Sola Scriptura, i vjerojatno ćeš tamo naći i kanon židovske dijaspore.

Pa možemo tako da se natežemo 100 godina i nikom ništa. Ja nigdi kod njih nisam našao apsolutno ni jedan jedini relevantni citat o kanoničnosti bilo kojih knjiga kao kanonske osim onih koji su i dan danas kanonske. Osim toga, našao sam kod brojnih pisaca i autoriteta da su kanonske knjige upravo one koje se i dan danas smatraju kanonskima. Ako to nije dovoljno-ne znam što je? Sad, da li oni veruju u sola scriptura kako ti pretpostavljaš da sola scriptura znači ili obrnuto-to je pitanje za diskusiju prosto zato što ne misli jedan katolik o sola scriptura isto kao protestant ili židov. Nisam nikada vidio da mi objasniš što za tebe znači sola scriptura? Ja kao protestant mogu dosta dobro da razumem razne doktrinarne pozicije sa kojima se ne moram slagati, ali ih mogu bar razumeti. Zato te i pitam-što za tebe znači sola scriptura??

Moraš jednostavno shvatiti da rabini nisu Sola Scriptura i ne možeš od njih tražiti da Sveto Pismo promatraju iz kuta tvojih teoloških nadzora. Njima je u kanonu sve što smatraju najvažnijim, ne jedinim.

Moraš i ti shvatiti da rabini nisu stvari posmatrali iz tvog ugla. "Tora je temelj Judaizma. Judaizam ne može postojati bez Tore" (A. J. Heshel). Ovo je nešto što je osnovno u judaizmu. Sad, naravno, kao što ti je servus dei kazao, postoje izvesne razlike među samim jevrejima oko kojih se oni i dan danas raspravljaju. Karaiti jesu sola scriptura, dok neki drugi rabini ili škole su pod uticajem njihove tradicije koja ima svoje mesto u judaizmu.

Krivo misliš. Židovi ne prihavaćaju princip "Sola Scriptura", kao niti Katolici.

Pa sad. I jedni i drugi ga prihvaćaju, ali dodaju i tradiciju. Katolici imaju 3 izvora objave a ne samo jednu. No to je samo njihov stav a ne nešto što svako treba slediti, ne znam i zašto bi.

Hebrejima 11.
Bog meni ne treba dva puta reći.

I šta on tu konkretno kaže?? Da su Makabejcima kanonske knjige ili šta?? Mislim da ovo više nema smisla.

Stari moj, o ovome se već mnogo puta ovdje raspravljalo. Dosad su mnogi na ovom forumu pokušavali ostaviti krivi dojam da se u Bibliji ne citiraju knjige Deuterokanona. Kad je ispalo da se citiraju, odjednom počinje priča da takvo što ništa ne znači.

Pa šta ja imam s time?? Možda te jesu drugi ubeđivali u što god, no nisu u pravu. Pismo citira mnogo toga što se ne nalazi u samom Pismu, no za mene to i dalje ne predstavlja neki veliki problem. Najiskrenije. Zato što sola scriptura ne posmatram kako ga ti posmatraš i čak nesvesno namećeš (valjda protestanti bolje znaju što je sola scriptura?), zato što ne verujem u mehanički diktat etc.

Ja sam ovdje taj koji ne vjeruje u princip Sola Scriptura, i jedino što me čudi je na koji vi način pokušavate odrediti kanon, ako ne autoritetom Crkve. Ja sigurno ne tvrdim da se kanon može utvrditi mjestima gdje jedan dio Biblije poziva na drugi.

Ne tvrdim ni ja da se tako kanon može utvrditi, ali ne tvrdim ni da se tako može proširiti. Citiranjem vanbiblijskog spisa ne znači automatsko nadahnuće tog citiranog texta. Mislim da katolici ovom pitanju prilaze sa jedne druge strane, i ne bih baš kazao da bi oni mogli uzeti kao dokaz "za" tvoje argumente. Možda poneki, ali ne svi, u to sam siguran. No što znam. Ja i dalje nemam protiv da bilo ko veruje drugačije, i drago mi je da razmenjujem mišljenje, samo ne mogu da prihvatim neke stvari koje nisu tako očigledne kako se čine. Možda tebi jesu i tako ih predstavljaš, ali ja sam pokušavao problemu prići iz više strana, i došao sam do drugačijeg zaključka.