Biblija ili Kuran

Al-Zumar:68,69:
I u Rog ce se puhnuti pa ce zgromljeno biti sve sto je na nebesima i sve sto je na Zemlji,osim onoga sto Allah pozeli. Potom ce se u njega po drugi put puhnuti i oni ce odjednom ustati,cekajuci;
I Zemlja ce u svjetlosti Gospodara svoga bljesnuti,i Knjiga ce se postaviti,vjerovjesnici i svjedoci bit ce dovedeni,i bit ce im sudjeno po Pravdi,a nece im se nepravda uciniti.

Al-Muddettir:41-47:
O grijesnicima:
Sta vas je dovelo do Saqara?A ovi ce odgovarati:Nismo pripadali klanjacima
I ne bijasmo od onih sto su hranu davali ubogima,
Vec smo znali dangubiti s dangubama,
I Dan vjere-laznim smatrali smo ga
Sve dok nas ne zadesi smrt izvjesna.

Al-Mudzadala:18:
Na Dan kada ih Allah sve prozivi,oni ce se Njemu zaklinjati kao vama sto se zaklinju,misleci da ce nesto dobiti,zaista su oni lazljivci.

Al-Kiyama:36-40:
Zar misli(covjek)da ce biti prepusten slucaju:
Zar nije predstavljao kaplju u sjemenu izbacenu,
Zatim je zametak postao,te ga On stvori u skladnome oblicju,
I stvori od njega dvoje-muskarca i zenu,
A mrtve vratiti u zivot zar Taj nije u stanju?!

Al-Saffat:16-19:
Zar kada umremo pa zemlja i kosti postanemo-zar tad da nas ozivljuju?
Zar i nase pretke,uistinu?
Reci:Da,i bit cete izvrgnuti ponizenju!
Zbit ce se tek povik jedan jedini i oni se odjednom da progledaju
Tesko nama!Ovo je Dan Vjere,tada ce da uzviknu.

Al-Humaza:1-4:
Tesko svakom klevetniku,koji se zna rugati,
Koji blago zgrce ne prestajuci ga brojati,
Misleci da ce ga blago ovjekovjeciti!
Nikako!On ce sigurno u pakao bacen biti.

Al-Asr:
Tako Mi vremena,
Covjek je na gubitku,doista
Osim onih koji vjeruju i cine dobra djela,
Preporucujuci istinu jedni drugima i strpljivost
preporucujuci jedni drugima.

Al-Alaq:6,7,14
Ipak-covjek se zaista osili,
Cim se neovisnim osjeti;
Zar on ne zna da Allah sve vidi?

p

Zadnja promjena: ; sub 19 sij 2008, 23:55; ukupno mijenjano 1 put.

Hajde veliki krscane odgovori na ono sto sam te pitao!
Motas se oko nekih vasih gluposti a cim ti neko postavi konkretna pitanja
bjezis sa foruma ko tvoja Biblija sto bjezi pred Kur´anom.

Malo lakše Sejfudeene. Ja uporno pokušavam da uspostavim nekakav normalan dijalog na ovom topicu, a ti se cijelo vrijeme razmećeš nekakvom svojom superirornom bahatošću.
Ja razumijem da ti misliš kako su Muslimani superiorni u odnosu na kršćane i imaš pravo na takvo mišljenje, ali isto bi tako ja osobno mogao uzeti Kuran i Hadise koji su mi dostupni, pa opaliti po Islamu i Muslimanima zbog njihovih gluposti koje rade.
Meni ne pada na pamet da se razmećem na takav način tipa "Biblija bježi pred Kuranom". Molim i tebe da se malo suzdržiš od davanja takvih neprimjerenih kvalifikacija drugima.

Ovdje smo na Forumu svi jednaki i tko želi biti iznad drugih morao bi drugima davati dobar, a ne loš primjer.

Ti bi Sejfudeene trebao živjeti prema onim riječima koje iznosiš na Forumu. Sviđa mi se ovo što si napisao:

Al-Alaq:6,7,14
Ipak-covjek se zaista osili,
Cim se neovisnim osjeti;
Zar on ne zna da Allah sve vidi?


Nadam se da se u privatnom životu držiš onoga što iznosiš na Forumu. Ali malo više tolerancije bi ipak trebao pokazivati prema ljudima drugih religija.


pozdrav

Euro

Nemoj zamjerovat,ne mislim da vrijedjam ali prepoznajem provokatore.
Osobe koje su tu da raspravljaju o bilo cemu osim o zadanoj temi,a iako zakace temu uvijek nesto iz daljine i nikada nece da udju u srz.Onda meni postavljaju neka glupa pitanja na koja i nasa djeca znaju odgovore,naravno to su uvijek pitanja koja trebaju da nas drze sto dalje od same teme.
Euro oprosti ako si se i ti naso uvrijedjen.

Jasmin(Jason) je napisao/la:

Alem__

Prije bi se reklo da opisuješ Qur'an nego li Bibliju.
Zar Quran nije tako nastao.

Pozdrav.
Mislim da bi nakon tvoje duže pauze uistinu bilo poštenije da se vratiš na početak ove teme ili teme Islam,pa da se upoznaš kako je objavljen Kur'an,pošto je tamo davno već sve pojašnjeno po pitanju te materije.
Tako bi izbjegli ponavljanja,a ustupili mjesta novim zanimljivim stvarima.
Ako ti nakon toga nešto bude nejasno,tu smo samo pitaj!

Kako znaš da nisam to, ili možda nešto mnogo više uradio prije, ili za vrijeme ove duge pauze?
Mislim da prerano donosiš zaključak u vezi mene.

[quote="Alem"]

Jasmin(Jason) je napisao/la:

Alem__

Prije bi se reklo da opisuješ Qur'an nego li Bibliju.
Zar Quran nije tako nastao.

Pozdrav.
Mislim da bi nakon tvoje duže pauze uistinu bilo poštenije da se vratiš na početak ove teme ili teme Islam,pa da se upoznaš kako je objavljen Kur'an,pošto je tamo davno već sve pojašnjeno po pitanju te materije.
Tako bi izbjegli ponavljanja,a ustupili mjesta novim zanimljivim stvarima.
Ako ti nakon toga nešto bude nejasno,tu smo samo pitaj!

Zar Qur'an zapravo nije bio kako si rekao za Bibliju "skup propovijedi" tj. narativnih izlaganja Muhameda (da, znam, on je tvrdio da je to objava od boga). Te da se počeo iole ozbiljno bilježiti pred kraj njegova života, a da je tek kompajliran pod trećim Halifom Osmanom, uz podržku Abu' Bekra. (pri čemu su ostali primjerci, koji su se razlikovali u načinu "izgovora" tj. učenja po naredbi Osmana spalili).

Primarna kopija koju je on koristio bila je jedna koja se nalazila kod jedne od Muhamedovih žena.

Prema tome, vidna je razlika od Biblije, kod koje je tekst prisutan još od vrmena Mojsija.
Nedavno sam gledao nešto na National Geogr. izgleda da su pronačli tragove alfabetskog pisma koje potječe iz doba Mojsijevog boravka u pustinji, kod Jitra, Midjanca.
Riječ "knjiga" se vrlo rano pojavljuje u bibliskom tekstu, (s obzirom da je njena kompilacija trajala preko vjek i pol) te da se do prvog izgnanstva (pod Asirijom oko 722 BC) moglo govoriti najmanje o Petoknjižju, i mudrosnim knjigama, te dijelu poezije (Psalama) kao standardnoj "knjizi" (jer su koristili svitke, tj kolekcije svitaka) kod ranih Hebreja.


Za razliku od mnogih muslimana, koji su tek nakon (mislim da sam to već spomenuo) jedne bitke, (mislim da je u središnjem ili jugoistočnom dijelu Arapskog poluostrva) nisam sigurnan za ime grada, ali mogu pogledati u Buhariji,...tek nakon što su izgubili "mnoge ashabe i hafize" (hafize, one koji su znali Qur'an napamet) pomislili o kompajliranju "svih spisa Qur'ana" u jedinstvenu knjigu. Što govori o bojazni da se izgubi Qur'an zauvjek, te o tome koliko se zaista pridavalo pažnje bilježenju božije objave.

Interesantan je komentar Abu' Belkra koji (parafraziram)kaže - "Daleko da uradimo ono što ni sam Allahov poslnik nije ni pomišljao da uradi" (interesantno je da se nešto takvo vrijedno, kao Božija objava ne zabilježi, da bi doslovno sva naredna pokoljenja mogla da je imaju dostupnu) Što bi se moglo očekivati od Božijeg poslanika.

Osim toga zar nije Oman morao malo ubjeđivati Abu' Bkra, pa je tek onda on uvidio "da je Allah naumio da mu promijeni mišljenje" (parafraza).

Van_Helsing

Selam, Jasmine.

Selam i svako dobro Van Helsing.

Ajde da pokušamo rješavati stvar po stvar. Možda nam tako bolje krene. Prva je teofanija. Ako znaš što je teofanija i ako znaš da je Mojsije Boga u teofaniji tražio da vidi Božje lice bez teofanije, onda razumiješ termine ''licem u lice'' (u teofaniji) i ''lice Božje'' (bez teofanije).

Evo ti bliži kontekst iz tog dijela, obrati pažnju na njega i na bold. Reci istinito, gdje je sad tu kontradikcija? Držim da te islamski pogled na Allaha ne pušta da ovo prihvatiš kao normalnu činjenicu.

A kad bi Mojsije ušao u Šator, stup bi se oblaka spustio i ostajao na ulazu u Šator dok je Jahve s Mojsijem razgovarao. Videći kako stup oblaka stoji na ulazu Šatora, sav bi se narod tada dizao i svatko bi se duboko klanjao na vratima svoga šatora. Tako bi Jahve razgovarao s Mojsijem licem u lice, kao što čovjek govori s prijateljem. Mojsije bi se poslije vratio u tabor, ali se njegov pomoćnik Jošua, sin Nunov, mlađarac, iz Šatora ne bi micao. Mojsije oslovi Jahvu: "Vidi, ti si meni rekao: 'Povedi ovaj narod', ali mi nisi objavio koga ćeš sa mnom poslati. Još si mi rekao: 'Znam te po imenu, i ti uživaš moju blagonaklonost.' Stoga, ako uživam tvoju blagonaklonost, objavi mi svoje putove da te shvatim i da dalje uživam tvoju blagonaklonost. Promisli također da je ova svjetina tvoj narod." "Ja ću osobno s tobom poći", odgovori Jahve, "i počinak ti priuštiti." "Ako ti ne pođeš", nadoda Mojsije, "odavde nas i ne izvodi. Ta kako će se znati da uživamo tvoju naklonost, ja i tvoj narod? Po tome što ideš s nama. Time ćemo se samo razlikovati ja i tvoj narod među svim narodima koji su na licu zemlje." "I ovo što si zatražio, učinit ću", odgovori Jahve Mojsiju. "Ta ti uživaš moju blagonaklonost jer te po imenu poznajem." "Pokaži mi svoju slavu", zamoli Mojsije. "Dopustit ću da ispred tebe prođe sav moj sjaj", odgovori, "i pred tobom ću izustiti svoje ime Jahve. Bit ću milostiv kome hoću da milostiv budem; smilovat ću se komu hoću da se smilujem. A ti", doda, "moga lica ne možeš vidjeti, jer ne može čovjek mene vidjeti i na životu ostati. Evo mjesta ovdje uza me", nastavi Jahve. "Stani na pećinu! Dok moja slava bude prolazila, stavit ću te u pukotinu pećine i svojom te rukom zakloniti dok ne prođem. Onda ću ja svoju ruku maknuti, pa ćeš me s leđa vidjeti. Ali se lice moje ne može vidjeti." (Izl 33, 9-23)

Teofanija kao pojam nije komplikovan sam po sebi,i ne smatram da je potrebna neka stručna edukacija i specijalizacija po pitanju iste,kako bi se razumijelo šta predstavlja.
Pitanje je samo ko ju je prihvatio kao ispravnu,a ko ju je odbacio kao kontradiktornu samu po sebi.
Ja sam jedan od onih kojima je spomenuti pojam kontradiktoran sam po sebi.
Zašto?
Pa recimo u ovom slučaju sa biblijskom pričom o kojoj raspravljamo,ukazat ću ti na neke činjenice koje su u njoj prisutne.

1.Mojsije traži da vidi Božiju slavu.
2.Bog obećava da će mu pokazati sav svoj sjaj.
3.Bog ga upozorava da se njegovo lice ne može vidjeti.
4.Bog tvrdi da nijedan čovjek ne može vidjeti Njega i u životu ostati.
5.Nakon toga Njegova slava(koju je Mojsije na početku tražio da vidi) prolazi pored Mojsija i on je vidi samo sa leđa.

Ova priča se ne smije izvlačiti iz konteksta cjelokupnog biblijskog sadržaja
kako bi se zaključilo-može li se Bog vidjeti ili ne.
Ali ovdje je nejasno šta je :Božija slava,Božije lice,Božiji sjaj(sav moj sjaj),leđa Njegovog sjaja ili Njega samog???
Nakon toga čitamo da se Jakov hrvao sa Bogom i savladao ga.
Interesuje me šta je Jakov vidio od tih misterioznih dijelova Boga,a nešto je valjda morao viditi,jer kako bi se inače borio sa "tim"?
Ali pogledajmo slijedeći problem :

"1.One godine kad umrije kralj Uzija, vidjeh Gospoda gdje sjedi na prijestolju visoku i uzvišenu. Skuti njegova plašta ispunjahu Svetište. 2. Iznad njega stajahu serafi; svaki je imao po šest krila: dva krila da zakloni lice, dva da zakrije noge, a dvama je krilima letio. 3. I klicahu jedan drugome: "Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama! Puna je sva zemlja Slave njegove!" 4. Od gromka glasa onih koji klicahu stresoše se dovraci na pragovima, a Dom se napuni dimom. 5. Rekoh: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!"(Izaija 6:1-5)

Izaija ovdje nedvosmisleno tvrdi da je vidio Boga svojim vlastitim očima!?

Tako čini i Job kad kaže:
1.A Job ovako odgovori Jahvi: 2. "Ja znadem, moć je tvoja bezgranična: što god naumiš, to izvesti možeš. 3. Tko je taj koji riječima bezumnim zamračuje božanski promisao? Govorah stoga, ali ne razumjeh, o čudesima meni neshvatljivim. 5. Po čuvenju tek poznavah te dosad, ali sada te oči moje vidješe.(Job 42:1-5)

Sa druge strane onda imamo Isusa kao Boga u tijelu koji se da osijetiti u svakom pogledu.

Ipak Ivan nema nedoumica oko toga kada tvrdi:

"...Boga nitko nikada ne vidje...(Ivan 1:18 )

Prema mom skromnom mišljenju teofanija ne uspijeva razjasniti sve ove kontradiktorne biblijske dogodavštine.Zar Biblija sama ne tvrdi da Bog nije autor konfuzije i zabune?Ona nije ponudila sama od sebe teofaniju kao rješenje razumijevanja vlastitih redaka-koliko ja znam!?

Nemoj da pomisliš da te ubjeđujem u nešto,cijenim svačije mišljenje i dovoljnoj mjeri poštujem drugačije,ali ovo su moji stavovi po pitanju ove problematike.

Pozdrav i svako dobro ti želim.

Alem

Zar Qur'an zapravo nije bio kako si rekao za Bibliju "skup propovijedi" tj. narativnih izlaganja Muhameda (da, znam, on je tvrdio da je to objava od boga). Te da se počeo iole ozbiljno bilježiti pred kraj njegova života, a da je tek kompajliran pod trećim Halifom Osmanom, uz podržku Abu' Bekra. (pri čemu su ostali primjerci, koji su se razlikovali u načinu "izgovora" tj. učenja po naredbi Osmana spalili).

Uhhh... sada mi valja zasukat rukave
Pisao sam o tome na prvim stranicama ove teme ali uredu.Vidim da imaš određenih sumnji po pitanju samog sakupljanja Kur'ana i njegove validnosti danas.Pa dobro,imao sam ih i ja nekad.Bez savladavanja faze sumnje ,nema ni prave i iskrene spoznaje vjere.
Krenimo redom...

Kur'an je objavljivan preko meleka Džibrila(Gabrijela) na srce Muhammedu a.s u periodu od otprilike 23 godine.Nakon svake primljenje objave Muhammed a.s je pozivao pisare i diktirao im ono što mu je objavljeno.Pored što je odmah učen napamet,i zapisivan,on je učen i na svakom namazu koji bi obavljali Poslanik a.s i ashabi r.a.
Na samom svom početku takav metod je garantirao svjetlu budućnost Kur'anu i njegovoj očuvanosti.

Sakupljanje Kur'ana je prošlo kroz tri etape,a one su:

1.Kur'an je sav napisan u doba Poslanika a.s, međutim, nije bio sakupljen na jedno mjesto niti su poredane sure (poglavlja).Pogledati Buharijevu zbirku.

2.U doba Ebu Bekra r.a prvog halife muslimana,Zejd ibn Sabit prenosi a Buhari bilježi;da ga je lično Ebu Bekr r.a nakon bitke na Jemami(to je mjesto kojeg se nisi mogao sjetiti),pozvao te je kada je došao zatekao Omera ibn Hattaba kod njega: Ebu Bekr mu se kada je došao obratio riječima:"Došao mi je Omer i rekao:'Na Jemami je preselio veliki broj onih koji su znali Kur'an, bojim se da će se nešto slično ponoviti u budućnosti...."Omer r.a je aludirao na to da je potrebno da se Kur'an sakupi na jedno mjesto ili Knjigu,bez obzira što ga je veliki broj hafiza već znao napamet.Tako se ova etapa završava sakupljanjem Kur'ana u "suhuf" ili listove ,koji su ostavljeni na čuvanje kod Poslanikove a.s supruge Hafse r.a.

3.Ova etapa započinje u vrijeme trećeg halife Osmana r.a.Ona je i najvrednija jer su se tada uklonile brojne razlike u učenju Kur'ana.Kur'an se tada učio na sedam harfova(nariječja) ,što je bilo razlogom nesporazuma među ashabima.
Sujuti spominje predaju koju je zabilježio Buhari a u kojoj se spominje kako je Osman r.a. naredio da se donesu "listovi" ili prvi primjerak Kur'ana, te kako je sačinio komisiju koju su sačinjavali: Zejd bin Sabit, Abdullah bin Zubejr, Seid bin El-'As, i Abdurahman bin Auwf. Njihov zadatak je bio da načine šest kopija Kur'ana koji se nalazio kod Hafse r.a. a da svi ostali koji su postojali u to vrijeme zapale.
Pored ovako precizne i sigurne metode zapisivanja Kur'ana i njegovog sakupljanja među ashabima r.a ,Kur'an je nakon 1400.godina ostao očuvan u formi u kakvoj je sakupljen u jednu Knjigu(Mushaf).
Riječi Uzvišenog iz Kur'ana su se obistinile;

Uistinu, na Nama je sastavljanje njegovo i učenje njegovo.(Kur'an 75:17)

Uistinu! Mi, Mi objavljujemo Zikr(Kur'an), i uistinu!, Mi smo njegovi cuvari.(Kur'an 15:9)

Tvoja konstatacija da je se Kur'an tek "ozbiljno" počeo zapisivati i bilježiti pred kraj Muhammedovog a.s života, je prema tome nezrela najblaže rečeno.

Prema tome, vidna je razlika od Biblije, kod koje je tekst prisutan još od vrmena Mojsija.
Nedavno sam gledao nešto na National Geogr. izgleda da su pronačli tragove alfabetskog pisma koje potječe iz doba Mojsijevog boravka u pustinji, kod Jitra, Midjanca.
Riječ "knjiga" se vrlo rano pojavljuje u bibliskom tekstu, (s obzirom da je njena kompilacija trajala preko vjek i pol) te da se do prvog izgnanstva (pod Asirijom oko 722 BC) moglo govoriti najmanje o Petoknjižju, i mudrosnim knjigama, te dijelu poezije (Psalama) kao standardnoj "knjizi" (jer su koristili svitke, tj kolekcije svitaka) kod ranih Hebreja.

Trebam li pisati istoriju Starog zavjeta ili te podsjećati na neke nepobitne činjenice kao recimo;da se danas svi naučnici slažu da Petoknjižje koje danas imamo nije Mojsijevo dijelo?
Ako treba reci neće biti problema!?
Prema tome šta si sa tim želio reći?
Pozivam te da se onda razumno upitaš ,koji argument je pozivati se na današnje Petoknjižje koje dokazano nije djelo Mojsija,kao neki dokaz protiv Knjige koja 1400.godina nije doživjela niti jednu izmjenu u slovu(harfu)?
Molim te ,razmisli!

Interesantan je komentar Abu' Bekra koji (parafraziram)kaže - "Daleko da uradimo ono što ni sam Allahov poslanik nije ni pomišljao da uradi" (interesantno je da se nešto takvo vrijedno, kao Božija objava ne zabilježi, da bi doslovno sva naredna pokoljenja mogla da je imaju dostupnu) Što bi se moglo očekivati od Božijeg poslanika.

Osim toga zar nije Osman morao malo ubjeđivati Abu' Bekra, pa je tek onda on uvidio "da je Allah naumio da mu promijeni mišljenje" (parafraza).

Ebu Bekr kao i ostali ashabi r.a su cijenili Kur'an kao i sam Poslanik a.s.To ćeš vidjeti u svim zbirkama hadisa.Samim tim on u tom trenutku aludira na ozbiljnost akcije koja im je bila suđena da je ostvare.Velika je odgovornost ležala na tome da se priđe Kur'anu koji je na raznim dijelićima popisivan toliko vremena,i sada bez prisustva Muhammeda a.s ,treba ga sakupiti u jednu Knjigu.
Uzmi u obzir i to da je tada među njima bilo jako malo pismenih ljudi,pa samim tim i bojazan da se posao ne obavi kako treba bez obzira na veliki broj hafiza.
A na njima je bila ta velika odgovornost da je ispune.Kur'an na nekoliko mjesta ukazuje da će lično oni ponijeti brojne odgovornosti po pitanju Zikra (Kur'ana) i njegovog širenja-a eto i ponijeli su ih i čestito odradili da ih dragi Allah nagradi za njihovo djelo.Amin!

Pozdrav.

Jasmin(Jason) je napisao/la:

Alem

Zar Qur'an zapravo nije bio kako si rekao za Bibliju "skup propovijedi" tj. narativnih izlaganja Muhameda (da, znam, on je tvrdio da je to objava od boga). Te da se počeo iole ozbiljno bilježiti pred kraj njegova života, a da je tek kompajliran pod trećim Halifom Osmanom, uz podržku Abu' Bekra. (pri čemu su ostali primjerci, koji su se razlikovali u načinu "izgovora" tj. učenja po naredbi Osmana spalili).

Uhhh... sada mi valja zasukat rukave
Pisao sam o tome na prvim stranicama ove teme ali uredu.Vidim da imaš određenih sumnji po pitanju samog sakupljanja Kur'ana i njegove validnosti danas.Pa dobro,imao sam ih i ja nekad.Bez savladavanja faze sumnje ,nema ni prave i iskrene spoznaje vjere.
Krenimo redom...

Kur'an je objavljivan preko meleka Džibrila(Gabrijela) na srce Muhammedu a.s u periodu od otprilike 23 godine.Nakon svake primljenje objave Muhammed a.s je pozivao pisare i diktirao im ono što mu je objavljeno.Pored što je odmah učen napamet,i zapisivan,on je učen i na svakom namazu koji bi obavljali Poslanik a.s i ashabi r.a.
Na samom svom početku takav metod je garantirao svjetlu budućnost Kur'anu i njegovoj očuvanosti.

Sakupljanje Kur'ana je prošlo kroz tri etape,a one su:

1.Kur'an je sav napisan u doba Poslanika a.s, međutim, nije bio sakupljen na jedno mjesto niti su poredane sure (poglavlja).Pogledati Buharijevu zbirku.

2.U doba Ebu Bekra r.a prvog halife muslimana,Zejd ibn Sabit prenosi a Buhari bilježi;da ga je lično Ebu Bekr r.a nakon bitke na Jemami(to je mjesto kojeg se nisi mogao sjetiti),pozvao te je kada je došao zatekao Omera ibn Hattaba kod njega: Ebu Bekr mu se kada je došao obratio riječima:"Došao mi je Omer i rekao:'Na Jemami je preselio veliki broj onih koji su znali Kur'an, bojim se da će se nešto slično ponoviti u budućnosti...."Omer r.a je aludirao na to da je potrebno da se Kur'an sakupi na jedno mjesto ili Knjigu,bez obzira što ga je veliki broj hafiza već znao napamet.Tako se ova etapa završava sakupljanjem Kur'ana u "suhuf" ili listove ,koji su ostavljeni na čuvanje kod Poslanikove a.s supruge Hafse r.a.

3.Ova etapa započinje u vrijeme trećeg halife Osmana r.a.Ona je i najvrednija jer su se tada uklonile brojne razlike u učenju Kur'ana.Kur'an se tada učio na sedam harfova(nariječja) ,što je bilo razlogom nesporazuma među ashabima.
Sujuti spominje predaju koju je zabilježio Buhari a u kojoj se spominje kako je Osman r.a. naredio da se donesu "listovi" ili prvi primjerak Kur'ana, te kako je sačinio komisiju koju su sačinjavali: Zejd bin Sabit, Abdullah bin Zubejr, Seid bin El-'As, i Abdurahman bin Auwf. Njihov zadatak je bio da načine šest kopija Kur'ana koji se nalazio kod Hafse r.a. a da svi ostali koji su postojali u to vrijeme zapale.
Pored ovako precizne i sigurne metode zapisivanja Kur'ana i njegovog sakupljanja među ashabima r.a ,Kur'an je nakon 1400.godina ostao očuvan u formi u kakvoj je sakupljen u jednu Knjigu(Mushaf).
Riječi Uzvišenog iz Kur'ana su se obistinile;

Uistinu, na Nama je sastavljanje njegovo i učenje njegovo.(Kur'an 75:17)

Uistinu! Mi, Mi objavljujemo Zikr(Kur'an), i uistinu!, Mi smo njegovi cuvari.(Kur'an 15:9)

Tvoja konstatacija da je se Kur'an tek "ozbiljno" počeo zapisivati i bilježiti pred kraj Muhammedovog a.s života, je prema tome nezrela najblaže rečeno.

Prema tome, vidna je razlika od Biblije, kod koje je tekst prisutan još od vrmena Mojsija.
Nedavno sam gledao nešto na National Geogr. izgleda da su pronačli tragove alfabetskog pisma koje potječe iz doba Mojsijevog boravka u pustinji, kod Jitra, Midjanca.
Riječ "knjiga" se vrlo rano pojavljuje u bibliskom tekstu, (s obzirom da je njena kompilacija trajala preko vjek i pol) te da se do prvog izgnanstva (pod Asirijom oko 722 BC) moglo govoriti najmanje o Petoknjižju, i mudrosnim knjigama, te dijelu poezije (Psalama) kao standardnoj "knjizi" (jer su koristili svitke, tj kolekcije svitaka) kod ranih Hebreja.

Trebam li pisati istoriju Starog zavjeta ili te podsjećati na neke nepobitne činjenice kao recimo;da se danas svi naučnici slažu da Petoknjižje koje danas imamo nije Mojsijevo dijelo?
Ako treba reci neće biti problema!?
Prema tome šta si sa tim želio reći?
Pozivam te da se onda razumno upitaš ,koji argument je pozivati se na današnje Petoknjižje koje dokazano nije djelo Mojsija,kao neki dokaz protiv Knjige koja 1400.godina nije doživjela niti jednu izmjenu u slovu(harfu)?
Molim te ,razmisli!

Interesantan je komentar Abu' Bekra koji (parafraziram)kaže - "Daleko da uradimo ono što ni sam Allahov poslanik nije ni pomišljao da uradi" (interesantno je da se nešto takvo vrijedno, kao Božija objava ne zabilježi, da bi doslovno sva naredna pokoljenja mogla da je imaju dostupnu) Što bi se moglo očekivati od Božijeg poslanika.

Osim toga zar nije Osman morao malo ubjeđivati Abu' Bekra, pa je tek onda on uvidio "da je Allah naumio da mu promijeni mišljenje" (parafraza).

Ebu Bekr kao i ostali ashabi r.a su cijenili Kur'an kao i sam Poslanik a.s.To ćeš vidjeti u svim zbirkama hadisa.Samim tim on u tom trenutku aludira na ozbiljnost akcije koja im je bila suđena da je ostvare.Velika je odgovornost ležala na tome da se priđe Kur'anu koji je na raznim dijelićima popisivan toliko vremena,i sada bez prisustva Muhammeda a.s ,treba ga sakupiti u jednu Knjigu.
Uzmi u obzir i to da je tada među njima bilo jako malo pismenih ljudi,pa samim tim i bojazan da se posao ne obavi kako treba bez obzira na veliki broj hafiza.
A na njima je bila ta velika odgovornost da je ispune.Kur'an na nekoliko mjesta ukazuje da će lično oni ponijeti brojne odgovornosti po pitanju Zikra (Kur'ana) i njegovog širenja-a eto i ponijeli su ih i čestito odradili da ih dragi Allah nagradi za njihovo djelo.Amin!

Pozdrav.

Malo sam zauzet sada, ali ću kasnije odgovoriti na ovaj post.

Van Helsing

Selam, Jasmine.

Selam i svako dobro.

Božja Slava i njegovo lice su istoznačnice.

Može se tako protumačiti,ali i ne mora.Ako prihvatimo tvoje tumačenje da je Božija slava isto što i lice,onda je Mojsije vidio tu slavu sa leđa.
Pošto nisam dobio kvalitetan odgovor na pitanje u vezi Jakova,pustimo njega lično da sam objasni taj slučaj nakon borbe sa Bogom;

30. Onda zapita Jakov: "Reci mi svoje ime!" Odgovori onaj: "Za moje me ime ne smiješ pitati!" I tu ga blagoslovi. 31. Onom mjestu Jakov nadjene ime Penuel jer - reče - "Vidjeh Boga licem u lice, i na životu ostadoh."(Postanak 32:30-32)

Jakov ovde po meni nedvosmisleno tvrdi da je vidio Boga licem u lice, i naglašava da je ostao u životu.
On jasno prkosi prijašnjem Božijem obećanju koje je dato Mojsiju.
Inače zašto bi naglašavao da je ostao na životu,ako nije vidio ono što je Bog zagarantovao čovijeku da ne može vidjeti i na životu ostati?
Pored svega toga tu su još tvrdnje Izaije i Joba,kao i slučaj Božijeg utjelovljenja u Isusu.
Zato kažem da je teofanija kao pojam preslaba da riješi ovako ozbiljnu kontradikciju.

I kad smo već kod gledanja Boga, zanima me da li je netko od poslanika, osim Muhammeda vidio Allaha? Naime, Ibn-Abbas prenosi Muhammedove riječi gdje on kaže da je vidio Allaha - zapisao je Imam Ahmed.

Dobro pitanje.

Radi se o slučaju Isra (Noćno putovanje), i Miradža (uzdizanja) koje je Muhammed a.s doživio otprilike 19.mjeseci prije Hidžre (iseljenja iz Mekke u Medinu).Muhammed a.s je doživio tjelesno i duhovno uzdizanje kroz nebo,do najvećih sfera i došao do tačke do koje niti jedan čovjek prije nije uspio.
Susreo je se sa svim Poslanicama a.s ,prije njega i vidio mnoge Božije blagodati i znamenja koja prije toga ne uspije viditi niti jedna ljudska duša.(na temi Islam ću ako Bog da opširnije napisati o ovom događaju)

Nakon toga počelo se raspravljati da li je Muhammed a.s u toku Isra'a,vidio Allaha dž.š?
U djelu "Eš-šifa" od Kadi ljada navodi se razlaz ashaba po pitanju spomenutog;
On citira riječi Ajše, r.a., kojima se izričto negira da je Poslanik a.s svojim očima vidio Allaha te noći.
Ona je rekla Mesruku, kada je upitao o tome:
“Kosa mi se naježila od tvog pitanja! Slagao je onaj ko ti je rekao da je Muhammed vidio svoga Gospodara.”

Od Ibnu Abbasa, r.a., prenosi se da je rekao: “Vidio ga je svojim očima.”

A Ibnu Ata’ prenosi od Ibnu Abbasa da je rekao: “Vidio ga je svojim srcem.”

Tako da je Ibn Abbas r.a ,prenio dva hadisa koja su kontradiktorna jedan drugom-ako se ne pogleda i na ostale hadise koji govore o ovom slučaju.

Naprotiv, Muslim u svome Sahihu prenosi hadis u kome stoji da je Ebu Zerr, r.a., pitao Poslanika, s.a.v.s.,: “Je si li vidio svoga Gospodara?” Poslanik, s.a.v.s., odgovori: [b][i]«Pitao sam Allahovog Poslanika, ‘alejhis-selam: ‘Jesi li vidio svoga Gospodara?» Odgovorio je: 'Svjetlost (nur) gdje god sam pogledao, pa kako da Ga vidim?!'»

Od Muhammeda ibn-Bešara sa lancem prenosilaca se prenosi do Abdullaha ibn-Šekika, koji kaže:
«Rekao sam Ebu-Zerru, r. a., da sam vidio Allahovog Poslanika, ‘alejhis-selam, upitao bih ga. Upitao me je: ‘A o čemu bi ga upitao?' Rekao je: «Upitao bih ga: Jesi li vidio svoga Gospodara?' Ebu-Zerr je rekao: ‘Već sam ga pitao, pa je odgovorio:‘Vidio sam svjetlost (nur)'.

Prema tome radi se o hadiskim predajama, hadisi kako sam već pisao nisu Božija objava.Sa njima treba oprezno jer su ovisili o mnogim ljudskim faktorima i imali burnu prošlost.

Stav Kur'ana i islamske akide je jasan-Samo očnim vidom i svjetlima razuma nije moguće na zemlji vidjeti Allaha jer ljudski organizam ne može izdržati svjetlo(nur) Allaha Uzvišenog i Svemogućeg ,niti se može održati pred Njegovom veličinom i uzvišenošću.Nezamislivo je da čovjek,ovakav kakav jeste,bude u stanju vidjeti Svemogućeg i Uzvišenog Allaha i ostati ono što jeste.
Mogućnost viđenja Allaha nužno pretpostavlja napuštanje vlastitog ljudskog identiteta i potiranje vlastitiog bića što bi značilo i prestanak pisanja,transformiranje u riječ samu,a riječ nije ništa drugo do duboka šutnja.

"Pogledi do Njega ne mogu doprijeti ,a On do pogleda dopire!On je Milostiv i upućen u sve.(6:103)

A nije za smrtnika da mu govori Allah izuzev Objavom, ili iza hidžaba, ili pošalje poslanika, pa se objavljuje s dopuštenjem Njegovim šta (On) hoće. Uistinu! On je Uzvišeni, Mudri.

Allah sa Musaom a.s (Mojsijem) nije razgovarao posredstvom poslanika(meleka) ili putem nadahnuća nego je sa njim govorio iza zastora.
Musa a.s se kao zaljubljenik u Allaha,ponesen emocijama naprosto zaboravio kada je zatražio podizanje zastora.

I pošto dode Musa sastajalištu Našem i (pošto) je govorio s njim Gospodar njegov, reče: "Gospodaru moj! Pokaži mi - da Te vidim." Reče: "Nećeš Me vidjeti, međutim, pogledaj ka brdu: pa ako ono ostane na svom mjestu, vidjećeš Me." Pa pošto se Gospodar njegov otkri brdu učini ga zdrobljenim, a Musa pade onesviješten. Pa pošto se pribra, reče: "Slava neka je Tebi! Kajem Ti se i ja sam prvi od vjernika."(Kur'an 7:143)

Islamsko vjerovanje se zaniva na ovoj istini!

Van Helsing

Selam, Jasmine.

Selam ,i svako dobro i tebi Van Helsing.

OK, polako pitanje iz Izl 33 privodimo kraju. I to mi je drago. Još samo da te podsjetim da je Mojsije vidio Boga odzada, onda kad je već otišao sa svojom Slavom (Izl 3, 22-23). Vidjeti Boga u Slavi i vidjeti kad je već prošao sa Slavom nije isto. Moramo biti točni, pošto si uporan u bukvalnom shvaćanju biblijskih termina.

Eh...,onda šta su leđa te slave? Ali dobro nećemo se ubjeđivati,nismo nikada to činili u ekstremnoj mjeri,a tako se i vodi kvalitetna debata.

Idemo sad na Jakova. Ako razumiješ da je Jakov vidio Boga u teofaniji (Post 32, 25), a Mojsije da je tražio vidjeti Boga bez teofanije (Izl 33, 18.20), onda i razumiješ da Jakov nije vidio Božje lice bez teofanije kao ni Mojsije.

Možeš li mi reći :kako tumačiš Jakovljevu tvrdnju da ga je vidio licem u lice i u životu ostao?
Možeš li se bar jednom pozvat na Izaijinu izjavu,i Jobovu pa da završimo sa ovim slučajem?!

''licem je u lice Jahve govorio s vama na brdu usred ognja'' – reče Mojsije narodu (Pnz 5, 4).

Da,ali im nije rekao da su na životu ostali.
Uzmimo činjenicu da Bog Mojsiju doslovno tvrdi da niko ne može vidjeti Njegova lica i na životu ostati, a sa druge strane Jakov sam za sebe tvrdi da je to od slova do slova uspio!
Možemo jedno tumačiti bukvalno a drugo simbolično ali tu je po meni zaista nesumnjiva kontradiktornost.
Podsijetimo se opet da teofanija nije Biblijski termin niti njena tvorevina,a ona to sama tvrdi u Korićanima 14:33,kao što spominjah ranije.

Za informaciju nemuslimanima, Ibn Abbas je jedan od osobnih Muhammedovih prijatelja (ashab) i rođak te cijenjeni tumač Kurana, a Imam Ahmed je osnivač jednog od 4 mezheba (pravnih škola) koje muslimani sunniti drže vjerodostojnim u tumačenju svojih svetih stvari. Tu je i reformator Ibn Tejmijje kojeg sunniti ne priznaju. On je držao da je Allah silazio doslovno na zemlju i za to upotrijebio riječi ''kao što ja silazim niz stepenice''

Ali prenio je i onaj drugi kao što si mogao pročitati u mom prijašnjem postu a koji kontradiktira njegovoj ranijoj tvrdnji.
Rekao je prvo da je Muhammed a.s vidio očima Boga ,a u drugom da ga je vidio srcem.
I to je kontradikcija i ja neću ni da pokušavam da je branim,samo hoću da ti kažem da se nije pošteno onda prihvatiti samo jedna o dvije njegove tvrdnje po pitanju iste dogodavštine!?
Drugo i mnogo bitnije je činjenica da se ta kontradikcija nalazi u hadisima koji su usmene predaje nastale iza Muhammedove a.s smrti,i nisu Božija objava(vahj).
To nije ni približno jednako priznaćemo.
Hadisima se prilazi oprezno i ne sumnjam da si upućen dovoljno u spomenuto!?

Dakle, pokušavam, shvatiti tvoju upornost u dokazivanju kontradiktornosti Biblije oko teofanije, dok s druge strane gledam kako neki velikani islamske misli nisu imali problema vjerovati da je Muhammed vidio Allaha i da je Allah silazio na zemlju.

Da.Tačno je da su se islamski učevnjaci razilazili po tom pitanju ali Ibn Tejmije je odveć u mnogo čemu pogriješio,a Allah opet najbolje zna.
Islam je neovisan o posredništvu i ne ovisi od istog.Ipak mnogi su vremenom pokušali da to promijene,ali svakom pametnom čovijeku i iole upućenom u islam kao vjeru,to ne predstavlja nikakav problem pošto je Božija Knjiga jasna po tom pitanju.
Pozdrav i svako dobro.

Selam svima, mahsuz selam bratu Jasminu!
Novi sam ovdje, i mogu reci da vodite finu i tolerantnu debatu! Ja cu ipak biti vise samo posmatrach nego i diskutant, iz jednostavnog razloga: zelim da sacuvam svoj nijet!
Navest cu vam nekoliko ajeta iz Kur'an-a, u kojima neke od vas dragi Allah dž.š. spominje, molio bih vas da ih pažljivo pročitate:

Bismillahi rrahmani rrahim
„Na put Gospodara svoga mudro i lijepim savjetom pozivaj i s
njima ne najljepši način raspravljaj! Gospodar tvoj zna one koji su zalutali s
puta Njegova, i On zna one koji su na Pravome putu.“ An-Nahl (16:125)

“I sa sljedbenicima Knjige raspravljajte na
najljepši način, ali ne i sa onima među njima koji su nepravedni - i
recite: "Mi vjerujemo u ono što se objavljuje nama, a naš Bog i vaš Bog jeste - jedan, i mi se Njemu pokoravamo. Kao i njima, Mi tebi objavljujemo Knjigu, a neki od onih kojima smo već dali Knjigu - i u ovu vjeruju, a i od ovih neki u nju vjeruju, a dokaze Naše samo nevjernici osporavaju.“ An-Ankabut (29:46)

1. Hvaljen neka je
Allah, koji Svome robu objavljuje Knjigu, i to ne iskrivljenu, nego
2. ispravnu, da teškom kaznom, koju će On dati, opomene, a da
vjernike koji čine dobra djela divnom nagradom obraduje,
3. u kojoj će vječno
boraviti,
4. i da opomene one
koji govore: "Allah je Sebi uzeo sina."
5. O tome oni ništa ne
znaju, a ni preci njihovi. Kako krupna riječ izlazi iz usta njihovih! Oni ne
govore drugo do neistinu!
6. Pa zar ćeš ti za
njima od tuge svisnuti, ako oni u govor ovaj neće da povjeruju?
(el-Kehf 1-6)

„Mi šaljemo poslanike samo
zato da donose radosne vijesti i da opominju. A nevjernici se raspravljaju, služeći se neistinama, da bi time opovrgli Istinu, i rugaju se dokazima Mojim i Mojim opomenama.I ima li nepravednijeg od onoga koji, kad se dokazima Gospodara svoga opominje, za njih ne haje, i zaboravlja na posljedice onog što je učinio? Mi na srca njihova pokrivače stavljamo da Kur’an ne shvate, i gluhim ih činimo; i ako ih ti na Pravi put pozoveš oni, kad su takvi, nikada neće Pravim putem poći.“
(el-Kehf 56-57)

A sada nekoliko interesantnih stvari iz Biblije, za koje mi nije jasno zasto ih se sljedbenici Biblije ne pridržavaju..rado bih cuo objasnjenje od postovanih kolega sa foruma:

1 Jahve reče Mojsiju i Aronu:
2 Ovako kažite Izraelcima: 'Ovo su životinje koje između svih četveronožaca na zemlji možete jesti:
3 svaku koja ima papke, ali papke razdvojene, i koja preživa možete jesti.
4 Ali ove, iako preživaju ili papke imaju, ne smijete jesti: devu, jer iako preživa, razdvojena papka nema - za vas je nečista;
5 svisca, jer iako preživa, razdvojena papka nema - za vas je nečist;
6 arnebeta, iako preživa, razdvojena papka nema - za vas je nečist.
7 A svinja, iako ima papak, i to papak razdvojen, ne preživa - za vas je nečista.
8 Njihova mesa nemojte jesti niti se njihove strvine doticati - za vas su one nečiste.'" Leviticus 11

Svaki čovek, koji
se moli Bogu ili prorokuje pokrivene glave, sramoti svoju glavu. ⁵ A
svaka žena, koja se gologlava moli Bogu ili prorokuje, sramoti svoju glavu, jer
je jedno isto sa ošišanom. ⁶ Ako se, naime, žena ne pokriva, neka
se onda i šiša. No ako je ružno da se žena šiša i brije, neka se i
pokriva. ⁷ Čovek pak ne treba da pokriva glave zato što je on slika
i slava Božija; a žena je čovekova slava. Korićanima 11

Naravno misli se na jedenje svinjetine i na pokrivanje zena..nadam se objasnjenju u cilju da steknem bolje razumijevanje vase vjere..

Selam svima!

I evo i jutro svanu..i napokon sam sve pročitao, nešto detaljno, nešto manje detaljno, neke stvari nikako jer se ponavljaju!
Nakon pročitanih prvih 10ak stranica, odlučih da se i ja uključim koliko toliko u debatu! Nakon pročitane čitave teme još sigurnije odlučih da neču ulaziti u nikakvu raspravu! I iskreno, najiskrenije, u ime Allaha dž.š. bi posavjetovao sve da također prestanu! Da navedem zašto:
1. Samo Allah dž.š. daje uputu, i samo On dž.š. vodi u zabludu!
2. Malo ko ovdje traži uputu, ovo je kulturna prepirka bez psovki i tolikog vrijeđanja! Prvi post na temu postavljen u feb 07, danas je januar 08,i još niko nikog nije ubjedio u suprotno prvobitnom mišljenju, i dalja rasprava može da vodi samo daljnoj zabludi..a Allah najbolje zna!
3. Ovakva vrsta rasprave za vodi od kad je Islam objavljen Božijem Poslaniku a.s., i vodit će se ne do Sudnjeg Dana, već do dana kada Isa a.s., Sin Merjemin, Božiji Poslanik, se vrati na zemlju i rekne koja je prava vjera! A do tada, kao što se kaže u časnom Kur'an-u, čekajte, a i mi ćemo čekati!
A Allah najbolje zna!
4. Mislim da je najbolje riješenje ono koje je predložio brat Sejfudeen! Mi, muslimani, ćemo pozvati prokletsvo na sebe ako griješimo, a vi kršćani pozovite prokletstvo na sebe, ako griješite! Pa će nam Jedan Jedini Bog presuditi na Sudnjem Danu u onome u ćemo smo se razilazili!

Svaka čast svima na forumu za korektno ponašanje i toleranciju, čast izuzecima! I da dragi Allah dž.š. nagradi braću koja su došla sa čistim nijetom, Istinom i dokazima, da ih On dž.š. uputi još više i nek im se smiluje i na dunjaluku i na ahiretu! Svaka čast vam braćo, jer ste nadborjani na forumu, a ipak ste dostojno pokazali šta su muslimani i šta je ispravno!

I na kraju, najbolji način da završim svoju nevjerovatno kratku diskusiju na ovom forumu jeste vrlo jasnom surom iz časnog Kur'an-a, čiji i naziv a i ajeti su veoma jaki, bio on musliman ili ne musliman! Također je intersantno što se ona nalazi na kraju Kur'an-a! Ako onaj ko nevjeruje, pročita Kur'an, iskreno u potrazi za uputom, i okrene glavu od njega, na kraju mu se jasno kaže u ovoj suri! Selam braćo muslimani!


Sura Nevjernici, 109!

U ime Allaha, Milostivog,Samilosnog!

1.Reci: O vi nevjernici
2.ja se neću klanjati onima kojima se vi klanjate
3.a ni vi se nećete klanjati Onome kome se ja klanjam
4.ja se nisam klanjao onima kojima ste se vi klanjali
5.a i vi se nećete klanjati Onome kome se ja klanjam
6.vama - vaša vjera, a meni - moja.

I mala ispravka!
Umjesto:

1. Samo Allah dž.š. daje uputu, i samo On dž.š. vodi u zabludu!

treba da bude:
1. Samo Allah dž.š. daje uputu, i Allah dz.s. nikoga ne vodi u zabludu,On s.w.t. samo ostavlja u zabludi koga hoce od onih koji su zasli na krivi put.

Moja greška, i da mi dragi Allah dž.š. oprosti!
A brata koji mi je skrenuo pažnju na to, da ga On dž.š. nagradi!

Krist nas otkupi od prokletstva Zakona, postavši za nas prokletstvom - jer pisano je: Proklet je tko god visi na drvetu ..
Ne treba zazivati prokletstva ni na koga no istrazíti vrijednost svoje vjere - da li ona kroz ljubav radi prema onima koji drugacije vjeruju i zazivaju na sebe i samu smrt jer se ni po cijenu zivota ne mogu, a ne samo ne zele odreci uvjerenosti svoje vjere i pritom radeci kroz ljubav kako bi otklonili prokletstvo onih koji su zazvali prokletsvo iz iste uvjerenosti vjere kao da se vjera s vjerom ne slaze , kao da su od razlicitog Otkupitelja..Jer vjera nije samo uvjerenost u stvarnost koja se ne vidi vec kojoj se nadamo, ona je substancijalna vrijednost zrtve kojom je uklonjeno prokletstvo zivotom koji je na sebe uzeo dug koji nikada ne bismo mogli dati, vratiti jer bi smrcu svojom doduse prestali od grijeha ali grijesi nam ne bi bili oprosteni..Zato nam je Bog darovao svetu vjeru kako bi se opravdali vjerom kao sto se i otac vjere opravdao vjerom a ne djelima, jer je onaj po kome se racunala vrijednost vjere djelom vratio dug..Mi se kao i Abraham opravdavamo vjerom po djelima Onoga koji je platio uklanjanje prokletstva ispunjavanjem volje Bozje..Ispunjenje volje Bozje - svetost kojoj pripada zivot vjecni - ljubav pokriva mnostvo grijeha..Iz ljubavi uzeo je grijehe nase kako bi mi mogli vjerovati i raditi kroz istu ljubav znajuci da ona nije od nas vec od Njega..Zato se ljubav ne odjeljuje od Istine - no i dalje smo duzni slijediti put vjere abrahamove jer je dosao nareceni..Vise nema Isamilovaca, Izakovaca, svi smo djeca po Otkupitelju - pregradu razlike slobodne i puste je uklonio Isa..

može se diskutirati cijelu godinu ali je islam jedino prava vjera .a kuran je jedino ispravna knjiga od boga.