Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther?

nisam ni rekao napisao , nego sastavio, kompilirao , čuvao i prihvatio
ali reformirani često kada pričaju o bibliji , pričaju na taj način i dovode ljude do zabune, kao da katolici ( i ortodoksni) nemaju nekog velikog doticaja sa biblijom , kao da se u njihovim crkvama ne čitaju reci iz biblije- evanđelja , poslanice, psalmi itd - nego nas neuki svećenici mudlaju žedna preko vode , bez da smo čuli išta valjano iz biblije:!:

moraš priznati da se želi stvoriti takav , krivi dojam

Brate hrki, jesam li kazao da katolicki vernici nemaju blage veze sa Biblijom, da je ne citaju i sl.? OK, tacno je sto kazes da se zeli stvoriti krivi dojam. Medjutim, taj 'krivi dojam' postoji i sa strane katolika, i to moras zamijetiti, jer retko da sam sreo nekog tradicionalistu koji bi razumio prosecan konzervativan protestantski stav prema Bibliji.

Fokus mojih istrazivanja ovih dana jeste upravo ovaj-odnos izmedju tradicije i Biblije, u kojoj se meri oni poklapaju, gde se razilaze, kome pripada primat i zasto, itd itd itd. I vrlo realno zelim sagledati cinjenice, pa kakve god da su one, jer mene istina ne plasi vec me raduje. Uvek sam je ljubio i bio presrecan zbog nje, pa tako i sada. Nema razloga za brigu. Pa lepo cemo videti za svoju dusu sta je tu toliki problem.

Dakle, ono sto nijedan katolik ne zna valjano objasniti jeste: sta znaci "Sola scriptura" pozicija?? Iz protestantske perspektive, naravno?? Ja stalno cujem gde se kritikuje ovaj princip, ali vrlo retko cujem da iko to razume (osim sto k'o papagaji ponavljaju nesto sto su negde culi, ili copiraju necije recenice, a sami nemaju blage veze sa vezom da objasne o cemu je rec).

Sve ovo je prosto iz jednog razloga bitno-razumevanje. Da bismo se razumeli, da bismo znali o cemu pricamo kada vec pricamo. Nema potrebe da se mrzimo, Boze sacuvaj, nema potrebe da se nipodostavamo i slicno. Ljudi smo koje Bog voli, tu smo gde jesmo i ko zna zasto je to dobro. Eto, lepse stvari ne mogu zamisliti nego li medjusobno uvazavanje i razumevanje, bar u onoj granici u kojoj je to moguce (jer nije moguce uvek, na zalost...)

Izrail:Ma to nije Kršćanstvo jer je krist ustanovio zajednicu vjernika.
Kršćanstvo nije vjera pojedinca već zajednice tj Crkve prema tome nikad nemože biti mjerodavan onaj koji tvrdi suprotno i ide za nekim svojim osobnim porivima. Takve sotona lako zavede.

Vidis, brate izrailu, ovo moze da bude nezgodan stav. Jer, i hriscani su svasta radili u ime Boga, i pravdali su svoje stavove (koje si i ti i mnogi drugi osudjivali cak i na ovom forumu, ako se ne varam!) upravo razlozima koje ti navodis, a to je jako opasno. Stvoriti neki sistem i biti slepo dosledan tom sistemu kome je sve dozvoljeno-ne verujem da je Bog tako nesto zelio. Zajednica vernika podrazumeva ljubav, uvazavanje, prastanje, pa i nevolje zbog Hrista, a ne politiku, intrige, ratove, itd itd itd. Da me pogresno ne razumes, ne govorim o tvojoj crkvi, nego uopste o raznim hrisacnskim institucijama koje su slicne prirode. I ovakve ljude sotona jos lakse zavede.

No to nije tema ovdje drago mi je da smo se složili kako je Katolička Crkva očuvala Bibliju.

da li je ovo dobro kazano?? Da li to znaci da je crkva i spaljivala Biblije i proganjala/bacala anateme na one koji su je citali?? Zanima me odgovor prosto iz nekoliko razloga, reci cu ti drugi put. Ovo je isto vrlo nezgodna izjava. A osim toga, da nema protestanata, danas ne bi bilo ni jednog jedinog prevoda na neke od mnogih svetskih jezika pa nikom nista. Zapravo ljudi je nikada ne bi ni citali, verovatno bi samo akademski upuceni gradjani znali da ona postoji negde kao nekakav antikvitet, totalno nebitan za ljudsku istoriju.

Isto tako važno je reći da niste fer da unatoč toj činjenici napadate prošlost jer je ona svakakva i tko zna na kojoj bi vi stranibili da ste živjeli u vrijeme protestantizma ili cara Konstantina.

I sa ovim se u potpunosti slazem, zaista nije fer. Ja je licno nikada ne napadam, osim kada vidim svece sa oreolima koji prodaju maglu, i koji vide papirice u tudje dvoriste a ne vide smece u svoje. Naravno, ne mislim ni na jednu crkvu, zajednicu, sta god, ni na kog pojedinca. Uopste receno mislim. To mi smeta. Tako, kada katolici, npr., pominju Lutera i ismejavaju ga zbog njegovo 'kanona u kanonu', imam sto reci deset puta vise katolicima o njihovoj istoriji u vezi ovoga, znaci nije fer ni sa katolicke pozicije gledati jednostrano stvari. A osim toga, naravno da se moze sto sta zameriti i Luteru i Kalvinu i ostalim reformatorima. Nemam ja problem sa time, ali kao sto vec rekoh, hvala Bogu sto ne zelim slediti crkvene oce hriscanstva, pa koji god da oni bili, vec ono sto Bog govori, a ono sto On govori-jasno je zapisano.

Isto tako Isus nije osuđivao farizeje zbog prošlosti nego zbog sadašnjosti a priznat ćete da današnji papa nije nikog ubio niti ražapeo niti mučio a to ne čini nitko iz Katoličke Crkve.

A ja cu otvoreno reci: ni jedan jedini papa nije nikog razapeo, mucio, ubio! Slazes li se sa time?? Samo, postoji ovde jedan mnogo veci problem, ali to nije tema.

Stoga braćo koji napadate Crkvu protestanti i manite se ćorava jer ne činite dobro ni sebi ni bližnjima.

Ili sta?? Mislim...sta ce se desiti ako se neki protestanti nece okanuti 'corava posla', bas me zanima...???

Mislim...okakve stvari me pomalo izbacuju iz takta. Zaista. Bez uvrede, jer nikog ne zelim vredjati. Sta kao svi sveci, fini, cokoladni, pa nesto kazes, ispadas demoniziran ili sta...? Kakvi su protestanti u ocima katolika no otpadnici, jeretici, i da nije bilo reformacije ziveli bi u vekovima lomaca, sujeverja ili sta...??? Mislim, dragi prijatelju, bolje je okanuti se corava posla sa obe strane, ovo me stvarno iritira, i zaista nikuda ne vodi. Ili sagledajmo stvari onakve kakve jesu, ili nemojmo nista pricati.

Hrki:uopće nama veze količina , nego duh , poruke koje zavjeti-pisma nose:!:

ako smo mi kršćani- sljedbenici Isusa Krista- koje knjige govore više o njegovom životu , djelovanju , spasonosnoj i otkupiteljskoj ulozi
da li NZ ili SZ:?:

U, prijatelju, ovde si dao neke problematicne izjave!! Prvo kazes:

uopće nama veze količina , nego duh , poruke koje zavjeti-pisma nose

Tacno tako, ali sta kaze Pavle za Pisma, a mislio je na starozavetna Pisma?? Sve je Pismo bogomnadahnuto! Eto kakvog je duha stari zavet.

ako smo mi kršćani- sljedbenici Isusa Krista- koje knjige govore više o njegovom životu , djelovanju , spasonosnoj i otkupiteljskoj ulozi
da li NZ ili SZ

A koje, reci mi molim te?? Iz cega su rani hriscani dokazivali da je Isus Mesija, da je trebao umreti, vaskrsnuti...??? Na sta su se oni pozivali ako ne na stari zavet?? Ovo je krajnje neozbiljna izjava koju si ti dao, zaista tako mislim. Ili si neupucen, nesto od toga jeste.

Biblija prvih hriscana je bila stari zavet, a ne novi koji je tek bio u procesu nastanka. Prema tome, govoriti o Isusu mimo starog zaveta znaci biti slep na jedno oko. A govoriti o Isusu mimo novog zaveta znaci biti slep na drugo oko. Ili cemo gledati na oba oka, ili cemo biti slepi, trece ne postoji.

da li se mi prvenstveno sjećamo židovske povijesti ,štujemo toru ili ipak pokušavamo živjeti i prisjećati se Isusa , koji je Glava naše Crkve i naše vjere
ili smo ipak sljedbenici prvenstveno Jahve , a ne Isusa ( znam da je i Jahve Bog- što mi kažemo Bog Otac, da me netko nebi hvatao za riječ!)- ali kad bismo uzimali samo tom logikom , onda Isus nije trebao ni dolaziti na zemlju

Ne mozemo se prisecati ni Isusa ukoliko zaboravimo i zanemarimo da je On zaista Yahwe, Bog u tijelu, zar ne, ako zanemarimo i zaboravimo da je On bio zidov, poslusan Zakonu, Tori, da je govorio aramejski, poznavao Pisma, bio deo istorije i tradicije zidovskog naroda, i mnogo toga jos. Ista, apsolutno ista stvar je i sa novozavetnom Crkvom, odnosno apostolima. Ako pricamo o svemu tome, a zanemarimo i/ili zaboravimo tu istorijsko/teolosko/kulturno/sociolosku pozadinu-onda ne pricamo o Pravom Isusu, vec o izmisljenom Isusu.

Crkva ima svoje korene u starom zavetu, svi novozavetni termini imaju jaku teolosku pozadinu u starome zavetu, puni su hebraizma i jevrejskog nacina razmisljanja i pisanja, i jos desetine drugih stvari, i pokusati odvojiti sve to da bi se pricalo samo o Isusu je-cist promasaj. Nije u pitanju nula, nego deset nula. Zato malo da budemo obazrivi kada govorimo o ovim i slicnim temama, jer citavo rano hriscanstvo je duboko ukorenjeno i utemeljeno u judaizmu i starom zavetu.

Pozdrav, braco ljubazna.

drago mi je brate da se trudiš odgovoriti na naše postove
i odgovaraš lijepo , ali ne do kraja vezano za naše tvrdnje

ja nisam rekao da treba zaboraviti SZ ili da ono ne soada u Bibliju
naravno da znam da je SZ najva , predokus Isusovog dolaska
to nitko ne negira
ja sam samo rekao da mnogi protestanti ( pogotovo adventisti) jako puno se oslanjaju, citiraju i bave se SZ
ti reče da je odnos 3/4 prema 1/4

ja ti na to točno odgovorih da nemaju veze količinski odnosi
da smo mi židovi onda bi bilo logično da se toliko držimo i citiramo SZ
jasno je da je Isus navješćivan u SZ , pogotovo u Prorocima ( posebice Izaija!)
ali to je apsolvirana priča!
nemorate vi sada otkrivati toplu vodu i dokazivati nekome ( katolicima ) da je Isus Mesija i da je bio pretskazan u SZ
pa to mi također -VRLO DOBRO ZNAMO
zato smatram da toliko bavljenje SZ nije NIMALO potrebito
potrebito je bilo prvim crkvenim ocima i naučiteljima- za apologetilku i dokazivanje tko je Isus i kakva je njegova misija

ali sada 2000 nakon toga to je valjda APSOLVIRANA priča , barem za nas katolike
zbog toga , mi je ČUDNA , tolika nevezanost i "opsjednutost" s sz , pored Novog Zavjeta - koji kanon knjiga nam je svima , čini mi se isti!

čini mi se da više pričamo o tepsiji , a manje o piti
ako je život , misija, Riječi , otajstva, čuda vezana za našeg Spasitelja i Otkupitelja opisana i rečena u NZ, Onda mi je logično da se bavimo više NZ , negli SZ
ja mislim da je barem to jasno

A, pa prijatelju, nije bas tako.

jasno je da je Isus navješćivan u SZ , pogotovo u Prorocima ( posebice Izaija!)
ali to je apsolvirana priča!

Nije apsolvirana prica, jer kada se govori o Isusu ne govori se o Isusu koji je predskazan u starome zavetu, ne uzima se starozavetna pozadina Njegove sluzbe, misije, porekla, dolaska, cega god, nego se ulazi u spise otaca i prica se o Isusu na nacinu kako su Ga oni doziveli. Kada se govori i tumaci Novi zavet, on se precesto tumaci bez starog zaveta, a stari zavet je pozadina za Novi zavet.

Prema tome, kada kazes da je fokus na novi a ne na stari zavet, za moj pojam promasujes cilj, jer tako nisu radili apostoli i prva Crkva! Oni su na temelju staroga zaveta najbolje mogli objasniti ko je Isus, pa mi ako pricamo o Isusu bez istih temelja, do cega dolazimo??

zato smatram da toliko bavljenje SZ nije NIMALO potrebito
potrebito je bilo prvim crkvenim ocima i naučiteljima- za apologetilku i dokazivanje tko je Isus i kakva je njegova misija

Ni ovo nije bas tacno, prosto iz razloga sto prvi crkveni oci nikada nisu razumevali stari zavet, kao prvo nisu bili jevreji sa tom kulturom, nacinom razmisljanja i sl., cak nisu ni govorili hebrejski jezik, a o tome koliko su omalovazavali i ismejavali kako jevrejski narod tako i njihove spise-nemam reci. Prema tome, Isus o kome su oni pricali cesto nije Isus novog zaveta, i njegove teoloske pozadine-starog zaveta. Jedno bez drugog ne ide, a ti pokusavas to dvoje odvojiti. Stari zavet se ispunio u Novome, a novi je otkriven u starome. Nikada ne mozec poceti citati Mateja, npr., i njegov uvod bez starozavetne pozadine.

1 Rodoslovlje Isusa Krista sina Davidova, sina Abrahamova.
2 Abrahamu se rodi Izak, Izaku se rodi Jakov, Jakovu se rodi Juda i braća njegova,
3 Judi se rodi Peres i Zerah s Tamarom, Peresu se rodi Hesron, Hesronu se rodi Ram,
4 Ramu se rodi Aminadab, Aminadabu se rodi Nahšon, Nahšonu se rodi Salmon,
5 Salmonu se rodi Boaz s Rahabom, Boazu se rodi Obed s Rutom, Obedu se rodu Jesej,
6 Jeseju se rodi kralj David. Davidu se rodi Salomon sa ženom Urijinom,
7 Salomonu se rodi Roboam, Roboamu se rodi Abija, Abiji se rodi Asa,
8 Asi se rodi Jošafat, Jošafatu se rodi Joram, Joramu se rodi Uzija,
9 Uziji se rodi Jotam, Jotamu se rodi Ahaz, Ahazu se rodi Ezekija,
10 Ezekiji se rodi Manaseh, Manasehu se rodi Amon, Amonu se rodi Josija,
11 Josiji se rodi Jehonija i braća njegova u vrijeme odvođenja u Babilon.
12 Poslije odvođenja u Babilon: "Jehoniji se rodi Šealtiel, Šealtielu se rodi Zerubabel,
13 Zerubabelu se rodi Abiud, Abiudu se rodi Elijakim Elijakimu se rodi Azor,
14 Azoru se rodi Sadok, Sadoku se rodi Akim, Akimu se rodi Elijud,
15 Elijudu se rodi Eleazar, Eleazaru se rodi Matan, Matanu se rodi Jakov,
16 Jakovu se rodi Josip, muž Marije. Od nje se rodi Isus, koji se zove Krist.
17 Tako je od Abrahama do Davida svega četrnaest koljena, od Davida do odvođenja u Babilon četrnaest koljena, i od odvođenja u Babilon do Krista četrnaest koljena.
18 Rođenje Isusa Krista bilo je ovako: Kad je njegova majka Marija bila zaručena s Josipom, nađe se, da je bila začela po Duhu Svetom, još prije nego se sastaše.
19 A Josip, muž njezin, bio je pravedan i nije htio da je sramoti javno, i tako je namislio da je otpusti tajno.
20 Dok se je on bavio s tom mišlju, javi mu se u snu anđeo Gospodnji i reče: "Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju; jer što se je začelo u njoj, od Duha je Svetoga.
21 Ona će roditi sina, kojemu ćeš nadjenuti ime Isus; jer će on izbaviti narod svoj od grijeha njegovih."
22 Ovo se sve dogodi, da se ispuni, što je rekao Gospodin preko proroka:
23 "Eto, djevica će začeti i roditi sina, i dat će mu se ime Emanuel", to znači "Bog s nama".
24 Josip ustade od sna i učini, kao što mu je bio zapovjedio anđeo Gospodnji. On uze k sebi ženu svoju.
25 Ali je ne spoznade, dok ne rodi sina svojega, prvorođenca. I dade mu ime Isus.

Znam da ovo neces procitati, kao ni vecina. Ali je dobro pitanje: zasto je Matej poceo tako kako je poceo?

I ne samo Matej. Citavi novozavetni spisi su prozeti starozavetnim idejama, nacinom razmisljanja, hebraizmima, stilom pisanja, itd itd itd. To samo govori da je Bozja rec jedinstvena, nedeljiva, da je celina. Podela na stari i novi zavet, kako mi to danas tumacimo i mislimo, nije nastala u prvoj crkvi, za zivota apostola kojima je Biblija bila stari zavet, nego je to nastalo kasnije, od strane otaca koje ti pominjes a koji nikada nisu razumeli stari zavet i hebrejsku misao (a samim tim ni novi zavet.)

ako je život , misija, Riječi , otajstva, čuda vezana za našeg Spasitelja i Otkupitelja opisana i rečena u NZ, Onda mi je logično da se bavimo više NZ , negli SZ
ja mislim da je barem to jasno

Ni ovo nije tacno, jer najvise toga sto je proreceneo o Isusu se nalazi upravo u starome zavetu, a ne samo u Novome zavetu. Valjda si zato stvorio dojam da adventisti naglasavaju stari zavet? Sto opet nije tacno, u to sam siguran, samo sta da ti radim ako imas predrasude koje ne zelis da promenis. Uopste nije tacno da adventisti naglasavaju samo stari zavet, ovo sam prvi put cuo.

No Nick je napisao/la:

A, pa prijatelju, nije bas tako.

jasno je da je Isus navješćivan u SZ , pogotovo u Prorocima ( posebice Izaija!)
ali to je apsolvirana priča!

Nije apsolvirana prica, jer kada se govori o Isusu ne govori se o Isusu koji je predskazan u starome zavetu, ne uzima se starozavetna pozadina Njegove sluzbe, misije, porekla, dolaska, cega god, nego se ulazi u spise otaca i prica se o Isusu na nacinu kako su Ga oni doziveli. Kada se govori i tumaci Novi zavet, on se precesto tumaci bez starog zaveta, a stari zavet je pozadina za Novi zavet.

Prema tome, kada kazes da je fokus na novi a ne na stari zavet, za moj pojam promasujes cilj, jer tako nisu radili apostoli i prva Crkva! Oni su na temelju staroga zaveta najbolje mogli objasniti ko je Isus, pa mi ako pricamo o Isusu bez istih temelja, do cega dolazimo??

zato smatram da toliko bavljenje SZ nije NIMALO potrebito
potrebito je bilo prvim crkvenim ocima i naučiteljima- za apologetilku i dokazivanje tko je Isus i kakva je njegova misija

Ni ovo nije bas tacno, prosto iz razloga sto prvi crkveni oci nikada nisu razumevali stari zavet, kao prvo nisu bili jevreji sa tom kulturom, nacinom razmisljanja i sl., cak nisu ni govorili hebrejski jezik, a o tome koliko su omalovazavali i ismejavali kako jevrejski narod tako i njihove spise-nemam reci. Prema tome, Isus o kome su oni pricali cesto nije Isus novog zaveta, i njegove teoloske pozadine-starog zaveta. Jedno bez drugog ne ide, a ti pokusavas to dvoje odvojiti. Stari zavet se ispunio u Novome, a novi je otkriven u starome. Nikada ne mozec poceti citati Mateja, npr., i njegov uvod bez starozavetne pozadine.

1 Rodoslovlje Isusa Krista sina Davidova, sina Abrahamova.
2 Abrahamu se rodi Izak, Izaku se rodi Jakov, Jakovu se rodi Juda i braća njegova,
3 Judi se rodi Peres i Zerah s Tamarom, Peresu se rodi Hesron, Hesronu se rodi Ram,
4 Ramu se rodi Aminadab, Aminadabu se rodi Nahšon, Nahšonu se rodi Salmon,
5 Salmonu se rodi Boaz s Rahabom, Boazu se rodi Obed s Rutom, Obedu se rodu Jesej,
6 Jeseju se rodi kralj David. Davidu se rodi Salomon sa ženom Urijinom,
7 Salomonu se rodi Roboam, Roboamu se rodi Abija, Abiji se rodi Asa,
8 Asi se rodi Jošafat, Jošafatu se rodi Joram, Joramu se rodi Uzija,
9 Uziji se rodi Jotam, Jotamu se rodi Ahaz, Ahazu se rodi Ezekija,
10 Ezekiji se rodi Manaseh, Manasehu se rodi Amon, Amonu se rodi Josija,
11 Josiji se rodi Jehonija i braća njegova u vrijeme odvođenja u Babilon.
12 Poslije odvođenja u Babilon: "Jehoniji se rodi Šealtiel, Šealtielu se rodi Zerubabel,
13 Zerubabelu se rodi Abiud, Abiudu se rodi Elijakim Elijakimu se rodi Azor,
14 Azoru se rodi Sadok, Sadoku se rodi Akim, Akimu se rodi Elijud,
15 Elijudu se rodi Eleazar, Eleazaru se rodi Matan, Matanu se rodi Jakov,
16 Jakovu se rodi Josip, muž Marije. Od nje se rodi Isus, koji se zove Krist.
17 Tako je od Abrahama do Davida svega četrnaest koljena, od Davida do odvođenja u Babilon četrnaest koljena, i od odvođenja u Babilon do Krista četrnaest koljena.
18 Rođenje Isusa Krista bilo je ovako: Kad je njegova majka Marija bila zaručena s Josipom, nađe se, da je bila začela po Duhu Svetom, još prije nego se sastaše.
19 A Josip, muž njezin, bio je pravedan i nije htio da je sramoti javno, i tako je namislio da je otpusti tajno.
20 Dok se je on bavio s tom mišlju, javi mu se u snu anđeo Gospodnji i reče: "Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju; jer što se je začelo u njoj, od Duha je Svetoga.
21 Ona će roditi sina, kojemu ćeš nadjenuti ime Isus; jer će on izbaviti narod svoj od grijeha njegovih."
22 Ovo se sve dogodi, da se ispuni, što je rekao Gospodin preko proroka:
23 "Eto, djevica će začeti i roditi sina, i dat će mu se ime Emanuel", to znači "Bog s nama".
24 Josip ustade od sna i učini, kao što mu je bio zapovjedio anđeo Gospodnji. On uze k sebi ženu svoju.
25 Ali je ne spoznade, dok ne rodi sina svojega, prvorođenca. I dade mu ime Isus.

Znam da ovo neces procitati, kao ni vecina. Ali je dobro pitanje: zasto je Matej poceo tako kako je poceo?

I ne samo Matej. Citavi novozavetni spisi su prozeti starozavetnim idejama, nacinom razmisljanja, hebraizmima, stilom pisanja, itd itd itd. To samo govori da je Bozja rec jedinstvena, nedeljiva, da je celina. Podela na stari i novi zavet, kako mi to danas tumacimo i mislimo, nije nastala u prvoj crkvi, za zivota apostola kojima je Biblija bila stari zavet, nego je to nastalo kasnije, od strane otaca koje ti pominjes a koji nikada nisu razumeli stari zavet i hebrejsku misao (a samim tim ni novi zavet.)

ako je život , misija, Riječi , otajstva, čuda vezana za našeg Spasitelja i Otkupitelja opisana i rečena u NZ, Onda mi je logično da se bavimo više NZ , negli SZ
ja mislim da je barem to jasno

Ni ovo nije tacno, jer najvise toga sto je proreceneo o Isusu se nalazi upravo u starome zavetu, a ne samo u Novome zavetu. Valjda si zato stvorio dojam da adventisti naglasavaju stari zavet? Sto opet nije tacno, u to sam siguran, samo sta da ti radim ako imas predrasude koje ne zelis da promenis. Uopste nije tacno da adventisti naglasavaju samo stari zavet, ovo sam prvi put cuo.

ti opet samo potvrđuješ ono što ti ja već rekoh
osobno sam rekao da je SZ potreban i da je navjestio Isusa
i katolici imaju 44(46) knjiga u kanonu SZ
i SZ uopće ne gledam odvojeno od NZ , ali ga gledam kao cjelinu prvenstveno kad se fokusiramo na usmjerenost ka Isusu

zašto bih ja morao jako dobro znati , sve detalje na 500-600 stranica SZ , a slabije znati evanđelja, poslanice na 100-200 stranica koji se direktno tiču Isusa njegovih riječi i djela, te djela i evangelizacije apostola i rane crkve
ako mi katolici znamo osnovne stvari iz SZ ( vezane za proročanstva o Mesiji, Dekalog, postanak svijeta itd) to nam je dovoljno da shvatimi i PRIHVATIMO ISUSA
e sad kad smo ga prihvatili, ne trebamo do besvjesti analizirati svaki redak iz SZ
ako to radimo ,ispada kao da ne neki način sumnjamo u to što bismo trebali ( ili smo prihvatili) prihvatiti
znači da tolikim pročavanjem . ili nismo u dubini prihvatili da je iz SZ sve istina i da je predokus Isusa i NZavjeta , nego mi nevjerne tome , opet tu moramo nešto istraživati i dokazivati
pa braćo , jako vrijedni i samo tome posvećeni crkveni oci , svećenici , teolozi i egzegete su to učinili DAVNO PRIJE nas
nema potrebe da ja sam glumim nekog pametnog egzegeta i da idem sve od početka
i to da stvar bude gora , seciram vlas , kosu ,na 100-tine dijelova skoro do atoma

kužiš šta hoću reći

hrvoje hrki je napisao/la:

uopće nama veze količina , nego duh , poruke koje zavjeti-pisma nose:!:

Pa zar duh nije isti, zar poruke nisu iste?

hrvoje hrki je napisao/la:

ako smo mi kršćani- sljedbenici Isusa Krista- koje knjige govore više o njegovom životu , djelovanju , spasonosnoj i otkupiteljskoj ulozi
da li NZ ili SZ:?:

Nema tu ili-ili? Božja Riječ je cijelina. SZ nam govori o porijeklu grijeha, govori da smo grešnici i time smo zaslužili smrt, no govori nam i d aje na Nebu nastao plan koji ljudima unatoć njihovoj grašnosti pruža priliku za spasenje. Centralna ličnost Starog Zavjeta je upravo Isus Krist, obećani Mesija.
NZ nam govori da je taj obećani Mesija došao i uspješno obavio svoju misiju.
SZ sam po sebi je kao kuća bez krova, a NZ sam po sebi je kao kuća bez temelja.

hrvoje hrki je napisao/la:

da li se mi prvenstveno sjećamo židovske povijesti ,štujemo toru ili ipak pokušavamo živjeti i prisjećati se Isusa , koji je Glava naše Crkve i naše vjere
ili smo ipak sljedbenici prvenstveno Jahve , a ne Isusa ( znam da je i Jahve Bog- što mi kažemo Bog Otac, da me netko nebi hvatao za riječ!)- ali kad bismo uzimali samo tom logikom , onda Isus nije trebao ni dolaziti na zemlju

Onaj ko u Starom Zavjetu vidi samo zbirku židovske povijesti oupće nije u potpunosti shvatio plan spasenja.

dragan je napisao/la:

Onaj ko u Starom Zavjetu vidi samo zbirku židovske povijesti oupće nije u potpunosti shvatio plan spasenja.

Stari zavjet se treba gledati kroz Novi zavjet.
Dakle ti bi se trebao složiti s nekim tko bi ustvrdio da je danas Isus isto židov. Dakle kao žovjek je židov.

dragan je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

uopće nama veze količina , nego duh , poruke koje zavjeti-pisma nose:!:

Pa zar duh nije isti, zar poruke nisu iste?

hrvoje hrki je napisao/la:

ako smo mi kršćani- sljedbenici Isusa Krista- koje knjige govore više o njegovom životu , djelovanju , spasonosnoj i otkupiteljskoj ulozi
da li NZ ili SZ:?:

Nema tu ili-ili? Božja Riječ je cijelina. SZ nam govori o porijeklu grijeha, govori da smo grešnici i time smo zaslužili smrt, no govori nam i d aje na Nebu nastao plan koji ljudima unatoć njihovoj grašnosti pruža priliku za spasenje. Centralna ličnost Starog Zavjeta je upravo Isus Krist, obećani Mesija.
NZ nam govori da je taj obećani Mesija došao i uspješno obavio svoju misiju.
SZ sam po sebi je kao kuća bez krova, a NZ sam po sebi je kao kuća bez temelja.

hrvoje hrki je napisao/la:

da li se mi prvenstveno sjećamo židovske povijesti ,štujemo toru ili ipak pokušavamo živjeti i prisjećati se Isusa , koji je Glava naše Crkve i naše vjere
ili smo ipak sljedbenici prvenstveno Jahve , a ne Isusa ( znam da je i Jahve Bog- što mi kažemo Bog Otac, da me netko nebi hvatao za riječ!)- ali kad bismo uzimali samo tom logikom , onda Isus nije trebao ni dolaziti na zemlju

Onaj ko u Starom Zavjetu vidi samo zbirku židovske povijesti oupće nije u potpunosti shvatio plan spasenja.

ja ne znam jeli ti površno čitaš moje kompletne izjave ili voliš malo izmjeniti smisao
već sam oba puta rekao da je SZ I NZ jedinstvena knjiga-BIBLIJA , koja nam ukazuje na Isusa
ali reci mi od 500 -600 stranica SZ na koliko se direktno spominje Mesija , a koliko povijest Izraela i druge stvari

a na koliko se mjesta spominje Isus u NZ??
nemoj mi sada lakonski , kroz veliku filozofiju odgovoriti da je SZ i NZ jedna knjiga kad znaš da katolici imaju i SZ i NZ i da čitaju i jedan i drugi

problem je samo što ga neki reformirani puno više proučavaju nego NZ
to mi nije nikako logično
je li punina objave u SZ ili NZ- sam Isus je rekao"nisam došao da ukinem Zakon , već da ga nadopunim..."

pa ako smo apsolvirali SZ i shvatili da on upućuje na Mesiju , a kroz NZ smo shvatili da je taj Mesija iz SZ Isus Krist , pa zašto sada ne nastavimo gdje je SZ stao ( odnosno sa onim što je nadopunilo SZ- tj sa NZ) i počmemo malo više proučavati NZ , koji nadopunjuje SZ!

Pa gledaj, hrki, ocito se ne razumemo bas najbolje.

zašto bih ja morao jako dobro znati , sve detalje na 500-600 stranica SZ , a slabije znati evanđelja, poslanice na 100-200 stranica koji se direktno tiču Isusa njegovih riječi i djela, te djela i evangelizacije apostola i rane crkve
ako mi katolici znamo osnovne stvari iz SZ ( vezane za proročanstva o Mesiji, Dekalog, postanak svijeta itd) to nam je dovoljno da shvatimi i PRIHVATIMO ISUSA

Pa niko ne kaze da moras znati detalje iz SZ-a, mada, iskreno receno, to i nije lose, prosto iz razloga sto te ti detalji bolje i dublje upucuju ka Isusu Hristu!! To je poent staroga zaveta. Svako drugacije citanje, tumacenje, sta god, bojim se da nije bas najbolje. Prema tome, naglasak ne stavljam ni na starom ni na novom zavetu, nego na Hristu koga otkrivaju kako novozavetni tako i starozavetni spisi.

A sad, ako se zadovoljavas povrsnoscu kada je mnogo toga iz sz-a u pitanju=to je tvoj licni stav i problem, ja tu ne mogu i ne zelim nista. Samo znam da pravo bogatsvo lezi u istrazivanju starozavetnih textova koji su nasli ispunjenje u Mesiji Isusu.

ali reci mi od 500 -600 stranica SZ na koliko se direktno spominje Mesija , a koliko povijest Izraela i druge stvari

a na koliko se mjesta spominje Isus u NZ??
nemoj mi sada lakonski , kroz veliku filozofiju odgovoriti da je SZ i NZ jedna knjiga kad znaš da katolici imaju i SZ i NZ i da čitaju i jedan i drugi

Ovo je malo nezgodna izjava. Jer, kada pogledas vreme nastanka novozavetnih spisa koje je??? U roku od nekih 40-50 godina nastao je citav novi zavet! A koliko je vremena trebalo da se napise stari zavet?? Dakle, novi zavet govori o manjim vremenskim intervalima, bavi se pre svega zivotom Isusa Hrista i razvojem rane Crkve, a to jedva da dostice cifru od cc 100 godina. Dok stari zavet je opsirniji.

A osim toga, hej prijatelju, pa citav ti stari zavet upucuje na Isusa Hrista!! Ako ovo ne vidis, onda ili ne citas kako treba, ili te ne zanima, ili ga odbacujes!! Pa cela Tora svedoci o Isusu, svaki psalam govori o Isusu, svi proroci upucuju na Isusa, cak i kada se pise o istoriji Bozjeg naroda-govori se o Isusu koji ih vodi itd itd itd...Masa stvari svedoci o Isusu, a po tvojim recima ispade kao da par textova od onih 20000 i vise stihova, govore o Isusu!!! Pa nije tako, prijatelju moj!!

problem je samo što ga neki reformirani puno više proučavaju nego NZ
to mi nije nikako logično
je li punina objave u SZ ili NZ- sam Isus je rekao"nisam došao da ukinem Zakon , već da ga nadopunim..."

Ovo prvi puta cujem. Ocito si to negde od nekog nacuo kao dogmu ili sta?? Naprotiv, cak i protestanti generalno stavljaju naglasak na novi zavet, a ne na stari. Punina objave nije ni u sz ni u nz, vec u Hristu koga otkriva Bozja rec. To je moja pozicija.

P.S. Postoje mnogi fakulteti koji su specijalizovani za starozavetnu teologiju, ali svaka takva teologija koja ne vodi ka Hristu i koja nema za cilj da nadje Isusa, je bezvredna. Citav stari zavet svedoci o Isusu, ne znam kako to ne razumes? Proucavati njega znaci videti Isusa onakav kakav On jeste. naravno da sve vodi ka Novom zavetu, ali tu je rec o progresivnom otkrivenju a ne o tome da sz vise nije bitan jer imamo nz. Pa to je prosto nemoguce, prosto iz razloga progresivnog otkrivenja. Bog je postepeno otkrivao ljudima Sebe, Svoju volju.

pa ako smo apsolvirali SZ i shvatili da on upućuje na Mesiju , a kroz NZ smo shvatili da je taj Mesija iz SZ Isus Krist , pa zašto sada ne nastavimo gdje je SZ stao ( odnosno sa onim što je nadopunilo SZ- tj sa NZ) i počmemo malo više proučavati NZ , koji nadopunjuje SZ!

Moze, sto se mene licno tice moze, jer citav nz se otkriva u sz, tako da opet ne mozemo bez sz-a, kako god da okrenes. Ne mozes tumaciti ni Isusove price a da ne razumes starozavetnu pozadinu, akamoli nesto dublje. Prema tome, ja sam 'za' ovakvo tumacenje.

pa ako se slažemo da smo spoznali ulogu i vrijednost SZ i da je Bog preko Isusa dao nam Novi testament- NZ , čemu onda i dalje proučavanje SZ , kao da ne vjerujemo šta on zbači i koja je njegova uloga

zar ne bi bilo logično da dalje težište damo na NZ jer je on nastavak SZ
Isto tako smatram , da je suludo , kruto stati i na NZ i reći gotova je Božja objava , kad se zna da Bog je živi bog ida on i dalje djeluje , daje preko Duha Svetoga ljudima poruke i savjete
bilo bi prekruto reči , poslije apokalipse nema objave , kad znamo da Bog s nama sve do kraja svijeta
ako ništa onda preko svojih proroka, mistika , vidjelaca
slažeš li se??
ili samo sola scriptura , nikakve objave , mistici , ukazanja?

hrvoje hrki je napisao/la:

Isto tako smatram , da je suludo , kruto stati i na NZ i reći gotova je Božja objava , kad se zna da Bog je živi bog ida on i dalje djeluje , daje preko Duha Svetoga ljudima poruke i savjete
bilo bi prekruto reči , poslije apokalipse nema objave , kad znamo da Bog s nama sve do kraja svijeta
ako ništa onda preko svojih proroka, mistika , vidjelaca
slažeš li se??
ili samo sola scriptura , nikakve objave , mistici , ukazanja?

Malo mješaš stvari.
Objava je gotova i to za nas vrijedi samo mi baštinimo kršćansku tradiciju i iz nje crpimo neka vjerovanja.
Drugo Duh Sveti djeluje i danas u Crkvi ali ne isključivo privatnim objavama koje niti smiju niti nisu u rangu Objave Božje zapisane u Bibliji i u njih nismo dužni vjerovati.
Duh Sveti više djeluje u Crkvi kroz razne druge aspekte, misu, učiteljstvo, karizme itd.
Dakle da nebi neko došao u zabunu da mi katolici ne smatramo objavu završenom jer smatramo,
Amen

Cini mi se da je objava ipak zavrsena.

Kada govorim o objavi onda mislim na objavu u rangu kako je data u Svetom Pismu. Tu bi mozda objava bila konacna, ali isto tako Bog nam i danas salje manje objave na razlicite nacine.

Nisam toliko pametan da bih bio sto posto siguran da je sve bas tako kako mi to danas tumacimo.

Verujem da ima ljudi preko kojih Bog i danas govori, ali ih mi ne zelimo cuti.

hrvoje hrki je napisao/la:

ja ne znam jeli ti površno čitaš moje kompletne izjave ili voliš malo izmjeniti smisao
već sam oba puta rekao da je SZ I NZ jedinstvena knjiga-BIBLIJA , koja nam ukazuje na Isusa
ali reci mi od 500 -600 stranica SZ na koliko se direktno spominje Mesija , a koliko povijest Izraela i druge stvari

a na koliko se mjesta spominje Isus u NZ??
nemoj mi sada lakonski , kroz veliku filozofiju odgovoriti da je SZ i NZ jedna knjiga kad znaš da katolici imaju i SZ i NZ i da čitaju i jedan i drugi

problem je samo što ga neki reformirani puno više proučavaju nego NZ
to mi nije nikako logično
je li punina objave u SZ ili NZ- sam Isus je rekao"nisam došao da ukinem Zakon , već da ga nadopunim..."

pa ako smo apsolvirali SZ i shvatili da on upućuje na Mesiju , a kroz NZ smo shvatili da je taj Mesija iz SZ Isus Krist , pa zašto sada ne nastavimo gdje je SZ stao ( odnosno sa onim što je nadopunilo SZ- tj sa NZ) i počmemo malo više proučavati NZ , koji nadopunjuje SZ!

Evo mogu ti reći svoje mišljenje, a to je da ako neko proučavajući SZ zanemaruje NZ to nikako nije uredu. No ja nisam primjetio da je to religijska praksa nijedne meni poznate kršćanske crkve. Možda postoje ovdje i ondje pojedinci koji tako čine i oni se trebaju mjenjat.

Isto tako postoje pojedinci u tradicionalnim crkvama koji ne proučavaju ni SZ ni NZ, pa ja ne govorim kako mnogi katolici puno više čitaju npr. horoskope negoli Bibliju.

Da brate Jevrejine, budi siguran da si u pravu to što si rekao, to je ne velika istina već ogromna istina. I DANAS POSTOJE LJUDI PREKO KOJIH GOVORI BOG ALI IH LJUDI NE ŽELE SLUŠATI. To je jedna od najmudrijih stvari koju si rekao na ovom forumu.

Ljudi danas žele reći: "Moja crkva, mi...Naša organizacija...Mi ti i ti verujemo tako i tako..."

Evo citat za brata Izraela što se tiče toga kako moramo biti u nekoj crkvi-organizaciji, verovatno pod time misli na svoju. Ali evo šta Pismo kaže o individualnom hodanju sa Bogom.

Jeremija 31:34.
Oni se više neće učiti među se, učiti jedan drugoga: 'Spoznajte Gospoda!' jer me
svi poznaju od najmanjega do najvećega", govori Gospod. "Jer im opraštam krivnju
njihovu i grijeha se njihovih više ne spominjem."
Evanđelje po Jovanu 6:45,
U prorocima stoji pisano: "Svi će biti naučeni od Boga. Svaki, koji čuje od Oca
i nauči, dolazi k meni.

Hebrejima 8:10-11.
Jer je ovo zavjet, koji ću načiniti s kućom Izraelovom poslije onih dana, govori
Gospodin Dat da zakone svoje u pamet njihovu, i na srcima njihovim napisat ću
ih, i bit ću im Bog, i oni će biti narod moj.
I nitko neće učiti Svojega sugrađanina, i nitko brata svojega govoreći: "Poznaj
Gospodina; Jer će me svi poznati od maloga do velikoga među njima."

Dobro, od koga će biti poučena Božija deca, od BOGA ili neke crkvene organizacije ili denominacije? Pročitajte samo pažljivo proroštva, šta će se desiti kada bude došao Duh u naša srca i od koga će ljudi biti poučeni.

Pavle je bio najbolji primer toga.
Galaćanima 1:1.
Pavao apostol, ne od ljudi, ni po čovjeku, nego po Isusu Kristu i Bogu Ocu, koji
ga uskrsnu od mrtvih.

Brat Aladin
www.nevesta-hristova.org

Aladine, dragi brate hoces li reci kako vi kao grupa koja ne prihvata organizaciju funkionisete?

Imam, neki glupi osecaj, kao da se kod vas nezna ni ko pije ni ko placa.

Sta je po tebi organizacija? I sta je to lose u njoj?

Cini mi se da nisi na najbolji nacin objasnio svoje glediste, pa ti zato i postavljam ovakva pitanja kako bi se objasnio.

Brate Jevrejine,

Ovih dana previse radim, obicno od 7-19h, pa malo manje imam vremena da pišem. Pozovime na Skaype pa će mo malo popričati. A ako baš treba to da napišem, i to ću učiniti, ali duga pisanja na forumu mi strašno oduzimaju vreme, pa zapostavljam neke druge stvari koje su po meni možda i važnije. A nesreća toga je da te ljudi jako lako mogu pogrešno shvatiti, a ti nemaš načina mnogo toga da izneseš, inače zbog dužine teksta mnogi to nebi ni čitali.

Brat Aladin
www.nevesta-hristova.org

Ma shvatam ja tebe, ali nemoze nista neorganizovano da fukcionise.


Zato mislim da bi bilo dobro razjasniti sta ti mislis kada osudjujes ili kritikujes Crkvena tela kako ona danas deluju.

Ja imam isto porodicu, imam neke obaveze, ako ne postoji nesto sto se zove organizacija toga, sve bi drugo bilo samo ne pameti.

Znas to, jer se i sam s tim sreces svaki dan.

A mi smo vec malo pricali o tome.

Naravno rado cemo se cuti.

Pozdrav

Pa zar lokalna crkva nema svoje uređenje, pastiri, učitelji, proroci, đakoni...Sve to je deo lokalne crkve. To jeste u Božijem redu. Ali ono što su danas postale crkve, sa visokim nivoom organizovane hjerarhije po principu piramide, to svakako nije Pismo niti Božija Reč. Ali to je već neka druga tema.

Brat Aladin

Opa, brate moj,

sta je onda bila apostolska Crkva sa apostolima na celu,

pa staresinama, djakonima i ostalo? Svaka, da svaka Crkva ima to i danas. Ali su se razvile i prosirile, pa kako da deluju?

Mislis li da su hriscani to izokrenuli? Ili se samo prati uredjenje apostolskog vremena?

Na primer moja mesna Crkva ovde u Zeltwegu ima potpunu autonomiju i svoju samostalnost od npr G. Konferecije u SAD. Voleo bih da otvoris novu temu povodom ovog pitanja. Pa da cujemo tvoj stav.