Biblija ili Kuran

Da tu se slazemo i nema nacina da te ja ubedim u nesto, na kraju Bog ta obecanje nije dao nevernicima nego vernicima. Istinski je tako.

Dok je Isus bio na krstu prisli su mu neki od Njegovih krvnika i rekli, ako si Sin Boziji proreci ko te je udario. On nikada nije izigravao klovna pred njima, vec je jednostavno okrenuo lice od njih.

Tako ta obecanja i nisu dana nevernicima nego vernicima. Ona njima pripadaju njihovo su pravo. Nevernici imaju naravno pravo na svoj sud i sumnju.

No ja sam rekao nesto da je Biblija iskusveno proverljiva knjiga. Bog uvek drzi svoju Rec, Kuran nije dao niti jedno obecanje koje je iskustveno proverljivo. Uz to njegov autor je bio veoma kotnroverzna licnost.

Hocu da kazem sledece ako ti od mene trazis dokaz istinitosti Biblije sa mnogo vise prava ja bih mogao traziti dokaz istinitosti Kurana, jer i njega mozemo prihvatiti jedino na bazi vere i nikako drugacije.

Kako je mogo znati da ce Muhamed uskrsnuti jednog dana, pa to vernici islama veruju, i koji im je dokaz da je to tako vera u Muhamedovu rec i nista vise.

Eto njegovo obecanje je dano za neka buduca nedefinisana vremena, ali je Isus dao mnogo obecanja koja ispunjava, ali da bi se videla njihova istinitos potrebna je vera, bez vere se to ne moze nikada videti i shvatiti.

Dragomir__

No ja sam rekao nesto da je Biblija iskusveno proverljiva knjiga.

Ja sam dovoljno vremena izučavao Bibliju,i naišao sam na mnoge kontradikcije i proturječnosti u njenom tekstu.
Mnoge priče su dokazano izmišljene i kao takve ne mogu biti Božija riječ!
Ni na koji način po meni i po mnogim drugim koji su odbacili svoje predrasude od sebe,Biblija ne dokazuje da je riječ Božija.
Pisao sam tekst o stvaranju svijeta,koji je naučno neprihvatljiv,ali to nije sve,ima tu još mnogo težih grešaka i nevjerovatnoća.Pisaću o tome jer tiče se teme koja je postavljena.

Bog uvek drzi svoju Rec, Kuran nije dao niti jedno obecanje koje je iskustveno proverljivo.

Uh da bi se ovako nešto izjavilo zaista treba imati hrabrosti!?
Da li si ikada pročitao Kur´an Dragomire?
Da li si razmislio o njemu?
Da li si se upoznao sa brojnim naučnim dokazima koji su objavljeni prije 1400 godina,i danas naučno potvrđeni?
Ovakvu izjavu može iznijeti samo osoba koja nikada nije otvorila Kur´an.
Ja sam postavio link za knjigu Kur´anske mudžize na prvim postovima ove teme ,pa ga možeš pronaći i downloadovati ovu knjigu.
Nakon što je isčitaš ,nećeš imati više ovakvih primjedbi na Kur´an,ako si bar malo pošten prema sebi.
Pisaću i na tu temu ovdije,jer tiče se Kur´ana i onoga što on sadrži u sebi,za razliku od bilo koje druge knjige ikad objavljene.

Hocu da kazem sledece ako ti od mene trazis dokaz istinitosti Biblije sa mnogo vise prava ja bih mogao traziti dokaz istinitosti Kurana, jer i njega mozemo prihvatiti jedino na bazi vere i nikako drugacije.

Upravo tako.
Treba tražiti dokaz i to je pohvalno.
Čovjek ne smije da vjeruje na slijepo,jer pitajmo se kakva je onda to vjera!?
Vjera se sastoji od ;istrage,spoznaje,očitovanja i tek onda vjere u ono što smo spoznali!
Vjerovati u nešto što još nismo spoznali je slijepo vjerovanje,i tradicionalno naslijeđivanje.
Svaki takav "vjernik" laže sam sebe,i ako može sakriti tu činjenicu od nekog drugog onda ne može od sebe.

Kako je mogo znati da ce Muhamed uskrsnuti jednog dana, pa to vernici islama veruju, i koji im je dokaz da je to tako vera u Muhamedovu rec i nista vise.

Ovo nisam razumio najbolje,pa bih te molio da mi pojasniš ovo svoje pitanje još jednom.

Eto njegovo obecanje je dano za neka buduca nedefinisana vremena,

Netačno.
Dokazaću ti suprotno vjeruj mi.

ali je Isus dao mnogo obecanja koja ispunjava,

Ja ih ne vidim kako rekoh,i za mene ni jedno od tih obečanja nije ispunjeno,niti ima valjanih argumenata koji će to potvrditi.Tako je i za večinu ostalih ljudi,koji izrazito cijene istinu i relano sagledavaju stvari!

ali da bi se videla njihova istinitos potrebna je vera,

Ali vjera u šta Dragomire?U koga? Na osnovu čega spoznata i očitovana?
Kur´an traži od čovjeka da spozna i ispita sve pa da vjeruje u to u šta se uvjerio!Čak što više bez takve procedure ni jedan musliman nema pravo reći da je istinski spoznao istinu u islamu!
Zar i Pavle ne kaže u svojim poslanicima;da se sve dobro provijeri prije nego se prihvati?
Kaže Dragomire.
Međutim to sa većinom vas nije tako,jer je nemoguće valjanim argumentima odbraniti validnost temelja vašeg vjerovanja.
Ja to bar jasno gledam čitav život svojim očima.

Pozdav jasmin,

Ne zelim biti nepristojan ali bih ti zeleo postaviti jedno pitanje. Kazes da si iz Sarajeva, ja sam iz Vojvodine i dakle po nekim tradicionalnim shvatanjima religije ja sam rodjen kao pravoslavac.

I zbog toga su ljudi od mene ocekivali da ja sledim tu religiju. Na neki nacin kao da me je samo moje prirodno rodjenje odredilo da idem tim pravcem.

Pa ipak u jednom trenutku svoga zivota morao sam iskreno stati pred Boga i postaviti jedno jednostvano pitanje, Da li je to tvoja volja da ja pripadam toj religiji?

To pokusavam pitati, ti si rodjen u naciji koja vec ima kao celina svoju veru, i odgajan si u toj veri, vaspitavan u toj veri.

Pa da li si ikada preispitivao i svoju veru kao sto si analizirao Bibliju?

Jer pogledajmo sada na stvar iz jednog jednostavnog ugla, i ja i ti zelimo istinu od Boga.
Tako ako smo iskreni ja bih tada morao otvoreno stati pred Boga i pitati ga u vezi Kurana, i biti spreman da prihvatim Njegov odgovor ma kakav on bio.

Dakle ako ja stanem pred Boga moram biti spreman da ucim a ne da dodjem sa svojim stavovom po potvrdu da sam ispravan.

Malo sam mozda nejasan ali nadam se da shvatas, moguce da si analizirao Bibliju sa vec jasnim stavom da ona nije od Boga jer je protivrecna.

Kazes da Biblija tebi i mnogim ljudima nije prihvatljiva znam da je tako, samo vera u Hrista nikada ne moze biti vecinska ona je uvek manjinska i progonjena upravo Biblija to tako kaze.

O tim kontradikcijama u Bibliji o tome se puno prica, ali njih jednostavno nema i ako znam da ce tebi ovo zvucati smesno.

I jedno nase duboko neslaganje Bog se ne spoznaje razumom nego verom, bar Bog Biblije, Njega je nemoguce razumeti mi Njemu moramo verovati i tada se on otkriva.

Da moram priznati da se Kuranom nisam detaljno bavio, prosto covek nema vremena za to, nego sam citao da strazare na Muhamedovom grobo ocekujuci njegovo uskrsnuce i dolazak na belom konju.

Sada ako sam pogresno informisan oprosti.

Sada jedna stvar, kada bi se sada predpostavimo nasli zajedno i odlucili moliti istom Bogu, u koga verujemo i postavili mu ovo pitanje o kome debatujemo, on bi tada i meni i tebi morao dati jedan odgovor na ovu temu, ali bi i ja i ti morali njemu pristupiti bez predrasuda i biti spremni da se menjamo u stavomima i uverenjima, ali ako vec mislimo da sve znamo necemo dobiti nista od Boga.

Bar je takvo neko moje razmisljanje.

Dragomir__

Pa da li si ikada preispitivao i svoju veru kao sto si analizirao Bibliju?

Godinama sam ispitivao svoju vjeru,i druge religije,prije nego sam odlučio zaista da očitujem i ispravno povjerujem da nema Boga osim Jednog Boga,i da je islam čista vjera svih Božijih poslanika koji su se smjenjivali kroz našu istoriju.
Bio bi nepravedan kada bi drugačije postupio,jer sam osoba koja izrazito cijeni i poštuje istinu.
Znam da istina ne može nauditi čovjeku,jer je ona jedan od Božijih epiteta!

Dakle ako ja stanem pred Boga moram biti spreman da ucim a ne da dodjem sa svojim stavovom po potvrdu da sam ispravan.

Bog od sviju nas traži da učimo i istražujemo sve i da na osnovu svoje finalne spoznaje zaključimo šta je po nama ispravno a šta ne.
Pogledaj kako to Bog zahtijeva od nas u svojoj prvoj rečenici u Kur´anu upučenoj čitavom čovječanstvu;

96. Al-'Alaq - Ugrušak

1. Čitaj(uči), u ime Gospodara tvoga, koji stvara,*


2. stvara čovjeka od ugruška!


3. Čitaj, plemenit je Gospodar tvoj,


4. koji poučava peru,


5. koji čovjeka poučava onome što ne zna.


6. Uistinu, čovjek se uzobijesti


7. čim se neovisnim osjeti,


8. a Gospodaru tvome će se, doista, svi vratiti!...(Kur´an 96:1-8.)

Malo sam mozda nejasan ali nadam se da shvatas, moguce da si analizirao Bibliju sa vec jasnim stavom da ona nije od Boga jer je protivrecna.

Bibliju nisam analizirao na takav način,pošto bi to bio nepošten i nepravilan način.
Kao što rekoh ja cijenim istinu,i prišao sam totalno odbacivši sve predrasude,ali sam naišao na tako nelogične stvari,i ogromne netačnosti i kontradikcije da sam shvatio da je iskrivljena.
To i danas bez problema mogu dokazati valjanim argumentima svakom pripadniku vaše religije.
Pitanje je samo da li oni cijene istinu,i argumente koje gledaju svojim očima!?

O tim kontradikcijama u Bibliji o tome se puno prica, ali njih jednostavno nema i ako znam da ce tebi ovo zvucati smesno.

O tome pričam.
Onda bi trebali da izumite neko drugo tumačenje pojma kontradikcija i proturječnost,i to samo da bude vama poznato.
Ipak ne namijeravam kako rekoh da se ubijeđujem sa nekim da je mlijeko bijelo a ne crno kao prije,i ostavljam svakome na savjest da sudi o tome kako želi.

I jedno nase duboko neslaganje Bog se ne spoznaje razumom nego verom, bar Bog Biblije,

A zar Bog nebi trebao da uputi svoja stvorenja kako da Ga spoznamo?
U Kur´anu je to precizno učinio Dragomire.

Njega je nemoguce razumeti mi Njemu moramo verovati i tada se on otkriva

Mi smatramo da je Bog poslao svoju riječ nama i da je učinio da je mi možemo razumjeti.
Nelogično bi bilo da nam objavi nešto što mi nebi mogli shvatiti!
To je apsurd i bogohuljenje na Božije savršenstvo i znanje.

Da moram priznati da se Kuranom nisam detaljno bavio, prosto covek nema vremena za to,

Onda bi trebao da priznaš da je sramotno da na osnovu svoje neupućenosti,iznosiš onakve neistinite "tvrdnje" o Kur´anu kada sam evo priznaješ da ga nisi proučio!
Tako čine i zapadni trovači razuma,i ne samo da lažu sebe,nego i one poštene ljude koji tragaju za istinom.
Takvi iznose svoje "tvrdnje",a ne smiju ih potvrditi pred našim islamskim teolozima,niti se sa istim javno sastati,jer znaju da bi bili javno osramoćeni i argumentovano pobijeni!
Na ovakav način se ne postiže zaista ništa.

nego sam citao da strazare na Muhamedovom grobo ocekujuci njegovo uskrsnuce i dolazak na belom konju.

Pa da,nije ni čudo.
Ovo je izmišljotina domenikanaca,i takvi hadisi nisu vjerodostojni po islamskom učenju.
Nikada se nije očekivalo od Muhammeda a,s da ustane iz groba,niti je on to kada obečavao.
To je čista laž i potvora na islam.

Sada ako sam pogresno informisan oprosti.

Nažalost jesi,ali nikada nije kasno ako zaista želiš da saznaš istinu.

Sada jedna stvar, kada bi se sada predpostavimo nasli zajedno i odlucili moliti istom Bogu, u koga verujemo i postavili mu ovo pitanje o kome debatujemo, on bi tada i meni i tebi morao dati jedan odgovor na ovu temu, ali bi i ja i ti morali njemu pristupiti bez predrasuda i biti spremni da se menjamo u stavomima i uverenjima, ali ako vec mislimo da sve znamo necemo dobiti nista od Boga.

Naveo sam to prvi ajet Kur´ana koji te poziva da učiš i da spoznaš.
Kada to učiniš nema potrebe da tražiš od Boga da sa tobom razgovara,jer se to neće desiti.
Zašto?
Zato što su posebni ljudi i Njegovi poslanici bili određeni za tako nešto,a mi ne možemo tražiti da pričamo direktno sa Bogom.
U Kur´anu stoji da kada bi Allah pokazao znak sa neba,tada bi svi svoje vratove pogeli,ali tada bi morali vjerovati.
Zašto nam je onda data samovolja?
Razmisli malo o ovome!
Pozdrav i svako dobro.

Ko su onda prethodni vesnici pre vesnika Muhameda?

Dragomir__

Ko su onda prethodni vesnici pre vesnika Muhameda?

Abraham a.s,Noa a.s,Mojsije a.s,Isus a.s, i svi drugi.
Oni su svi obožavali Jednog Boga i bili njegovi izaslanici.

Dobro to me je uvek zanimalo ako je Abraham, glasnik prorok, onda je on imao obecanje da ce imati sina. I zanima me kako je onda moguce ako je vec njemu Bog rekao da ce taj sin biti Isak, kako je moguce da je to sada promenjenu i Kuran objavljuje da je to Ismael?

Dragomir__

Dobro to me je uvek zanimalo ako je Abraham, glasnik prorok, onda je on imao obecanje da ce imati sina. I zanima me kako je onda moguce ako je vec njemu Bog rekao da ce taj sin biti Isak, kako je moguce da je to sada promenjenu i Kuran objavljuje da je to Ismael?

Vjerovatno si želio da pitaš;Kako je to po Bibliji Abrahamu naređeno da žrtvuje Isaka, a po Kur´anu je naređeno da žrtvuje Ismaila!?
Jer i po Bibliji i po Kur´anu je Abrahamov prvenac bio Ismail a,s!

Ne samo to, bez obzira sto je prvenac bio Ismael on nije bio dete obecanja po Bibliji. Ustvari on je bio robinjin sin i Bog je rekao da nece biti naslednik obecanja sa Isakom.

Da li se u Kuranu to promenilo zbog toga sto je Ismael bio prvorodjenac?

Dragomir__

Ne samo to, bez obzira sto je prvenac bio Ismael on nije bio dete obecanja po Bibliji. Ustvari on je bio robinjin sin i Bog je rekao da nece biti naslednik obecanja sa Isakom.

Po Bibliji je tako ali po Kur´anu ne.
Naime da bi se moglo nešto dokazivati kao ispravno jednom knjigom u ovom slučaju sa Biblijom,onda bi trebalo dokazati da je ta knjiga autentična Božija riječ,i morala bi dokazati svoju vjerodostojnost!?
Ona to ne čini ni na jednom polju.
Pored toga kako objašnjavaš činjenicu da je Ismael po Bibliji,zaostavljen samo zato što se nije pitao na koji način će biti rođen!?
Da li je zbog toga što je sin robinje,on ustvari ružno pače?
To je još jedan od dokaza da je autor tih stihova bio nehumana osoba.
E pa pogledaj da u Kur´anu to nije slučaj.

Da li se u Kuranu to promenilo zbog toga sto je Ismael bio prvorodjenac?

Ništa se nije "promijenilo" kako ti to pokušavaš sada potvrditi,jer se oslanjaš na knjigu koja ne uspijeva izmiriti velike proturječnosti i koja ima bezbroj dokazano izmišljenih priča!?
Prema tome ne može se ni ta priča onda uzimati kao orginalna i napadati Kur´an,da kao nešto mijenja.
Kažem treba da se opravda autentičnost Biblijskog teksta,i da se na takav način isključe sumnje u ostale dijelove knjige,kako bi se pozivalo na istu.
To se nikada nije moglo učiniti na argumentovan način.
Prema tome istina o Ismailu a.s je opisana u Kur´anu na način na koji se zaista i zbila.

Falsifikati u Bibliji!

Koja je ispravna verzija kraja Markova evanđelja?

Teolozi se slažu da postoji nedoumica oko kraja Markova evanđelja. Naime Marko 16,9-20 se ne nalazi u najranijim kopijama Biblije (Vaticanus (350 n.e) i Sinaiticus (375 n.e.).

(9) Uskrsnuvši dakle rano prvog dana u tjednu, ukaza se najprije Mariji Magdaleni iz koje bijaše istjerao sedam zloduha.
(10) Ona ode i dojavi njegovima,tužnima i zaplakanima.
(11) Kad su oni čuli da je živ i da ga je ona vidjela, ne povjerovaše.
(12) Nakon toga ukazao se u drugome obličju dvojici od njih na putu dok su išli u selo. (13) I oni odu i dojave drugima. Ni njima ne povjerovaše. (14) Napokon se ukaza jedanaestorici dok bijahu za stolom. Prekori njihovu nevjeru i okorjelost srca što ne povjerovaše onima koji ga vidješe uskrsla od mrtvih. (15) I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju. (16) Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se. (17) A ovi će znakovi pratiti one koji uzvjeruju: u ime će moje izganjati zloduhe, novim će jezicima zboriti, (18.) zmije uzimati; i popiju li što smrtonosno, ne, neće im nauditi; na nemoćnike će ruke polagati, i bit će im dobro." (19) I Gospodin Isus, pošto im to reče, bude uzet na nebo i sjede zdesna Bogu.

U njima se, umjesto toga, nalazi samo ovaj tekst:
(20) "I oni hitro predaše sve ove naputke Petru i njegovim pratiteljima. A nakon toga, Isus poslaše preko njih od Istoka do Zapada, svetu i neprolaznu objavu vječnog spasenja."

Dakle, netko je ove dvije rečenice zamijenio cijelom litanijom prepunom Marku stranih izraza i koncepata. Iz tog, dodanog teksta doznajemo o:

- Mariji Magdaleni iz koje bijaše istjerao sedam zloduha
- Isusovo ukazanje u drugome obličju dvojici od njih na putu dok su išli u selo
- da im nitko nije povjerovao, to smo već čuli,
- da apostoli trebaju ići "po svem svijetu" (ne samo po Izraelu !), i da propovijedaju evanđelje "svemu stvorenju", a ne samo Židovima.
- "Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se "treba se pokrstiti i povjerovati u Krista, inače....
- izganjati će zloduhe, novim jezicima zboriti, zmije uzimati; i neće im nauditi otrov ; a "na nemoćnike će ruke polagati, i bit će im dobro."
- pa su apostoli pošli propovijedati "posvuda"

Motiv je jasan svakome tko barem malo poznaje tadašnje prilike i nije zaglupljen vjerskom propagandom. U početku su se vodile oštre borbe oko toga treba li naviještati radosnu vijest samo Židovima ili i drugima. Malo je zapisano o tom sukobu, ali ima tragova o neslaganju Jeruzalemske crkve na čelu s Jakovom i s Pavlom koji se zalagao za sasvim drugačiji pristup. Pavlinisti su lijepo nadopisali "dopunu" Markovu evanđelju, da ne bi bilo nedoumica oko toga tko je u pravu, a tko nije.

• Rani crkveni oci kao Klement Aleksandrijski (c150-c215), Origen (c185-254) i Tertullian (c160-c225) nikada nisu navodili bilo koji Markov redak od 8. do 16 poglavlja. Ispuštanje od strane Tertulliana je posebno važno, jer u svojim pisanjima o krštenju, redak 16 bi mu bio od posebne koristi. Zapravo do 325. odlomak iz Marka 6,9-20 citirao je samo jednom Irenej (c130-c200) u180 CE, u cijeloj kršćanskoj literaturi.
• U 4. st. kršćanski povjesničar Euzebije (c264-340), u djelu "Ad Marinum 1" kaže "u točnim spisima Markovo završava sa riječima;
"spopade ih strah i trepet. I nikomu ništa ne rekoše jer se bojahu.' [Marko 16,8]."
Ovo mišljenje dijeli i slavni teolog iz 4. stoljeća Sv. Jeronim (c340-420).
• U svim važnijim ranim manuskriptima Biblije, Codex Vaticanus (4.st.), rukopisima 'Sahidic Coptic', Codex Sinaiticus (4.st.) i Codex Syriacus, zadnjih 20 Markovih redaka uočljivo nedostaje. Svi ti rukopisi završavaju sa Markovim 16,8.
Činjenica da većina kršćana laika nije svjesna toga da su ti retci lažni, ne baca nimalo lijepo svjetlo na moralni integritet crkvenih vođa koji to dobro znaju. No teolozi "argumentiraju" da postoji masa dokumenata u kojima je dometnuti dio prisutan. Njima nimalo ne smeta što su ti dokumenti STOTINAMA godina mlađi od onih koje sam nabrojio, pa čak spominju rukopise iz 12. stoljeća (!) u prilog tome da je dopisani dio autentičan. Uostalom, zašto uznemiravati pastvu i reći im da se radi o prijevarnoj izmišljotini rane crkvene teologije?
Vjernicima nije nimalo utješno da najranije evanđelje nema nikakvog izvješća o Isusovoj pojavi nakon smrti!???
(preuzeto sa sajta Znanost i Biblija)

Kako ovo komentarišete?

Jasmin(Jason) je napisao/la:

No Nick__

Idiomi su reci koje se ne mogu prevoditi, odnosno oni gube svoj smisao prilikom prevodjenja. Uzmi neki recnik pa vidi sta su idiomi, za pocetak??

Naravno, ovde se ne radi ni o kakvoj pokisloj kokoski, nisam to ni kazao. Ovde se radi o פנים אל־פנים koji se prevodi "licem k licu". Kao sto kazu izvori:

Možeš li ovaj tekst prevesti na naš jezik zbog svih ljudi na forumu?
Ne razumiju sigurno svi perfektno engleski jezik,a ni meni nije baš jača strana.
Znam da za tako nešto treba vremena,ali ipak ovo je naš forum a ne američki složićeš se.
Daj da vidimo zaista na pravi način o kakvom se to idiomu zapravo radi,pa da isto provjerimo!
Molim te i za izvor istog!
Pozdrav.

eh, dragi moj jasone, pa kakav je sad ovo komentar??? Pa sasvim je jasno iz nase diskusije o cemu je rec, ne znam zasto instistiranje na prevodu? Boldirao sam kljucne stvari, pa zar to nije dovoljno? Hajde molim te, duse svoje radi, i mene radi, procitaj ponovo na 14 stranici ove teme, stvarno ne kapiram sto je problem??

face to face (to express the immediate proximity of God to a person). (Koehler-Baumgartner, Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament [HALOT])


“face to face” is here to be understood as an idiom of intimacy, not as a reference to theophany (Durham, John I. (1998). Word Biblical Commentary, Volume 3: Exodus)

As Augustine noted centuries ago, the idiom face to face means that God spoke “directly” to the people of Israel while Moses was on the mountain (Christensen, Duane L. (1998). Word Biblical Commentary, Volume 6A: Deuteronomy 1-11.)

God would speak to Moses face to face, as a man speaks with his friend (v. 11), that is, clearly and openly. Moses’ speaking ”face to face“ with God does not contradict the fact that he was not allowed to see God’s face (v. 20) as ”face to face“ is a figurative expression suggesting openness and friendship (cf. Num. 12:8; Deut. 34:10; and comments on John 1:18. (Walvoord, John F., and Zuck, Roy B. (1983, 1985). The Bible Knowledge Commentary.)



Imas dosta literature o jevrejskim idiomima, ali sta da ti radim kad to ne razumes. Ostaje ti da sam proveris ako meni vec ne verujes. Bitno je da uopste nije rec o kontradikciji kao sto si ti kazao.

Pozdrav.

Jasmin(Jason) je napisao/la:

Falsifikati u Bibliji!

Koja je ispravna verzija kraja Markova evanđelja?

Teolozi se slažu da postoji nedoumica oko kraja Markova evanđelja. Naime Marko 16,9-20 se ne nalazi u najranijim kopijama Biblije (Vaticanus (350 n.e) i Sinaiticus (375 n.e.).

(9) Uskrsnuvši dakle rano prvog dana u tjednu, ukaza se najprije Mariji Magdaleni iz koje bijaše istjerao sedam zloduha.
(10) Ona ode i dojavi njegovima,tužnima i zaplakanima.
(11) Kad su oni čuli da je živ i da ga je ona vidjela, ne povjerovaše.
(12) Nakon toga ukazao se u drugome obličju dvojici od njih na putu dok su išli u selo. (13) I oni odu i dojave drugima. Ni njima ne povjerovaše. (14) Napokon se ukaza jedanaestorici dok bijahu za stolom. Prekori njihovu nevjeru i okorjelost srca što ne povjerovaše onima koji ga vidješe uskrsla od mrtvih. (15) I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju. (16) Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se. (17) A ovi će znakovi pratiti one koji uzvjeruju: u ime će moje izganjati zloduhe, novim će jezicima zboriti, (18.) zmije uzimati; i popiju li što smrtonosno, ne, neće im nauditi; na nemoćnike će ruke polagati, i bit će im dobro." (19) I Gospodin Isus, pošto im to reče, bude uzet na nebo i sjede zdesna Bogu.

U njima se, umjesto toga, nalazi samo ovaj tekst:
(20) "I oni hitro predaše sve ove naputke Petru i njegovim pratiteljima. A nakon toga, Isus poslaše preko njih od Istoka do Zapada, svetu i neprolaznu objavu vječnog spasenja."

Dakle, netko je ove dvije rečenice zamijenio cijelom litanijom prepunom Marku stranih izraza i koncepata. Iz tog, dodanog teksta doznajemo o:

- Mariji Magdaleni iz koje bijaše istjerao sedam zloduha
- Isusovo ukazanje u drugome obličju dvojici od njih na putu dok su išli u selo
- da im nitko nije povjerovao, to smo već čuli,
- da apostoli trebaju ići "po svem svijetu" (ne samo po Izraelu !), i da propovijedaju evanđelje "svemu stvorenju", a ne samo Židovima.
- "Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se "treba se pokrstiti i povjerovati u Krista, inače....
- izganjati će zloduhe, novim jezicima zboriti, zmije uzimati; i neće im nauditi otrov ; a "na nemoćnike će ruke polagati, i bit će im dobro."
- pa su apostoli pošli propovijedati "posvuda"

Motiv je jasan svakome tko barem malo poznaje tadašnje prilike i nije zaglupljen vjerskom propagandom. U početku su se vodile oštre borbe oko toga treba li naviještati radosnu vijest samo Židovima ili i drugima. Malo je zapisano o tom sukobu, ali ima tragova o neslaganju Jeruzalemske crkve na čelu s Jakovom i s Pavlom koji se zalagao za sasvim drugačiji pristup. Pavlinisti su lijepo nadopisali "dopunu" Markovu evanđelju, da ne bi bilo nedoumica oko toga tko je u pravu, a tko nije.

• Rani crkveni oci kao Klement Aleksandrijski (c150-c215), Origen (c185-254) i Tertullian (c160-c225) nikada nisu navodili bilo koji Markov redak od 8. do 16 poglavlja. Ispuštanje od strane Tertulliana je posebno važno, jer u svojim pisanjima o krštenju, redak 16 bi mu bio od posebne koristi. Zapravo do 325. odlomak iz Marka 6,9-20 citirao je samo jednom Irenej (c130-c200) u180 CE, u cijeloj kršćanskoj literaturi.
• U 4. st. kršćanski povjesničar Euzebije (c264-340), u djelu "Ad Marinum 1" kaže "u točnim spisima Markovo završava sa riječima;
"spopade ih strah i trepet. I nikomu ništa ne rekoše jer se bojahu.' [Marko 16,8]."
Ovo mišljenje dijeli i slavni teolog iz 4. stoljeća Sv. Jeronim (c340-420).
• U svim važnijim ranim manuskriptima Biblije, Codex Vaticanus (4.st.), rukopisima 'Sahidic Coptic', Codex Sinaiticus (4.st.) i Codex Syriacus, zadnjih 20 Markovih redaka uočljivo nedostaje. Svi ti rukopisi završavaju sa Markovim 16,8.
Činjenica da većina kršćana laika nije svjesna toga da su ti retci lažni, ne baca nimalo lijepo svjetlo na moralni integritet crkvenih vođa koji to dobro znaju. No teolozi "argumentiraju" da postoji masa dokumenata u kojima je dometnuti dio prisutan. Njima nimalo ne smeta što su ti dokumenti STOTINAMA godina mlađi od onih koje sam nabrojio, pa čak spominju rukopise iz 12. stoljeća (!) u prilog tome da je dopisani dio autentičan. Uostalom, zašto uznemiravati pastvu i reći im da se radi o prijevarnoj izmišljotini rane crkvene teologije?
Vjernicima nije nimalo utješno da najranije evanđelje nema nikakvog izvješća o Isusovoj pojavi nakon smrti!???
(preuzeto sa sajta Znanost i Biblija)

Kako ovo komentarišete?

Vidis, ovde si malo u kontradickiji sa samim sobom. Npr., sa jedne strane kritikujes kraj Markovog evandjelja, opravdano sto se mene licno tice, ja zaista sa time nemam nikakav problem, a sa druge strane se pozivas (zapravo pisac koga citiras, pa samim tim i ti) na crkvene oce koji su verovali u Hrista, u Njegovo bozanstvo, u to da je Biblija Bozja rec, u to da ce Isus ponovo doci. Ja bih to njihovo svedocanstvo uzeo kao relevantno, ne bih uzeo samo jedan deo.

A sto se tice tih "laznih redaka", meni oni licno zaista ne predstavljaju bas nikakav problem jer oni nisu u teoloskoj suprotnosti sa ostatkom Biblije, ma makar i da su umetnuti. Inace, svako iole normalan i obrazovan zna da su oni dodaci, i samo su retke grupacije koje na njima temelje svoju teologiju, sto spada u fanatizam.

Kao sto sam davno kazao, problem lezi u dva razlicita nacina poimanja inspiracije, otkrivenja, nadhnuca...Zato navodnih kontradikija i slicno.

Pozdrav.

Prema tome istina o Ismailu a.s je opisana u Kur´anu na način na koji se zaista i zbila.

Pa na osnovu cega to kategoricki tvrdis, bas me zanima?? Samo zato sto pise u Kuranu, to je istina? Pa kakav je to kriterijum, zasto bih ja morao verovati da je to istina, npr.??

No Nick

eh, dragi moj jasone, pa kakav je sad ovo komentar??? Pa sasvim je jasno iz nase diskusije o cemu je rec, ne znam zasto instistiranje na prevodu? Boldirao sam kljucne stvari, pa zar to nije dovoljno? Hajde molim te, duse svoje radi, i mene radi, procitaj ponovo na 14 stranici ove teme, stvarno ne kapiram sto je problem??

Ako ponovo pročitaš moj post u kojem ti ja pišem da enegleski ne razumijem baš najbolje,i da bi kao dokaze trebali navoditi spiske na našem jeziku(jer forum nije na engleskom jeziku),onda ja zaista ne razumijem šta tebi nije jasno u mom zahtjevu?

Bitno je da uopste nije rec o kontradikciji kao sto si ti kazao.

Da bi se to obznanilo kao što rekoh,prevedi nam taj tekst pa da to lijepo provjerimo i ispitamo!Do tada nisi mi ništa dokazao,jer ja ne razumijem šta se tu doslovno tvrdi.

Vidis, ovde si malo u kontradickiji sa samim sobom. Npr., sa jedne strane kritikujes kraj Markovog evandjelja, opravdano sto se mene licno tice, ja zaista sa time nemam nikakav problem, a sa druge strane se pozivas (zapravo pisac koga citiras, pa samim tim i ti) na crkvene oce koji su verovali u Hrista, u Njegovo bozanstvo, u to da je Biblija Bozja rec, u to da ce Isus ponovo doci. Ja bih to njihovo svedocanstvo uzeo kao relevantno, ne bih uzeo samo jedan deo.

Ali kakve to veze ima sa mojim tvrdnjama o nedostatku kraja Markovog evanđelja?
Kako sam ja to u kontradikciji ako se pozivam na crkvene oce(njihova je stvar u šta oni vjeruju),kada su oni sami priznali da je to tačno?
Ja ovdje dokazujem i iznosim argument koji govori da su ti stihovi naknadno ubačeni a da je najstariji prepisi evanđelja po Marku ne sadrže!To crkveni oci priznaju kao i svi drugi teolozi koji su iole ovu materiju istraživali,i gdje tu sada "kontradikcija" u mom obznanjivanju ove činjenice?
Ponavljam njihova je stvar u šta oni vjeruju,ali oni sami priznaju da je tačno ovo što ja ovdje tvrdim i na šta ukazujem,što je opet lako provjerljivo svakom od nas!

A sto se tice tih "laznih redaka", meni oni licno zaista ne predstavljaju bas nikakav problem jer oni nisu u teoloskoj suprotnosti sa ostatkom Biblije, ma makar i da su umetnuti.

Kako to možeš objasniti detaljnije molim te?
Možeš li onda priznati da tebi ne predstavlja problem to,što čitaš tekstove u Markovom evanđelju koje taj autor nikada nije napisao svojom rukom?I što je najbitnije,ti čitaš u tim tekstovima da je Isus "vaskrsno" iako znaš da to Marko ustvari nikada nije zapisao,a sam znaš da je Markovo evanđelje najstarije i da su sva ostala evanđelja bila ugledna na Marka i njegove spise?
Zar to nije jedan od temelja vaše vjere?
Samo uskrsnuće Isusovo je bitan faktor u temeljima vašeg vjerovanja,ali evo najstarije Markovo evanđelje ne spominje ni rječ o tome!?
Jeli ti i dalje ne predstavlja problem ,kada je argumentovano potvrđeno da mjenjate Biblijski tekst u moderno doba,a ipak se Kur´an krivi kada on ukaže na to da su evanđelja iskvarena!?
Pa evo argumenta da se ubacuje i izbacuje kako kome odgovara u našoj prošlosti,a zamislimo tek kako su nastala ista i na koji način!?
Reći ću ti Dragomire da bi ti itekako trebalo predstavljat problem,jer ovdje se radi o tvojoj vjerskoj knjizi za koju neosporivo tvrdite da je Božija riječ i da nije iskrivljena,iako avaj evo vidimo masu argumenata koji ukazuju suprotno!

Pa na osnovu cega to kategoricki tvrdis, bas me zanima?? Samo zato sto pise u Kuranu, to je istina? Pa kakav je to kriterijum, zasto bih ja morao verovati da je to istina, npr.??

Da bi se nešto ukazalo kao validno i potvrdilo kao istinito,valjda bi se to moralo potkrepiti argumentima!?
U ovom slučaju ti kažeš da je Biblijski slučaj sa Ismailom i Isakom tačan, a da kao Kur´an iznosi izmišljotinu i iskrivljuje istinu.
Naime onda bi trebao imati valjan dokaz da je Biblija neiskvarena i da nema kontradikcija,što kako vidimo ne možeš ni ti niti bilo ko drugi.
Ona je kako vidimo puna kontradikcija i ubačenih djelova kao i izbačenih,sa mnogo verzija koje se razlikuju,i zbog svega toga ne nudi nikakvu garanciju da su ostali stihovi u njoj istiniti i da su se zaista i zbili kako vi vjerujete!
Ako pronađeš to u Kur´anu optuži ga,ali nečeš moći pronaći vjeruj mi.
Prema tome jasno se ukazuje kojoj Knjigi treba prije vjerovati,i koja od njih dvije je ponudila argumente svoje očuvanosti i istinite Božije objave!?
Naravno ti imaš pravo da vjeruješ u šta god hoćeš i na koji god način hoćeš,ja nemam pravo da te uvjeravam u suprotno bez tvoje volje,niti to želim.
Ovdje se ipak trebaju iznositi argumenti a ne vjerska ubjeđenja,kako bi se nešto dokazalo ili izmirilo u Biblijskim redovima,kojih je ona prepuna zaista.
Pozdrav.

Pozdrav, dragi moj prijatelju.

Ako ponovo pročitaš moj post u kojem ti ja pišem da enegleski ne razumijem baš najbolje,i da bi kao dokaze trebali navoditi spiske na našem jeziku(jer forum nije na engleskom jeziku),onda ja zaista ne razumijem šta tebi nije jasno u mom zahtjevu?

Da bi se to obznanilo kao što rekoh,prevedi nam taj tekst pa da to lijepo provjerimo i ispitamo!Do tada nisi mi ništa dokazao,jer ja ne razumijem šta se tu doslovno tvrdi.

Razumio sam sve, eto ti nize skraceni text, ne moras ne znam koliko znati engleski da bi znao o cemu je rec. Jel' to dovoljno??

Ja ovdje dokazujem i iznosim argument koji govori da su ti stihovi naknadno ubačeni a da je najstariji prepisi evanđelja po Marku ne sadrže!To crkveni oci priznaju kao i svi drugi teolozi koji su iole ovu materiju istraživali,i gdje tu sada "kontradikcija" u mom obznanjivanju ove činjenice?

A, pa cekaj malo, prijatelju. Ako se pozivas na teologe, onda se ne pozivas na sve teologe. Jer, postoje teolozi koji smatraju da je izgubljen deo Markovog jevadjelja, koji je tebi sporan, sto i nije nista novo, s obzirom da se zna da su spaljivani spisi novoga zaveta. To sto ne postoji stariji rukopis to ne znaci da on nikada nije postojao. Moguce je da je postojao, ali da je izgubljen-sto je najverovatnija solucija. Eto ti, to je jedna teoloska solucija, dosta konstruktivna.

Kako to možeš objasniti detaljnije molim te?
Možeš li onda priznati da tebi ne predstavlja problem to,što čitaš tekstove u Markovom evanđelju koje taj autor nikada nije napisao svojom rukom?I što je najbitnije,ti čitaš u tim tekstovima da je Isus "vaskrsno" iako znaš da to Marko ustvari nikada nije zapisao,a sam znaš da je Markovo evanđelje najstarije i da su sva ostala evanđelja bila ugledna na Marka i njegove spise?...Samo uskrsnuće Isusovo je bitan faktor u temeljima vašeg vjerovanja,ali evo najstarije Markovo evanđelje ne spominje ni rječ o tome!?

Pa dosta toga ovde nije bas tacno. Prvo, Marko govori o Isusovom vaskrsenju od 16:1-8. Drugi deo koji je sporan, od 16:9-20 isto tako govori, ali govori i prvi deo, kako mozes reci da taj autor nikada nije tako nesto napisao svojom rukom kada jeste?? Druga stvar, ja citam razne knjige koje nisu pisali, nemam pojma, apostoli i proroci, pa ako je ono sto tamo pise u skladu sa ucenjem Biblije-ja to prihvatam. Bas isti ti je takav slucaj i sa Markom.Naravno, stavljam naocari kada citam taj ulomak, ali kao sto sam kazao: nema veze kada je nastao ako je on u teoloskoj saglasnosti sa celom Biblijom. A posto jeste-nema potrebe da bude u tom smislu sporan. U sustini, taj text nije ni ni najmanje teoloski sporan. Da jeste, to bi bio problem. On je sporan samo za one koji ne razumiju ovu stvar, a tu im ja ne mogu pomoci, jer mnogi to ne zele razumeti.

Jeli ti i dalje ne predstavlja problem ,kada je argumentovano potvrđeno da mjenjate Biblijski tekst u moderno doba,a ipak se Kur´an krivi kada on ukaže na to da su evanđelja iskvarena!?

Kako to menjamo biblijski text? Od cije strane?? I zasto?? Pa on se ne moze menjati, takav kakav je. Mozemo samo ga drugacije interpretirati, a to pak nije isto.

Reći ću ti Dragomire da bi ti itekako trebalo predstavljat problem,jer ovdje se radi o tvojoj vjerskoj knjizi za koju neosporivo tvrdite da je Božija riječ i da nije iskrivljena,iako avaj evo vidimo masu argumenata koji ukazuju suprotno!

Pa koju to masu argumenata iznosis?? Od straha su oci velike, tako i ti vidis onog cega nema. Uostalom, nikada nisi htio pricati na temu inspiracije, nadahnuca (to je u stvari isto), otkrivenja Biblije...Kada mi kazemo da Biblija nije menjana i da nije iskrivljena, mi nemamo odmah mehanicki diktat u vidu, kao sto vi tako posmatrate vas Kuran (i imate mnogo vise, upravo zbog toga, problema nego mi). Bozja rec je za nas poruka koja se krije u toj knjizi, a ona nikako ne moze i nije promenjena. Ostaje ista, vecna kao sto je vecan i Onaj koji ju je dao. Pored toga, ako se vas Kuran ne moze razumeti bez arapskog, i ako su svi prevodi losi, sa Biblijom nije tako. Nju svako ko iskreno zeli moze razumeti, a izvorni textovi ti pomazu da pronadjes dublji i siri smisao.

Da bi se nešto ukazalo kao validno i potvrdilo kao istinito,valjda bi se to moralo potkrepiti argumentima!?
U ovom slučaju ti kažeš da je Biblijski slučaj sa Ismailom i Isakom tačan, a da kao Kur´an iznosi izmišljotinu i iskrivljuje istinu.
Naime onda bi trebao imati valjan dokaz da je Biblija neiskvarena i da nema kontradikcija,što kako vidimo ne možeš ni ti niti bilo ko drugi.

Izgleda da si ti pomesao ono sto sam ja kazao i dragomir?? eto, isto tako covek moze pomesati ono sto pise u Bibliji, zameniti teze, pripisati ili oduzeti nekom nesto...Ovo ti je klasican i najjednostavniji primer nerazumevanja.

Ona je kako vidimo puna kontradikcija i ubačenih djelova kao i izbačenih,sa mnogo verzija koje se razlikuju,i zbog svega toga ne nudi nikakvu garanciju da su ostali stihovi u njoj istiniti i da su se zaista i zbili kako vi vjerujete!

Pa, ne vidimo ni jednu jedinu kontradikciju. Vidimo samo nerazumevanje i nepoznavanje cinjenica. Kontradikcije u Bibliji nema, jer svaka kontradikcija je prividna. Biblija ne pokusava Boga strpati u nas um, niti se sve desava u svetu sa matematickom preciznoscu. Bog je flexibilan u odnosima, a odnosi su sustina izmedju nas i Boga. Poruka Biblije-ona je izvorna, u njoj nema kontradikcije. Zato je i data, a ti joj pripisujes drugaciju namenu, pa zato i vidis kontradikcije.

Ako pronađeš to u Kur´anu optuži ga,ali nečeš moći pronaći vjeruj mi.

Nemam nameru da takve stvari dokazujem, jer mislim da to nije najbolji nacin da se razumeju stvari. Drugo, Biblija nije data da nam poveca znanje vec da nas priblizi Bogu, sto ona i cini. Mene je priblizila, ja bih ostao neznabozac i ateista, i pusio sam i pio sam i svasta sam radio, a citanje te knjige me je promenilo, ja sam u njoj video bozansko nadahnuce i otkrivenje, harmoniju i sklad, uticaj koji ona ima nemerljiv je na zivote ljudi, ne samo na moj, milioni su takvih koji su je iskreno citali, za zeljom da je razumiju onakvu kakva ona jeste, nasuprot onima koji su je gazili, ismejavali, pljuvali, spaljivali, smejali se njenim izjavama, i na sve nacine je izvrgavali ruglu.

Ma neka bude tako, ona je dvosekli mac, ona i dalje zivi, i ljudi je i dan danas citaju, ona i dan danas utice na moj zivot, i ja ne mogu protiv takvog osvedocenja od strane Boga da je Biblija-Rec Gospodnja.

Pozdrav.

No Nick__

Pozdrav, dragi moj prijatelju.

Pozdrav i tebi No Nick!

Razumio sam sve, eto ti nize skraceni text, ne moras ne znam koliko znati engleski da bi znao o cemu je rec. Jel' to dovoljno??

Da bi se nešto potvrdilo treba iznijeti argumente koji će biti razumljivi onima kojima se predstavljaju,prema tome nije mi dovoljno.

A, pa cekaj malo, prijatelju. Ako se pozivas na teologe, onda se ne pozivas na sve teologe. Jer, postoje teolozi koji smatraju da je izgubljen deo Markovog jevadjelja, koji je tebi sporan, sto i nije nista novo, s obzirom da se zna da su spaljivani spisi novoga zaveta. To sto ne postoji stariji rukopis to ne znaci da on nikada nije postojao. Moguce je da je postojao, ali da je izgubljen-sto je najverovatnija solucija. Eto ti, to je jedna teoloska solucija, dosta konstruktivna.

Teorija "moguće je" i tako dalje,nema argumenata zar ne?

Prema tome "moguće je " svašta nešto ali to treba dokazati,u protivnom ne pije vode kod ljudi koji iznad svega cijene istinu i vjeruju samo u ono što argumentima mogu potvrditi.
A ja sam jedan od njih.

Pa dosta toga ovde nije bas tacno. Prvo, Marko govori o Isusovom vaskrsenju od 16:1-8. Drugi deo koji je sporan, od 16:9-20 isto tako govori, ali govori i prvi deo, kako mozes reci da taj autor nikada nije tako nesto napisao svojom rukom kada jeste??

Imaš li dokaz da je stihove 16:9-20 napisao Marko,i da se oni nalaze u najstarijim prepisima istog evanđelja?
Kratko i jasno molim te bez okolišanja!
Da pređemo na druge teme u Bibliji!

Kako to menjamo biblijski text? Od cije strane?? I zasto??

Pa to se trebaš sam pitati!
Trebaš sebi da postaviš to pitanje,i da otkriješ kako je neko ubacio stihove u Marka 16:9-20!?
Zašto mene pitaš kako mijenjate tekst?
Eto ti jasnog problema i argumenta samo u slučaju dotičnog evanđelja,pa pitaj učenjake svog svećenstva kako je to moguće,i zašto je to neko uradio!

Mozemo samo ga drugacije interpretirati, a to pak nije isto.

Ovdije se radi o ubacivanju tekstova koje najstariji prepis tog evanđelja ne posjeduje,i na taj način stavlja sumnju u sve ostale dijelove tog evanđelja.To bi trebala da bude Božija knjiga i Njegova rječ ne zaboravi!?
Da li je to onda ona nepotpuna i treba li joj i danas nadopuna od strane običnih smrtnika?
Izjasni se i odgovori na ključna postavljena pitanja,koja redovno prešućuješ,zaobilazeći ih i kontrirajući na nešto sasvim drugo!

Izgleda da si ti pomesao ono sto sam ja kazao i dragomir?? eto, isto tako covek moze pomesati ono sto pise u Bibliji, zameniti teze, pripisati ili oduzeti nekom nesto...Ovo ti je klasican i najjednostavniji primer nerazumevanja.

Zamijenio sam tebe i Dragomira slučajno,pošto sam u zadnje vrijeme najviše dialog vodio sa njim.
Izvinjavam ti se.
Međutim ovo je loša usporedba!
Znaš li zašto?
Pa ja sam zamijenio dva člana na forumu,i od toga neće boliti glava nikoga.
Ali glava će boliti one koji izvrću Božiju knjigu,od koje zavisi spasenje bezbroj ljudi!?
Neozbiljno je na takav način uporediti mene,i autora stihova Markovog evanđelja 16:9-20,koji ih je svjesno ubacio,i na taj način vam predstavio svoje riječi kao Božiju objavu.

Pa, ne vidimo ni jednu jedinu kontradikciju.

Onda trebaš da izmisliš neku novu formulaciju proturječnosti i kontradiktornosti,koja bi samo tebi bila poznata.
Bez ljutnje ti je tako.
Ja shvatam No Nick da je tebe Biblija izmjenila kako sam kažeš,i kako si zbog nje ostavio sve ružne stvari u životu.
Meni je to iskreno drago.
Ni Biblija ni Kur´an čovjeka ne pozivaju na zlo,nego naprotiv na dobro.
Mnogi će možda misliti da ja mrzim Bibliju kada vide kako je kritikujem,ali to je netačno.
Ja cijenim Bibliju u određenoj mjeri jer u njoj se još uvjek nalazi mali dio ispravnog Indžila (radosne vjesti-evanđelja) po Isau/Isusu a,s!
Prema tome ja ovdije iznosim dokaze za iskrivljenje iste (u određenim formama) od strane mnogih ljudi kroz našu istoriju.
Ali je ne mrzim i ne mogu je mrziti kada znam da je određeni dio zaista Isus a,s rekao i učinio(kako Kur´an potvrđuje za te stvari) i na osnovu toga ona nas veže na tim poljima.
Evo uzmimo primjer proživljavanja mrtvih.
Kur´an potvrđuje da je Isa a,s /Isus proživljavao mrtve i da je upućivao molitvu Bogu za to.
E sada kada otvorim slučaj sa Lazarom u kojem Isus a,s proživljuje njega ,a nakon toga kaže svjedocima tog događaja;"Zahvaljujem ti Bože(Oče)na ovoj blagodati i znam da me uvjek uslišavaš(na čemu ga uslišava???-na molitvi koju je neminovno prije toga uputio Bogu!) i kažem ovdje radi prisutnog svjeta da znaju da se me ti poslao(da znaju da sam tvoj Poslanik!)/parafraziram stih/,jednostavno je to dio koji ja ne mogu kritikovati!
Mnoge hrišćanske sekte i kršćanske ne vjeruju da je Isus a,s začet bez odnosa dok mi vjerujemo.
Kao argument im treba navesti da je taj fenomen partenogeneza poznat i prisutan kod mnogih životinjskih beskičmenjaka,ali i ljudi i dan danas!
Tako da ja nisam neprijatelj istinske radosne vjesti(evanđelja) nego sam protiv onih koji su iskrivljivali isti i na taj način onemogučili ljudima da spoznaju pravu istinu,na najbolji i najlakši način.
Plod tog njihovog djela i danas se vidi u samoj Bibliji,na osnovu čega ovdje debatujemo.
Pozdrav i svako dobro.

Pozdrav i tebi No Nick!

Pozdrav i tebi, i shalom!

Tako da ja nisam neprijatelj istinske radosne vjesti(evanđelja) nego sam protiv onih koji su iskrivljivali isti i na taj način onemogučili ljudima da spoznaju pravu istinu,na najbolji i najlakši način.
Plod tog njihovog djela i danas se vidi u samoj Bibliji,na osnovu čega ovdje debatujemo.

Ovo je krajnji citat kojeg si ostavio, ali ja sam ga stavio na prvo mesto, jer imas problem sa ovim.

Naime, tesko da je nesto "iskrivljeno", za sto nas vecito optuzujes, jer imas mnooogo spisa, van biblijskih, iz II i III veka koji ti svedoce o tome da Isus,npr., nije stvoren i slicno. Iako su i u ono vreme pocela izvesna odstupanja od izvornog evandjelja, mi ipak mozemo sasvim dobro rekonstruisati njihova ucenja, i videti da se mnogi pisci slazu sa ucenjima Biblije. Prema tome,ta teorija da je nesto "iskrivljeno" ne drzi vodu.

Mozda samo pitanje: zasto Muhamed nije unistio i onaj crni obelisk, odnosno onog boga, kako se bese zvao...? Unistio je sve ostale, a njega nije, sad mi to pade na pamet.

Da bi se nešto potvrdilo treba iznijeti argumente koji će biti razumljivi onima kojima se predstavljaju,prema tome nije mi dovoljno.

Prijatelju, predstavio si se ovde kao: onaj koji traga za istinom, i ja sam isprva tako to i dozivio. Predstavio si se i kao veliki poznavalac hriscanstva koji je, eto, mislio da sa par citata moze oboriti izvornu hriscansku veru (pokusaj to odvojiti od danasnjih tradicionalista). I sad pocinjes da se bavis filozofijama tipa "prevedi mi sa engleskog". Mislim, ako ne zelis da igras posteno i kako treba-onda nemoj nista ni pricati na temu Biblije i ono sto pise u njoj. Valjda je stvar opste kulture da osoba tvog kalibra bar toliko razume engleski? Mislim, nisam ti ni ja neki poznavalac engleskog jezika, ali ne zelim ni da me ti pravis budalom tipa "Da bi se nešto potvrdilo treba iznijeti argumente koji će biti razumljivi onima kojima se predstavljaju,prema tome nije mi dovoljno"! Ma pusti ti te neke druge, njima ukoliko treba objasnicu jos vise, no ja ovde sa tobom pricam. Ti ako to ne razumes, a citiras neke skolare=sto uopste i pricas na ovu temu?? Polazim od pretpostavke da toliko znas, a ako ne znas-nadji nekog ko ce ti prevoditi. Ne moramo spustati nivo diskusije, a osim toga-nisam pricao na jevrejskom ili urdu jeziku, no pisem na naski, a par citata sa ovog svetskog jezika ne bi trebao biti nikakav problem u nasoj diskusiji.

Teorija "moguće je" i tako dalje,nema argumenata zar ne?

Mislim, koje argumente ti ocekujes?? Sta sad, trebam dovesti licno Marka da bi nesto potvrdio?? Ovo uopste nije nesto o cemu bi trebalo razgovarati. Da bi nesto oborio, moras i ti izneti argumente, pa nadji ih. Ja sam ti lepo, u najkracem, kazao, izmedju ostalog:

...postoje teolozi koji smatraju da je izgubljen deo Markovog jevadjelja, koji je tebi sporan, sto i nije nista novo, s obzirom da se zna da su spaljivani spisi novoga zaveta. To sto ne postoji stariji rukopis to ne znaci da on nikada nije postojao. Moguce je da je postojao, ali da je izgubljen-sto je najverovatnija solucija. Eto ti, to je jedna teoloska solucija, dosta konstruktivna.

I to ti nisam napamet pricao. Ne znam tacno gde sam procitao, a i kada sam video kako 'odgovaras' na vec izneseno-najiskrenije mrzelo me i da potrazim pa da ti ostavim citat, mozda nekom drugom i bi, ali nije fer da pravis bas toliku budalu od mene, i da se gradis boljim poznavaocem tih stvari, pa izvini dragi moj prijatelju, nisi ti taj od koga ja trebam uciti o svemu ovome, no obrnuto. Dakle, znam da sam negde procitao da postoji rukopis Marko 16:1-9, gde se na kraju tog dela primecuje da je ostatak spaljen. Ta cinjenica navela je skolare da kazu ono sto sam i ja kazao, dakle nije im to tek tako palo na pamet. Budi siguran da nisu svi kao j.svedoci koji veoma cesto nemaju nista argumentovano reci u prilog svoje vere, a i dalje veruju to sto veruju, niti zele da promene misljenje kada se suoce sa cinjenicama, upravo zbog problema kojeg mnogi gaje: predubedjenja, presupozicije, indoktrinacija i slicno. Tu ni sam Bog ne moze puno pomoci, jer On ne zeli nikog na silu da natera na bilo sto.

Prema tome "moguće je " svašta nešto ali to treba dokazati,u protivnom ne pije vode kod ljudi koji iznad svega cijene istinu i vjeruju samo u ono što argumentima mogu potvrditi.
A ja sam jedan od njih.

Ma super, dobro je sto je to tako, samo licno ti nesto bas i ne verujem, s obzirom na razna pisanija. Mislim, nemoj se ljutiti, ja ne zelim reci da si ti los covek i slicno, no samo sumnjam da bas toliko tragas za istinom. I ja sam tragao, pa eto gde sam stigao-do Biblije i Boga. Hoces li mi to uzeti i kazati da nisam u pravu? Ja sam onda izgubljen za vecnost, a to ne zelim, jer dobro znam sto to znaci.

Imaš li dokaz da je stihove 16:9-20 napisao Marko,i da se oni nalaze u najstarijim prepisima istog evanđelja?
Kratko i jasno molim te bez okolišanja!

Ja sam ti vec nesto kazao-a ti se pravis lud, izvini sto ti tako kazem?? Covece, pa taman da je napisao i Kirilo, to i ne igra tako presudnu ulogu zbog nekoliko stvari. Prvo, tih par textova su samo jedan mali deo Biblije. A drugo=Biblija se ne posmatra na nacin kao i Kur'an kada je u pitanju nadahnuce i inspiracija. Ja sam te vec nesto pitao na ovu temu, a cini mi se da nisi nista kazao? Bitna je teoloska slika-je li se taj text suproti sa ostatkom evandjelja i ucenjem Biblije? ako ne=imamo problem! Ako da=onda neko drugi ima problem. To je sustina. A ja samo ovo mogu najiskrenije kazati: verovatno ga je napisao Marko, no mi to nemamo, taj deo nemamo. I sta sad, Bog ne postoji??

Pa to se trebaš sam pitati!
Trebaš sebi da postaviš to pitanje,i da otkriješ kako je neko ubacio stihove u Marka 16:9-20!?
Zašto mene pitaš kako mijenjate tekst?
Eto ti jasnog problema i argumenta samo u slučaju dotičnog evanđelja,pa pitaj učenjake svog svećenstva kako je to moguće,i zašto je to neko uradio!

Kako?? Naveo si jedan nemerljivo mali problem? To je kao kada bi kazao kako su prozori na nekoj ogromnoj i lepoj kuci=prljavi. Mislim, a sto je sa celom kucom?? A ti si se uhvatio za taj mali deo i mislis da se na taj nacin obara hriscanstvo, Biblija, njena ucenja, Bog, sve...?? E moj prijatelju, ja kada bih na tako nesto padao, pa gde bih bio??

Ovdije se radi o ubacivanju tekstova koje najstariji prepis tog evanđelja ne posjeduje,i na taj način stavlja sumnju u sve ostale dijelove tog evanđelja.To bi trebala da bude Božija knjiga i Njegova rječ ne zaboravi!?
Da li je to onda ona nepotpuna i treba li joj i danas nadopuna od strane običnih smrtnika?
Izjasni se i odgovori na ključna postavljena pitanja,koja redovno prešućuješ,zaobilazeći ih i kontrirajući na nešto sasvim drugo!

Zaboravljas da je i najstariji prepis tog evandjelja kojeg mi imamo opet prepisano=odnekud. S toga, taj deo koji sadrzi dodatak koji je sporan, mi ne posedujemo, no to ne znaci da nikad nije ni postojao. A osim toga-to sto ti navodis, to je izuzetak od pravila. A teologija se ne gradi od izuzetaka, no od pravila. Dok ti ides drugacijom linijom?? Uh, totalno suprotno istini.

Zamijenio sam tebe i Dragomira slučajno,pošto sam u zadnje vrijeme najviše dialog vodio sa njim.
Izvinjavam ti se.
Međutim ovo je loša usporedba!
Znaš li zašto?
Pa ja sam zamijenio dva člana na forumu,i od toga neće boliti glava nikoga.
Ali glava će boliti one koji izvrću Božiju knjigu,od koje zavisi spasenje bezbroj ljudi!?
Neozbiljno je na takav način uporediti mene,i autora stihova Markovog evanđelja 16:9-20,koji ih je svjesno ubacio,i na taj način vam predstavio svoje riječi kao Božiju objavu.

A, pa i tebi je ovo isto tako los primer. Itekako nekog moze zaboliti glava, jer sta da ja nisam razumio da se ne odnosi text na mene nego na njega? sto da sam jos nesto kazao? Vidis, zabune itekako moze doci zbog malih stvari. A i budi siguran, hriscanstvo da nije to sto pise u Bibliji, palo bi jos u I veku, akamoli danas.

Onda trebaš da izmisliš neku novu formulaciju proturječnosti i kontradiktornosti,koja bi samo tebi bila poznata.
Bez ljutnje ti je tako.

Hm, ovo nije odgovor. Takve kontradikcije i nerazumevanja imas koliko hoces u svetu nauke, pa nikom nista. Sve lepo stoji, sunce sija, zemlja se okrece, mi zivimo, trava raste. Ti stalno pominjes brojne kontradikcije, a za svaku postoji dobro objasnjenje. Pa nismo mi bas tolike budale pa da verujemo u price. Seti se da i ti verujes u Kur'an, nista nisi u boljoj poziciji no ja, koliko god da ti se cini da jesi.

Mnogi će možda misliti da ja mrzim Bibliju kada vide kako je kritikujem,ali to je netačno.

Pa eto, izvini sto sam iskren, ali to i ja mislim, cak i jos gore, s obzirom na neke tvoje izjave. No ja tebe ne mrzim zbog toga. Glupo mi je i da kazem kako me boli uvo sto verujes, to je tvoja privatna stvar. Ali, ovo je forum gde pricamo o cinjenicama, razmenjujemo iskustva, vidjenja, saznanja i slicno.

Tako da ja nisam neprijatelj istinske radosne vjesti(evanđelja) nego sam protiv onih koji su iskrivljivali isti i na taj način onemogučili ljudima da spoznaju pravu istinu,na najbolji i najlakši način.
Plod tog njihovog djela i danas se vidi u samoj Bibliji,na osnovu čega ovdje debatujemo.

Prijatelju, upravo ta "iskrivljena" i "promenjena" Biblija je promenila zivote milione i milione ljudi, ja imam na desetine, da ne kazem stotine, prijatelja i ljudi koje licno poznajem, za koje znam ko su i kakvi su bili dok nisu poceli citati tu "iskrivljenu" Bibliju. I sad nama dolazis sa takvim teorijama, pa jel' hoces da se poubijamo zbog toga?? Jesi li ti normalan, je li ti znas sto pricas?? I to malo svetlo koje nas je vodilo ka Bogu, ti zelis da nam ga ugasis, da nam kazes da smo zapravo u tami, zavedeni i slicno?? Mislim, daleko ti kuca, hvala ti lepo, ali ostajem tu gde jesam, dokle me je Bog vodio, a Njegovu Rec cu braniti dok me ne zapale, ubiju, sto god, kao sto se i radilo sa milionima onih koji su citali bas tu "iskrivljenu" Bibliju koja je, kako sam bas danas cuo, prevedena na tacno 2624 raznih jezika i dijalekata u ovome svetu. A ljudi budale, menjaju se, ostavljaju drogu, pice, blud, cigarete, prestaju biti lazovi i opaki ljudi, citajuci "iskrivljenu" Bibliju, i posebno deo iz Markovog evandjelja od 16:9-20!!!

Hvala Bogu sto je eto i na taj nacin nasao nacina kako da nas dovede k Sebi, kako da nas obrati.

Pozdrav.