Cuj, Jasmine, ako je tebi smesno voditi ovakve 'dijaloge', ako je za tebe ovo gubljenje vremena, onda ne razumem zasto vodis dijaloge, zasto pokusavas nesto dokazati?? Koliko vidim, bar od kada ja pratim diskusiju, stalno se pozivas na argumente i dokaze, a kada ti se oni daju obicno krene omalovazavanje i ismejavanje, tipa "nemas ti pojma" i slicno, a pri tome sam nista ne nudis osim "nije tako nego ovako". Pa prijatelju moj dobri, takve razgovore vode dogmate, a ja to nisam, pa ako nisi ti, moj je savet da vodimo ili drugacije razgovore, ili da ih uopse ne vodimo. I pored nekih stvari koje kazah, opet se igramo macke i misa, ili je jednostavno u pitanju, kao sto pretpostavljam, da je rec o
nerazumevanju? Predstavljas se kao najbolji poznavalac hriscanstva i Biblije, a kada ti se postavljaju jednostavna pitanja koji su tvoji odgovori? To samo pokazuje da se ne razumemo o cemu pricamo, ocito moramo malo pazljivije da definisemo nasu terminologiju, iz razloga ne da bismo umovali vec da bismo se razumeli. Ja zelim tebe razumeti i uvaziti, ali to isto ocekujem i od tebe (mada, ruku na srce, nisam ja taj koji sam stavio ogradu ispred svojih vidika).
Eto, ja te pitam:
Jasmin: Ne može se reći da je ona "nadahnuta" u kontekstu koji vi prihvatate.
No Nick: Pa kazi mi u kom mi to kontexu mislimo, zanima me tvoje vidjenje??
A ti mi sad kazes:
U kontekstu da su autori tih stihova bili nadahnuti "svetim duhom"!
I koji je ovo odgovor?? Bar ja nisam ocekivao takav odgovor, a to sto si mi kazao sasvim je dovoljno da vidim da se radi o nepoznavanju i nerazumevanju materije. Pa reci mi konkretno, sta to znaci da su autori bili nadahnuti 'svetim duhom', sta znaci to, na koji nacin, kako...?? Ako kazes da se "
Ne može se reći da je ona "nadahnuta" u kontekstu koji vi prihvatate", kada je u pitanju Biblija, koji je onda to kontext, kako mi gledamo nadahnuce Biblije da bi ti mogao kazati da ona nije nadahnuta u nasem kontextu?? Ne zelim ni da muljam ni filozofiram, nego jednostavno pitam. Kada ovako nesto istreses tek tako, postavljajuci sebe kao autoritet, onda ocekujem da mi autoritativno odgovoris na ovo sto si kazao. Samo se nadam da opet necu biti optuzen sa izvrtanje i slicno (to mi uvek, usput, govore j.svedoci i ostali kultisti, kada se sateraju u cosak i nemaju vise kud'). Pitanje nadahnuca Biblije je zanimljivo pitanje, a u njoj samoj se nalazi odgovor, ja u to verujem, pa cekam sto ces mi ti kazati.
Molio bih te samo da ponovo pročitaš ovo što si napisao?
Kažeš "savršena Božija riječ" koju po tebi ne može da izrekne ljudski jezik,kojem je ona i namijenjena od Boga!?
Znaš li uopšte šta označava riječ savršenstvo?
Nešto što nema i ne može imati mana-zar ne?
Ništa u stvari nije savršeno u bilo kojem pojmu,osim kada se on tiče našeg Stvoritelja!
Tako kada On uzvišeni pošalje svoju riječ nama(koje je stvorio),onda je mi nesumnjivo možemo razumiti ,jer u protivnom kako objašnjavaš apsurd,da nam Bog uopšte šalje svoju riječ koju mi ne možemo razumijeti?
Je li to po tebi Bog nezna da nam šalje nešto što nećemo razumijeti,pa umijesto da nas uputi,on nas po tebi ostavlja u neriješivoj enigmi?
Ja ne znam da li si ti uopste citao sto sam ja kazao, da li si razumio ili...?? Kada sam ja tvdio da savrsenu Bozju rec ne moze da izrekne ljudski jezik?? Sve zavisi u kom kontextu to posmatras, kao i to sto je Bozja rec, pa i sto je savrsenstvo. Ja samo kazem da ne mozemo nikada u potpunosti sve znati i razumeti, to je iz biblijske perpsektive, pa cak ni samu Bozju rec. Ona jeste savrsena, ali objava, odnosno nacin kako je dosla do nas, jeste putem ljudi, oni su nesavrseni. Zato naizgled imas kontradikcije u Bibliji, koji nisu sustinske prirode, nego formalne, sto nije nimalo isto. Bog je koristio ljude da objavi Sebe i Njegovu rec, a ljudi su koristili jezik svoga vremena, kulturu svoga vremena, nacin razmisljanja, okolnosti i ko zna sta sve ne jos. Zato, kada se pozivam na izvorni kontext u kome je nastala Biblija da bismo je razumeli-mnogima se to ne svidja, jer onda se to kosi sa njihovim unapred formiranim misljenjima. Pa, zao mi je, ali tako se ni ne cita ni tumaci Biblija.
Daj molim te No Nick ,vrijeme je da vodiš dialog ako već želiš sa razumnim i realnim argumentima,a ne sa nekim dogmama samo tebi poznatim,koje mi dijeluju kao izvanzemaljske.
Smiješno je gubiti vrijeme na ovakav način.
Vec nesto kazah, a osim toga, to sto tebi to deluje "vanzemaljski", to jasno govori da ni ne zelis saslusati sta ko ima reci u vezi materije za koju si ubedjen da sve znas i da ti nista ne treba novog saznati. Ako si ti vec unapred stvorio takav sistem kod tebe, ja ti nista ne mogu pomoci, i sve sto ti kazem na ozbiljnijem nivou delovace ti kao "vanzemaljski" ili ce biti da izvrcem po tebio "tako jasne cinjenice". Treceg nema.
Dalje sam kazao:
"a smem da stojim na temeljima Biblije, necu pogresiti, necu pogresiti nikada ako se pozivam na nju kao autoritet i izvor."
A dobijam odgovor:
Ali moraš da objasniš njen tekst koji je pun kontradiktornosti.
Od toga se ne može biježati i opravdavati na način na koji ti to činiš,a on je ništa drugo nego opet iskrivljivanje činjeničnog stanja iste!
Ti imaš pravo da vjeruješ i da shvataš kako god želiš,ja te neću ubjeđivati,ali te molim da ako nisi u stanju iznositi argumente(koji ne ostavljaju mjestama sumnji),pusti onda drugim ljudima da pokušaju da to učine na valjan način koliko je to moguće.
Nemam namijeru da ti objašnjavam iz posta u post kako je mlijeko bijelo a ne crno,iako si sam toga svjestan.To je i suviše smiješno i dosadno.Imam puno pametnijeg posla vjeruj mi!
Cuj, sa ovim se slazem, imam i ja previse posla, previse, medjutim, posto stalno ponavljas nekakve kontradiktornosti i slicno, ja samo pitam i uvek cu pitati: koje kontradiktornosti?? Kada sam se ponovo pozivas na argumente, onda bi trebao nesto i ti reci o njima. Ja nisam nista vidio da si ti davao ne znam koje 'dokaze' i slicno da bih ja, po tebi, vesto i lukavo izbegavao odgovore. Osim sto si me optuzivao za izvrtanja i slicno, nisam te vidio da si kazao nesto konkretno? Mozda nekom drugom i ranije, ali meni nisi nista kazao. A sto se tice sumnji-pa njih ce uvek biti, i to nije lose, da bi preispitivali nasa verovanja, samo budalama i fanaticima nije potrebna sumnja, mislim na pozitivnu sumnju koja te vodi da vise ispitujes ono sto verujes. Dakle, ne znam sta to trebam iznositi, ne znam koje argumente??
A sada se možeš osloniti na Biblijski tekst i iskoristiti teologiju,kada ti ide u prilog(iako samo misliš da je to istina)?
Sada se ti tekstovi mogu upotrijebiti za "logičko prosuđivanje" a oni o stvaranju svijeta i greškama u istim,ne?
Mislim, izvini, jel' si ti tako glup kada ovako nesto pitas ili kako da razumem ovo??? Covece, pa Biblija ti nije data kao handbook geologije, pa ni teologije, pa kako mislis da ces naci u njoj sve po nasem logickom redu?
Prvo, ono sto retko ko razmislja jeste da danasnji um je uglavnom kreiran po tzv. grckom nacinu razmisljanja, gde je sve uredjeno, ima svoj red, smisao, sistem. Medjutim, u Biblij uopste ne idu tako stvari, ni najmanje. To ne znaci da Bog nije Bog reda, to znaci nesto drugo. Kao sto sam kazao, knjiga Postanja nije data kao 'handbook' geologije. Kada se razume izvorni kontext u kome je nastala, onda se i razume zasto je pisana tako kako je pisana.
Bog je rekao "neka bude svetlost". "I bi svetlost". A cetvrtog dana je Bog stvorio "dva videla", mi danas znamo da je to sunce i mesec. I ovde navodn postoji problem-kako je Bog mogao stvoriti sunce cetvrtog dana, a svetlost prvog dana??
Ovde ne postoji nikakav problem kada se razumeju dve stvari: jednu vec kazah par puta-nije Biblija handbook geologije i nauke, nije nam zato data (mada govori i o tome), a druga stvar-kontext u kome je ona nastala je najvazniji za razumevanje Biblije, odnosno knjige Postanja. U ono vreme, narodi oko izraela su bili pagani, i njihova kljucna ideja jeste politeizam, verovanje u mnostvo bogova. Nasuprot tome, u Postanju se srece samo jedan Bog. Osim toga, u nekim vavilonskim i egipatskim izvestajima govori se veoma jasno da bogovi imaju svoj pocetak. Nasuprot toga, u Postanju se ne pominje nista o tome, polazi se od pretpostavke da Bog vec postoji, ne dovodi se u pitanje Njegovo postojanje. "U pocetku stvori Bog...".
Dalje, u ono vreme, ljudi su verovali da je svet nastao borbom medju bogovima. Tako, npr., vavilonski izvestaji kazu da je bog Marduk 'vodio' rat sa Tijamat, ubio je, presekao na pola, i od jednog dela stvorio nebo a od drugog dela stvori zemlju. Nasuprot tome u Postanju mi vidimo da je Bog stvorio "nebo i zemlju". Ovaj izraz "nebo i zemlja" oznacava sve. Nebo je sve ono sto je iznad nas, zemlja je sve ono sto je ispos nas. Dakle, Bog je sve stvorio. I to prilicno lako: recju! To je bilo suprotn gledistima onoga vremena. Drugo, nije bilo sukoba medju bogovima, jedan Bog je sve stvorio vrlo lako. To je svemocan Bog, zato je tako i pisan izvestaj.
Osim toga, neki mitovi prikazuju boga i materiju da postoje zajedno od uvek, a u Postanju vidimo da je Bog nezavisan od materije. "U pocetku
stvori Bog". Bog je 'ex nihilo' sve stvorio, nije Mu bila potrebna materija za stvaranje, vec ju je On stvorio, On je doveo sve u postojanje. "Jer On rece i postade, On zapovedi i pokaza se".
Pored ovoga, Bog stvara cetvrtog dana "dva videla". Upada u oci zasto "dva videla", zasto ne "sunce i mesec"?? Zasto tako ne pise? Pa, upravo zato sto su sunce i mesec bili bozanstva u ocima naroda oko Izraela! Knjiga Postanja govori o Bogu koji je cak stvorio i ono sto su drugi narodi smatrali za bogove, eto koliko je On mocan i silan! Ovo je bio radikalan pogled na svet ali i na Boga, ovako nesto se nigde nije moglo videti oko izraila, gde je bio pravi kockarski posao kog boga odabrati, koji ce bog doneti srecu, vidimo sukob medju njima i slicno. Na kraju izvestaja se kaze da je Bog stvorio "i zvezde". Njih postavlja na kraju, upravo zato sto su vavilonjani davali veliki znacaj zvezdama kao bozanstvima, a i njih je Bog stvorio! Nemaju nikakvog znacaja te planete, u cetvrtom danu samo im je data
funkcija-da obasjavaju zemlju, da upravljaju vremenom. Uopste se ne razmislja "kako je Bog mogao prvog dana stvoriti svetlost, a cetvrtog sunce", prosto iz razloga sto se zna da je sam Bog svetlost. Ko to moze tvrditi da je u pitanju ista svetlost, sunceva i ona Bozanska, koja Ga obavija i slicno?? Niko, apsolutno niko. Dakle, ta pitanja koja se postavljaju uopste nemaju smisla, jer ocekuju predznanje o Bogu-Bog je videlo/svetlost.
Dalje, Bog stvara coveka i zenu "po svom oblicju". I ovo je radikalno drugaciji pogled na coveka i na Boga. U ono vreme, ljudi su strahovali od njihovih bogova, sluzili im iz straha, a ovde vidimo da je covek stvoren 'po Bozjoj slici', ovde vidimo da Bog daje dostojanstvo coveku, daje mu zadatak, covek nije rob bogova, nego je "gospodar" zemlje, sto nikako se nije uklapalo u ondasnje poglede na svet.
Ovo su samo neke stvari, postoji dosta toga jos u vezi ovoga.
I meni je ovo poznato jer sam se bavio starozavetnom teologijom, izucavao sam (i jos izucavam) za svoju dusu hebrejske spise, i dobro znam o cemu pricam. Postanje nije handbook geologije, niti mu je to namera, niti Bog zeli da tako posmatramo stvari. Kako je sve nastalo? Pa, jevrejski um nikada takva pitanja ne bi postavljao, jer se zna kako je sve nastalo-Bog je stvorio, sve. Vrlo lako, bez borbi, svojom Recju. Ovo je izvorni kontext nastanka ove knjige, to si trebao citati ako se vec pozivas na autoritete iz starog zaveta (ako su uopste ovako nesto pomenuli). I kada tako posmatras stvari, onda vidis da nema sukoba izmedju nauke i Biblije, ne moze da ih ima jer i iza nauke i iza Biblije stoji-Bog.
Dakle, slobodno mogu negirati tvoju tvrdnju:
Kao prvo knjiga koja sadrži jasne i nepobitne kontradiktornosti,ne može biti Božiji govor za svakog realnog čovijeka.Pa prema tome se da zaključiti da svi ostali dijelovi te knjige nemaju valjan argument da su autentični,i da nisu iskrivljeni!
Ali pored svega toga još se nazire u Bibliji (bez obzira što je pretrpjela velika iskrivljenja) Muhammedov a,s dolazak,htijeli vi to priznati ili ne.
To je ipak vaša stvar i vaše pravo.
Pozdrav.
"Jake" i "nepobitne" kontradikcije postoje svuda, ali za neke su to kontradikcije, za neke su to
harmonije. Zavisi ko sta zeli videti? Kao sto je Luj Paster svojevremeno rekao:
postoji dovoljno svetlosti za one koji zele da vide, i postoji dovoljno tame za one koji ne zele da vide. On je to govorio u kontextu vere u Boga i Bibliju.
A sto se tice Muhameda-pa on se ne uklapa u starozavetnu sliku proroka, vec sam ti to kazao, i ako mislis da mozes uzeti par citata koji tebi odgovaraju da bi to pokazao-preshao si se. Meni kazes da uzimam sto mi odgovara, a ti ismejavas Bibliju, govoris da je izvrtana, iskrivljena, nije autenticna, i pri tome upravo iz nje zelis dokazati da ona najavljuje Muhamedov dolazak?? Mislim, jel' ti znas sto tvrdis? Gde je tu logika?
