Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther?

jony je napisao/la:

Najvećim dijelom je Bibliju sastavio Polikarp - učenik Ivana apostola!

Možeš li citirati gdje je Polikarp zapisao svoju verziju kanona?

Inače, Polikarp je bio veliki prijatelj s Ignacijem- koji u svojim spisima govori da je Petar bio u Rimu ( Pismo Rimljanima ) i da je Euharistija tijelo i krv Isusa Krista a ne metafora ( Pismo Crkvi u Smirni ).

Zanimljivo da je smatrao Papu Anicetusa poglavarom Crkve, jer je išao s njim raspravljati o danu slavljenja Uskrsa te smatrao knjigu Tobije autentičnim spisom, koja nije u Protestantskoj Bibliji.

Sinke je napisao/la:

jony je napisao/la:

Najvećim dijelom je Bibliju sastavio Polikarp - učenik Ivana apostola!

Možeš li citirati gdje je Polikarp zapisao svoju verziju kanona?

Inače, Polikarp je bio veliki prijatelj s Ignacijem- koji u svojim spisima govori da je Petar bio u Rimu ( Pismo Rimljanima ) i da je Euharistija tijelo i krv Isusa Krista a ne metafora ( Pismo Crkvi u Smirni ).

Zanimljivo da je smatrao Papu Anicetusa poglavarom Crkve, jer je išao s njim raspravljati o danu slavljenja Uskrsa te smatrao knjigu Tobije autentičnim spisom, koja nije u Protestantskoj Bibliji.

kod protestanata nije ni Knjiga Sirahova u kanonu
a jedna je od najmudrijih i najpoučnijih knjiga Biblije:!:

Rekao sam Polikarp, ne Ignacije...

jony je napisao/la:

Rekao sam Polikarp, ne Ignacije...

Polikarp je slao Ignacijeva pisma Crkvi u Smirni.
Da nije smatrao njegova vjerovanja ispravnim, sigurno ne bi tako učinio- i upozorio bi tamošnje vjernike na probleme s Ignacijem.

Polikarp i Ignacije su bili učenici Ivana apostola.
Niti jedan nije vjerovao što Protestanti danas vjeruju.

Čekam kanon Svetog Pisma od Polikarpa, kojeg si rekao da imaš....

Juda je bio Isusov učenik... Trebam li slušati Judu ili čitati Judino evanđelje ili slično?

Stoga argumenti vezani za Ignacija su irelevantni... 

Sinke je napisao/la:

jony je napisao/la:

Rekao sam Polikarp, ne Ignacije...

Polikarp je slao Ignacijeva pisma Crkvi u Smirni.
Da nije smatrao njegova vjerovanja ispravnim, sigurno ne bi tako učinio- i upozorio bi tamošnje vjernike na probleme s Ignacijem.

Polikarp i Ignacije su bili učenici Ivana apostola.
Niti jedan nije vjerovao što Protestanti danas vjeruju.

Čekam kanon Svetog Pisma od Polikarpa, kojeg si rekao da imaš....

Gde si bre sinke kuco stara, sta ima???

Inace, ja se pitam zasto niko nije Polikarpova i Ignacijeva pisma smatrao "kanonskim", zasto je postojala razlika izmedju njihovih spisa, i spisa apostola, odnosno pisca Biblije? Postoji li odgovor na ovo pitanje??

Pozdrav svima.

Sinke je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Hm, a kada je, Hrki, to Luter tvrdio, znas li? I znas li koji je njegov konacan stvav po tom pitanju?

U svojem "Novembarskom Testamentu", ako se ne varam.

Konačan stav je upravo ovaj kojeg je Hrki dao.

Hm...cudo da je Luter prihvacao kanon staroga zaveta kakav je prihvacen i u jevreja. Sto sa time??

Malo mi je izvikana vise ova tema... :)

Pozdrav.

jony je napisao/la:

Juda je bio Isusov učenik... Trebam li slušati Judu ili čitati Judino evanđelje ili slično?

Stoga argumenti vezani za Ignacija su irelevantni... 

U tom slučaju i za Polikarpa koji se brinuo o Ignacijevoj ostavštini ( a Polikarpa si ti prvi spomenuo ).

Gdje je Polikarpov kanon, jony? Reci mi kako se zove spis u kojem ga iznosi, zanima me da provjerim svoje povijesne činjenice. Ako se dobro sjećam, samo se radi o referiranju na Novo-Zavjetne knjige, nigdje se ne spominje ustroj kanona.

Da ne izjavim kako Polikarp u tim spisima nikada nije spomenuo Otkrivenje....

Zadnja promjena: ; ned 01 srp 2007, 00:25; ukupno mijenjano 3 put/a.

Gde si bre sinke kuco stara, sta ima???

Eto, hvatam malo vremena pa pišem diplomski po danu i apologetiku po noći

Inace, ja se pitam zasto niko nije Polikarpova i Ignacijeva pisma smatrao "kanonskim", zasto je postojala razlika izmedju njihovih spisa, i spisa apostola, odnosno pisca Biblije? Postoji li odgovor na ovo pitanje??

Pozdrav svima.

Da. Postoji razlika između kanonskog i autentičnog. Kanon je popis najrelevantnijih knjiga, za koje smatramo da su glavni predmet nekog područja. Autentičnost je nešto van kanona što nije neispravno, već nema jednaku važnost kao kanon. Činjenica što je nešto autentično znači da je u potpunom zajedništvu s kanonom, ali ne smatra se od jednake važnosti.

Primjerice, čitao sam da je Didahe, koji često spominjamo, van kanona jer su Kršćani smatrali da nema umjetničku vrijednost koju možemo naći, recimo, u Ivanova Evanđelja. Uopće nije nužno da u kanon ulazi nešto isključivo na teološkim poljima- ima tu mnogo i prakse.

Prvi Kršćani nisu se žurili s Kanonom, uglavnom jer se nisu mogli dogovoriti u vezi nekih stvari. Bojali su se i gnostičkih evanđelja, i nisu se mogli dogovoriti koja su Evanđelja gnostička a koja ne.


Tako Katolici smatraju svoju Bibliju kanonskim spisom, a Ignacija autentičnim kršćanskim spisom.

Protestanti, primjerice, svoju verziju Biblije smatraju kanonskim a Lutherove zapise autentičnim kršćanskim spisom.

Hm...cudo da je Luter prihvacao kanon staroga zaveta kakav je prihvacen i u jevreja. Sto sa time??

Malo mi je izvikana vise ova tema...

I meni.

Ali da ponovim: Židovi su kanon kojeg koriste Protestanti formirali u prvom stoljeću- kada je Kršćanska Crkva već bila aktivna. Naravno, znamo da su Židovi u to vrijeme proganjali Kršćane.

Rani Kršćanski Crkveni Oci nisu pretjerano uvažavali Židovske zaključke, i o Kanonu su raspravljali još stoljećima.

Ma kakav covek, on je bio, ma ko da su tada bili oni preko kojih je to ucinjeno, samo puko orudje u Rukama Svetog Duha.


Gospod Bog je to izveo na svoj nacin, i postarao se da imamo ispravan kanon Svetih Knjiga.

Mani te se covek kom je duh u nosu.

Iza svega veoma jasno vidi se samo jedan i to Vecni Kreator Gospod Bog Izrailjev.

Jevrejin.

Jevrejin je napisao/la:

Ma kakav covek, on je bio, ma ko da su tada bili oni preko kojih je to ucinjeno, samo puko orudje u Rukama Svetog Duha.


Gospod Bog je to izveo na svoj nacin, i postarao se da imamo ispravan kanon Svetih Knjiga.

Mani te se covek kom je duh u nosu.

Iza svega veoma jasno vidi se samo jedan i to Vecni Kreator Gospod Bog Izrailjev.

Jevrejin.

Ako Protestanti imaju ispravan Kanon, zašto učenici apostola Ivana nisu koristili njihov Kanon?

Ako Protestanti imaju ispravan Kanon, zašto Pavao spominje mučeništvo djece zapisano u Makabejcima ( Hebrejima 11:35 ) koje je Luther izbacio iz kanona?

Sinke je napisao/la:

Jevrejin je napisao/la:

Ma kakav covek, on je bio, ma ko da su tada bili oni preko kojih je to ucinjeno, samo puko orudje u Rukama Svetog Duha.


Gospod Bog je to izveo na svoj nacin, i postarao se da imamo ispravan kanon Svetih Knjiga.

Mani te se covek kom je duh u nosu.

Iza svega veoma jasno vidi se samo jedan i to Vecni Kreator Gospod Bog Izrailjev.

Jevrejin.

ovo i ja stalno ističem

ako su protestanti početak ispravnog kanona ( i vjere) to znači da je Kristova Crkva od samih početaka falična
te je trebalo Duhu svetom više ni manje 1500 godina da se pokrene i otkrije nam veličinu i svoju snagu kroz "spasonosnu reformaciju"

Vidite li koliko griješite takvim rezoniranjem:!:

Ako Protestanti imaju ispravan Kanon, zašto učenici apostola Ivana nisu koristili njihov Kanon?

Ako Protestanti imaju ispravan Kanon, zašto Pavao spominje mučeništvo djece zapisano u Makabejcima ( Hebrejima 11:35 ) koje je Luther izbacio iz kanona?

Sinke je napisao/la:

Hm...cudo da je Luter prihvacao kanon staroga zaveta kakav je prihvacen i u jevreja. Sto sa time??

Malo mi je izvikana vise ova tema...

I meni.

Ali da ponovim: Židovi su kanon kojeg koriste Protestanti formirali u prvom stoljeću- kada je Kršćanska Crkva već bila aktivna. Naravno, znamo da su Židovi u to vrijeme proganjali Kršćane.

Rani Kršćanski Crkveni Oci nisu pretjerano uvažavali Židovske zaključke, i o Kanonu su raspravljali još stoljećima.

Nije tacno da su zidovi formirali kanon kojeg prihvataju protestanti, bas bih voleo ovo da mi pokazes? U skorije vreme upravo sam malo nesto citao o tome, pa tako i znam sto pricam, osim ako nemas neka novija prosvetljenja. Starozavetni kanon kojeg danas protestanti prihvataju isti je kao i starozavetni kanon zidova Isusovog vremena. Naravno, postoje tu mnoga pitanja i sl., ja ne pricam o tome jer postoje i odgovori, no kazem to sto kazem.

A rani hriscani su pridodali starozavetnom kanonu neke knjige koje nikada nisu bile kanonske, a jedad od razloga je bio upravo taj da bi se razlikovali od svojih korena, zidovske tradicije cega god. To je bio pocetak raskola izmedju pagana obracenika i zidova.

Naravno, znamo da su Židovi u to vrijeme proganjali Kršćane.

U koje vreme?

Ako Protestanti imaju ispravan Kanon, zašto učenici apostola Ivana nisu koristili njihov Kanon?

Ako Protestanti imaju ispravan Kanon, zašto Pavao spominje mučeništvo djece zapisano u Makabejcima ( Hebrejima 11:35 ) koje je Luther izbacio iz kanona?

Izvini druze, jeli ti studiras veterinu ili ...?? Mislim, stvarno izvini sto te tako nesto pitam. Ne zelim te omalovaziti i slicno (premda nekad deluje tako?), ne mrzim te iako si katolik (a ja jako dobro znam vas stav prema adventistima i ostalima, politicarima, jeuzitima i mnogo cemu jos sto i danas zivi) i ne smeta mi da pricam sa tobom.

Prvo, sta i ako je Pavle citirao Makabejce?? Sta sad to znaci?? Pavle je citirao i neznabozacke pisce, pa znaci li to da su i oni nadahnuti?? Ovo stvarno ne razumem. Ne razumem kako tako nesto mozes uopste pitati?? Biblijska teologija je slaba strana mnogim katolickim teolozima, pa i tebi, budi siguran u to, i bas me briga ako ti se ne svidja to sto sam kazao, jer tebi nije cilj argumentovano i logicki posmatrati stvari i videti istinu kakva jeste, nego posto poto opravdati svoju tradiciju (lomace...?) i ko zna sto sve jos, a tako ne ide, bar dok sam ja na ovom forumu i dokle zelis pricati samnom. Ma boli me bre uvo sto mozes pomisliti, ali takve zakljucke koje si dao ne prihvatam. Znaci, Pavle citirao nesto, ili bilo koji pisac, da ne pominjem koliko se toga iz zidovske tradicije nalazi u novom zavetu, prosto je utkano, i mi sad to proglasavamo odmah svetim, kanonskim??

Osim toga, kako tacno mozes tvrditi da se taj text iz Hebrejima sigurno odnosi na Makabejce?? Postoje pretpostavke da se odnosi na Jeremiju proroka, ja ne bih bio kategorican.

Eto, hvatam malo vremena pa pišem diplomski po danu i apologetiku po noći

Koja ti je tema diplomskog??

Ma ne pises apologetiku, nego katolicki nauk, to nije isto.

Da. Postoji razlika između kanonskog i autentičnog.

I to u rimokatolickoj teologiji, ne zaboravi to da podvuces, jer nisi dao neku objektivnu istinu, kriterij, nego iznosi katolicki stav, a to pak nije isto. Za vecinu protestanata, kanon je merilo, norma, pravilo ponasanja, jedini pravi i nepogresivi izvor vere i ucenja (u najmanjem je to).

Kanon je popis najrelevantnijih knjiga, za koje
smatramo da su glavni predmet nekog područja. Autentičnost je nešto van
kanona što nije neispravno, već nema jednaku važnost kao kanon.
Činjenica što je nešto autentično znači da je u potpunom zajedništvu s
kanonom, ali ne smatra se od jednake važnosti.

Primjerice,
čitao sam da je Didahe, koji često spominjamo, van kanona jer su
Kršćani smatrali da nema umjetničku vrijednost koju možemo naći,
recimo, u Ivanova Evanđelja. Uopće nije nužno da u kanon ulazi nešto
isključivo na teološkim poljima- ima tu mnogo i prakse.

Vec kazah misljenje o kanonu (ima toga jos, ali drugi put:) )

A sto se autenticnosti tice-sta je autenticnost?? I osim toga, da li je Sveto Pismo Bozja rec ili nije? Ovde lezi osnovni problem, a postoji jos nekoliko, u katolickom poimanju, mada ja bih pre kazao nerazumevanju, po pitanju kanona Biblije, kao i odnosa kanona i tradicije. Svi spisi van kanona mogu biti dobri, cak i autenticni, ali kanon je merilo, norma, zato su knjige Biblije kanonske.

Malo zurim, no valjda cemo se jos cuti...

Pozdrav, i samo napred sa pisanjem diplomskog, a mozda ti neko od protestanta ovde moze pomoci u rasirivanju vidika....

Nije tacno da su zidovi formirali kanon kojeg prihvataju protestanti, bas bih voleo ovo da mi pokazes? U skorije vreme upravo sam malo nesto citao o tome, pa tako i znam sto pricam, osim ako nemas neka novija prosvetljenja.

Nisam rekao da su Židovi donjeli kanon Protestantima, govorim da danas velika većina Židova ima isti Kanon kao i Protestanti.

Naravno, mnogi Židovi prihvaćaju Septuagintu kao Kanon.

Starozavetni kanon kojeg danas protestanti prihvataju isti je kao i starozavetni kanon zidova Isusovog vremena.

Neće baš ići. Upravo zato što nije bilo striktnog Židovskog kanona, formiran je Židovski koncil u Jamniji u kasnom prvom stoljeću. Još uvijek se proučavaju zaključci tog koncila, iako se načelno prihvaća da je kanon Židova bio tema.

Isus Samaritanca smatra Božjim čovjekom, iako su Samaritanci imali drukčije verzije Starog Zavjeta.

Septuaginta je povijesni zapis koji nedvojbeno dokazuje koje su sve knjige bile korištene kao kanonske u različitim židovskim zajednicama.

Jednako tako, Židovi niti nakon Jamnije nisu držali taj Kanon "čvrsto" na način koji Protestanti drže. Talmund spominje Metatrona, anđela koji se imenom ne javlja u Bibliji- iako se javlja u knjizi Enoha, što znači da su Židovi i nakon prvog stoljeća još vodili rasprave o kanonskoj prirodi knjiga.

A rani hriscani su pridodali starozavetnom kanonu neke knjige koje nikada nisu bile kanonske, a jedad od razloga je bio upravo taj da bi se razlikovali od svojih korena, zidovske tradicije cega god.

Prilično smiješno- po tebi Kanon se formira na osnovi težnji da se bude različit od korijena i Židovske Tradicije ( i što god ! )

Prava je istina da su rani Kršćani kanon proučavali s teoloških stajališta i donosili zaključke bez ikakvih razmišljanja što će Židovi reći u vezi toga. Kanon nije nešto sporedno, što se može iskoristiti kao razliku od prošlih vremena- tu se radi o vrlo konkretnoj problematici da se usklade sva teološka strujanja i svi vjerski spisi. Trebalo je i vremena- Origen je smatrao Evanđelje po Tomi kanonskim.

Kada smo to sad riješili, ostaje nam da utvrdimo kako si priznao da Rani Kršćani nisu imali ista vjerovanja kao Protestanti danas. Imaš potpuno pravo. Relikvije, slavljenje Nedjeljom, Euharistija kao pravo tijelo i prava krv Isusa Krista, Ispovijed- sve imamo zapisano u prvim stoljećima Kršćanstva. Ništa nije dodano kasnije.

Citat:
Naravno, znamo da su Židovi u to vrijeme proganjali Kršćane.


U koje vreme?

U doba kada su Židovi donjeli Kanon kojeg danas prihvaćaju i Protestanti.

Izvini druze, jeli ti studiras veterinu ili ...?? Mislim, stvarno izvini sto te tako nesto pitam. Ne zelim te omalovaziti i slicno (premda nekad deluje tako?),

Da. Obično kada me vrijeđaš na ovom forumu i djeluje tako. Možeš pjevati kako me ne želiš omalovažiti do jutra, ako prije toga pošalješ uvredu samo dokazuješ svoju zrelost i dosljednost.

Veterinari su pošteni ljudi, ne treba njihovo zvanje koristiti kao uvredu.
A mene vrijeđaj, okrećem drugi obraz. Ionako si ovu "veterinu" poslao jer si svjestan da....

Prvo, sta i ako je Pavle citirao Makabejce?? Sta sad to znaci??

...ako Pavao citira Makabejce ode u vodu sva Sola Scriptura jer Katolici, za razliku od Protestanata, imaju Bibliju koju je Pavao koristio.

Imaš nepotpunu Bibliju, No Nick. Ne govorim ja, govori Sveti Pavle.

ne mrzim te iako si katolik (a ja jako dobro znam vas stav prema adventistima i ostalima, politicarima, jeuzitima i mnogo cemu jos sto i danas zivi) i ne smeta mi da pricam sa tobom.

Hajde, barem jedan konačno da prizna kako Adventisti mrze Katolike, iako sebe smatra egzotikom koja ne mrzi i kojem ne smeta što priča samnom.

Što se tiče našeg stava prema adventistima- imaš ga u Katekizmu Katoličke Crkve- braća koja imaju pogrešna vjerovanja, što s druge strane ne znači da nisu Kršćani i da ih Krist neće prihvatiti, ako ne poželi.

To što vi mislite da su Katolici i velik broj Protestanata Biblijska bludnica, meni niti najmanje ne smeta da te volim.

Pavle je citirao i neznabozacke pisce, pa znaci li to da su i oni nadahnuti?? Ovo stvarno ne razumem. Ne razumem kako tako nesto mozes uopste pitati?

Koje pisce Pavao citira?

A ja ne razumijem zašto ti misliš da ćeš ( i ovaj put ) pobjeći, kao i kada smo te Zvonko i ja pitali da nam navedeš jednog Ranokršćanskog pisca koji kaže da se slavi Subotom.

Biblijska teologija je slaba strana mnogim katolickim teolozima, pa i tebi, budi siguran u to, i bas me briga ako ti se ne svidja to sto sam kazao, jer tebi nije cilj argumentovano i logicki posmatrati stvari i videti istinu kakva jeste, nego posto poto opravdati svoju tradiciju (lomace...?) i ko zna sto sve jos, a tako ne ide, bar dok sam ja na ovom forumu i dokle zelis pricati samnom.

Dakle, No Nick, ja sam s ovog foruma bio izbačen radi mnogo manje stvari.

Siguran sam da će sad odnekud doći Adventistički moderator, ponovo prekršiti pravinik foruma koji govori da moderator mora dati usmeno upozorenje prije čina baniranja korisnika i izbaciti mene radi govora mržnje.

A kako Biblijska teologija već prilično dugo govori o svjesnim dušama mrtvih ljudi ( Evanđelje po Luki 9:30 , Hebrejima 11:4 , 1 Petrova 3:19 Otkrivenje 6:10 )- mislim da ćeš se na Nju i Njenu teologiju moći pozivati kada će moje stavove prokazivati pogrešnima, a tvoje ispravnima. Dotad ja mirno spavam , s Biblijom pored glave, i Njenom Teologijom koja jasno govori tko ovdje vjeruje ispavno, a tko ne.

jer tebi nije cilj argumentovano i logicki posmatrati stvari i videti istinu kakva jeste, nego posto poto opravdati svoju tradiciju (lomace...?) i

Meni je cilj podučiti tebe da nigdje u Tradiciji Katoličke Crkve nećeš naći lomače. Naša Usmena Tradicija je da je Marija Bezgrešna, kao što je vaša usmena tradicija da je Biblija jedini izvor vjere. Niti jedno ne možeš naći u Bibiliji. Lomače su druga stvar.

Ako smo mi imali lomače, imali su ih i Protestanti- dakle ateisti nam mogu reći da u svojim "tradicijama" i jedni i drugi imamo lomače.

Znaci, Pavle citirao nesto, ili bilo koji pisac, da ne pominjem koliko se toga iz zidovske tradicije nalazi u novom zavetu, prosto je utkano, i mi sad to proglasavamo odmah svetim, kanonskim??

Pavao je citirao knjigu koju je Luther izbacio iz kanona. A za uvo ti ne mogu pomoći- ja sam veterinar i brinem samo o životinjama.

Osim toga, kako tacno mozes tvrditi da se taj text iz Hebrejima sigurno odnosi na Makabejce?? Postoje pretpostavke da se odnosi na Jeremiju proroka, ja ne bih bio kategorican.

Ja sam kategoričan i Biblijski sam opravdan. U Makabejcima ljudi jasno viču da idu na muke kako bi bili dionici novog Uskrsnuća, u Jeremiji takvo što nemaš.

Koja ti je tema diplomskog??

Mi veterinari imamo puno posla, pa ti nemamo vremena za ljude koji glume ljubav i interes nakon uvreda. Samo ti meni pusti moj diplomski.

Ma ne pises apologetiku, nego katolicki nauk, to nije isto.

Apologetika je obrana vjere- a na ovoj stranici branim Katolički nauk u kojeg vjerujem.

Ne znam što si ti mislio da je apologetika.

Da. Postoji razlika između kanonskog i autentičnog.

I to u rimokatolickoj teologiji, ne zaboravi to da podvuces, jer nisi dao neku objektivnu istinu, kriterij, nego iznosi katolicki stav, a to pak nije isto.

Da postoji razlika kanonskog i autentičnog, ne govori Katolička teologija već stvarni odnosi u svijetu. Nigdje nisam iznio Katolički stav, radi se o posve objektivnim činjenicama. Ako misliš da je ovo Katolička teologija, reci mi koji je teolog postavio ovu teoriju i na kojem se saboru prozvala službenim učenjem Katoličke Crkve.

Teoretičari književnosti mogu napraviti "kanon realizma" i u njega staviti "Anu Karenjinu" i "Zločin i kaznu". Smatrati će ta djela teorijskim vrhuncem tog razdoblja- ali niti jedan neće smatrati "Živi leš" djelom koje ne potječe iz realizma samo zato što nije u kanonu. Smatrati će tu dramu "autentičnom".

Adventisti svoju Bibliju smatraju kanonskom, a zapise Ellen Gould White autentičnim. Ne radi se o nikakvoj Katoličkoj teologiji, govorim o objektivnim činjenicama kako svijet funkcionira.

Za vecinu protestanata, kanon je merilo, norma, pravilo ponasanja, jedini pravi i nepogresivi izvor vere i ucenja (u najmanjem je to).

Potpuno pogrešno. Kanon je popis knjiga, ne knjige same. Protestanti vjeruju da je Biblija nepogrešivi izvor vjere i učenja, ali za razliku od Katolika imaju i usmenu predaju da je jedini izvor vjere i učenja.

Za mene je moja Biblija izvor vjere. Za tebe tvoja. A različite su. Sad prestanimo govoriti o tome što Biblija nama znači i počnimo pričati o tome tko ima pravu Bibliju, a tko nema.

Sveti Pavao i ja kažemo da su Katolici u pravu, Luther Martin i ti da su Protestanti.

A sto se autenticnosti tice-sta je autenticnost?? I osim toga, da li je Sveto Pismo Bozja rec ili nije?

Ako je Sveto Pismo Božja Riječ, Katolicima su autentični pisci poput Ignacija , učenika Ivana apostola, koji govori da Rimska Crkva ima prevlast nad ostalim Crkvama.

Ako je Sveto Pismo Božja Riječ, zar nije Adventistima autentičnost Ellen Gould White?

Svi spisi van kanona mogu biti dobri, cak i autenticni, ali kanon je merilo, norma, zato su knjige Biblije kanonske.

Ako je Pavao smatrao knjigu Makabejcima kanonskom ( a jest ), vjerovao je u čistilište.

Knjiga Makabejaca spominje molitve za mrtve ( 2 Makabejcima 12:43 ) .

Pozdrav, i samo napred sa pisanjem diplomskog, a mozda ti neko od protestanta ovde moze pomoci u rasirivanju vidika....

Protestanti ovdje su puno učinili za moju vjeru. Njihovi neuspjesi da Biblijom dokažu da sam u krivu ojačali su mi vjeru u istinitost i Biblijsku svetost Katoličke Crkve.

Pozdrav Sinke,

Drago mi je da ponovo pišeš, jer je tvoje logičko pisanje i naobrazba vrlo velika i sa njom se na žalost niti mnogi protestanti ne mogu mjeriti. Također mi je drago da nisi fanatik poput pojedinih katolika na ovom Forumu.

Nešto bih te htio pitati - da li je Protestantska Biblija ona Biblija bez Deuterokanonskih spisa? Već mi je Zvonko nešto napisao o tome, ali mi nije baš jasno.
Pročitao sam ovo u 2 Mak 12:43. To bi doista moglo značiti da postoji čistilište. No interesira me ovo što si spomenuo da Makabejce citira i Pavao u Poslanici Hebrejima.
Ne mogu to naći - možeš li mi ti citirati koji je to stih?
Inače imam Katoličku Bibliju i Baptističku ( protestantsku ) Bibliju koju je izdala "Kršćanska sadašnjost", ali piše da je to Biblija bez Deuterokanonskih spisa. Zvonko mi je objašnjavao da u njoj nema 1 i 2 Makabejcima. Sad me zaintrigiralo ovo o čistilištu. Ja inače čitam Katoličku Bibliju, jer vidim da nema nekih knjiga iz SZ u ovoj mojoj Baptističkoj Bibliji.

puno pozdrava

Euro

Pozdrav, sinke.

Nisam rekao da su Židovi donjeli kanon Protestantima, govorim da danas velika većina Židova ima isti Kanon kao i Protestanti.

Pa nisi to kazao, ali si kazao "Židovi su kanon kojeg koriste Protestanti formirali u prvom stoljeću- kada je Kršćanska Crkva već bila aktivna."



I to nije tacno, vec sam napomenuo.

Naravno, mnogi Židovi prihvaćaju Septuagintu kao Kanon.

Danas?? Danas mnogi zidovi veruju da je Isus Mesija, mnogi ne.
Danas mnogi uopce ne veruju u Boga, itd. To je tako danas, ali ne znam
koliko to ima ulogu s obzirom na I vek, jer kazes:

Neće baš ići. Upravo zato što nije bilo
striktnog Židovskog kanona, formiran je Židovski koncil u Jamniji u
kasnom prvom stoljeću. Još uvijek se proučavaju zaključci tog koncila,
iako se načelno prihvaća da je kanon Židova bio tema.

Pa eto, voleo bih da si u pravu. Ali tesko. O ovome sam vec pisao nesto.



Savremenija istraživanja jevrejske tradicije
koju nalazimo u Mišni i Tosefti u vezi istaknutih ličnosti iz Jamnije
(Rabi Yohanan, Joshua ben Hananiah, Gamaliel II, Eliezer ben Hyrcanus,
Eleazar ben Azariah, Rabi Tarfon, Rabi Yose, Rabi Ishmael, Rabi Sadoq,
i čuveni Rabi Akiba) otkrivaju interesovanje o religioznom kalendaru,
obaveznim molitvama, subotu, praznicima, čistoći, porodičnim zakonima,
oslobađanje zaveta, pravilima zaveta, i drugim pitanjima koja su se
ticala judaizma u tom periodu, posle 70 AD. Međutim, veoma malo pažnje
se poklanjalo oblasti kanona, posebno ne standardizaciji teksta. Kao
što su neki skolari naglasili, Mišna (Yadayim 3:5) govori jedino o
diskusiji Pesme nad Pesmama i Propovednikovoj knjizi. Koliko znam,
konačnu reč o Pesmi je dao rabi Akiba, a nećemo pogrešiti ako kažemo da
je samo potvrđena njihova kanoničnost. Dakle, nema nikakve diskusije ni
u vezi apokrifnih knjiga ni u vezi kanona uopšte u Jamniji.



Bar je to ono sto sam ja otkrio, jer i sam sam smatrao da se nasiroko
pricalo o kanonu u Jamniji, ali ipak nije tako. Znas da je on bio 90
AD, ali ne znam da li znas sta se sve tamo desavalo, i da cilj Jamnije,
koja je bila religiozni centar u ono vreme, s obzirom na razorecenje
Jerusalima, nije bio praviti kanon i sl., no obnoviti religiozni
sistem. I sam sam bio iznenadjen da se pricalo o kanonu, ali koliko sam
vidio, ipak nije to bio problem. Pitanje kanona nije bila tema u
Jamniji, bar prema onome sto sam ja istrazivao i nasao.

Isus Samaritanca smatra Božjim čovjekom, iako su Samaritanci imali drukčije verzije Starog Zavjeta.

Pa?? Kakve to veze ima sa kanonom? Hoces kazati da je Isus sa njime
nasamo pricao o kanonu ili...? Ad hominem, ovo ti ne uvazavam. Hajde
molim te da drugi put ne koristis neke drugorazredne 'argumente'
pokusavajuci opravdati praxu i verovanje tvoje crkve kao 'nepogresivo',
no uzmi cinjenice takve kakve jesu, pa da onda donesemo zakljucak,
kakav god on bio, moze tako?? Isus je njega smatrao Bozjim covekom ne
zbog kanona, nego zbog njegove vere i dela. Covece, samrjani nisu
verovali u ostatak Pisma, osim Tore, pa sta sad, hoces kazati da nama
iz staroga zaveta treba samo Tora?? Bez Proroka i Spisa?? I sta sve
nisu/jesu verovali samrjani, trebamo li u svemu biti dosledni sa njima,
samo zato sto je Isus kazao da je on bio "covek Bozji"????

Septuaginta je povijesni zapis koji nedvojbeno
dokazuje koje su sve knjige bile korištene kao kanonske u različitim
židovskim zajednicama.

Pa ni ovo nije tacno, i o ovome sam vec nesto pisao.



Zaključivanje starozavetnog kanona teško da može
biti datirana kasnije nego što je vreme Jude Makabejca, u drugoj
polovini 2 veka BC, a neke knjige su prepoznate kao „Pismo“ još ranije
(oko 180 BC), dok su verovatno među poslednje prepoznatim knjigama bile
knjiga proroka Danila i knjiga o Jestiri (Esteri).

Ono što je još poznato jeste to da je svaka
knjiga jevrejskog Starog zaveta, osim donekle Pesme nad Pesmama, bila
potvrđena kao autoritativna u intertestamentalnoj (međuzavetnoj)
literaturi.

Takođe se naširoko veruje da su Jevreji sa
grčkog govornog područja, jevreji iz dijaspore, posebno iz
Aleksandrije, imali produžen kanon, uključujući knjige (nađene u
rukopisima LXX) koje mi zovemo „apokrifi“. Evo jednog texta na engleskom, da ga ne prevodim:

"This theory arose
from the assumption that the large 4th- and 5th-century Christian
codices of the Greek Bible, in which the Apocrypha are found, went back
to others, much older but equally capacious, produced by Jews".

Mi
danas znamo da je takva pretpostavka pogrešna. Ono što doprinosi
razlogu teorije bilo je verovanje da su apokrifi uglavnom sastavljeni u
Aleksandriji, i da je njihov originalni jezik bio grčki. Ovakva izjava
danas je naširoko dovedena pod sumnju, jer je verovatno tačno da je
većina apokrifa bila pisana na jevrejskom ili pak aramejskom jeziku, a
kasnije prevedena na grčkom, osim Mudrosti i 2. Makabejcima koje su
pisane na grčkom jeziku.

Jevreji su, naravno, čitali ove
knjige, kao i rani hrišćani, ali ideja da su apokrifi Pismo je
isključivo hriščanska pojava, koja se polako razvijala i koja je uvek
imala protivnike čak i među velikim skolarima kao što su Origen i
Jeronim, npr. Novi zavet nikad ne citira apokrife kao Pismo, i
najstarija hrišćanska lista starozavetnog kanona i biblijskih rukopisa
sadrži nekoliko apokrifa, a neki od njih ne sadrže ni jedan.

Zanimljivo
je da su Eseni u Qumranu negovali i čuvali neke od apokrifa (npr. 1
Enohova i knjiga Jubileja). Međutim, spisi sa mrtvog mora zaista nikada
nisu držali ove knjige kao Pismo, a Eseni su ih smatrali kao interpretativni apendiks već standardnom kanonu, ne kao deo njega! Prema tome, mešanje apokrifa sa Pismom nije delo jevreja, već hrišćana.


Ono
što je još važno jeste činjenica da Filon iz Aleksandrije nikada nije
citirao iz apokrifa, niti ih je smatrao Pismom. Pored njega, i Flavije
takođe, kada daje popis jevrejskog kanona Biblije, on daje popis knjiga
koje mi danas imamo u našim standardnim Biblijama, dakle bez apokrifa.
Što znači da je izvorna jevrejska Biblija, odnosno kanon njihove
Biblije nije uključivao apokrife, premda su ih oni smatrali za poučnim
knjigama, to niko danas ne spori, ali ne i kao deo Pisma. Verovatno
jedan od razloga otkuda šira lista kanona nalazi se upravo u želji da
se odvoji od jevreja i njihovog kanona. Pored toga, moguće je da neki
hrišćani (dakle ne svi) nisu znali da naprave razliku između kanona
jevrejske Biblije, i knjige koje su poučne ali koje pak nisu deo Pisma. O ovome se tek može diskutovati.



Prema tome, siguran sam da apokrifi nisu nikada bili deo Pisma, kako je
to danas u tvojoj Bibliji, i ima se objasnjenja zasto je to tako, ali
to je druga prica. Reci da su oni oduvek bili deo zidovskog kanona je,
da se posluzim tvojim terminima kada naidjes na slicne stvari, cista
laz. Eto tako ti i tvoja braca katolici 'definisete' kada se sretnete
sa neistinama, a vidis da to nije lepo. Samo, ja tebe necu nazvati ni
lazovom ni ista slicno, nego znam da ne poznajes te stvari kako mislis
da ih poznajes. Koliko god se ti trudio, da li u skoli da li za svoju
dusu, da nadjes katolicke odgovore na neka protestantska pitanja, budi
siguran da i ja to isto radim duse svoje radi, jer i mene zanima
istina, a ne moja premisa da je moja crkva nepogresiva, pa od toga
gradim. Ko je na boljem putu, onaj koji trazi istinu kakva god da je,
ili onaj koji je nabedjen da je na strani istine?? Samo pitam.

Jednako tako, Židovi niti nakon Jamnije nisu
držali taj Kanon "čvrsto" na način koji Protestanti drže. Talmund
spominje Metatrona, anđela koji se imenom ne javlja u Bibliji- iako se
javlja u knjizi Enoha, što znači da su Židovi i nakon prvog stoljeća
još vodili rasprave o kanonskoj prirodi knjiga.

A sta je Talmud a sat Enohova knjiga, da li znas? Kako za zvanicni judaizam, tako i za nas danas?? Zidovi mozda nisu tako "čvrsto"
drzali kanon kao protestanti upravo iz razloga jer je njima to bilo
jasno. Protestanti ga jesu drzali upravo zbog naglasene tradicije, koja
je uzela supremaciju nad Pismom, i crkve koja je uzela sebi za pravo da
bude jedini, konacni, nepogresivi tumac iste. Kao reakcija na sve to
javila se reformacija koja je uzdizala primat Biblije, i to treba
smestiti u istorijski kontext. Ja ne mogu da verujem da su katolici jos
uvek zaostali i bave se pitanjem iz 15 veka a zive u 21?? To je meni
nerazumljivo, zato sto mnogo toga se promenilo, redefinisalo,
definisalo, otkrilo, itd. Za moj pojam licno ovo su bajate teme, jer ne
koriste se savremeniji pogledi, nemam pojma, po pitanju kanona,
inspiracije, cega god. Zasto stalno se vracati nazad i pricati o tome?
Ok,nije lose i treba i toga da bude, ali trebaju se pratiti i
savremenija desavanja i teorije. Sto ti mislis??

Prilično smiješno- po tebi Kanon se formira na
osnovi težnji da se bude različit od korijena i Židovske Tradicije ( i
što god ! )

Pa nije po meni. Mislim da je vise no poznato, bar onima koji se
bave ovim pitanjem, da je zaista bila teznja hriscana da se odvoji od
judaizma, pitanje prosirenog kanona je samo jedan u nizu svih tih
odvajanja.

Prava je istina da su rani Kršćani kanon
proučavali s teoloških stajališta i donosili zaključke bez ikakvih
razmišljanja što će Židovi reći u vezi toga. Kanon nije nešto sporedno,
što se može iskoristiti kao razliku od prošlih vremena- tu se radi o
vrlo konkretnoj problematici da se usklade sva teološka strujanja i svi
vjerski spisi. Trebalo je i vremena- Origen je smatrao Evanđelje po
Tomi kanonskim.

Pa bas je pitanje da li je ovo prava istina. I ne samo to. Pitanje je
na koje to "rane hriscane" mislis? U kom je to veku bio problem/pitanje
kanona? Zasto niko nije pravio taj problem u vreme Isusa i apostola,
dakle I AD?? Nego kasnije, bas kada je poceo progon zidova, pa sukob sa
kriscanima, radjanje antisemitizma crkvenih otaca itd.?? Na osnovu cega
su hriscani, i to ne oni rani iz I veka AD, imali problem sa kanonom?
Mislim da se treba razumeti da je proces pisanja/stvaranja kanona
trajao. Mi ga danas imamo u konacnom obliku, hvala Bogu na tome. I
naravno, zato sto je Origen smatrao to sto je smatrao, sta to govori,
nego upravo da je postojao problem kanona? Kada je zivio Origen?

U doba kada su Židovi donjeli Kanon kojeg danas prihvaćaju i Protestanti.

Nisu ga doneli, vec sam spomenuo to, a opet pitam: koje je to vreme kada su zidovi proganjali hriscani? Da li si svestan tezine ove izjave??

Da. Obično kada me vrijeđaš na ovom forumu i
djeluje tako. Možeš pjevati kako me ne želiš omalovažiti do jutra, ako
prije toga pošalješ uvredu samo dokazuješ svoju zrelost i dosljednost.

Probaj mi samo pokazi da sam te vredjao i slicno, i ja cu ti se
najiskrenije i javno izviniti?? Daj mi neki citat. Ja kada ti se
suprotstavim u misljenju, onda ispada da te vredjam? Samo tu onda
postoji problem. Ispada da si samo ti u pravu, a ja nisam, jer kada
kazem nesto sto ne ide u prilog tvojojveri, ja tebe vredjam?? Molim
te....Pokazi mi gde sam te to uvredio, i zaista izvini ako si to tako
dozivio, ali ako tako posmatras stvari, i ja sam itekako izvredjan, ali
se ne zalim, niti kukam, nego radije uzivam stradati Hrista radi, nije
li to svima nama dato kao uzor??

Veterinari su pošteni ljudi, ne treba njihovo zvanje koristiti kao uvredu.

Pa ko je pricao o uvredi? Eto, tako si ti to dozivio, i stvarno izvini.
Problem je sto oni ne mogu razumeti i baviti se teoloskim sistemima.
Pa, onda razume sto sam htio reci.

A mene vrijeđaj, okrećem drugi obraz.

...i zali se, sto ti drugo preostaje....

...ako Pavao citira Makabejce ode u vodu sva
Sola Scriptura jer Katolici, za razliku od Protestanata, imaju Bibliju
koju je Pavao koristio.

Imaš nepotpunu Bibliju, No Nick. Ne govorim ja, govori Sveti Pavle.

Hm...bas cudno. Taj isti Pavle jos nesto kaze. Naime, u Delima 17:28 je citiran Aratus
ili pak Cleanthes, u Titu 1:12 je citiran Epimenides, a u 1. Kor. 15:33
je citiran Menander. Znaci li to da ih je Pavle smatrao nadahnutima?? Znaci li to da oni moraju biti deo kanona??



Ako je Pavle i citirao makabejce, opet polazis hipoteticki (a meni je
svejedno je ili nije) ne znaci da makabejci trebaju biti deo kanona,
jer Pavle je citirao i ostale pisce koji isto tako nisu deo kanona.
Pored toga, nigde u Novom zavetu neces naci da su apokrifi nazvani
"Pismom"! Oni jesu citirani, ali gde su nazvani Pismom?? Meni je cak
normalno da su citirani, pa covece radi se o zidovima, apokrifi su
donekle opisivali njihovu istoriju, sta je lose i da su ih citirali?
Ali, nigde nisu smatrani Pismom. Osim kod katolika.

Hajde, barem jedan konačno da prizna kako
Adventisti mrze Katolike, iako sebe smatra egzotikom koja ne mrzi i
kojem ne smeta što priča samnom.

Što se tiče našeg stava prema
adventistima- imaš ga u Katekizmu Katoličke Crkve- braća koja imaju
pogrešna vjerovanja, što s druge strane ne znači da nisu Kršćani i da
ih Krist neće prihvatiti, ako ne poželi.

To što vi mislite da su Katolici i velik broj Protestanata Biblijska bludnica, meni niti najmanje ne smeta da te volim.

Eto, ja ti otvoreno kazem da te ne mrzim, a ti me drugim recima nazivas
lazovom? Jer to rade svi katoli ili? Jer to fer i u redu? Jer mozes
stati pred Boga i znati da si u pravu? Ne tipujem na tvoju savest, ali
najiskrenije sam ti kazao to sto sam ti kazao, a i ti kazes da me
volis, pa drago mi je zbog toga, premda znam da katekizam nije sve sto
su katolici kazali o adventistima. Kamo srece da je samo to, ali ni
meni to ne smeta da volim bracu katolike, pa i ja sam nekada bio
katolik (premda sam u pravoslavnoj drzavi), otac mi je katolik i pola
familije, i sve ih volim, iako svi znaju da sam adventista, jedno vreme
crna ovca, ali vise ne. Hvala Bogu na tome.

Koje pisce Pavao citira?

Krlezu? Pa kazao sam.

A ja ne razumijem zašto ti misliš da ćeš ( i
ovaj put ) pobjeći, kao i kada smo te Zvonko i ja pitali da nam navedeš
jednog Ranokršćanskog pisca koji kaže da se slavi Subotom.

Pa sad ne znam kakve veze ima ovo sa temom, ali ok. Izvoli idi na teme
o suboti pa procitaj, pitaj?? Ko je pobegao, ne znam zasto tako
razmisljas?? I kada smo kod toga, ko je od njih govorio o nedelji?? Bar
od ranih pisaca? Eto ti imas postavljenu temu o tome, pa izvoli da
pricamo ako zelis. Ja nemma problem sa time, cak nisam ni tvrdio da
jesu svetkovali subotu, niti smatram da su svi hriscani to radili, ali
ne bih da pisem na tu temu. Izvoli pa tamo pisi, vidim da je tema
zavrsena sa postom adventiste, a ne tebe ili zvonka ili nekog treceg. [url=Teologija-c1/Apologetika-f1/Ranohriscanski-spisi-i-subota-nedelja-t360-195.htm]Pogledaj[/url].

Dakle, No Nick, ja sam s ovog foruma bio izbačen radi mnogo manje stvari.

A konkretno zasto si bio izbacen? Ja sam se pitao zasto, ali nisam ni ja tada imao vremena da se vise pozabavim ovom temom.

Siguran sam da će sad odnekud doći Adventistički
moderator, ponovo prekršiti pravinik foruma koji govori da moderator
mora dati usmeno upozorenje prije čina baniranja korisnika i izbaciti
mene radi govora mržnje.

Nema jos moderatora, a i ako ih ima voleo bih da procitaju i ovaj moj
post, posebno ove reci, jer me bas zivo zanima o kakvom govoru mrznje
je rec, da ne kazem da sam i ja slicno dozivio od strane katolika, pa
nisam alarmirao UN zbog toga? Svaka netpreljivost se moze razlicito
tumaciti, a tocno je da smo cesto u svojoj revnosti netrpeljivi. eto,
gore si me i ti nazvao lazovom, pa sad zamisli da se ja zalim tvojima u
skoli i pretpostavljenima da me vredjas i javno nazivas lazovom, sta
mislis sta bi bilo? A mislis li da ne mogu potegnuti i ja svoje veze, i
mislis li da te niko ne bi pozvao bar na razgovor da te pita sto to
radis po forumima?? Jesi li svestan toga?? Ali, cemu to? Brate mili,
samnom uvek, i otvoreno i javno ti kazem: uvek mozes znati na cemu si,
uvek me mozes imati za prijatelja ako si castan i posten, bez obzira
sto razlicito verujemo, nema to veze. Znam ja da nisam svetac, ali malo
se nelagodno osecam kada mi se pocne nesto pripisivat i slicno. I ti
isto, ok, ali i dobro je malo da se nekad provociraju stvari, nema
nista lose u tome. Ili ima...?

A kako Biblijska teologija već prilično dugo govori o svjesnim dušama mrtvih ljudi ( Evanđelje po Luki 9:30 , Hebrejima 11:4 , 1 Petrova 3:19 Otkrivenje 6:10 )-
mislim da ćeš se na Nju i Njenu teologiju moći pozivati kada će moje
stavove prokazivati pogrešnima, a tvoje ispravnima. Dotad ja mirno
spavam , s Biblijom pored glave, i Njenom Teologijom koja jasno govori
tko ovdje vjeruje ispavno, a tko ne.

I sta sad?? Ja treba da pokrenem temu na ove textove, i to je to?? Ma i
ja mirno spavam kada znam da je Moj Isus meni Posrednik a ne bilo koji
covek ili pak zena, znas kako mi lepo? Super mi. Eto, nasli smo se,
idemo dalje.

Meni je cilj podučiti tebe da nigdje u Tradiciji Katoličke Crkve nećeš naći lomače.

Pa volio bih da je tako, ali ti licno ne verujem. Znam da si iskren,
ali ti ne verujem. Nema ih u onom obliku kao u srednjem veku, ali ih
ima na drugacije nacine. samo se ne bavim i opterecujem time, tako mi
je svejedno.

Naša Usmena Tradicija je da je Marija Bezgrešna,
kao što je vaša usmena tradicija da je Biblija jedini izvor vjere. Niti
jedno ne možeš naći u Bibiliji. Lomače su druga stvar.

Pa sta su konkretno lomace, za tebe?

Ako smo mi imali lomače, imali su ih i
Protestanti- dakle ateisti nam mogu reći da u svojim "tradicijama" i
jedni i drugi imamo lomače.

Da, samo je pitanje ko ih je prvi imao, i zasto. A srecom adventisti ih nemaju.

Ja sam kategoričan i Biblijski sam opravdan. U
Makabejcima ljudi jasno viču da idu na muke kako bi bili dionici novog
Uskrsnuća, u Jeremiji takvo što nemaš.

Pa ako si kategorican onda sam sebe ogranicavas, no to nije moj
problem. A sto se tice Makabejaca, gde tamo imas pricu o vaskrsenju? I
o tome se nesto govorilo, a gde Pavle kaze da su u pitanju Makabejski
periodi? I nisam mislio na knjigu Jeremije, nego na samog Jeremiju. On
je stradao radi Boga, radi njegove vernosti.

Mi veterinari imamo puno posla, pa ti nemamo
vremena za ljude koji glume ljubav i interes nakon uvreda. Samo ti meni
pusti moj diplomski.

Eto ti sad...Jel' ces se opet naljutiti i slicno? Ja te lepo pitam, a ti ironican. Tvoj problem.

Apologetika je obrana vjere- a na ovoj stranici branim Katolički nauk u kojeg vjerujem.

Ne znam što si ti mislio da je apologetika.

Pa isto sto i ti. Zato sam i kazao da branis katolicku veru. Ne mora ona biti tacna i ispravna, ja to ni ne trazim, ali mozes je svejedno braniti.

Ako je Sveto Pismo Božja Riječ, Katolicima su
autentični pisci poput Ignacija , učenika Ivana apostola, koji govori
da Rimska Crkva ima prevlast nad ostalim Crkvama.

Pa??? Sta je on bio nepogresiv?? Cudo niko od apostola nije nista kazao
o toj temi. Zato, kada kazes za katolicku crkvu da je "apostolska", ja
imam pravo kritikovati tvoj stav, jer ne uci ono sto su naucavali
apostoli, no apostolcki oci, crkveni oci itd, a to je veeeelika
razlika. Moga je Ignacije verovati i u deda mraza, pa sto onda?? Cudo
da nisu ni svi crkveni oci bili saglasni jedni sa drugima, pa nikom
nista.

Ako je Pavao smatrao knjigu Makabejcima kanonskom ( a jest ), vjerovao je u čistilište.

Knjiga Makabejaca spominje molitve za mrtve ( 2 Makabejcima 12:43 ) .

Pa nista, ocekujem da mi pokazes gde je Pavle zapisao da je ta knjiga deo kanona i Pisma.

Protestanti ovdje su puno učinili za moju vjeru.
Njihovi neuspjesi da Biblijom dokažu da sam u krivu ojačali su mi vjeru
u istinitost i Biblijsku svetost Katoličke Crkve.

Budi siguran da su i tradicinalisti ucinili previse a ne puno, za moju
veru, ne samo ovde, nego bilo gde, i u licnim razgovorima. Njihovu
neuspesi da sruse autoritet Bozje reci, Biblije, u meni su izgradili
veru i jos vece poverenje u istu knjigu kao nepogresivi izvor i
autoritet po pitanju vere, ucenja i praxe.



Soli Deo Gloria.