Biblija ili Kuran

2.dio Sumnje kojima je obavijen Pavle

Nakon što je primio kršćanstvo, bilo je za očekivati da Pavle uvažava mišljenje Isusovih učenika i da se
sa njima druži, jer su oni bili ti koji su direktno od Isusa učili vjeru i bili počašćeni da rastu i odgajaju
se pod njegovom kontrolom. Oni su bez sumnje, u to doba, bili najupućeniji ljudi u učenje kršćanstva.
Međutim, vijesti o njemu govore drugačije. On se nakon svog velikog zaokreta u shvaćanju i
vjerovanju, nije odmah uputio u Jeruzalem, nego je otputovao u jedno mjesto, južno od Damaska. To
on sam priznaje u svojoj poslanici upućenoj Galačanima. Ova oblast nosila je nekada naziv „Ism” (Ism
je riječ arapskog porijekla.) Šta ga je, dakle, navelo da tamo otputuje? Odgovor na ovo pitanje daje
James Makinon u svojoj, izuzetno vrijednoj knjizi "Od Mesije do Konstantina" gdje on kaže da je Pavle,
kako izgleda, otišao tamo, da bi proučio sadržaj nove vjere i da je tek nakon tri godine odatle krenuo u
Jeruzalem, gdje će se susresti sa Petrom i Isusovim bratom, Jakovom. Družeći se sa njima Pavle je
pokušao da sazna što više o Isusu i njegovom učenju. Ovdje se nameće jedno pitanje:Zašto je Pavle, i
nakon što je prihvatio vjeru Isusovu, proveo pune tri godine u izolaciji?

3. Odnos učenika prema Pavlu

a) Odnos između Pavla i Barnabe

Barnaba je bio prvi koji je upoznao Pavla nakon njegovog dolaska u Jeruzalem. On ga je upoznao i sa
ostalim apostolima i ispričao im kako je Pavle vidio Gospodina na putu za Damask, da je u njega
odmah povjerovao i u Damasku smjelo propovijedao u ime Isusovo. Njih dvojica (Pavle i Barnaba)
radili su zajedno na propagiranju vjere dok nisu stigli do petnaestog poglavlja Djela apostolskih.
Tada
se desilo nešto veoma važno -žestoko su se posvađali i prestali da se druže!?? Ova priča se iznenada
navodi u Djelima apostolskim, tamo gdje bi je čitalac najmanje očekivao.
Do ovog sukoba između
Pavla i Barnabe je došlo u Antiohiji. Izgleda da je jedan od razloga za Pavlov razlaz sa Barnabom, a
kasnije i sa Petrom, bio taj što su Barnaba i Petar bili strogi i dosljedni u primijeni Isusova učenja, a
Pavle popustljiv. Tako npr. Pavle, za razliku od ove dvojice, novopridošlim kršćanima iz reda pagana
obrezivanje (sunnećenje) proglašava neobaveznim!?
Pavlova poslanica Galačanima, koju je on uputio iz
Antiohije, je veoma važna za rasvjetljavanje ovog raskola, jer je to, vremenski gledano, njegova
najstarija poslanica.
On u njoj, po prvi put, javno obznanjuje svoje neslaganje sa apostolima i iznosi
svoje mišljenje da mu nije potrebna pomoć nikog od apostola u razumijevanju i propagiranju
kršćanstva. On, naime, tada po prvi put počinje tvrditi da znanje o vjeri prima direktno, putem objave!?
To se nedvosmisleno vidi iz njegovih riječi:

„Doista, braćo dajem vam do znanja: evanđelje koje sam propovijedio nije ljudska stvar, niti
ga ja primih niti naučih od nekog čovjeka,već objavom Isusa Krista.”(Galačanima 1,11-12)(kako samo ovo protumačiti molim vas???)
Štaviše, on u daljnjem tekstu otvoreno napada Petra, koga naziva imenom „Kefa” i optužuje ga za
licemjerstvo i zavođenje Barnabe. Istovremeno, on ulaže sav trud da svojim pristalicama dokaže da on
u svakom trenutku prima objavu od Boga. (Galačanima 2,11-13)!???

Iz ovih njegovih riječi se
nedvosmisleno može zaključiti da je Pavle već u doba pisanja ove poslanice bio u sukobu sa apostolima.
U njoj on obznanjuje svoj raskid odnosa sa Petrom i kaže:

„A kad je Kefa došao u Antiohiju, ja sam mu se u lice suprotstavio, jer je zavrijedio osudu”, a
zatim dodaje:
„Kefi, pred svima rekoh: „Ako ti koji si židov živiš paganski, a ne židovski, kako možeš siliti pagane da žive židovski?” (Galačanima 2,11 i 2,14)

Gornji citati govore da je do sukoba između Pavla i Petra, najvjerovatnije došlo, poslije održavanja
jeruzalemskog koncila, na kome je odlučeno da se novoobraćeni kršćani iz reda pagana, izuzimaju iz
obreda obrezivanja, bar privremeno.
Odlukom ovog koncila oni su bili izuzeti od još nekih propisa koji
su bili na snazi u Zakonu Mojsijevom, osim konzumiranja mesa zadavljene životinje, krvi i životinja
zaklanih u ime kipova i preljube. Tom prilikom Pavle je stavio Mojsijev zakon van snage za
novoobraćene kršćane, istina uz izdavanje odluke da je to privremeno, dok se novoobraćeni kršćani ne
ustabile u vjeri i dok ne postanu spremni za prihvatanje svih obaveza koje propisuje jevrejski zakon.
Pavle navodi kako je Petar pokazao nerazumijevanje prema paganima, novoobraćenim kršćanima, pa
je javno morao da se usprotivi Petru ovim riječima:

„Ako ti koji si židov živiš paganski, a ne židovski, kako možeš siliti pagane da žive
židovski?” (Galačanima 2,14)

U jednoj studiji pod naslovom “Naše svete knjige”Džej Metili dolazi do sljedećeg zaključka:

1.Barnaba i ostali apostoli u početku su prihvatili Pavla i povjerovali mu, misleći da je
povjerovao u sve što se od kršćana traži.

2.Zbog toga se Barnaba družio sa Pavlom duže vremena.

3.Barnaba je napustio Pavla kada je između njih došlo do sukoba u mišljenju o vjerskim pitanjima.

4.Sudionici jeruzalemskog koncila nisu u potpunosti dokinuli obred obrezivanja niti druge propise iz
Mojsijevog zakona, nego su dopustili da to novoobraćeni pagani u kršćanstvo, mogu uraditi naknadno,
računajući da je to samo prvi korak u prihvatanju svih postavki kršćanskog učenja.

5.Međutim, Pavle je ubrzo poslije toga počeo propagirati da su svi propisi Tore zauvijek dokinuti,
nazivajući ih prokletstvom koga ih je Isus oslobodio:

„Krist nas je otkupio od prokletstva Zakona, postavši mjesto nas proklet, - stoji naime pisano:
„Proklet svaki koji visi na drvetu.” (Galačanima 3,13)

U pogledu obrezivanja on pokušava dokazati da po Isusu u tome nema nikakve koristi i kaže:

„Za tu slobodu Krist nas oslobodio. Prema tome budite nepokolebivi, ne dopustite da vas ponovo
upregnu u jaram ropstva! Pazite! Ja Pavao, velim vam: primite li obrezivanje, Krist za vas više
neće imati nikakvo značenje.” (Galačanima 5,1-2)

Mi smo, međutim, vidjeli da o tome Petar i Barnaba imaju sasvim drugačije mišljenje. Pogledajmo na kratko (Galačanima 2,11-
14) i uvijerimo se u to!

6.Kada je svijet čuo da se Pavle ovako drsko suprotstavlja apostolima koji su direktno od Isusa učili
vjeru, protiv njega podigao se talas pobuna, zbog čega je bio prisiljen da se Galačanima obrati
posebnom poslanicom.

7.U ovoj poslanici on objašnjava da se oni ne slažu sa njim i zbog tog ih ukorava. Bilo bi poštenije da
je rekao da se on ne slaže sa apostolima, prvim Isusovim učenicima. Ulažući sav trud da se opravda, on
kaže da mu u shvatanju i tumačenju vjere nisu potrebni ni apostoli, jer znanje direktno, putem objave,
dobija od Isusa. (Galačanima 1,11-13)

8.Ova poslanica je napisana nakon jeruzalemskog koncila, što potvrđuje da je već tada bilo došlo do
raskola između Pavla i apostola koji su mu na koncilu izašli u susret stavši na njegovu stranu. Da je
prije, ili na samom koncilu, između njih došlo do sukoba, oni ga sigurno ne bi podržali. Međutim, Pavle
u svojoj poslanici ne navodi ni jednu riječ o njihovoj pomoći, vjerovatno kao odgovor na njihovo
kasnije protivljenje njegovim stavovima.

9.Sve druge Pavlove poslanice su napisane poslije ove, jer je po izjavi Džej Vej Minila, njegova
poslanica Galačanima, najstarijeg datuma.Prema tome, sve što je u njima kazano o Trojstvu,
utjelovljenju, iskupu od grijeha, dokidanju propisa Mojsijeva zakona i sl. su samo lična shvatanja i
razmišljanja Pavlova.U svemu ovome on nije mogao naći svoje istomišljenike među Isusovim učenicima.(nastavlja se...)

Selam Jasmine!
Ja nemam namjeru da te pokolebam,nemoj pomisliti. Oni su nas pozvali da im predstavimo nasu vjeru, da je upoznaju a sve je preraslo u puko prepucavanje i pokusaje da nam se objasni kako smo mi u velikoj zabludi.
Ne mogu a da ti ne odam veliko priznanje na tvom znanju i strpljenju !



U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog

1. Reci: "O vi nevjernici,

2. ja se necu klanjati onima kojima se vi klanjate,

3. a ni vi se necete klanjati Onome kome se ja klanjam;

4. ja se nisam klanjao onima kojima ste se vi klanjali,

5. a i vi se niste klanjali Onome kome se ja klanjam,

6. A vama – vasa vjera, a meni – moja!

a vama svaka čast vernici! pošto smo mi nevernici!

<BLOCKQUOTE>
[quote="Jasmin(Jason)"]Ermin__

Alejkumu selam brate Jasmine.
Mozes ti danima ovdje nekome da objasnjavas i da objasnjavas, uzalud.
.

Ovdije se ipak lijepo debatuje i nema vrijeđanja što je veliki korak naprijed,tako da je ovo u svakom sluaju jedan koristan dialog između dvije jako bliske religije!

Jasone,ne pratim uvijek ove diskusije detaljno,ali mi se od prvog trenutka dopala tvoja blaga cud,i mi smo zeljeli da netko od muslimana,bude sa nama,ne da ga vrijedjamo,niti on nas ,nego da mozda on vise upozna nasu religiju i mi njegovu,iako su to jako razlicite religije,ipak ako netko ima miroljubiv duh,to mu nece smetati,Jasone ostani blagoslovljen u miru sa nama, i ti i svi drugi koji pisu ,na ovom mjestu.</BLOCKQUOTE>

Ja sam pozvala Jasona na forum, zajedno s administratorom, i želja mi je da komuniciramo, al ne stignem na red. Ja bih voljela pričati o dubokom i direktnom iskustvu sa Bogom unutar psihe. Možda dođem na red kad obavite što ste započeli.

Inače jako slabo znam o Islamu osim nekih običaja, nastajanje, i to, ali znam pričice o Nasruddinu koje su mi super! Evo jednog primjera:
Jednoga dana hodža Nasruddin je ušao u svoj omiljeni kafić i rekao: "Mjesec je korisniji od sunca". Starac ga je upitao "Zašto hodžo?" Nasruddin mu je reko: "Trebamo svijetlo više po noći nego po danu"

ermine, pa zar ne znaš da su jevreji i kršćani nevjernici za ku ran? Koliko ja znam ovi stihovi iz ku rana su direktno bili upućivani na njih!

Svako dobro u Bogu!

Selam Jason.

Iznio si neke tvrdnje i vjerovanja, pa me zato kao razumnu osobu zanima slijedeće:

Vjeruješ da oni koji cijene istinu mogu odrediti što je, a što nije zdrav argument. Da bi čovjek cijenio istinu, u našem slučaju, on je prvo mora znati. Što je istina?

Vjeruješ onim stručnjacima iz redova svećenstva koji su uvidjeli da je Biblija ''iskrivljena''. Dokaz takvom tvom vjerovanju je da čovjek može svojim istraživanjem i analiziranjem biblijskog teksta uvjeriti u njihove tvrdnje. Koje metode čovjek mora upotrijebiti u takvom istraživanju i analiziranju?

Kakav se ''fenomen'' dogodio 325. godine u Nikeji?

Koja druga ''evanđelja'' je Crkva uništila i spalila?

Što znaš o postupku uvrštenja 4 evanđelja u novozavjetni kanon?

Da li priznaješ da su muhadisi (autori vjerodostojnih hadisa) prvi i najstariji izvor (nakon Kurana) koji se bave osobom Muhammeda i Kurana?

Evanđelista Luka nije bio očevidac kao jedan od 12 Gospodinovih apostola. Ali je zato:

1. Suvremenik Gospodina i njegovih apostola
2. Bliski suradnik Gospodinovog apostola Pavla
3. Cijenjeni povjesničar
4. Cijenjeni liječnik
5. Božji prorok
6. Kršćanin

Zbog svih ovih stvari ti ne bi trebalo biti čudno što je Bog (po tebi) upotrijebio njegovo znanje. NZ jasno uči:

Ovo najpre znajte da se ni jedno proroštvo Pisma ne može tumačiti kako ko hoće. Jer nikad proroštvo ne bi čovečijom voljom, nego su Duhom Svetim nošeni sveti ljudi govorili od Boga. (Indžil, 1. Pt 1. 20-21)

Argument da original Kurana ima prepisivačke greške su:

U 2, 132 wawassaa (Hafs) vs. wa'awsaa (Warsh)

U 91, 15 wa laa yakhaafu (Hafs) vs. fa laa yakhaafu (Warsh)

U 3, 133 wasaari'uu (Hafs) vs. saari'uu (Warsh)

U 5, 54 yartadda (Hafs) vs. yartadid (Warsh)

U 2, 140 taquluna (Hafs) vs. yaquluna (Warsh)

U 3, 81 ataytukum (Hafs) vs. ataynakum (Warsh)

U 2, 259 nunshizuhaa (Hafs) vs. nunshiruhaa (Warsh)

U 2, 184 ta'aamu miskiinin (Hafs) vs. ta'aami masakiina (Warsh)

U 28, 48 sihraani (Hafs) vs. saahiraani (Warsh)

Ovih 9 primjera su samo primjeri, ima toga još, koji pokazuju jalovost islamske tvrdnje da je Kuran savršeno očuvan.

Nemam namjeru te ubjeđivati, samo dajem odgovore na tvoje replike i pokazujem da za sve ono što optužuješ Bibliju i ja slijedeći tvoju, odnosno islamsku logiku, isto tako mogu lako optužiti Kuran. I ne znam na kakvu ''sigurnu grešku'' oko Gospodinovog rodoslovlja misliš jer mi je nisi dostavio.

Vjeruješ da ne bi bilo pošteno da ukazuješ samo na te i te ''greške'' u Bibliji, a ne i na druge greške. Prvo, kakve su to ''greške'' za koje postoji rješenje? Nikakve! Drugo, ja sve te ''greške'' znam koje ti želiš iznjeti. A bošnjački muslimani ih najčešće kopiraju s hrvatskog ateističkog sajta Znanost i Biblija Dal je to i s tobom slučaj? Ili si ih pokupio s nekog protu-kršćanskog islamskog sajta?

Odgovori tim ''greškama'' koje ateisti i muslimani koriste u pokušaju diskreditiranja kršćanstva se mogu lako naći na netu. Evo dva sajta, kao primjer! Prvi daje odgovore na varijacije u Bibliji, drugi je klasični vrlo dobri komentar Biblije.

-- Bible Difficulties -- Bible Commentary

Pogrešno je reći da je hafiz Muhammed Hamidullah pobijen, jer čovjek više nije živ da bi se mogao braniti od svojih kritičara. Također, za mene, kao razumnu osobu, je pogrešno tvrditi da su samo ti i ti pravi i istinski vjernici. Samo Bog to zna! Evo tebi i ostalim forumašima da vidiš što o sebi kažu bošnjaci šije i ahmedije, vehabije sa Sandžaka i hrvatske bahaije. Oni su također pravi i istinski vjernici, bar tako tvrde kao i vi sunniti.

-- Šije -- Ahmedije -- Vehabije -- Bahaije

Zadnja promjena: ; ned 01 tra 2007, 20:13; ukupno mijenjano 4 put/a.

Na samom početku treba da se zna šta ustvari znači riječ Antikrist.
Anti=protiv,krist=Mesija(pomazanik)!

Uz duzan rispekt prema tebi, Jasone, moram ti reci da antihrist nije samo "protiv Hrista", jer grcki predlog "anti" ne znaci samo "protiv", vec i "umesto", "za". Shodno tome, antihrist nije samo onaj koji je protiv Hrista, vec koji deluje umesto Njega. Neko ko je umesto Hrista, to je antihrist.

Ermin kaze:Alejkumu selam brate Jasmine.
Mozes ti danima ovdje nekome da objasnjavas i da objasnjavas, uzalud.

Cuj, prijatelju, ja to mogu isto mislit za vas, pa tu smo negde...A kao drugo, pitanje je videti o kojim se cinjenicama i argumentima i objasnjenjima zapravo radi.

Progonitelj ranih kršćana i ubica istih,koji se uvlači u redove izmišljenom pričom da je vidio Isusa(iako nema niti jednog svjedoka u tom slučaju) se uvlači u redove Isusovih učenika sa kojima se žestoko sukobljava,uvodi sve zabrane koje Isus nikada nije ni pomislio da uvede,imenuje vas "kršćanima" po prvi put,i udara temelje vašoj vjeri!Jesam li nešto izmislio?Javno me prozovi lažovom ako jesam!
Tako da je utemeljivač vaše religije ustvari samoprozvani "sveti apostol" Pavle a ne Isus!Ovo je argument,i izvoli ga pobiti!
Bez suvišnih ubijeđivanja,pokušaj da pobiješ moje osnovane sumnje na Pavletovu misiju,zasnovena na argumentima iz same Biblije!

Kao prvo, ovo nije argument, ovo je tvdrnja. I ima nekoli 'rupa'.

Najpre, Sabor, prvi Crkveni Sabor ili Koncil '49 godine nije prepoznao u apostolu Pavlu prevaranta, kao sto se moze naci na klasicnim jevrejskim sajtovima koji govore protiv Pavla. Da me pogresno ne razume iko, vrlo postujem judaizam i volim tu kulturu i stari zavet (eto ga moj signature), ali ove informacije u vezi Pavla nisu tacne. Dakle, ako prva Crkva nije prepoznala u Pavlu lazova i prevaranta, ko je to mogao raditi, nego isti ti protivnici crkve, koji su u njemu videli rivalstvo i sl.?

Drugo, apostol Luka, hronicar i lekar, veoma pismen covek, nije nista govorio o tome. Sto dalje znaci da je svesno lagao kada je pisao Teofilo, uglednom i postenom gradjaninu, Jevandjelje i Dela. Pisao je jednu stvar, a ispada Pavle prevarant? Nemoguce.

Trece, Petar u Pavlu prepoznaje apostola. Cak kaze da neki neutvrdjeni vernici zloupotrebljavaju spise apostola Pavla, izvrcu ih, pogresno tumace. Sta vise, oni to cine i sa ostalom Biblijom, odnosno u ono vreme-starim zavetom.

Prema tome, teorija da je pavle lazov i prevarant nije odrziva u svetlosti Novozavetnih spisa. Ni najmanje.

Sto se tice ove izjave:

Itekako sam shvatio da Isus nikada nije za sebe tvrdio da je Bog,niti je tvrdio da se treba moliti njemu!?Zar ne?

Imam nekoliko pitanja.

Prvo, gde je Isus tvrdio da nije Bog? Toma Mu se obratio recima "Gospod moj i Bog moj", a Isus ga nije ukorio.

Drugo, prerogativi koje je Isus svesno uzimao na Sebe a koji pripadaju iskljucivo Yahweu govore nam neke stvari:

a) ili je On bio mentol i lud kada je tako nesto tvrdio.

b) ili je bio lazov kakvog nije bilo u istoriji.

c) ili je bio u pravu, jer znao je sta prica.

Cetvrta mogucnost ne postoji. Neko ko Sebe izjednacuje sa Bogom, ko se gradi Bogom, ko kaze da moze prastati grehe, i sl., moze izgovoriti veoma veliki shizofrenik (i gore od toga), ili neko ko je zaista to bio.

Pored toga, ako vec kazes ovo:

Treba li još navoditi ovakvih jasnih Isusovih riječi i tvrdnji da je Božiji poslanik i da ne može ništa sam od sebe jer je čovijek a ne Bog?

Ja mogu reci: da trebas, ako prvo.

Kao drugo, dobro bi bilo smestiti te textove u njihov kontext, sto ti nisi ucinio, ne znam iz kojih razloga.

Jovanovon/Ivanovo evandjelje pocinje recima:

U pocetku bese rec
i rec bese sa Bogom
i rec bese Bog.

Nedvosmisleno se ove reci odnose na Isusa Hrista.

Njegovo poslanstvo ima smisla, itekako, i to niko ne negira. Medjutim, isto tako ima smisla i Njegova bozanska priroda. Isus je bio covek, i ja to ne sporim, ali je u isto vreme bio i Bog.

Ukoliko zelis vise pricati u vezi textova koje si ostavio a koji su uglavnom iz Jovanovog jevandjelja, onda ces morati otvoriti posebnu temu, jer to mi je jevandjelje omiljeno, pa cemo krenuti sa nekim jednostavnim pitanjima:

sta znaci poslanstvo? Kome je jovan namenio evandjelje? koje su osnovne teme jevandjelja? Zasto jovan ne spominje ni jednu Isusovu pricu? Zasto Isus u tom jevandjelju ne cini cuda dodirom? Zasto nema nista o Isusovom radjanju, rodoslovu, itd.? Zasto nema 'tajne vecere' kako u ostalim jevandjeljima?

U sustini, ovo su samo neka pitanja, pa ako si spreman da o tome diskutujemo, izazivam te da otvoris temu o Ivanovom evandjelju, pa mozemo pricati o tome. Ja nisam ni znao koliko je na ovoj temi receno stvari koje su nedokazane i netacne, eto prilike da se cuje i druga strana.

Treba li još navoditi ovakvih jasnih Isusovih riječi i tvrdnji da je Božiji poslanik i da ne može ništa sam od sebe jer je čovijek a ne Bog?
Nema prijatelju moj za ovakve jasne Isusove izjave nikakavih razumnih objašnjenja!

Nema razumnih objasnjenja, dobro si kazao, jer upravo o tome i govori Pismo. Potrebna je i vera. A kao drugo-jos je nerazumnije reci:

Ja i Otac jedno smo.

Pre nego je Avram postao, Ja Jesam bio.

Ja Jesam Put i Istina i Zivot.

Ja Jesam Hleb zivota.

Ja Jesam Pastir dobri.



I jos mnoge druge izjave. Vrlo nerazumno na prvi pogled, zaista.

Vi možete pokušavati da nešto "objasnite" ali tada se gušite u moru proturječnosti,i prema tome nikakav pokušaj se ne zasniva na razumnom stavu!

Pa, sta ti nazivas razumnim stavom? Zavisi kako to posmatras. Za moj pojam, stvari treba staviti u njihov kontext, i Bibliju tumaciti ne u pozadini 21 veka, vec u I veku, a to je velika razlika. Odnosno, Bibliju treba tumaciti u njenom istorijskom nastanku, a ne uzimati dnevne novine i tumaciti Isusove reci. Za mene je to nerazumno. A razumno je: pokusati shvatiti sta je Ivan mislio kada je kazao:

U pocetku bese rec
i rec bese sa Bogom
i rec bese Bog.

Ne sta ja mislim da je on mislio, vec sta je on mislio, u kom kontextu su nastale te reci, zasto bas takav pocetak? Ovde je potreban razum, a ne vaditi citate kako ti je volja, i onda praviti 'harikiri' od biblijskih citata. SVasta se tako moze zakljuciti.

To je činjenica moj brate Justin.Prema tome nemoj da stavljaš svoje riječi u moja usta,jer kao što vidiš itekako dobro razumijem Isusovo poslanstvo!Može se o tome još pisati koliko hoćeš,ali treba se ograničiti na najbitnije stvari i dati prostora i drugim argumentacijama na ovom polju.

Vidis, i sa ovim se slazem. Samo, imas jedan problem, prijatelju moj dobri, a to je taj sto stavljas tvoje reci u usta apostola i biblijskih pisaca, pa kako tebi smeta i ne slazes se sa time kada to tebi neko radi, tako mislim da nije pravo ni raditi sa Biblijom, slozices se??

Tacno, trebamo se ograniciti, zato i kazah da se slobodno moze otvoriti topic o Ivanovom evandjelju, jer tu je posebno razradjena ideja Isusovog poslanstva, za koju vidim da si upucen kako kazes, ali to cemo tek proveriti.

Ja iznad svega cijenim istinu i argumente,i ispitao sam svaku religiju prije nego sam se odlučio za čisti Islam!
Ja vijeru gradim na argumentima i ispitivanju,a ne naslijeđujem je kao tradiciju od svojih predaka!Tako bi trebao svaki iskreno Božije stvorenje da postupi.

ja isto tako. Istim putem sam dosao do Isusa. A sto se argumenata tice-zaista cu videti koliko si iskren i dosledan recima da iznad svega cenis istinu i argumente, zaista me zanima da li si takav ili samo tako kazes.

E pa tim bolje da si teolog,i da pokažeš nemoć odbrane naših islamskih stavova na polju kršćanstva!
Podsijećam te da mi nisi odgovorio na pitanje o Isusovoj kušnji!?
Pošto si teolog nebi trebao da imaš nekih problema oko toga zar ne?
Izvoli očekujem te.
Pozdrav i svako dobro.

NIsam u toku, kakve kusnje, ne razumem??

Istina uvijek pobijedi vjeruj mi.

Tacno tako. Hocemo li definisat koncept istine iz Biblije ili...? Svako ima svoju istinu??

Ovdije se ipak lijepo debatuje i nema vrijeđanja što je veliki korak naprijed,tako da je ovo u svakom sluaju jedan koristan dialog između dvije jako bliske religije!

Naravno da nema, hvala Bogu na tome. Ipak smo mi hriscani malo veci no oni na koje ti mislis. Uostalom, ako ne postujes svoje, neces i ne mozes ni tudje, slazes se sigurno?

U stvari, moze i poseban topic o Isusovom kusanju, sad mi pade na pamet.

a sto se ovog tice:

Jedini problem kod vas je taj što ne želite da protumačite ispravno značenje riječi Krist jer ona ne znači ništa božanstveno,i krivo se većinom tumači od neupućenih kao "sin božiji"!

hej, prijatelju, pa nismo mi bas toliko mentoli. Malo je ozbiljna tvrdnja reci ovako nesto. Uostalom, Krist je Sin Bozji.

2.dio Sumnje kojima je obavijen Pavle

Nakon što je primio kršćanstvo, bilo je za očekivati da Pavle uvažava mišljenje Isusovih učenika i da se
sa njima druži, jer su oni bili ti koji su direktno od Isusa učili vjeru i bili počašćeni da rastu i odgajaju
se pod njegovom kontrolom. Oni su bez sumnje, u to doba, bili najupućeniji ljudi u učenje kršćanstva.
Međutim, vijesti o njemu govore drugačije. On se nakon svog velikog zaokreta u shvaćanju i
vjerovanju, nije odmah uputio u Jeruzalem, nego je otputovao u jedno mjesto, južno od Damaska. To
on sam priznaje u svojoj poslanici upućenoj Galačanima. Ova oblast nosila je nekada naziv „Ism” (Ism
je riječ arapskog porijekla.) Šta ga je, dakle, navelo da tamo otputuje? Odgovor na ovo pitanje daje
James Makinon u svojoj, izuzetno vrijednoj knjizi "Od Mesije do Konstantina" gdje on kaže da je Pavle,
kako izgleda, otišao tamo, da bi proučio sadržaj nove vjere i da je tek nakon tri godine odatle krenuo u
Jeruzalem, gdje će se susresti sa Petrom i Isusovim bratom, Jakovom. Družeći se sa njima Pavle je
pokušao da sazna što više o Isusu i njegovom učenju. Ovdje se nameće jedno pitanje:Zašto je Pavle, i
nakon što je prihvatio vjeru Isusovu, proveo pune tri godine u izolaciji?

Ovo je jedna knjiga koja govori o ovoj temi, postoji ih mnostvo jos. Ako zelis, mogu ti ostaviti prilican broj bibliografije.

A sto se tice Pavlovog odlaska u pustinju (3 godine), sasvim normalna stvar. Pa i ja bih otisao da sam bio na njegovom mestu. Trebalo je vreme srediti 'kockice', a i kada citas Bibliju, videces da su mnogi veliki ljudi proveli izvesno vreme u pustinji. Pustinja je simbol samoce gde na osobit nacin Bog govori coveku, otkriva mu se itd itd itd. I Jovan Krstitelj je proveo u pustinji ceo svoj zivot dok se nije pokazao jevrejskom narodu, Isus je isto tako bio jedno vreme, pavle, Ilija, Mojsije, mnogi drugi. Sasvim normalna stvar u njihovo vreme.

A sada malo vise o Galacanima poslanici i o onome sto tamo sledi. Samo bih da te citiram, pa onda idemo redom.

3. Odnos učenika prema Pavlu

a) Odnos između Pavla i Barnabe

Barnaba je bio prvi koji je upoznao Pavla nakon njegovog dolaska u Jeruzalem. On ga je upoznao i sa
ostalim apostolima i ispričao im kako je Pavle vidio Gospodina na putu za Damask, da je u njega
odmah povjerovao i u Damasku smjelo propovijedao u ime Isusovo. Njih dvojica (Pavle i Barnaba)
radili su zajedno na propagiranju vjere dok nisu stigli do petnaestog poglavlja Djela apostolskih.
Tada
se desilo nešto veoma važno -žestoko su se posvađali i prestali da se druže!?? Ova priča se iznenada
navodi u Djelima apostolskim, tamo gdje bi je čitalac najmanje očekivao.
Do ovog sukoba između
Pavla i Barnabe je došlo u Antiohiji. Izgleda da je jedan od razloga za Pavlov razlaz sa Barnabom, a
kasnije i sa Petrom, bio taj što su Barnaba i Petar bili strogi i dosljedni u primijeni Isusova učenja, a
Pavle popustljiv. Tako npr. Pavle, za razliku od ove dvojice, novopridošlim kršćanima iz reda pagana
obrezivanje (sunnećenje) proglašava neobaveznim!?
Pavlova poslanica Galačanima, koju je on uputio iz
Antiohije, je veoma važna za rasvjetljavanje ovog raskola, jer je to, vremenski gledano, njegova
najstarija poslanica.
On u njoj, po prvi put, javno obznanjuje svoje neslaganje sa apostolima i iznosi
svoje mišljenje da mu nije potrebna pomoć nikog od apostola u razumijevanju i propagiranju
kršćanstva. On, naime, tada po prvi put počinje tvrditi da znanje o vjeri prima direktno, putem objave!?
To se nedvosmisleno vidi iz njegovih riječi:

„Doista, braćo dajem vam do znanja: evanđelje koje sam propovijedio nije ljudska stvar, niti
ga ja primih niti naučih od nekog čovjeka,već objavom Isusa Krista.”(Galačanima 1,11-12)(kako samo ovo protumačiti molim vas???)
Štaviše, on u daljnjem tekstu otvoreno napada Petra, koga naziva imenom „Kefa” i optužuje ga za
licemjerstvo i zavođenje Barnabe. Istovremeno, on ulaže sav trud da svojim pristalicama dokaže da on
u svakom trenutku prima objavu od Boga. (Galačanima 2,11-13)!???

Iz ovih njegovih riječi se
nedvosmisleno može zaključiti da je Pavle već u doba pisanja ove poslanice bio u sukobu sa apostolima.
U njoj on obznanjuje svoj raskid odnosa sa Petrom i kaže:

„A kad je Kefa došao u Antiohiju, ja sam mu se u lice suprotstavio, jer je zavrijedio osudu”, a
zatim dodaje:
„Kefi, pred svima rekoh: „Ako ti koji si židov živiš paganski, a ne židovski, kako možeš siliti pagane da žive židovski?” (Galačanima 2,11 i 2,14)

Gornji citati govore da je do sukoba između Pavla i Petra, najvjerovatnije došlo, poslije održavanja
jeruzalemskog koncila, na kome je odlučeno da se novoobraćeni kršćani iz reda pagana, izuzimaju iz
obreda obrezivanja, bar privremeno.
Odlukom ovog koncila oni su bili izuzeti od još nekih propisa koji
su bili na snazi u Zakonu Mojsijevom, osim konzumiranja mesa zadavljene životinje, krvi i životinja
zaklanih u ime kipova i preljube. Tom prilikom Pavle je stavio Mojsijev zakon van snage za
novoobraćene kršćane, istina uz izdavanje odluke da je to privremeno, dok se novoobraćeni kršćani ne
ustabile u vjeri i dok ne postanu spremni za prihvatanje svih obaveza koje propisuje jevrejski zakon.
Pavle navodi kako je Petar pokazao nerazumijevanje prema paganima, novoobraćenim kršćanima, pa
je javno morao da se usprotivi Petru ovim riječima:

„Ako ti koji si židov živiš paganski, a ne židovski, kako možeš siliti pagane da žive
židovski?” (Galačanima 2,14)

U jednoj studiji pod naslovom “Naše svete knjige”Džej Metili dolazi do sljedećeg zaključka:

1.Barnaba i ostali apostoli u početku su prihvatili Pavla i povjerovali mu, misleći da je
povjerovao u sve što se od kršćana traži.

2.Zbog toga se Barnaba družio sa Pavlom duže vremena.

3.Barnaba je napustio Pavla kada je između njih došlo do sukoba u mišljenju o vjerskim pitanjima.

4.Sudionici jeruzalemskog koncila nisu u potpunosti dokinuli obred obrezivanja niti druge propise iz
Mojsijevog zakona, nego su dopustili da to novoobraćeni pagani u kršćanstvo, mogu uraditi naknadno,
računajući da je to samo prvi korak u prihvatanju svih postavki kršćanskog učenja.

5.Međutim, Pavle je ubrzo poslije toga počeo propagirati da su svi propisi Tore zauvijek dokinuti,
nazivajući ih prokletstvom koga ih je Isus oslobodio:

„Krist nas je otkupio od prokletstva Zakona, postavši mjesto nas proklet, - stoji naime pisano:
„Proklet svaki koji visi na drvetu.” (Galačanima 3,13)

U pogledu obrezivanja on pokušava dokazati da po Isusu u tome nema nikakve koristi i kaže:

„Za tu slobodu Krist nas oslobodio. Prema tome budite nepokolebivi, ne dopustite da vas ponovo
upregnu u jaram ropstva! Pazite! Ja Pavao, velim vam: primite li obrezivanje, Krist za vas više
neće imati nikakvo značenje.” (Galačanima 5,1-2)

Mi smo, međutim, vidjeli da o tome Petar i Barnaba imaju sasvim drugačije mišljenje. Pogledajmo na kratko (Galačanima 2,11-
14) i uvijerimo se u to!

6.Kada je svijet čuo da se Pavle ovako drsko suprotstavlja apostolima koji su direktno od Isusa učili
vjeru, protiv njega podigao se talas pobuna, zbog čega je bio prisiljen da se Galačanima obrati
posebnom poslanicom.

7.U ovoj poslanici on objašnjava da se oni ne slažu sa njim i zbog tog ih ukorava. Bilo bi poštenije da
je rekao da se on ne slaže sa apostolima, prvim Isusovim učenicima. Ulažući sav trud da se opravda, on
kaže da mu u shvatanju i tumačenju vjere nisu potrebni ni apostoli, jer znanje direktno, putem objave,
dobija od Isusa. (Galačanima 1,11-13)

8.Ova poslanica je napisana nakon jeruzalemskog koncila, što potvrđuje da je već tada bilo došlo do
raskola između Pavla i apostola koji su mu na koncilu izašli u susret stavši na njegovu stranu. Da je
prije, ili na samom koncilu, između njih došlo do sukoba, oni ga sigurno ne bi podržali. Međutim, Pavle
u svojoj poslanici ne navodi ni jednu riječ o njihovoj pomoći, vjerovatno kao odgovor na njihovo
kasnije protivljenje njegovim stavovima.

9.Sve druge Pavlove poslanice su napisane poslije ove, jer je po izjavi Džej Vej Minila, njegova
poslanica Galačanima, najstarijeg datuma.Prema tome, sve što je u njima kazano o Trojstvu,
utjelovljenju, iskupu od grijeha, dokidanju propisa Mojsijeva zakona i sl. su samo lična shvatanja i
razmišljanja Pavlova.U svemu ovome on nije mogao naći svoje istomišljenike među Isusovim učenicima.(nastavlja se...)

Uh, dosta toga receno sa cim se ne slazem.

Naslov: Biblija ili Kuran Mon Mar 26 2007, 17:30






2.dio Sumnje kojima je obavijen Pavle

Nakon što je primio kršćanstvo, bilo je za očekivati da Pavle uvažava mišljenje Isusovih učenika i da se
sa njima druži, jer su oni bili ti koji su direktno od Isusa učili vjeru i bili počašćeni da rastu i odgajaju
se pod njegovom kontrolom. Oni su bez sumnje, u to doba, bili najupućeniji ljudi u učenje kršćanstva.
Međutim, vijesti o njemu govore drugačije. On se nakon svog velikog zaokreta u shvaćanju i
vjerovanju, nije odmah uputio u Jeruzalem, nego je otputovao u jedno mjesto, južno od Damaska. To
on sam priznaje u svojoj poslanici upućenoj Galačanima. Ova oblast nosila je nekada naziv „Ism” (Ism
je riječ arapskog porijekla.) Šta ga je, dakle, navelo da tamo otputuje? Odgovor na ovo pitanje daje
James Makinon u svojoj, izuzetno vrijednoj knjizi "Od Mesije do Konstantina" gdje on kaže da je Pavle,
kako izgleda, otišao tamo, da bi proučio sadržaj nove vjere i da je tek nakon tri godine odatle krenuo u
Jeruzalem, gdje će se susresti sa Petrom i Isusovim bratom, Jakovom. Družeći se sa njima Pavle je
pokušao da sazna što više o Isusu i njegovom učenju. Ovdje se nameće jedno pitanje:Zašto je Pavle, i
nakon što je prihvatio vjeru Isusovu, proveo pune tri godine u izolaciji?

3. Odnos učenika prema Pavlu

a) Odnos između Pavla i Barnabe

Barnaba je bio prvi koji je upoznao Pavla nakon njegovog dolaska u Jeruzalem. On ga je upoznao i sa
ostalim apostolima i ispričao im kako je Pavle vidio Gospodina na putu za Damask, da je u njega
odmah povjerovao i u Damasku smjelo propovijedao u ime Isusovo. Njih dvojica (Pavle i Barnaba)
radili su zajedno na propagiranju vjere dok nisu stigli do petnaestog poglavlja Djela apostolskih.
Tada
se desilo nešto veoma važno -žestoko su se posvađali i prestali da se druže!?? Ova priča se iznenada
navodi u Djelima apostolskim, tamo gdje bi je čitalac najmanje očekivao.
Do ovog sukoba između
Pavla i Barnabe je došlo u Antiohiji. Izgleda da je jedan od razloga za Pavlov razlaz sa Barnabom, a
kasnije i sa Petrom, bio taj što su Barnaba i Petar bili strogi i dosljedni u primijeni Isusova učenja, a
Pavle popustljiv. Tako npr. Pavle, za razliku od ove dvojice, novopridošlim kršćanima iz reda pagana
obrezivanje (sunnećenje) proglašava neobaveznim!?

Pa, na osnovu cega tvrditi da je sukob bio tako zestok??

"Tako postade rasprava da se oni razdvojise..." Dela 15:39.


Grkca rec u Delima 15:39 prevedena kao "rapsrava" u nasem prevodu (ili slicna rec) jeste παροξυσμος, i koristi se u Hebrejima 10:24:

"24 Pazimo da se međusobno potičemo (παροξυσμος) na ljubav i na dobra djela..."

Taj sukob ili rasprava apostola Pavla i apostola Varnave ne mora znaciti da je bio sukob kakvim se on cesto,u neznanju, predstavlja, jer rec ima i pozitivnu i negativnu konotaciju, a svejedno rec znaci svrsetak sa dobrim krajem, sto je i bilo u slucaju razdvajanja Pavla i Varnave, sa ovim se slazu mnogi strucnjaci, upravo iz razloga sto je njihovo razdvajanje pomoglo da se jevandjelje propoveda duplo vise, da tako kazem, sirilo se na dve strane podjednako. Ja licno verujem da je to dobra stvar, bez obzira sto neupuceni i sto na prvo oko moze to izgledati kao navodni sukob. Uopste ne mora tako biti, jednostavno je rec da su se razdvojili a posledica toga je bila da su propovedali jevandjelje na razlicite strane.

Izgleda da je jedan od razloga za Pavlov razlaz sa Barnabom, a kasnije i sa Petrom, bio taj što su Barnaba i Petar bili strogi i dosljedni u primijeni Isusova učenja, a
Pavle popustljiv. Tako npr. Pavle, za razliku od ove dvojice, novopridošlim kršćanima iz reda pagana
obrezivanje (sunnećenje) proglašava neobaveznim!?

Ovo mi govori koliko povrsno gledas stvari, bez uvrede, ali tako mi se cini.

1) Gde u novom zavetu nalazis da je to sto kazes bio povod njihovog razmimoilazenja?

2) Gde u novom zavetu nalazis da su Petar i Varnava (Barnaba) bili "strogi i dosledni' u primeni Isusova ucenja a da je Pavle bio popustljiv? U cemu su tocno bili dosledni, a u cemu je to Pavle bio popustljiv?

3) Gde u novom zavetu imas da su ova dvojica smatrali obrezanje obaveznim?

apsolutno nigde ne mozes naci odgovor u Novom zavetu za ovako nesto.

Samo van novog zaveta.

Medjutim, davati tumacenje ili davati prednost bilo kojem tumacenju bez spisa koji iz prve ruke govore o ovoj temi je subjektivno i pristrasno, i ja ni sa kime to tako zeli razgovarat ne zelim ozbiljno pricati niti ga smatram za ozbiljnog diskutanta. Kako iko moze koristiti citate iz Novog zaveta samo koji mu odgovaraju, a oni koji ne o njima cuti? Ili cemo sve da uzmemo u obzir, ili kraj price.

Pavlova poslanica Galačanima, koju je on uputio iz
Antiohije, je veoma važna za rasvjetljavanje ovog raskola, jer je to, vremenski gledano, njegova
najstarija poslanica.

Nije tacno. Vremenski gledano, ovo je jedna od prvih poslanica koje je on napisao, pa i za ovo te izazivam da otvoris topic sa temom "Datiranje Galatima poslanice". Usudjujes li se o tome pricati?? Ona je pisana posle Pavlovog misionskog putovanja, a kratko pre I Koncila/Sabora '49 godine. Usput, znas li kome je tocno namenjena? I da, slazem se da je pisana najverojatnije iz Antiohije Sirijske.

I jos nesto. Ne rasvetljava ona nikakav raskol, vec naprotiv.

On u njoj, po prvi put, javno obznanjuje svoje neslaganje sa apostolima i iznosi
svoje mišljenje da mu nije potrebna pomoć nikog od apostola u razumijevanju i propagiranju
kršćanstva. On, naime, tada po prvi put počinje tvrditi da znanje o vjeri prima direktno, putem objave!?

Pa ni ovo nije tacno sto kazes. Gde on to tacno objavljuje svoje neslaganje, pokazi mi tacno kojim to recima cini, mozes li?

"...Jakov i Kifa i Ivan, koji se brojahu da su stubovi, dadoshe desnice meni i Varnavi, i pristadose da mi propovedamo u neznaboscima a oni u obrezanima..." 2:9.

Ja ovde vidim drugu stvar.

Pored toga, apostol ne zeli reci "da mu nije potrebna pomoć nikog od apostola u razumijevanju i propagiranju
kršćanstva", vec da njegovo Jevandjelje nije ljudskog porekla, da on svoje jevandjelje nije primio na ljudski nacin vec putem Bozanske objave/otkrivenja. Ovo je rekao kao rezultat optuzbi da on i nije bas neki apostol, i da je evandjelje primio od coveka, sto nije tacno. Pojedini su ga samo mogli uputiti blize na Evandjelje, ali objavu je primio direktno od Isusa Hrista koji mu se javio.

To se nedvosmisleno vidi iz njegovih riječi:

„Doista, braćo dajem vam do znanja: evanđelje koje sam propovijedio nije ljudska stvar, niti
ga ja primih niti naučih od nekog čovjeka,već objavom Isusa Krista.”(Galačanima 1,11-12)(kako samo ovo protumačiti molim vas???)

Eto kako, kazao sam. Uostalom, zasto nekad ne uzmes i ne procitas bilo koji komentar na Galatima Poslanicu? Mislim na konzervativne, i to ti mogu preporuciti.

Štaviše, on u daljnjem tekstu otvoreno napada Petra, koga naziva imenom „Kefa” i optužuje ga za
licemjerstvo i zavođenje Barnabe. Istovremeno, on ulaže sav trud da svojim pristalicama dokaže da on
u svakom trenutku prima objavu od Boga. (Galačanima 2,11-13)!???

Pa, u daljem textu on ne napada Petra, nego otvoreno kaze u cemu je bila stvar, i ja tu stajem na starnu apostola Pavla, a ne Petra koji je bio licemer, i zbog cijeg licemerstva je upao i Barnaba, ali i ne samo on, nego i jos neki "Judejci". Uz to, dobro bi bilo dati odgovor: zasto je pavle bas u galatima poslanici pisao o sukobu njega i Petra?

Iz ovih njegovih riječi se
nedvosmisleno može zaključiti da je Pavle već u doba pisanja ove poslanice bio u sukobu sa apostolima.

Da li je? Kako to mozes reci "nedvosmisleno"? Da li je zaista tako? Ovo kako si ti kazao izgleda katastrofa za onog koji ne zna ni istorijsku ni teolosku pozadinu Galatima poslanice, Pavlovog zivota, Sabora itd itd itd. I ne zaboravi "doba pisanja ove poslanice"-48/49 AD, a godinama nakon toga Petar njega svrstava ne u neprijatelje, no u apostole, i naziva ga "ljubazni brat Pavle", a ne "prevarant i lazov Pavle" ili slicno.

U njoj on obznanjuje svoj raskid odnosa sa Petrom i kaže:

„A kad je Kefa došao u Antiohiju, ja sam mu se u lice suprotstavio, jer je zavrijedio osudu”, a
zatim dodaje:
„Kefi, pred svima rekoh: „Ako ti koji si židov živiš paganski, a ne židovski, kako možeš siliti pagane da žive židovski?” (Galačanima 2,11 i 2,14)

Kazes: "U njoj on obznanjuje svoj raskid odnosa sa Petrom"-pa ko kaze da je u pitanju nekakav raskid? Gde se spominje raskid? Spominje se samo rasprava, sta god, ali ne i raskid. Ovo je nametano tumacenje textu i Pavlovim recima, i nista vise.

Gornji citati govore da je do sukoba između Pavla i Petra, najvjerovatnije došlo, poslije održavanja
jeruzalemskog koncila, na kome je odlučeno da se novoobraćeni kršćani iz reda pagana, izuzimaju iz
obreda obrezivanja, bar privremeno.

Pa pre Sabora je bio ovaj sukob. Ako pazljivo pratis kronologiju, doci ces do zakljucka da je ovaj sukob bio pre Sabora '49 godine.

Odlukom ovog koncila oni su bili izuzeti od još nekih propisa koji
su bili na snazi u Zakonu Mojsijevom, osim konzumiranja mesa zadavljene životinje, krvi i životinja
zaklanih u ime kipova i preljube. Tom prilikom Pavle je stavio Mojsijev zakon van snage za
novoobraćene kršćane, istina uz izdavanje odluke da je to privremeno, dok se novoobraćeni kršćani ne
ustabile u vjeri i dok ne postanu spremni za prihvatanje svih obaveza koje propisuje jevrejski zakon.

Mozes li mi navesti citat za ovo sto tvrdis? Posebno u vezi ovog:

"Tom prilikom Pavle je stavio Mojsijev zakon van snage za
novoobraćene kršćane, istina uz izdavanje odluke da je to privremeno, dok se novoobraćeni kršćani ne
ustabile u vjeri i dok ne postanu spremni za prihvatanje svih obaveza koje propisuje jevrejski zakon".

Ne mogu a da se ne nasmijem. Gde je Pavle ista pricao o zakonu na tom saboru, o stavljanju van snage, i sl.? To su sve vise no pretpostavljena tumacenja da bi se dobila zeljena slika a ne da bi se sagledalo realno stanje stvari. Rekao si zanima te istina i argumentacija, nadam se jos uvijek da je tako. I ja sam slican tebi, hvala Bogu sto nam je to usadio u srce.

Pavle navodi kako je Petar pokazao nerazumijevanje prema paganima, novoobraćenim kršćanima, pa
je javno morao da se usprotivi Petru ovim riječima:

„Ako ti koji si židov živiš paganski, a ne židovski, kako možeš siliti pagane da žive
židovski?” (Galačanima 2,14)

Pavle navodi Petrovo licemerstvo a ne razumevanje prema paganima.

Kad je stigao, jeo je s kršćanima nežidovskog podrijetla. No kad su stigli neki židovi, Jakovljevi prijatelji, nije više htio s njima jesti jer se bojao što će mu reći obrezani.

I tu je Petar licemerisao, i ja bih ga isto tako 'osudio' da sam bio na mestu apostola Pavla. I Pavle nije pogresio,naprotiv.

U jednoj studiji pod naslovom “Naše svete knjige”Džej Metili dolazi do sljedećeg zaključka:

Iskreno receno, ovo je smesno sta ti uzimas kao referencu i 'krucijalni' dokaz za tvoje tvdnje. Ovakve knjige apsolutno niko od autoritativnih teologa i ne cita, akamoli da ih citira kao nesto ozbiljno. Usput, rec je o zeni ili...?

Ako te zanimaju ozbiljne stvari, onda probaj citaj nesto od Longeneckera, nrp., on je jedan od najboljih komentatora i strucnjaka za Galacanima poslanicu. Zatim uzmi Word Biblical Commentary koji govori o toj poslanici. Zatim New International Commentary of the New Testament od Ronalda Y. K. Fung-a. Ima nesto vise od 300 stranice komentara samo na Galacanima poslanicu, zamisli! Ili pak, New International Version Application of New Testament Commentary. To ti je set novozavjetnih komentara na vise od 8.000. (!) stranica, pa ti sad vidi. Ili The Expositors Bible Commentary. Ili New Bible Commentary. A ako hoces, mogu ti ostaviti jos siru bibliografiju, zakljucno sa mnogim clancima u najboljim teoloskim casopisima koji danas postoje, pa onda mozemo pricati. Glupo mi je da kazem, jer ne zelim te diskreditovati i sl., ali kada te stvari bar malo svaris, onda bi znao da ovo sto sada iznosis je i neosnovano i smesno. Koliko ja znam, niko od ozbiljnih hriscanskih teologa ne polaze preveliku paznju na takve i slicne tvrdnjje, jer takva vrs literature je neozbiljan u hriscanskim krugovima.

Ali, i pored toga mi mozemo kritikovati izjave doticne osobe. Ona kaze:

1.Barnaba i ostali apostoli u početku su prihvatili Pavla i povjerovali mu, misleći da je
povjerovao u sve što se od kršćana traži.

ja kazem: oni su prihvatili apostola Pavla na osnovu svedocanstva i drugih hriscana, jer Pavle nije formalno prihvati hriscanstvo vec istinski, odmah je propovedao, bio je osvedocen da je Isus Mesija. Pored toga, apostoli nisu bili uopste naivni da tako lako su mogli primiti u svoje redove prevaranta kao sto je to bio Pavle. Bog to nikada ne bi dozvolio.

Pored toga, sto nisi se zapitao:

sta bi apostol Pavle mogao imati od toga????

Prakticno, nista. Samo sramotu, poruku, i nista vise. Bio je budala u ocima njegovih drugova, pa i rodbine. Imao je odlicno obrazovanje, skolovao se kod cuvenog Gamalaila (unuk Hilela,ako znas ko je cuveni rabin Hilel!!), fantasticno je poznavao grcku filozofiju, imao je rimsko drzavljanstvo. Prihvativsi Isusa, on nije dobio nikakvu satisfakciju, nikakav polozaj, nista. Dobio je samo vecni zivot.

2.Zbog toga se Barnaba družio sa Pavlom duže vremena.

3.Barnaba je napustio Pavla kada je između njih došlo do sukoba u mišljenju o vjerskim pitanjima.

Probaj mi nadji par citata za jednu ovakvu tvrdnju? Nije se zato Barnaba druzio sa Pavlom, vec zato sto je u njemu prepoznao onog koga je Bog izabrao. Osim toga, iz Novog zaveta mozemo zakljuciti da je razlog zasto su se odvojili Pavle i Barnaba bio zbog Ivana zvanog 'Marko', a ne zbog misljenja o verskim pitanjima. Nigde to necemo naci u novom zavetu.

4.Sudionici jeruzalemskog koncila nisu u potpunosti dokinuli obred obrezivanja niti druge propise iz
Mojsijevog zakona, nego su dopustili da to novoobraćeni pagani u kršćanstvo, mogu uraditi naknadno,
računajući da je to samo prvi korak u prihvatanju svih postavki kršćanskog učenja.

Ni ovo nije tacno. Malo pre sam zaboravio da pitam jedno vrlo vazno pitanje:

Zasto su bas ove cetiri stvari izglasane na saboru, kojih su se trebali drzati neznabozci? Da li znas mozda?? Zelim da cujem tvoj odgovor? Budi siguran da im tako nesto nije dunulo sa neba, napamet, nego su imali dobru teolosku pozadinu iz staroga zaveta za te cetiri stvari.

5.Međutim, Pavle je ubrzo poslije toga počeo propagirati da su svi propisi Tore zauvijek dokinuti,
nazivajući ih prokletstvom koga ih je Isus oslobodio:

„Krist nas je otkupio od prokletstva Zakona, postavši mjesto nas proklet, - stoji naime pisano:
„Proklet svaki koji visi na drvetu.” (Galačanima 3,13)

Izvini molim te, ali gde ti ovde vidis, u ovim textovima, da Pavle uci da su svi propisi Tore zauvek ukinuti, molim te reci mi????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Pavle ovde govori o prokletstvu koje donosi Zakon, jer on nas osudjuje za greh, on nas osvedocava za greh, a posto mi ne mozemo nikada savrseno drzati zakon-mi smo pod osudom/proklestvom.Zato nam je zakon 'cuvar' koji nas vodi ka Hristu! Pavle ne govori o ukidanju zakona, on prica o njegovoj pozitivnoj i negativnoj ulozi, a osim toga, on kaze da se ne mozemo spasiti legalistickim zahtevima zakona (upravo ono sto su radili njegovi oponentni, i za sta su ga optuzivali!).

U pogledu obrezivanja on pokušava dokazati da po Isusu u tome nema nikakve koristi i kaže:

„Za tu slobodu Krist nas oslobodio. Prema tome budite nepokolebivi, ne dopustite da vas ponovo
upregnu u jaram ropstva! Pazite! Ja Pavao, velim vam: primite li obrezivanje, Krist za vas više
neće imati nikakvo značenje.” (Galačanima 5,1-2)

Hm, obrezivanje...Cin obrezanja je u ono vreme bio znak legalistickom pokoravanju zakonu, a to nit' je bila Bozja namera, nit' je Pavle to podrzavao, nego naprotiv. Zakon nema moc i funkciju da spase, to je ono sto su mislili legalisticki judaisti a protiv cega se Pavle borio, i bio je u pravu, jer funkcija zakona nije da spase, nego da dovede do Spasitelja.
Ovo je bar iz hriscanske novozavetne perspektive.

Mi smo, međutim, vidjeli da o tome Petar i Barnaba imaju sasvim drugačije mišljenje. Pogledajmo na kratko (Galačanima 2,11-
14) i uvijerimo se u to!

Pa eto, nismo to nigde videli, osim sto smo nase tumacenje uneli u text. Nigde to necemo naci u novom zavetu. Apsolutno nigde. Gde postoji bilo koje objasnjenje o tome sta je Barnaba mislio po ovom pitanju?? Nigde.

6.Kada je svijet čuo da se Pavle ovako drsko suprotstavlja apostolima koji su direktno od Isusa učili
vjeru, protiv njega podigao se talas pobuna, zbog čega je bio prisiljen da se Galačanima obrati
posebnom poslanicom.

Ni ovo nije tacno. Mislim da bismo mogli na jednom topicu pricati samo o tome ko su bili Pavlovi protivnici, ali ovde mozemo neke stvari reci.

Prvo, Pavle je pisao svoju poslanicu Galacanima zbog jeresi koje su se uvukle medju galatskim crkvama. Galatija je bilo siroko podrucje a ne jedna Crkva. Pojavili su se judaisti koji su govorili da je Pavle protiv Tore i Mojsija, sto nije tacno, jer ocigledno je iz same poslanice da nije tako zato sto na mnostvo mesta citira Toru. To nikada ne bi radio da je protiv Tore. Vec kazah protiv cega je on.
Drugo, Galacani su poceli verovati u jednu stvar: opravdavamo se Isusom, ok, ali savrseniji cemo biti ako se obrezemo. Mislim...treba razumeti judaisticku pozadinu obrezanja i vaznost koje je to obrezanje imalo za njih. Malo je lakse razumeti zasto su se galacani toliko uzdrmali, zasto im Pavle kaze da ako im ko drugacije jevandjelje propoveda-proklet da bude. postoji mnogo mnogo stvari vezano za ovo, ali ne mozemo sve kazati. Talas pobune je krenuo od onih ljudi koji nisu najbolje razumeli ni jevandjelje ni Isusa ni Stari zavet. I zato sto im je Pavle stao nasuprot, zato su oni stvorili oponenta u njemu, i pokusali su na sve nacine da ga diskredituju.

7.U ovoj poslanici on objašnjava da se oni ne slažu sa njim i zbog tog ih ukorava. Bilo bi poštenije da
je rekao da se on ne slaže sa apostolima, prvim Isusovim učenicima. Ulažući sav trud da se opravda, on
kaže da mu u shvatanju i tumačenju vjere nisu potrebni ni apostoli, jer znanje direktno, putem objave,
dobija od Isusa. (Galačanima 1,11-13)

Nije tacno. Nelogicno je reci da je on omalovazavao apostole, a isao je da ih vidi i da nesto iz njihovih usta cuje. Nikada to ne bi radio da se nije slagao, kako kazes. I nigde u novom zavetu neces naci da se oni nisu slagali sa njime, nigde. Uz to, na neki nacin izgleda kao pravdanje da je njegova objava bila direktno od Hrista, ali pravdanje zbog cega? Zbog laznih optuzbi i ni zbog cega drugog. Njegovo jevandjelje nije ljudska stvar, vec je nebeskog porekla.

8.Ova poslanica je napisana nakon jeruzalemskog koncila, što potvrđuje da je već tada bilo došlo do
raskola između Pavla i apostola koji su mu na koncilu izašli u susret stavši na njegovu stranu. Da je
prije, ili na samom koncilu, između njih došlo do sukoba, oni ga sigurno ne bi podržali. Međutim, Pavle
u svojoj poslanici ne navodi ni jednu riječ o njihovoj pomoći, vjerovatno kao odgovor na njihovo
kasnije protivljenje njegovim stavovima.

Ova poslanica je nastala pre Jeruzalemskog Koncila. Pavle ga jednostavno ne pominje jer tada je on jos bio stvar buducnosti. Pored toga, ako pazljivije citas poslanicu, mozes zakljuciti ko su bili Pavlovi oponenti. Da je Koncil bio proslost, ne bi se imalo potrebe raspravljati o tako vaznim temama u toj poslanici. Galacani su vec culi, cemu rasprava? Ovako, stvar je buducnosti koncil, bar za neko vreme. Postoji jos dosta naznaka da je Pavle pisao pre II misionskog putovanja i pre koncila, a posle I koncila, dakle negde oko '48/49 godine. Nikada ne bi izbio teoloski sukob medju galatskim crkvama da je to bilo nakon koncila, jer oni bi znali odredbe i zakljucke sabora, pa cemu uzaludna rasprava oko onog sto je tako jasno?

9.Sve druge Pavlove poslanice su napisane poslije ove, jer je po izjavi Džej Vej Minila, njegova
poslanica Galačanima, najstarijeg datuma.Prema tome, sve što je u njima kazano o Trojstvu,
utjelovljenju, iskupu od grijeha, dokidanju propisa Mojsijeva zakona i sl. su samo lična shvatanja i
razmišljanja Pavlova.U svemu ovome on nije mogao naći svoje istomišljenike među Isusovim učenicima.(nastavlja se...)

Taj pisac koga navodis, i tu knjigu, ima samo za ovo cilj: da pokaze kako je Pavle prevarant i slicno, zar ne?

Prema tome, trebace ti mnoooogo vise od izjave tipa "Sve druge Pavlove poslanice su napisane poslije ove, jer je po izjavi Džej Vej Minila, njegova
poslanica Galačanima, najstarijeg datuma", jer to nije uopste tacno, vec naprotiv. Ona je jedna od prvih poslanica, literarno slicna 2 Korincanima, a teoloski slicna Rimljanima poslanici. O autorstvu ove poslanice nema potrebe govoriti, jer cak i liberalni skolari (Tubingenska skola, npr.) prihvata autorstvo apostola Pavla. Doduse, iako ima skolara koji nesto kasnije datiraju ovu poslanicu no sto sam ja naveo, apsolutno ni jedan jedini priznati skolar apsolutno nikada nece reci da je ovo poslednja poslanica.

(nastavlja se...)

Jedva cekam.

Shalom.

Selam Jason.

Iznio si neke tvrdnje i vjerovanja, pa me zato kao razumnu osobu zanima slijedeće:

Vjeruješ da oni koji cijene istinu mogu odrediti što je, a što nije zdrav argument. Da bi čovjek cijenio istinu, u našem slučaju, on je prvo mora znati. Što je istina?

Vjeruješ onim stručnjacima iz redova svećenstva koji su uvidjeli da je Biblija ''iskrivljena''. Dokaz takvom tvom vjerovanju je da čovjek može svojim istraživanjem i analiziranjem biblijskog teksta uvjeriti u njihove tvrdnje. Koje metode čovjek mora upotrijebiti u takvom istraživanju i analiziranju?

Kakav se ''fenomen'' dogodio 325. godine u Nikeji?

Koja druga ''evanđelja'' je Crkva uništila i spalila?

Što znaš o postupku uvrštenja 4 evanđelja u novozavjetni kanon?

Da li priznaješ da su muhadisi (autori vjerodostojnih hadisa) prvi i najstariji izvor (nakon Kurana) koji se bave osobom Muhammeda i Kurana?

Evanđelista Luka nije bio očevidac kao jedan od 12 Gospodinovih apostola. Ali je zato:

1. Suvremenik Gospodina i njegovih apostola
2. Bliski suradnik Gospodinovog apostola Pavla
3. Cijenjeni povjesničar
4. Cijenjeni liječnik
5. Božji prorok
6. Kršćanin

Zbog svih ovih stvari ti ne bi trebalo biti čudno što je Bog (po tebi) upotrijebio njegovo znanje. NZ jasno uči:

Ovo najpre znajte da se ni jedno proroštvo Pisma ne može tumačiti kako ko hoće. Jer nikad proroštvo ne bi čovečijom voljom, nego su Duhom Svetim nošeni sveti ljudi govorili od Boga. (Indžil, 1. Pt 1. 20-21)

Argument da original Kurana ima prepisivačke greške su:

U 2, 132 wawassaa (Hafs) vs. wa'awsaa (Warsh)

U 91, 15 wa laa yakhaafu (Hafs) vs. fa laa yakhaafu (Warsh)

U 3, 133 wasaari'uu (Hafs) vs. saari'uu (Warsh)

U 5, 54 yartadda (Hafs) vs. yartadid (Warsh)

U 2, 140 taquluna (Hafs) vs. yaquluna (Warsh)

U 3, 81 ataytukum (Hafs) vs. ataynakum (Warsh)

U 2, 259 nunshizuhaa (Hafs) vs. nunshiruhaa (Warsh)

U 2, 184 ta'aamu miskiinin (Hafs) vs. ta'aami masakiina (Warsh)

U 28, 48 sihraani (Hafs) vs. saahiraani (Warsh)

Ovih 9 primjera su samo primjeri, ima toga još, koji pokazuju jalovost islamske tvrdnje da je Kuran savršeno očuvan.

Nemam namjeru te ubjeđivati, samo dajem odgovore na tvoje replike i pokazujem da za sve ono što optužuješ Bibliju i ja slijedeći tvoju, odnosno islamsku logiku, isto tako mogu lako optužiti Kuran. I ne znam na kakvu ''sigurnu grešku'' oko Gospodinovog rodoslovlja misliš jer mi je nisi dostavio.

Vjeruješ da ne bi bilo pošteno da ukazuješ samo na te i te ''greške'' u Bibliji, a ne i na druge greške. Prvo, kakve su to ''greške'' za koje postoji rješenje? Nikakve! Drugo, ja sve te ''greške'' znam koje ti želiš iznjeti. A bošnjački muslimani ih najčešće kopiraju s hrvatskog ateističkog sajta Znanost i Biblija Dal je to i s tobom slučaj? Ili si ih pokupio s nekog protu-kršćanskog islamskog sajta?

Odgovori tim ''greškama'' koje ateisti i muslimani koriste u pokušaju diskreditiranja kršćanstva se mogu lako naći na netu. Evo dva sajta, kao primjer! Prvi daje odgovore na varijacije u Bibliji, drugi je klasični vrlo dobri komentar Biblije.

-- Bible Difficulties -- Bible Commentary

Pogrešno je reći da je hafiz Muhammed Hamidullah pobijen, jer čovjek više nije živ da bi se mogao braniti od svojih kritičara. Također, za mene, kao razumnu osobu, je pogrešno tvrditi da su samo ti i ti pravi i istinski vjernici. Samo Bog to zna! Evo tebi i ostalim forumašima da vidiš što o sebi kažu bošnjaci šije i ahmedije, vehabije sa Sandžaka i hrvatske bahaije. Oni su također pravi i istinski vjernici, bar tako tvrde kao i vi sunniti.

-- Šije -- Ahmedije -- Vehabije -- Bahaije

Ocekujem odgovorena ova pitanja.

I mozemo postaviti topic o rodoslovlju, pa da vidimo iz koje je linije pisao Matej, a iz koje Luka, i otkuda ta razlika.

A sto se tice nadahnuca-Biblija nije mehanicki napisana, kao diktat, to je razlika izmedju nje i mnogih drugih svetih knjiga. Medjutim, ovde smo pokrenuli 50 tema,ne mozemo o svemu pricat.

Pozdrav svima.