Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther?

No Nick je napisao/la:

javicu se cim pre, trenutno sam umoran i zauzet...

Zelim ti prijatan dan/vece.

Pozdrav.

Ma i sad sam umoran i zauzet...

Da čitaš stranice koje navodiš, ne bih ti sad udario ovo na ekran:

Druze, pogresne stvari meni udaras u ekran, i imam dojam da ti jos manje citas moje postove??

“In keeping with early Christian tradition, Luther also included the Apocrypha of the Old Testament.
Sorting them out of the canonical books, he appended them at the end of
the Old Testament with the caption, ‘These books are not held equal to
the Scriptures, but are useful and good to read.’”[8] James Swan

I kazes mi:

Eto ti- dragi moj- i tvoje stranice kažu da je
"Early Christian tradition" sadržavala "Apocrypha of the Old Testament"
kao kanonske.

Uh, pa da li je bas tako?

“In keeping with early Christian tradition, Luther also included the Apocrypha of the Old Testament.
Sorting them out of the canonical books, he appended them at the end of
the Old Testament with the caption, ‘These books are not held equal to
the Scriptures, but are useful and good to read.’”[8] James Swan

To je ono sto sam i ja vise puta naglasio. Kumranska zajednica je
slicno dozivljavala Bibliju, Luther takodje, i sa tim nemam problem. ko
je njih smatrao kanonskim knjigama?? I kada??

Naravno, pisac tog teksta ti neće reći da kanon
i knjiga Biblije nisu isto- jer je Protestant. Ali Katolički apologetik
zna razliku- i zna da je Luther u svojem prijevodu Biblije knjige koje
su dotad bile smatrane kanonskim proglasio samo "pozitivnim za
čitanje".

Mogao je jednako tako i Evanđelje po Luki objaviti u
svojoj knjizi ( Bibliji ) i reći da "nije kanonsko, ali je pozitivno za
čitanje."

Ovo radi samo katolicki apologet, ne i svako normalan koji pokusava
sagledati objektivno stvari, bez obzira na to sto on misli. Katolicki
apologet sve radi u odbrani vere, selektuje reci i recenice, odbacuje
ono sto mu se ne svidja, i boji se lutera kao kuge. Uzas jedan, bar
samo to dozivio od vasih apologete, ako ti nisi takav=izvini, ne mora
se ovo odnositi na tebe. Uzmi bolje pa prouci sto je tacno Luter ucio o
kanonu, odakle je on to "izbacio" neke knjige novoga zaveta i nije ih
uvrstio u svoju Bibliju, to bi bas volio da vidim? Koliko imas citate
crkvenih otaca koje priznaje i tvoja crkva, koji su jos teze i gore
stvari kazali po pitanju, nemam pojma, 2 Petrove, Jevrejima poslanice,
Trece Jovanove i Druge Jovanove, i posebno Apokalipse, pa nikom nista??
To je samo njihovo misljenje, kao i Luter sto ga je dao, premda je
kasnije promenio ga, ali ocito to nikom nije bitno?



Znas sta, ja nisam luteran pa da slepo branim Lutera i slicno. Mene
zanima kakva je istina po nekom pitanju. Vi imate problem autoriteta,
pa tako i njega posmatrate. Mislite, ako je Luter 'pogresio' u vezi
kanona, to jest ako je kazao nesto sumnjivo, eto sve pada u vodu. Itd
itd. A tako ne idu stvari, jer pogledaj u svoju crkvu pa vidi tamo
koliko oprecnih izjava raznih crkvenih otaca, ne zna se ko je sto
kazao? I kazes mi imate koncile? Super, pa valjda i ovi luterani i ko
god, imaju ona njihova 'credo' i slicno?? Gde su jasno formulisali
svoje pozicije glede Pisma, u ovom slucaju??? Sto bi vas koncil bio
vazniji za vas, od njihovog koncila za njih??

Jer su Protestanti izbacili knjige iz Biblije
koje su smatrane kanonskim od početka Kršćanstva- što svjedoče Rani
Kršćanski Oci i spisi poput Didahe koji citiraju "apokrife".

I sto sa time?? Tako se prenosi "kanonicnost"?? Svaka shusha citira
samo nesto, i odmah je kanonsko?? Kaji su kriteriji za formiranje
kanona, da li znas?? Nema veze sto su Didahe citirale, kao prvo, jer ni
njih niko nije napisao od Apostola, dakle nemaju apostolski autoritet,
kao prvo. Kao drugo, da li Didahe apokrife nazivaju Pismom i slicno?
Svako, bukvalno svako je znao u ranim vekovima hriscanstva koja je
uloga/funkcija nekanonskih knjiga. To sto su oni kasnije pridodati
kanonu sasvim je razumljivo, jer neke se nauke ne bi mogle nikako naci
u Bibliji, osim u apokrifima.

Crkva je samo potvrdila svoj
kanon u Trentu, odgovarajući na Protestantsko odbacivanje kanona i
rekla da tko ne prihvaća ovu istinu, nije Katolik i ako je dosad bio-
anatemiziran je iz Crkve.

Super, dugo je vremena trebalo da ovako nesto kazes. Pre ce biti da je
to bio cisto politicki potez-da se doskoci Luterovim izazovima i 'sola
scriptura' nacelu. Tako su oni potvrdili, kako ti kazes, siri kanon, i
onda su iz njega mogli sve opravdati. Osim vaznesenje BDM, koje je
potvrdjeno tek na II Vaticanskom koncilu, ako se ne varam, citavi 19
vekova i vise, od vremena apostola koji nisu ni reci spominjali u vezi
toga. A osim toga, Luter nije bio budala koji je tek tako odlucio
suprotstavit se katolickoj crkvi i slicno. Ni sam nije znao gde ga to
vodi u pocetku, a pored toga, odbacio je nekanonske knjige zato sto je
bio svestan da one to jesu, i da su se vise prihvacale iz tradicije no
zato sto su zaista bile deo kanona.

Koncil je trajao prilično dugo, ali ne radi
Biblijskih potvrda kanona, već se raspravljalo o političkim problemima
koje je Crkvi dovela Reformacija.

Eto, to je to.

Što da ti kažem? Zašto bi se bojali Biblije i
zabranjivali je, kada smo je prepisivali svojim perima godinama u
redovničkim samostanima? Kada smo ikada ikome zabranili da čita
Bibliju? Vodili smo računa da ljudi koji nisu upoznati s doktrinama
Crkve ne mogu interpretirati Bibliju kako žele, što i Biblija sama uči ( 2 Petrova 1:20 )
. Da nismo činili tako, desilo bi nam se što i Protestantizmu- da
svatko ima svoje čitanje Biblije, da postoje tisuće denominacija koja
svaka ima svoja vjerovanja ( u zajedništvu sa usmenom predajom Sola
Scriptura i Sola Fide ).

Mozes li mi najiskrenije reci: kako ste to vodili racuna da ljudi koij
nisu upoznati sa vasim dogmama ne mogu tumaciti Bibliju kako zele?? I
znas sta, demagogija je, cista demagogija da niste zabranjivali ljudima
da citaju Bibliju, ne ti/vi, mozda inkvizicija, ko god. Od II Koncila,
ok, slazem se sa time, znaju se odluke tok koncila glede Biblije. Ali,
u srednjem veku-druga stvar. Cak i to prepisivanje Biblije mene ne
brine uopste, naprotiv.



I jos jedna stvar. Princip "Sola Scriptura" nije los sam po sebi, i
problem ne lezi u njemu, vec u ljudima. A sasvim je druga stvar sto je
kod vas sve ogradjeno ljudskom tradicijom, gde ne smes ici mimo toga,
jer ako ides mimo toga, onda se suprotis autoritetu crkve, a ako to
radis-ko zna sto te ceka. U najmanju ruku anatema. Ti ni ne mozes
drugacije, ti ni ne smes slediti Bibliju bez tradicije, jer bio bi
odavno ekskomuniciran iz RKC. Pismo ili tradicija, dva temelja, dva
sistema, dva autoriteta, potpuno razlicita.

Sad ti meni reci- koja vjera od naše dvije ima ustroj kojeg ohrabruje Biblija?

Katolicizam ( jedna vjera , tisuće Crkvi )

Protestantizam ( Tisuće vjera, desetine tisuća denominacija)

Inače, ja sam u Bibliji našao mnogo puta riječ "Crkva" , ali niti jednom "denominacija".

A koga ohrabruje Biblija?? Katolike? Tisuce vera i denominacija
ne znaci da je sa Biblijom nesto pogresno. Probaj pa to pokazi? A
najlepse je citati Bibliju i ne biti ogradjen tradicijom. Vas u sustini
tradicija odrzava, to su vasi temelji. I meni to ne smeta, niti smatram
da se ti trebas ljutiti zbog toga. Ako je moje nerazumevanje u
pitanju-super, tu smo da se prosvetljujemo, jer i ja vidim tvoje
nerazumevanje glede Biblije i slicno. argumetni koje navodis su samo
strane katolika, ali postoji mnogo toga sto se moze prigovoriti tim
argumentima. I obrnuto, naravno.

Da, samo što u danom tekstu Pavao mučenike Makabejaca ne spominje bilo kako- već kao heroje Starog Zavjeta.

Citiranje knjige u tom slučaju, priznaje da Pavao vjeruje knjizi Makabejaca i smatra je kanonskom.

Pa, vec sam te vise puta pitao i nista mi nisi kazao. Hajdemo redom:



Koje to konkretno heroje Pavle citira?? ako je uopste pavle pisac
hebrejima, ovde bi bilo zanimljivo krenuti od crkvenih otaca. Dakle,
koji se konkretno heroji spominju u Hebrejima 11 a koji nesumnjivo
ukazuju na knjige Makabejaca??



Druga stvar. Ako Pavlovo citiranje makabejaca cini nju kanonskom, da li
je to kriterijum za formiranje biblijskog kanona? I koji je kriterijum
uopste? Jer, Pavle citira i Aratusa, Epimenidasa i Meandera u svojim
spisima. Da li to znaci da te knjige spadaju u domen kanonicnosti? Ti
pokusavas kazati da Pavlovo navodno cititanje Makebejski knjiga, u
stvari, ne knjiga, nego verovatno jednog jedinog texta, cini tu
knjigu-kanonskom, premda je ni:



Isus



apostoli



jevrejska tradicija



mnogi crkveni oci





...ne prihvataju za kanonskom. U suprotnosti je tvoja izjava sa svime
ostalim. A da ne pominjem da se na par mesta u Novom zavetu citiraju
bas apokrifi i za katolike, koliko ja razumem stvari, pa nikom nista!!!
Niko njih ne pripisuje kanonu. Usput, daj mi popis prosirenog kanona
RKC ako ti nije problem??

Što se mene tiče- ako Pavao citira knjigu koja
kaže da se moli za mrtve, sigurno se slaže s njom. Citirajući poeziju u
službi estetike nije grešno, ali pozivanje na teološke istine koje su
branili ljudi poput Samsona i Gideona i u njih ubrajati heroje vjere
koji su opisani u Makabejcima meni je sasvim dovoljno
kontekstualizirati ovdje kao priznavanje kanonskog statusa, što su i
prvi Kršćani potvrdili.

Tebi nije?

Pa naravno da nije. To nije nikakav argument, bas nikakav. Govoris kao
da novi zavet odise makabejskim knjigama, a gde odise? Koji se to
heroji vere spominju u Hebrejima, pokazi mi jasno i nedvosmisleno? Ja
znam na sto ti mislis, ali zelim da mi to pokazes?? Ne zato sto sam
budala, nego zato sto je taj text sporan, i ne mora se nuzno odnositi
na makabejce, ali cak i da je tako-to nista nuzno ne menja!



A pored toga=praxa moljenja za mrtve je jos manje opravdana iz razloga
sto nigde u Bibliji nemas takvo ucenje. I kako bi ste vi mogli uopste
opravdati tu teologiju osim iz apokrifa?? Bas nikako. Ali bas nikako.
Zato i razumem tebe koji tako verujes. Samo ne pokusavaj braniti
neodbranjivo. To nikom nije poslo za rukom, pa ni tebi, premda je sve
moguce.



Mislim stvarno. Pa i Juda citira knjigu u kojoj se opisuje da su
andjeli imali odnose sa ljudima iz kojih su nastali divovi i slicno. Da
li ti verujes da je tako bilo?? Da li ti verujes da je tako bilo?? I
zasto ta knjiga nije pak deo kanona?? Hajde objasni mi pak to??

Pa daj mi reci onda gdje Pavao govori za Djela Apostolska da su kanonski spis?

A ko je Pavle?? Zasto uopste pricas na ovu temu a Dela dovodis u
pitanje?? Prvo, ne pricamo o novozavetnom kanonu, a drugo, ako tako
gledas stvari, dovodi se u pitanje i Hebrejima poslanica. Mislim, ko je
Pavle?? Zasto bi ta poslanica bila relevantna??



A odgovor cu ti kazati kada mi kazes kako se formirao kanon, i koji je
kriterij bio. Mozemo preci onda na novi zavet kada resimo prloblem
starog, ako se slazes??



Budi pozdravljen u miru Kristovom.

pa ako kod reformiranih ima 1000 ili 666 ( EGW) denominacija , to onda sigurna nešto ne štima
zašto bi nastajalo toliko denominacija , ako svaka nova ne bi doktrinalno nešto novo donjela u odnosu na raniju (e)

a ako nešto mijenja u odnosu na raniju, znači da ta ranija ima nešto pogrešno!
a , ako se tako često mijenja u odnosu na prije, znači da je to dosta provizorno i neutemeljeno

hajmo hipotetski:
denom A - mijenja se 1 stvar-doktrina
denom-B- mijenja još 1 doktr- znači ukupno 2 u odnosu na početnu
denom-C- mijenja 1 dokrinu-učenje-ukupno 3 promjene u odnosu na početnu doktrinu
itd, itd

šta nam ostaje
jedno ogoljelo stablo, sa kojeg se skidalo malo pomalo jedna grana, druga grana, 100-ta grana
ostalo nam je ruglo- ogoljelo!

In keeping with early Christian tradition, Luther also included the Apocrypha of the Old Testament.
Sorting them out of the canonical books, he appended them at the end of
the Old Testament with the caption, ‘These books are not held equal to
the Scriptures, but are useful and good to read.’”[8] James Swan

To je ono sto sam i ja vise puta naglasio. Kumranska zajednica je
slicno dozivljavala Bibliju, Luther takodje, i sa tim nemam problem. ko
je njih smatrao kanonskim knjigama?? I kada??

Dragi moj, gore ti sve piše. Što je bila Kršćanska Tradicija i što je Luther napravio s kanonom.

Ovo radi samo katolicki apologet, ne i svako normalan koji pokusava
sagledati objektivno stvari, bez obzira na to sto on misli. Katolicki
apologet sve radi u odbrani vere, selektuje reci i recenice, odbacuje
ono sto mu se ne svidja, i boji se lutera kao kuge.

Ja sam Katolički apologetik, i već prilično dugo citiram Luthera "kojeg se bojim kao kuge". Osim toga- zašto se ti javljaš, pa Luther bi tebi prvome rekao da si heretik kada nemaš kipove u hramu.

Nemoj umjesto odgovora sipati ovakve stvari, već dosad nisi baš impresivan sa svojim veterinama i sličnim "odgovorima"

Kaji su kriteriji za formiranje
kanona, da li znas??

Ako je kanon Sola Scriptura, ne znam. Ja vjerujem, kao i apostoli, i u van kanonske istine ( Judina 1:9- usmena predaja o Mihaleovoj borbi za Mojsijevo tijelo- nikad zapisana u kanonu, a Juda vjeruje u nju ) .

tako ne idu stvari, jer pogledaj u svoju crkvu pa vidi tamo
koliko oprecnih izjava raznih crkvenih otaca, ne zna se ko je sto
kazao? I kazes mi imate koncile? Super, pa valjda i ovi luterani i ko
god, imaju ona njihova 'credo' i slicno?? Gde su jasno formulisali
svoje pozicije glede Pisma, u ovom slucaju??? Sto bi vas koncil bio
vazniji za vas, od njihovog koncila za njih??

Zna se tko je što mislio, a tko je što utvrdio reći će koncili.

Lutherani su važni za tvoju vjeru jer su Adventisti prihvatili njihovu ustanovljenu usmenu predaju "Sola Scriptura" i "Sola Fide", koje su do Reformacije bile nepostojeće i povijesno neutemeljene, jer je Kršćanstvo 395 godina bilo bez Biblije.

Nema veze sto su Didahe citirale, kao prvo, jer ni
njih niko nije napisao od Apostola, dakle nemaju apostolski autoritet,

Da znaš što je Didahe, ne bi upotrebljavao množinu za taj spis.

I
znas sta, demagogija je, cista demagogija da niste zabranjivali ljudima
da citaju Bibliju, ne ti/vi, mozda inkvizicija, ko god.

Da. Stavili smo je u Crkvu i napisali "Ne smijete čitati ovu knjigu".

I jos jedna stvar. Princip "Sola Scriptura" nije los sam po sebi, i
problem ne lezi u njemu, vec u ljudima. A sasvim je druga stvar sto je
kod vas sve ogradjeno ljudskom tradicijom, gde ne smes ici mimo toga,
jer ako ides mimo toga, onda se suprotis autoritetu crkve, a ako to
radis-ko zna sto te ceka.

Dragi moj, "Sola Scriptura" je ljudska tradicija koja nigdje nije zapisana u Bibliji koja je i danas uza svoju sestru "Sola Fide" prolazi a da ih nitko niti ne potraži u Bibliji.

Radi njih su padale glave Katolicima tijekom Srednjeg Vijeka od vas, kao i vaše radi naših vjerovanja. Čemu ti sad služi ovo? Zna se što se tada radilo i s jedne i s druge strane.

Super, dugo je vremena trebalo da ovako nesto kazes. Pre ce biti da je
to bio cisto politicki potez-da se doskoci Luterovim izazovima i 'sola
scriptura' nacelu. Tako su oni potvrdili, kako ti kazes, siri kanon, i
onda su iz njega mogli sve opravdati. Osim vaznesenje BDM, koje je
potvrdjeno tek na II Vaticanskom koncilu, ako se ne varam, citavi 19
vekova i vise, od vremena apostola koji nisu ni reci spominjali u vezi
toga. A osim toga, Luter nije bio budala koji je tek tako odlucio
suprotstavit se katolickoj crkvi i slicno. Ni sam nije znao gde ga to
vodi u pocetku, a pored toga, odbacio je nekanonske knjige zato sto je
bio svestan da one to jesu, i da su se vise prihvacale iz tradicije no
zato sto su zaista bile deo kanona.

Ovo će sve imati smisla kada mi odgovoriš kakav su to kanon Katolici prepisivali do Trenta, tisućama godina.

I po mogućnosti, citiraš literaturu koja ide tebi u korist.

Koje to konkretno heroje Pavle citira??

Radi ovih pitanja ti je jasno zašto Zvonko i ja tebe baš nismo smatrali konstruktivnim sugovornikom. Jako dobro znaš o kojim se herojima radi, sve je već rečeno u mojim postovima.

Ako Pavlovo citiranje makabejaca cini nju kanonskom, da li
je to kriterijum za formiranje biblijskog kanona?

Jedan od mnogih, da.

Ti
pokusavas kazati da Pavlovo navodno cititanje Makebejski knjiga, u
stvari, ne knjiga, nego verovatno jednog jedinog texta, cini tu
knjigu-kanonskom, premda je ni:



Isus



apostoli



jevrejska tradicija



mnogi crkveni oci





...ne prihvataju za kanonskom.

Citiranje nije "navodno".

A sada malo hvatanja za riječi, jer malo si ga pretjerao....

Gdje Isus kaže da knjiga Makabejaca nije kanonska i gdje Isus uopće govori o kanonu?

Ako je Pavao apostol, kako možeš tvrditi da apostoli ne smatraju Makabejce autentičnim? Mislim da ovdje jako zaboravljaš 2 Petrovu 3:16....

Zašto se pozivaš na Jevrejsku Tradiciju, koja ne vjeruje u kanon baziran na usmenoj predaji Sola Scriptura? Rabiji će ti prvi reći da tako ne vjeruju- reći će ti da njihov kanon nije jedini izvor vjere kao tebi već da u njega vjeruju kao i Katolici u svoj. Židovska Tradicija, dapače, i danas ima praznike Makabejaca i smatraju taj spis autentičnim za svoja vjerovanja.

I naravno, zašto pozivaš na Crkvene Oce koji nikada nisu zapisali da se slavi Subotom, dapače njihova raspravljanja o kanonu dokaz su da prvi Kršćani nisu bili Protestanti ( jer nisu imali Bibliju, ako nije nitko odredio kanon ) ?



Neću te više "gristi" da ne ispadne kako se "iživljavam" nad tobom, ali ipak, već sam pomenuo da trebaš još malo urediti nelogičnosti u svojim tvrdnjama da bi mogli konstruktivno razgovarati. Ne možeš tvrditi da smo zabranjivali ljudima da čitaju Bibliju kada smo je prepisivali preko tisuću godina i ne možeš tvrditi da Židovi nisu smatrali Makabejce kanonskima ignorirajući da Židovi smatraju tu knjigu autentičnim spisom van kanona. Meni kao Katoliku uopće Makabejci ne trebaju biti u kanonu da bi vjerovao u njih- Pavlovo citiranje njihove priče u sklopu Staro Testamentskih heroja posve jasno i temeljito dokazuju njihovu autentičnost, kao i činjenicu da je Pavao vjerovao u čistilište.



U svakom slučaju- pozdravljen!

već sam pomenuo da trebaš još malo urediti nelogičnosti u svojim tvrdnjama da bi mogli konstruktivno razgovarati.

Cuj, druze, voleo bih da mi konkretno ukazes na nelogicnosti pre no sto ovako nesto izjavis, zaista bih volio. Jer, ja sam tebe nesto pitao, a nisam dobio konkretan odgovor? Ova prepiska verovatno je dosadna i meni i tebi, no hajde da probam jos nesto da te pitam.

Dragi moj, gore ti sve piše. Što je bila Kršćanska Tradicija i što je Luther napravio s kanonom.

Dragi moj Sinke, objasni mi sta sve gore pise, i sta je bila hriscanska tradicija? Uhvatio si se samo jednog jedinog citata u pokusaju da nesto dokazes? Mislim da to nije objektivno.

In keeping with early Christian tradition, Luther also included the Apocrypha of the Old Testament.
Sorting them out of the canonical books, he appended them at the end of
the Old Testament with the caption, ‘These books are not held equal to
the Scriptures, but are useful and good to read.’”[8] James Swan

Je li jasno da postoji razlika izmedju apokrifa i kanonskih knjiga, cak je u Luter to tvrdio, i ja tako mislim?? I te knjige se mogu citati, i biti dobre za citanje, ali nisu na istom nivou kao Pismo, to je razlika. I?? Ko njih racuna u kanonske??

Osim toga- zašto se ti javljaš, pa Luther bi tebi prvome rekao da si heretik kada nemaš kipove u hramu.

Nemoj umjesto odgovora sipati ovakve stvari, već dosad nisi baš impresivan sa svojim veterinama i sličnim "odgovorima"

Nemoj onda ni ti sipat bezveze stvari. A sto se Lutera tice-sto li bi tebi tek kazao? A meni sto god da kaze=ja znam sto bih mu odgovorio.

Ako je kanon Sola Scriptura, ne znam. Ja vjerujem, kao i apostoli, i u van kanonske istine ( Judina 1:9- usmena predaja o Mihaleovoj borbi za Mojsijevo tijelo- nikad zapisana u kanonu, a Juda vjeruje u nju ) .

Vankanonske istine-mogu i ja verovati u neke od njih, slazes se? Neke od njih. Medjutim, ovde ne pricamo o tome. Ja bih te pre pitao: zasto 1. Enohova nije usla u kanon, a citirana je od strane apostola? I nije jedini apokrif cak i za RKC? Isti kriterij koji ti ovde spominjes, odnosi se ili moze se odnositi i na Makabejce: vankanonske istine, ili neke od njih, a ne na ceo kanon. Inace, nije rec o usmenoj predaji iz Jude 1:9 vec o citatu iz apokrifa.

Zna se tko je što mislio, a tko je što utvrdio reći će koncili.

Pa da. Tako, kako oni imaju svoje koncile i zakljucke, tako imate i vi. Da, valjda Augsburg-ska konfesija, ili tako nesto, na vrh mi jezika. Ovo tvoje citiranje Luthera (a mimo njihovog koncila ili cega god) uopste nije fer, jer to se isto moze raditi sa vasim brojnim kontradiktornim teolozima i uciteljima crkve, a to se tebi ne bi svidelo ni najmanje, zar ne?

Lutherani su važni za tvoju vjeru jer su
Adventisti prihvatili njihovu ustanovljenu usmenu predaju "Sola
Scriptura" i "Sola Fide", koje su do Reformacije bile nepostojeće i
povijesno neutemeljene, jer je Kršćanstvo 395 godina bilo bez Biblije.

Cudo da tako nisu mislili mnogi ljudi pre Luthera, cak i mnogi crkveni oci koji su Bibliju smatrali recju Bozjom, a da ne pricam brojne izjave iz Biblije. Osim toga, dogma o Marijinom vasnesenj, papinoj nepogresivosti etc., su nastala kada?? Inace, ne samo Luther, nego bilo koji papa, i ko god, sve sto je u saglasnosti sa onim sto Bog govori u Njegovoj reci=ja prihvatam. Ti si se uhvatio Luthera (ipak kuga za katolike), a ja zaista verujem kako ti i napisah-sve sto je u saglasnosti sa Bozjom recju mogu prihvatiti, jer Biblija je merilon/norma/kanon istine a ne ljudi. Ako ti smatras drugacije-postujem to, ali te ne napadam, vec vise se branim od tvojih izazova, sto i nije lose.

Da znaš što je Didahe, ne bi upotrebljavao množinu za taj spis.

I onda kada ja nesto slicno kazem, ti meni kazes sipam u prazno i sl...Mislim, mozda sam se u zurbi izrazio, ali znam sto su Didahe, hvala na opasci.

Dragi moj, "Sola Scriptura" je ljudska tradicija
koja nigdje nije zapisana u Bibliji koja je i danas uza svoju sestru
"Sola Fide" prolazi a da ih nitko niti ne potraži u Bibliji.

Radi
njih su padale glave Katolicima tijekom Srednjeg Vijeka od vas, kao i
vaše radi naših vjerovanja. Čemu ti sad služi ovo? Zna se što se tada
radilo i s jedne i s druge strane.

Hm, Isus se pozivao na Pismo, apostoli isto. A da ne govorim o citavom starom zavetu koji se pozivao na Bozje otkrivenje kako je ono dato u Pismu. Sola scriptura je nacelo koje jesu ljudi izmislili, ali to je ljudska formulacija onoga sto se nalazi u celoj Bibliji. Ziva je i jaka rec Gospodnja. Rec je Gospodnja cista. Savrsena. Ko nju ne slusa-ne moze mu dobro biti. Masa citata. A trojstvo, inace, vrvi taj termin u Bibliji? Vaznesenje BDM? Nepogresivost pape? Oprostajnice? Molitve upucene ljudima/svecima, i ko zna sta sve ne jos??

Da, jako bi zanimljivo bilo zasto su kome padale glave, jako.

Ovo će sve imati smisla kada mi odgovoriš kakav su to kanon Katolici prepisivali do Trenta, tisućama godina.

I po mogućnosti, citiraš literaturu koja ide tebi u korist.

Naravno, druze, onda kada budes i ti bio fin pa ne citirao selektivno?? Nema smisla, jer ne razumem koji su to kanon imali katolici do Trenta. Odnosno, kakav su prepisivali, mada su mnogo toga prepisivali a ne samo Bibliju. Zapravo, uglavnom 'sveti' prevod Vulgatu.

Radi ovih pitanja ti je jasno zašto Zvonko i ja
tebe baš nismo smatrali konstruktivnim sugovornikom. Jako dobro znaš o
kojim se herojima radi, sve je već rečeno u mojim postovima.

Dobro sto nije srednji vek, ko zna kako bi prosao. Ovako, nekonstruktivni sagovornik mi i imponuje, posebno kada vidim ko me tako naziva, bukvalno se tesim. Nego, ne znam o kojim se to konkretno herojima radi. Hoces li ostaviti popis imena i slicno, ili da ja pomislim da izbegavas kazati mi zbog ko zna cega??

Jedan od mnogih, da.

Pavlovo citiranje vankanonskih knjiga cini knjigu kanonskom? To tebi kriterij? Pa zasto bi to bio kriterij, posebno sto se zna da ta knjiga nikada nije bila prihvacena kao kanonska ni u njegovo vreme, ni nakon njega, a posebno sto se nigde ne citira sa naznakom da je ona "Pismo". Koji su ostali kriterijumi za kanonicnost neke knjige??

A sada malo hvatanja za riječi, jer malo si ga pretjerao....

Gdje Isus kaže da knjiga Makabejaca nije kanonska i gdje Isus uopće govori o kanonu?

Ako je Pavao apostol, kako možeš tvrditi da apostoli ne smatraju Makabejce autentičnim? Mislim da ovdje jako zaboravljaš 2 Petrovu 3:16....

Druze, lose ti je samnom igrati hvatanja reci, osim toga to bas nije fer, kao prvo. A kao drugo-Isus nigde ne pominje Makabejce, u bilo kom kontextu, prosto iz razloga sto ona nije deo kanonskih knjiga. Isus spominje tri velike sekcije na koju je podeljena Tanakh:

Tora

Nebiim

Ketubim.

Sto se tice 2.Pet. 3:16, pa to meni ide u prilog, a ne tebi?? Jer, Pavlovi spisi su (verovatno) nazvani Pismom, a gde je makabejska knjiga nazvana Pismom?? Ko nju izravno od apostolskih pisaca naziva Pismom??

Zašto se pozivaš na Jevrejsku Tradiciju,
koja ne vjeruje u kanon baziran na usmenoj predaji Sola Scriptura?
Rabiji će ti prvi reći da tako ne vjeruju- reći će ti da njihov kanon
nije jedini izvor vjere kao tebi već da u njega vjeruju kao i Katolici
u svoj. Židovska Tradicija, dapače, i danas ima praznike Makabejaca i
smatraju taj spis autentičnim za svoja vjerovanja.

Zasto pricas o Jevrejskoj tradiciji u 21 veku?? Ko o njoj prica?? Ja pricam o I veku BC ili AD, pa cak i ranije. I na osnovu toga, zna se sta su oni smatrali pod "Pismom"=upravo kanon kojeg prihvataju protestanti. Slazem se da ce rabini mnogo toga reci za svoju tradiciju, ali sto se tice kanonicnosti i autoriteta-Pismo je neprikosnoveno, i kanonsko. Ne pozivam se ja bezveze na njihovu tradiciju, nego upravo iz te tradicije je nastalo i hriscanstvo, i sam Isus je dosao koji je citirao Pisma, a ne apokrife kao Pisma.

I naravno, zašto pozivaš na Crkvene Oce koji
nikada nisu zapisali da se slavi Subotom, dapače njihova raspravljanja
o kanonu dokaz su da prvi Kršćani nisu bili Protestanti ( jer nisu
imali Bibliju, ako nije nitko odredio kanon ) ?

Naravno, nisu mnogo toga naucavali, posebno ne vaznesenje BDM ili oprostajnice, bar ne neki od njih. Kada su crkveni oci, odnosno neki od njih, bili saglasni sa time da apokrifi ne trebaju biti u istom rangu kao Pismo, Biblija, sto onda vise reci? End.

Neću te više "gristi" da ne ispadne kako se
"iživljavam" nad tobom, ali ipak, već sam pomenuo da trebaš još malo
urediti nelogičnosti u svojim tvrdnjama da bi mogli konstruktivno
razgovarati.

Ti to vidis kao nelogicnost zbog toga sto si zabetoniran u tvoju tradiciju,sto mi i ne smeta, ali mi smeta kada kod mene primecujes stvari za koje si slep kod sebe. Izvoli, kao buduci teolog, lepo mi pokazi nelogicnosti, i probaj poceti da mi dajes odgovore na neka pitanja, a ne da me hvatas u reci i slicno? Ja zelim fer pristupiti sa tobom, ali ocito mi ne dajes prostora za to. Ne zelim bre da menjas veru i slicno, ali nemoj slepo braniti neodbranjivo, vec ti napomenuh to. Ako ti za sebe kazes da govoris u ljubavi i miru-ja to isto mogu za sebe reci. E sad, sto se ne razumemo, to je sasvim drugo pitanje. Ne izivljavas se nadamnom, no ako vec potezemo diskusiju, i ako se nesto kateogoricki tvrdi, onda se mora uzeti u obzir i sirina i dubina. No, da stanem, bolje mi je.

Ne možeš tvrditi da smo zabranjivali ljudima da
čitaju Bibliju kada smo je prepisivali preko tisuću godina i ne možeš
tvrditi da Židovi nisu smatrali Makabejce kanonskima ignorirajući da
Židovi smatraju tu knjigu autentičnim spisom van kanona.

dobro, ovo prvo i ne moram tvrditi, zna se da ste ipak zabranjivali, ali ovo drugo-mogu tvrditi. Da je Filon rekao da su Makabejske knjige kanonske, da je Flavije isto tako to kazao, da se u Kumranu isto tako tvrdilo, da su apostoli i Isus nazivali te knjige Pismom-onda i da razumem zasto debata. Ovako, ti zelis odbraniti nepogresivost tvojih koncila i crkve, ja imam drugaciji stav, sto je tu je. Autenticni spis van kanona i kanonska knjiga nisu isto, to su dve razlicite stvari. mozda slicne, ali ne iste, posebno ne tebi, jer ti stvari posmatras iz tvog ugla, pa zato ti je svejedno u vezi toga,ali udji u taj problem dublje na njegovom terenu, onda se mozemo i razumeti.
inace, ostale knjige na popisu u RKC kanonu-gde se oni spominju u Novom zavetu, i zasto su oni deo kanona? Tobija, Judida, Sirahova knjiga, Knjiga murosti, itd.? Novi zavet ih naziva Pismom ili??

Meni kao Katoliku uopće Makabejci ne trebaju
biti u kanonu da bi vjerovao u njih- Pavlovo citiranje njihove priče u
sklopu Staro Testamentskih heroja posve jasno i temeljito dokazuju
njihovu autentičnost, kao i činjenicu da je Pavao vjerovao u čistilište.

Ovo se vrti kao jedna ploca. Da li verujes da su andjeli imali sexualne odnose sa ljudima nakon kojih su nastali divovi, nisi mi odgovorio na pitanje?? A uz to, nigde nisam citao da Pavle uci o cistilistu (!), i pitanje je kada je ovo prihvaceno u RKC, u kom veku, da li od Tertulijana i njegovog restitucionalizma, ili nesto kasnije/ranije? I samo da mi posle das Pavlov citat o cistilistu, to bih volio videti. Ali, Pavlov citat Makabejaca.

I ti budi pozdravljen od brata heretika.

Quickie,

Je li jasno da postoji razlika izmedju apokrifa i kanonskih knjiga, cak je u Luter to tvrdio, i ja tako mislim?? I te knjige se mogu citati, i biti dobre za citanje, ali nisu na istom nivou kao Pismo, to je razlika. I?? Ko njih racuna u kanonske??

Jasno je da Luther napravio razliku između kanonskih i "knjiga dobrih za čitanje"- ali mi ovdje pričamo da li takva praksa postoji u Ranome Kršćanstvu. Za dokaz da prvi Kršćani nisu imali Bibliju dovoljna je jedna rasprava, a ima ih valjda stotine do 395.

Citat:
Da znaš što je Didahe, ne bi upotrebljavao množinu za taj spis.


I onda kada ja nesto slicno kazem, ti meni kazes sipam u prazno i sl...Mislim, mozda sam se u zurbi izrazio, ali znam sto su Didahe, hvala na opasci.

Još uvijek ga pišeš u množini.

Hm, Isus se pozivao na Pismo, apostoli isto. A da ne govorim o citavom starom zavetu koji se pozivao na Bozje otkrivenje kako je ono dato u Pismu. Sola scriptura je nacelo koje jesu ljudi izmislili, ali to je ljudska formulacija onoga sto se nalazi u celoj Bibliji.

I moj papa se poziva na pismo, ali niti Isus niti apostoli nisu Pismo smatrali jedinim izvorom vjere. Isus nigdje ne daje naredbu da se napiše knjiga NJegovih učenja, osim knjiga Otkrivenja, a apostoli stalno spominju tradiciju ( na primjeru Jude koji citira priču o Mihaelovoj borbi između Mihaela i sotone preko Mojsijeva tijela možeš sasvim jasno primjetiti kako apostol "dodaje tradiciju učenju van kanona". )

A trojstvo, inace, vrvi taj termin u Bibliji? Vaznesenje BDM? Nepogresivost pape? Oprostajnice? Molitve upucene ljudima/svecima, i ko zna sta sve ne jos??

Ovo bi imalo smisla da se Biblija spominje u Bibliji.

Nema smisla, jer ne razumem koji su to kanon imali katolici do Trenta. Odnosno, kakav su prepisivali, mada su mnogo toga prepisivali a ne samo Bibliju. Zapravo, uglavnom 'sveti' prevod Vulgatu.

Ja razumijem. Kanon koji je smatran od početka. Čovječe, pa rasprava o kanonu je vodeći teološki problem prvih 400 godina Kršćanstva. Zar stvarno misliš da nitko nije riješio taj problem do Reformacije?

Redovnici su prepisivali kanon Biblije kako ga je Crkva odredila više od tisuću godina prije Reformacije. Zar misliš da bi 1000 godina prepisivali prijevode Biblije umjesto kanona Biblije?

Nego, ne znam o kojim se to konkretno herojima radi. Hoces li ostaviti popis imena i slicno, ili da ja pomislim da izbegavas kazati mi zbog ko zna cega??

Sve je gore napisano koji heroji vjere u Starome Zavjetu umiru s uskrsnućem na usnama. Već i publika koja proučava ovu temu zna o čemu pričam.

A kao drugo-Isus nigde ne pominje Makabejce, u bilo kom kontextu, prosto iz razloga sto ona nije deo kanonskih knjiga.

Gdje Isus priča o kanonu, No Nick? Isus uopće niti ne spominje Bibliju kako je ti doživljavaš- kao jedini izvor vjere- jer su Židovi kanon smatrali
kao i Katolici i kao i apostoli- tek jednim okvirom vjerske istine ( sigurno ne jedinim ).

Naravno, nisu mnogo toga naucavali, posebno ne vaznesenje BDM ili oprostajnice, bar ne neki od njih. Kada su crkveni oci, odnosno neki od njih, bili saglasni sa time da apokrifi ne trebaju biti u istom rangu kao Pismo, Biblija, sto onda vise reci? End.

Nisi baš previše čitao Crkvene Oce, zar ne? Od Ivanovog Proto-Evangeliuma, preko Justina, Ireneja, Tertulijana, Gregorija Origena do Augustina, Metodiusa Ephraima i Atanasija- svi govore o Mariji kao što Katolici vjeruju danas.

A što reći na ovu rečenicu "Crkveni Oci, odnosno neki od njih, bili su saglasni da apokrifi....." - već da daje potvrdu mojem stavu: prvi Kršćani nisu prihvatili Židovski kanon, već su stoljećima nakon još uvijek raspravljali o svome.

Jer, Pavlovi spisi su (verovatno) nazvani Pismom, a gde je makabejska knjiga nazvana Pismom??

Hajde izbacimo ove "verovatno" i slične riječi i počnimo razgovarati u čvrstim činjenicama: Nigdje u Bibliji ne piše da je bilo koje Pismo jedini izvor vjere, dapače, Pavlovo pismo Korićanima Crkvu naziva "pismom"
( 2 Korićanima 3:2 ) te Biblija sama govori da postoji Tradicija Apostola ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ) neovisna od zapisanog podučavanja. Pavao citira Pismo koje Židovi smatraju autentičnim spisom- dakle potvrđuje da vjeruje u čistilište jer dano pismo jednako tako govori da čistilište postoji kao i Novi Zavjet kojeg zajedno imamo ( 1 Petrova 3:19 , Otkrivenje 6:10 )

Nigdje u Novome Zavjetu nemamo zapisan kanon, stoga je svaki kanon usmena tradicija. Ako tome dodamo i učenje da ništa van kanona nije doktrinalni materijal, naći ćemo se u kontradikciji vjerovanja: na koji način možemo dodati kanon Sola Scriptura a da ne dodajemo ništa napisanom?

Zasto pricas o Jevrejskoj tradiciji u 21 veku?? Ko o njoj prica?? Ja pricam o I veku BC ili AD, pa cak i ranije. I na osnovu toga, zna se sta su oni smatrali pod "Pismom"=upravo kanon kojeg prihvataju protestanti. Slazem se da ce rabini mnogo toga reci za svoju tradiciju, ali sto se tice kanonicnosti i autoriteta-Pismo je neprikosnoveno, i kanonsko. Ne pozivam se ja bezveze na njihovu tradiciju, nego upravo iz te tradicije je nastalo i hriscanstvo, i sam Isus je dosao koji je citirao Pisma, a ne apokrife kao Pisma

Tvrdiš, dakle, da su Jevreji u prvome vijeku bili Sola Scriptura? Niti apostoli nisu bili Sola Scriptura već su kanonu pridodavali usmenu Tradiciju ( Judina poslanica 1:9 ) pa što bi Židovi bili?

Ovdje pričamo o dva različita pojma: činjenica jest da su se i Isus i apostoli pozivali na Pismo- ali nikada nisu držali Pismo "Sola Scriptura".

Dakle, apostoli Pismo koriste kao Katolici- pozivaju se na njega, ali ne smatraju ga jedinim izvorom vjere.

Zar se ja ne pozivam na Pismo kada raspravljamo? Pa ne smatram Pismo jedinim izvorom vjere, iako se pozivam na njega.

Ne možeš tvrditi da smo zabranjivali ljudima da
čitaju Bibliju kada smo je prepisivali preko tisuću godina i ne možeš
tvrditi da Židovi nisu smatrali Makabejce kanonskima ignorirajući da
Židovi smatraju tu knjigu autentičnim spisom van kanona.


dobro, ovo prvo i ne moram tvrditi, zna se da ste ipak zabranjivali, ali ovo drugo-mogu tvrditi.

Dosada si i jedno i drugo tvrdio- i da su Katolici zabranjivali da se Biblija čita i da su Židovi smatrali Makabejce neautentičnim.

Čovječe, Židovi imaju praznike posvećene Makabejcima, možeš tvrditi što želiš, Židovi će ti prije mene reći da si u krivu i da prestaneš tvrditi netočne činjenice.

inace, ostale knjige na popisu u RKC kanonu-gde se oni spominju u Novom zavetu, i zasto su oni deo kanona? Tobija, Judida, Sirahova knjiga, Knjiga murosti, itd.? Novi zavet ih naziva Pismom ili??

Gdje se u Novom Zavjetu spominje Staro- Zavjetni kanon? Citira se, jasna stvar, ali sada ti želiš od ovoga napraviti teoriju da ništa što se ne citira nije kanonsko?

Gdje griješiš? Dokaži mi da Pjesma nad Pjesmama jest u Kanonu samo koristeći Bibliju ili dokaži da nije u kanonu samo koristeći Bibliju....

A uz to, nigde nisam citao da Pavle uci o cistilistu (!), i pitanje je kada je ovo prihvaceno u RKC, u kom veku, da li od Tertulijana i njegovog restitucionalizma, ili nesto kasnije/ranije? I samo da mi posle das Pavlov citat o cistilistu, to bih volio videti. Ali, Pavlov citat Makabejaca.

Sve je u Bibliji, dragi moj. I u mojem tekstu na ovome topicu pisanom Naslov: Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther? Thu 5 Jul - 2:33

A ja mislim da ti jako dobro znaš da sam već taj tekst napisao....

A sada, ja postavljam pitanja

1) Gdje u Novome Zavjetu imamo zapisan kanon Starog Zavjeta- i ako nigdje, kako je moguće Kanon Starog Zavjeta pronaći "Sola Scriptura"?

2) Zašto apostol Juda, ne izdajnik već samo njegov imenjak, u svojem Pismu spominje Židovsku Tradiciju o Mojsiju koja nije napisana u Starome Zavjetu ( Judina 1:9 )?

3) Gdje se Biblija spominje u Bibliji da se proglasi jedinim izvorom vjere?

4) Ako su Židovi imali kanon u prvome stoljeću, zašto Saudiceji ne vjeruju u uskrsnuće?

5) Što su prepisivali Katolički redovnici 1200 godina ako je kanon donešen na Trentu?

6) Zašto Pavao citira Makabejce, ako ne vjeruje u čistilište?

7) Zašto Crkveni Oci koji su držali do drukčijeg kanona od današnjeg Katoličkog u svojim istim spisima spominju relikvije i Marijinu ulogu u Kršćanskom životu ( primjeri: Jeronim i Atanasije ) i zašto usprkos tome citiraju "vankanonske autentične knjige" za svoja vjerovanja?

8 ) Gdje je Crkveni Otac koji govori da se slavi Subotom, pozivajući se na kanon?

9) Što znači "knjige koje su dobre za čitanje, iako nisu kanonske" ako u njima piše da se moli za mrtve? Kakvo je "dobro za čitanje" ako govori nešto što Protestanti ne misle da je ispravno?

10) Kako su prvi Kršćani bili Sola Scriptura kada nije bilo Biblije?

Sinke je napisao/la:

1) Gdje u Novome Zavjetu imamo zapisan kanon Starog Zavjeta- i ako nigdje, kako je moguće Kanon Starog Zavjeta pronaći "Sola Scriptura"?

Mislim da Novi zavjet nije sporan. Kanon starog zavjeta je sastavio Polikarp – 39 knjiga. Izvor: ANTE-NICENE FATHERS VOLUME VIII

Sinke je napisao/la:

2) Zašto apostol Juda, ne izdajnik već samo njegov imenjak, u svojem Pismu spominje Židovsku Tradiciju o Mojsiju koja nije napisana u Starome Zavjetu ( Judina 1:9 )?

Što hoćeš reći da bi trebali čitati Talmud.

Sinke je napisao/la:

3) Gdje se Biblija spominje u Bibliji da se proglasi jedinim izvorom vjere?

Otk. 22

Sinke je napisao/la:

4) Ako su Židovi imali kanon u prvome stoljeću, zašto Saudiceji ne vjeruju u uskrsnuće?

Ako kršćani u 21. stoljeću imaju Bibliju, zašto neki vjeruju u trojstvo?

Sinke je napisao/la:

5) Što su prepisivali Katolički redovnici 1200 godina ako je kanon donešen na Trentu?

Kanon SZ je sastavio Polikarp.

Sinke je napisao/la:

6) Zašto Pavao citira Makabejce, ako ne vjeruje u čistilište?

Heb. 11: 35 – Što je tebi ovo citat Makabejaca?
Heb. 11: 35 žene primiše svoje mrtve uskrsnućem a drugi su bili pobijeni ne primivši oslobođenja, da dobiju bolje uskrsnuće;

Sinke je napisao/la:

7) Zašto Crkveni Oci koji su držali do drukčijeg kanona od današnjeg Katoličkog u svojim istim spisima spominju relikvije i Marijinu ulogu u Kršćanskom životu ( primjeri: Jeronim i Atanasije ) i zašto usprkos tome citiraju "vankanonske autentične knjige" za svoja vjerovanja?

Neki su takozvani ckrveni oci vjerovali stvarno svašta i svašta naučavali, počevši od antisemitizna i dalje...

Sinke je napisao/la:

8 ) Gdje je Crkveni Otac koji govori da se slavi Subotom, pozivajući se na kanon?

Ne slavim subotu, kao dan u tjednu!

Sinke je napisao/la:

9) Što znači "knjige koje su dobre za čitanje, iako nisu kanonske" ako u njima piše da se moli za mrtve? Kakvo je "dobro za čitanje" ako govori nešto što Protestanti ne misle da je ispravno?

Dobro je pročitati, kao bi saznao nešto iz židovske prošlosti. Međutim, nisu nadahnute!

Sinke je napisao/la:

10) Kako su prvi Kršćani bili Sola Scriptura kada nije bilo Biblije?

Imali su Bibliju u sebi! Nisu je čitali, nego živjeli! Kasnije je ono što su oni živjeli postala Biblija! Npr. Djela apostloska, evanđelja, pa i poslanice!

pa ako je kanon sastavio polikarp , a konačan kanon je usvojen 395 u hiponu od strane kc, zašto se onda luter toliko trudio da neke stvari izbace?

po njemu ispada da je Crkva sve do njega, dobrih 1100 godina bila u velikim zabludama !??

hrvoje hrki je napisao/la:

pa ako je kanon sastavio polikarp , a konačan kanon je usvojen 395 u hiponu od strane kc, zašto se onda luter toliko trudio da neke stvari izbace?

po njemu ispada da je Crkva sve do njega, dobrih 1100 godina bila u velikim zabludama !??

Da, samo što kanon kojeg je sastavio Polikarp nije sadržavao apokrife!

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

pa ako je kanon sastavio polikarp , a konačan kanon je usvojen 395 u hiponu od strane kc, zašto se onda luter toliko trudio da neke stvari izbace?

po njemu ispada da je Crkva sve do njega, dobrih 1100 godina bila u velikim zabludama !??

Da, samo što kanon kojeg je sastavio Polikarp nije sadržavao apokrife!

ma nebitno za temu

nisi odgovorio da li je po tebi Crkva 1100 godina bila bez valjanog kanona, sve dok se nije pojavio nezabludivi Luther??

Sinke je napisao/la:

Quickie,

Je li jasno da postoji razlika izmedju apokrifa i kanonskih knjiga, cak je u Luter to tvrdio, i ja tako mislim?? I te knjige se mogu citati, i biti dobre za citanje, ali nisu na istom nivou kao Pismo, to je razlika. I?? Ko njih racuna u kanonske??

Jasno je da Luther napravio razliku između kanonskih i "knjiga dobrih za čitanje"- ali mi ovdje pričamo da li takva praksa postoji u Ranome Kršćanstvu. Za dokaz da prvi Kršćani nisu imali Bibliju dovoljna je jedna rasprava, a ima ih valjda stotine do 395.

Citat:
Da znaš što je Didahe, ne bi upotrebljavao množinu za taj spis.


I onda kada ja nesto slicno kazem, ti meni kazes sipam u prazno i sl...Mislim, mozda sam se u zurbi izrazio, ali znam sto su Didahe, hvala na opasci.

Još uvijek ga pišeš u množini.

Hm, Isus se pozivao na Pismo, apostoli isto. A da ne govorim o citavom starom zavetu koji se pozivao na Bozje otkrivenje kako je ono dato u Pismu. Sola scriptura je nacelo koje jesu ljudi izmislili, ali to je ljudska formulacija onoga sto se nalazi u celoj Bibliji.

I moj papa se poziva na pismo, ali niti Isus niti apostoli nisu Pismo smatrali jedinim izvorom vjere. Isus nigdje ne daje naredbu da se napiše knjiga NJegovih učenja, osim knjiga Otkrivenja, a apostoli stalno spominju tradiciju ( na primjeru Jude koji citira priču o Mihaelovoj borbi između Mihaela i sotone preko Mojsijeva tijela možeš sasvim jasno primjetiti kako apostol "dodaje tradiciju učenju van kanona". )

A trojstvo, inace, vrvi taj termin u Bibliji? Vaznesenje BDM? Nepogresivost pape? Oprostajnice? Molitve upucene ljudima/svecima, i ko zna sta sve ne jos??

Ovo bi imalo smisla da se Biblija spominje u Bibliji.

Nema smisla, jer ne razumem koji su to kanon imali katolici do Trenta. Odnosno, kakav su prepisivali, mada su mnogo toga prepisivali a ne samo Bibliju. Zapravo, uglavnom 'sveti' prevod Vulgatu.

Ja razumijem. Kanon koji je smatran od početka. Čovječe, pa rasprava o kanonu je vodeći teološki problem prvih 400 godina Kršćanstva. Zar stvarno misliš da nitko nije riješio taj problem do Reformacije?

Redovnici su prepisivali kanon Biblije kako ga je Crkva odredila više od tisuću godina prije Reformacije. Zar misliš da bi 1000 godina prepisivali prijevode Biblije umjesto kanona Biblije?

Nego, ne znam o kojim se to konkretno herojima radi. Hoces li ostaviti popis imena i slicno, ili da ja pomislim da izbegavas kazati mi zbog ko zna cega??

Sve je gore napisano koji heroji vjere u Starome Zavjetu umiru s uskrsnućem na usnama. Već i publika koja proučava ovu temu zna o čemu pričam.

A kao drugo-Isus nigde ne pominje Makabejce, u bilo kom kontextu, prosto iz razloga sto ona nije deo kanonskih knjiga.

Gdje Isus priča o kanonu, No Nick? Isus uopće niti ne spominje Bibliju kako je ti doživljavaš- kao jedini izvor vjere- jer su Židovi kanon smatrali
kao i Katolici i kao i apostoli- tek jednim okvirom vjerske istine ( sigurno ne jedinim ).

Naravno, nisu mnogo toga naucavali, posebno ne vaznesenje BDM ili oprostajnice, bar ne neki od njih. Kada su crkveni oci, odnosno neki od njih, bili saglasni sa time da apokrifi ne trebaju biti u istom rangu kao Pismo, Biblija, sto onda vise reci? End.

Nisi baš previše čitao Crkvene Oce, zar ne? Od Ivanovog Proto-Evangeliuma, preko Justina, Ireneja, Tertulijana, Gregorija Origena do Augustina, Metodiusa Ephraima i Atanasija- svi govore o Mariji kao što Katolici vjeruju danas.

A što reći na ovu rečenicu "Crkveni Oci, odnosno neki od njih, bili su saglasni da apokrifi....." - već da daje potvrdu mojem stavu: prvi Kršćani nisu prihvatili Židovski kanon, već su stoljećima nakon još uvijek raspravljali o svome.

Jer, Pavlovi spisi su (verovatno) nazvani Pismom, a gde je makabejska knjiga nazvana Pismom??

Hajde izbacimo ove "verovatno" i slične riječi i počnimo razgovarati u čvrstim činjenicama: Nigdje u Bibliji ne piše da je bilo koje Pismo jedini izvor vjere, dapače, Pavlovo pismo Korićanima Crkvu naziva "pismom"
( 2 Korićanima 3:2 ) te Biblija sama govori da postoji Tradicija Apostola ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ) neovisna od zapisanog podučavanja. Pavao citira Pismo koje Židovi smatraju autentičnim spisom- dakle potvrđuje da vjeruje u čistilište jer dano pismo jednako tako govori da čistilište postoji kao i Novi Zavjet kojeg zajedno imamo ( 1 Petrova 3:19 , Otkrivenje 6:10 )

Nigdje u Novome Zavjetu nemamo zapisan kanon, stoga je svaki kanon usmena tradicija. Ako tome dodamo i učenje da ništa van kanona nije doktrinalni materijal, naći ćemo se u kontradikciji vjerovanja: na koji način možemo dodati kanon Sola Scriptura a da ne dodajemo ništa napisanom?

Zasto pricas o Jevrejskoj tradiciji u 21 veku?? Ko o njoj prica?? Ja pricam o I veku BC ili AD, pa cak i ranije. I na osnovu toga, zna se sta su oni smatrali pod "Pismom"=upravo kanon kojeg prihvataju protestanti. Slazem se da ce rabini mnogo toga reci za svoju tradiciju, ali sto se tice kanonicnosti i autoriteta-Pismo je neprikosnoveno, i kanonsko. Ne pozivam se ja bezveze na njihovu tradiciju, nego upravo iz te tradicije je nastalo i hriscanstvo, i sam Isus je dosao koji je citirao Pisma, a ne apokrife kao Pisma

Tvrdiš, dakle, da su Jevreji u prvome vijeku bili Sola Scriptura? Niti apostoli nisu bili Sola Scriptura već su kanonu pridodavali usmenu Tradiciju ( Judina poslanica 1:9 ) pa što bi Židovi bili?

Ovdje pričamo o dva različita pojma: činjenica jest da su se i Isus i apostoli pozivali na Pismo- ali nikada nisu držali Pismo "Sola Scriptura".

Dakle, apostoli Pismo koriste kao Katolici- pozivaju se na njega, ali ne smatraju ga jedinim izvorom vjere.

Zar se ja ne pozivam na Pismo kada raspravljamo? Pa ne smatram Pismo jedinim izvorom vjere, iako se pozivam na njega.

Ne možeš tvrditi da smo zabranjivali ljudima da
čitaju Bibliju kada smo je prepisivali preko tisuću godina i ne možeš
tvrditi da Židovi nisu smatrali Makabejce kanonskima ignorirajući da
Židovi smatraju tu knjigu autentičnim spisom van kanona.


dobro, ovo prvo i ne moram tvrditi, zna se da ste ipak zabranjivali, ali ovo drugo-mogu tvrditi.

Dosada si i jedno i drugo tvrdio- i da su Katolici zabranjivali da se Biblija čita i da su Židovi smatrali Makabejce neautentičnim.

Čovječe, Židovi imaju praznike posvećene Makabejcima, možeš tvrditi što želiš, Židovi će ti prije mene reći da si u krivu i da prestaneš tvrditi netočne činjenice.

inace, ostale knjige na popisu u RKC kanonu-gde se oni spominju u Novom zavetu, i zasto su oni deo kanona? Tobija, Judida, Sirahova knjiga, Knjiga murosti, itd.? Novi zavet ih naziva Pismom ili??

Gdje se u Novom Zavjetu spominje Staro- Zavjetni kanon? Citira se, jasna stvar, ali sada ti želiš od ovoga napraviti teoriju da ništa što se ne citira nije kanonsko?

Gdje griješiš? Dokaži mi da Pjesma nad Pjesmama jest u Kanonu samo koristeći Bibliju ili dokaži da nije u kanonu samo koristeći Bibliju....

A uz to, nigde nisam citao da Pavle uci o cistilistu (!), i pitanje je kada je ovo prihvaceno u RKC, u kom veku, da li od Tertulijana i njegovog restitucionalizma, ili nesto kasnije/ranije? I samo da mi posle das Pavlov citat o cistilistu, to bih volio videti. Ali, Pavlov citat Makabejaca.

Sve je u Bibliji, dragi moj. I u mojem tekstu na ovome topicu pisanom Naslov: Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther? Thu 5 Jul - 2:33

A ja mislim da ti jako dobro znaš da sam već taj tekst napisao....

A sada, ja postavljam pitanja

1) Gdje u Novome Zavjetu imamo zapisan kanon Starog Zavjeta- i ako nigdje, kako je moguće Kanon Starog Zavjeta pronaći "Sola Scriptura"?

2) Zašto apostol Juda, ne izdajnik već samo njegov imenjak, u svojem Pismu spominje Židovsku Tradiciju o Mojsiju koja nije napisana u Starome Zavjetu ( Judina 1:9 )?

3) Gdje se Biblija spominje u Bibliji da se proglasi jedinim izvorom vjere?

4) Ako su Židovi imali kanon u prvome stoljeću, zašto Saudiceji ne vjeruju u uskrsnuće?

5) Što su prepisivali Katolički redovnici 1200 godina ako je kanon donešen na Trentu?

6) Zašto Pavao citira Makabejce, ako ne vjeruje u čistilište?

7) Zašto Crkveni Oci koji su držali do drukčijeg kanona od današnjeg Katoličkog u svojim istim spisima spominju relikvije i Marijinu ulogu u Kršćanskom životu ( primjeri: Jeronim i Atanasije ) i zašto usprkos tome citiraju "vankanonske autentične knjige" za svoja vjerovanja?

8 ) Gdje je Crkveni Otac koji govori da se slavi Subotom, pozivajući se na kanon?

9) Što znači "knjige koje su dobre za čitanje, iako nisu kanonske" ako u njima piše da se moli za mrtve? Kakvo je "dobro za čitanje" ako govori nešto što Protestanti ne misle da je ispravno?

10) Kako su prvi Kršćani bili Sola Scriptura kada nije bilo Biblije?

Ej druze di si??

Malo me mrzi, iskreno receno, da pisem... Kad mi dodje volja, javicu ti se.

Pozdrav.

No Nick je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Quickie,

Je li jasno da postoji razlika izmedju apokrifa i kanonskih knjiga, cak je u Luter to tvrdio, i ja tako mislim?? I te knjige se mogu citati, i biti dobre za citanje, ali nisu na istom nivou kao Pismo, to je razlika. I?? Ko njih racuna u kanonske??

Jasno je da Luther napravio razliku između kanonskih i "knjiga dobrih za čitanje"- ali mi ovdje pričamo da li takva praksa postoji u Ranome Kršćanstvu. Za dokaz da prvi Kršćani nisu imali Bibliju dovoljna je jedna rasprava, a ima ih valjda stotine do 395.

Citat:
Da znaš što je Didahe, ne bi upotrebljavao množinu za taj spis.


I onda kada ja nesto slicno kazem, ti meni kazes sipam u prazno i sl...Mislim, mozda sam se u zurbi izrazio, ali znam sto su Didahe, hvala na opasci.

Još uvijek ga pišeš u množini.

Hm, Isus se pozivao na Pismo, apostoli isto. A da ne govorim o citavom starom zavetu koji se pozivao na Bozje otkrivenje kako je ono dato u Pismu. Sola scriptura je nacelo koje jesu ljudi izmislili, ali to je ljudska formulacija onoga sto se nalazi u celoj Bibliji.

I moj papa se poziva na pismo, ali niti Isus niti apostoli nisu Pismo smatrali jedinim izvorom vjere. Isus nigdje ne daje naredbu da se napiše knjiga NJegovih učenja, osim knjiga Otkrivenja, a apostoli stalno spominju tradiciju ( na primjeru Jude koji citira priču o Mihaelovoj borbi između Mihaela i sotone preko Mojsijeva tijela možeš sasvim jasno primjetiti kako apostol "dodaje tradiciju učenju van kanona". )

A trojstvo, inace, vrvi taj termin u Bibliji? Vaznesenje BDM? Nepogresivost pape? Oprostajnice? Molitve upucene ljudima/svecima, i ko zna sta sve ne jos??

Ovo bi imalo smisla da se Biblija spominje u Bibliji.

Nema smisla, jer ne razumem koji su to kanon imali katolici do Trenta. Odnosno, kakav su prepisivali, mada su mnogo toga prepisivali a ne samo Bibliju. Zapravo, uglavnom 'sveti' prevod Vulgatu.

Ja razumijem. Kanon koji je smatran od početka. Čovječe, pa rasprava o kanonu je vodeći teološki problem prvih 400 godina Kršćanstva. Zar stvarno misliš da nitko nije riješio taj problem do Reformacije?

Redovnici su prepisivali kanon Biblije kako ga je Crkva odredila više od tisuću godina prije Reformacije. Zar misliš da bi 1000 godina prepisivali prijevode Biblije umjesto kanona Biblije?

Nego, ne znam o kojim se to konkretno herojima radi. Hoces li ostaviti popis imena i slicno, ili da ja pomislim da izbegavas kazati mi zbog ko zna cega??

Sve je gore napisano koji heroji vjere u Starome Zavjetu umiru s uskrsnućem na usnama. Već i publika koja proučava ovu temu zna o čemu pričam.

A kao drugo-Isus nigde ne pominje Makabejce, u bilo kom kontextu, prosto iz razloga sto ona nije deo kanonskih knjiga.

Gdje Isus priča o kanonu, No Nick? Isus uopće niti ne spominje Bibliju kako je ti doživljavaš- kao jedini izvor vjere- jer su Židovi kanon smatrali
kao i Katolici i kao i apostoli- tek jednim okvirom vjerske istine ( sigurno ne jedinim ).

Naravno, nisu mnogo toga naucavali, posebno ne vaznesenje BDM ili oprostajnice, bar ne neki od njih. Kada su crkveni oci, odnosno neki od njih, bili saglasni sa time da apokrifi ne trebaju biti u istom rangu kao Pismo, Biblija, sto onda vise reci? End.

Nisi baš previše čitao Crkvene Oce, zar ne? Od Ivanovog Proto-Evangeliuma, preko Justina, Ireneja, Tertulijana, Gregorija Origena do Augustina, Metodiusa Ephraima i Atanasija- svi govore o Mariji kao što Katolici vjeruju danas.

A što reći na ovu rečenicu "Crkveni Oci, odnosno neki od njih, bili su saglasni da apokrifi....." - već da daje potvrdu mojem stavu: prvi Kršćani nisu prihvatili Židovski kanon, već su stoljećima nakon još uvijek raspravljali o svome.

Jer, Pavlovi spisi su (verovatno) nazvani Pismom, a gde je makabejska knjiga nazvana Pismom??

Hajde izbacimo ove "verovatno" i slične riječi i počnimo razgovarati u čvrstim činjenicama: Nigdje u Bibliji ne piše da je bilo koje Pismo jedini izvor vjere, dapače, Pavlovo pismo Korićanima Crkvu naziva "pismom"
( 2 Korićanima 3:2 ) te Biblija sama govori da postoji Tradicija Apostola ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ) neovisna od zapisanog podučavanja. Pavao citira Pismo koje Židovi smatraju autentičnim spisom- dakle potvrđuje da vjeruje u čistilište jer dano pismo jednako tako govori da čistilište postoji kao i Novi Zavjet kojeg zajedno imamo ( 1 Petrova 3:19 , Otkrivenje 6:10 )

Nigdje u Novome Zavjetu nemamo zapisan kanon, stoga je svaki kanon usmena tradicija. Ako tome dodamo i učenje da ništa van kanona nije doktrinalni materijal, naći ćemo se u kontradikciji vjerovanja: na koji način možemo dodati kanon Sola Scriptura a da ne dodajemo ništa napisanom?

Zasto pricas o Jevrejskoj tradiciji u 21 veku?? Ko o njoj prica?? Ja pricam o I veku BC ili AD, pa cak i ranije. I na osnovu toga, zna se sta su oni smatrali pod "Pismom"=upravo kanon kojeg prihvataju protestanti. Slazem se da ce rabini mnogo toga reci za svoju tradiciju, ali sto se tice kanonicnosti i autoriteta-Pismo je neprikosnoveno, i kanonsko. Ne pozivam se ja bezveze na njihovu tradiciju, nego upravo iz te tradicije je nastalo i hriscanstvo, i sam Isus je dosao koji je citirao Pisma, a ne apokrife kao Pisma

Tvrdiš, dakle, da su Jevreji u prvome vijeku bili Sola Scriptura? Niti apostoli nisu bili Sola Scriptura već su kanonu pridodavali usmenu Tradiciju ( Judina poslanica 1:9 ) pa što bi Židovi bili?

Ovdje pričamo o dva različita pojma: činjenica jest da su se i Isus i apostoli pozivali na Pismo- ali nikada nisu držali Pismo "Sola Scriptura".

Dakle, apostoli Pismo koriste kao Katolici- pozivaju se na njega, ali ne smatraju ga jedinim izvorom vjere.

Zar se ja ne pozivam na Pismo kada raspravljamo? Pa ne smatram Pismo jedinim izvorom vjere, iako se pozivam na njega.

Ne možeš tvrditi da smo zabranjivali ljudima da
čitaju Bibliju kada smo je prepisivali preko tisuću godina i ne možeš
tvrditi da Židovi nisu smatrali Makabejce kanonskima ignorirajući da
Židovi smatraju tu knjigu autentičnim spisom van kanona.


dobro, ovo prvo i ne moram tvrditi, zna se da ste ipak zabranjivali, ali ovo drugo-mogu tvrditi.

Dosada si i jedno i drugo tvrdio- i da su Katolici zabranjivali da se Biblija čita i da su Židovi smatrali Makabejce neautentičnim.

Čovječe, Židovi imaju praznike posvećene Makabejcima, možeš tvrditi što želiš, Židovi će ti prije mene reći da si u krivu i da prestaneš tvrditi netočne činjenice.

inace, ostale knjige na popisu u RKC kanonu-gde se oni spominju u Novom zavetu, i zasto su oni deo kanona? Tobija, Judida, Sirahova knjiga, Knjiga murosti, itd.? Novi zavet ih naziva Pismom ili??

Gdje se u Novom Zavjetu spominje Staro- Zavjetni kanon? Citira se, jasna stvar, ali sada ti želiš od ovoga napraviti teoriju da ništa što se ne citira nije kanonsko?

Gdje griješiš? Dokaži mi da Pjesma nad Pjesmama jest u Kanonu samo koristeći Bibliju ili dokaži da nije u kanonu samo koristeći Bibliju....

A uz to, nigde nisam citao da Pavle uci o cistilistu (!), i pitanje je kada je ovo prihvaceno u RKC, u kom veku, da li od Tertulijana i njegovog restitucionalizma, ili nesto kasnije/ranije? I samo da mi posle das Pavlov citat o cistilistu, to bih volio videti. Ali, Pavlov citat Makabejaca.

Sve je u Bibliji, dragi moj. I u mojem tekstu na ovome topicu pisanom Naslov: Tko je sastavio kanon knjiga-Bibliju- KC ili Luther? Thu 5 Jul - 2:33

A ja mislim da ti jako dobro znaš da sam već taj tekst napisao....

A sada, ja postavljam pitanja

1) Gdje u Novome Zavjetu imamo zapisan kanon Starog Zavjeta- i ako nigdje, kako je moguće Kanon Starog Zavjeta pronaći "Sola Scriptura"?

2) Zašto apostol Juda, ne izdajnik već samo njegov imenjak, u svojem Pismu spominje Židovsku Tradiciju o Mojsiju koja nije napisana u Starome Zavjetu ( Judina 1:9 )?

3) Gdje se Biblija spominje u Bibliji da se proglasi jedinim izvorom vjere?

4) Ako su Židovi imali kanon u prvome stoljeću, zašto Saudiceji ne vjeruju u uskrsnuće?

5) Što su prepisivali Katolički redovnici 1200 godina ako je kanon donešen na Trentu?

6) Zašto Pavao citira Makabejce, ako ne vjeruje u čistilište?

7) Zašto Crkveni Oci koji su držali do drukčijeg kanona od današnjeg Katoličkog u svojim istim spisima spominju relikvije i Marijinu ulogu u Kršćanskom životu ( primjeri: Jeronim i Atanasije ) i zašto usprkos tome citiraju "vankanonske autentične knjige" za svoja vjerovanja?

8 ) Gdje je Crkveni Otac koji govori da se slavi Subotom, pozivajući se na kanon?

9) Što znači "knjige koje su dobre za čitanje, iako nisu kanonske" ako u njima piše da se moli za mrtve? Kakvo je "dobro za čitanje" ako govori nešto što Protestanti ne misle da je ispravno?

10) Kako su prvi Kršćani bili Sola Scriptura kada nije bilo Biblije?

Ej druze di si??

Malo me mrzi, iskreno receno, da pisem... Kad mi dodje volja, javicu ti se.

Pozdrav.

pa dobro druže,

reci ti nama
da li je Krist imao valjan kanon i Crkvu prije Luthera?
evo jako kratko i jasno pitanje

mani ti ovu filozofiju , koju bacaš duže vrijeme
i ništa nisi dokazao:scratch:

hrvoje hrki je napisao/la:

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

pa ako je kanon sastavio polikarp , a konačan kanon je usvojen 395 u hiponu od strane kc, zašto se onda luter toliko trudio da neke stvari izbace?

po njemu ispada da je Crkva sve do njega, dobrih 1100 godina bila u velikim zabludama !??

Da, samo što kanon kojeg je sastavio Polikarp nije sadržavao apokrife!

ma nebitno za temu

nisi odgovorio da li je po tebi Crkva 1100 godina bila bez valjanog kanona, sve dok se nije pojavio nezabludivi Luther??

Pa to je bitno za temu - Polikarp je bio učenik apostola Ivana! Dakle već tad je bio definiran kanon SZ bez apokrifa (Makabejaca, Siraha itd.)

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

pa ako je kanon sastavio polikarp , a konačan kanon je usvojen 395 u hiponu od strane kc, zašto se onda luter toliko trudio da neke stvari izbace?

po njemu ispada da je Crkva sve do njega, dobrih 1100 godina bila u velikim zabludama !??

Da, samo što kanon kojeg je sastavio Polikarp nije sadržavao apokrife!

ma nebitno za temu

nisi odgovorio da li je po tebi Crkva 1100 godina bila bez valjanog kanona, sve dok se nije pojavio nezabludivi Luther??

Pa to je bitno za temu - Polikarp je bio učenik apostola Ivana! Dakle već tad je bio definiran kanon SZ bez apokrifa (Makabejaca, Siraha itd.)

NEBITNO
nije tema , razdoblje 33 do 196 ili do 395- hipona
pitanje je , zašto je luter i ptotestanti , mijenjao kanon koji je vrijedio 1100 godina?
jel sad jasnije- ja mislim da ne mogu biti jasniji:pop:

hrvoje hrki je napisao/la:

nije tema , razdoblje 33 do 196 ili do 395- hipona
pitanje je , zašto je luter i ptotestanti , mijenjao kanon koji je vrijedio 1100 godina?
jel sad jasnije- ja mislim da ne mogu biti jasniji:pop:

Ok - ispričavam se na tome što sam proširo razdoblje promatranja kanona! Ja vjerujem i prihvaćam kanon koji je sastavio Polikarp (dakle bez apokrifa: Makabejaca, Siraha itd.)! Isto tako poštujem Lutherovu želju da Bibliju učini dostupnom običnom puku - sad da li je u tom postupku bilo greška - vjerojatno je... Je li nešto krivo preveo ili nešto ne preveo - vjerojatno je bilo i toga. Ali svakako smatram kaononom SZ bez apokrifa - jer ju ga je tako sastavio Polikarp!

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

nije tema , razdoblje 33 do 196 ili do 395- hipona
pitanje je , zašto je luter i ptotestanti , mijenjao kanon koji je vrijedio 1100 godina?
jel sad jasnije- ja mislim da ne mogu biti jasniji:pop:

Ok - ispričavam se na tome što sam proširo razdoblje promatranja kanona! Ja vjerujem i prihvaćam kanon koji je sastavio Polikarp (dakle bez apokrifa: Makabejaca, Siraha itd.)! Isto tako poštujem Lutherovu želju da Bibliju učini dostupnom običnom puku - sad da li je u tom postupku bilo greška - vjerojatno je... Je li nešto krivo preveo ili nešto ne preveo - vjerojatno je bilo i toga. Ali svakako smatram kaononom SZ bez apokrifa - jer ju ga je tako sastavio Polikarp!

a zašto bi Polikarp kao pojedinac bio mjerodavniji od Hiponskog koncila??

hrvoje hrki je napisao/la:

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

nije tema , razdoblje 33 do 196 ili do 395- hipona
pitanje je , zašto je luter i ptotestanti , mijenjao kanon koji je vrijedio 1100 godina?
jel sad jasnije- ja mislim da ne mogu biti jasniji:pop:

Ok - ispričavam se na tome što sam proširo razdoblje promatranja kanona! Ja vjerujem i prihvaćam kanon koji je sastavio Polikarp (dakle bez apokrifa: Makabejaca, Siraha itd.)! Isto tako poštujem Lutherovu želju da Bibliju učini dostupnom običnom puku - sad da li je u tom postupku bilo greška - vjerojatno je... Je li nešto krivo preveo ili nešto ne preveo - vjerojatno je bilo i toga. Ali svakako smatram kaononom SZ bez apokrifa - jer ju ga je tako sastavio Polikarp!

a zašto bi Polikarp kao pojedinac bio mjerodavniji od Hiponskog koncila??

Zato što je to bio učenik apostola Ivana - čovjeka koji je napisao posljednju knjigu Biblije - vjerujem da je bio pod vodstvom Duha Svetog i da je sigurno dobio neke smjernice od apostola Ivana. Dok je koncil pomalo politčka stvar, razne interesne skupine, razna ljudske filozofije, razmišljanja i stavovi... Na kraju krajeva - gdje je Bog u Bibliji koristio demokraciju, glasnje i slično kako bi ljudima otkrio nešto!

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

jony je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

nije tema , razdoblje 33 do 196 ili do 395- hipona
pitanje je , zašto je luter i ptotestanti , mijenjao kanon koji je vrijedio 1100 godina?
jel sad jasnije- ja mislim da ne mogu biti jasniji:pop:

Ok - ispričavam se na tome što sam proširo razdoblje promatranja kanona! Ja vjerujem i prihvaćam kanon koji je sastavio Polikarp (dakle bez apokrifa: Makabejaca, Siraha itd.)! Isto tako poštujem Lutherovu želju da Bibliju učini dostupnom običnom puku - sad da li je u tom postupku bilo greška - vjerojatno je... Je li nešto krivo preveo ili nešto ne preveo - vjerojatno je bilo i toga. Ali svakako smatram kaononom SZ bez apokrifa - jer ju ga je tako sastavio Polikarp!

a zašto bi Polikarp kao pojedinac bio mjerodavniji od Hiponskog koncila??

Zato što je to bio učenik apostola Ivana - čovjeka koji je napisao posljednju knjigu Biblije - vjerujem da je bio pod vodstvom Duha Svetog i da je sigurno dobio neke smjernice od apostola Ivana. Dok je koncil pomalo politčka stvar, razne interesne skupine, razna ljudske filozofije, razmišljanja i stavovi... Na kraju krajeva - gdje je Bog u Bibliji koristio demokraciju, glasnje i slično kako bi ljudima otkrio nešto!

ništa to ne znači
nije mu Ivan , a ivanu Bog prišapnuo šta da uđe u kanon , a šta ne
zato ti to NE drži vodu!

hrvoje hrki je napisao/la:

ništa to ne znači
nije mu Ivan , a ivanu Bog prišapnuo šta da uđe u kanon , a šta ne
zato ti to NE drži vodu!

Nisam to ni rekao. Ali sigurno nije ni ovima na koncili koji se ponekad godinama nisu mogli dogovoriti o nekim stvarima na tim koncilima!