Biblija ili Kuran

Pozdrav i tebi, prijatelju! nisam ni ja uspio odgovoriti na prosle postove, nemam vremena, a i kod mene je konekcija nekad uzasna. Medjutim, osvrnucu se na neke tvoje komentare.

A ja ću ti reći nešto što sigurno nisi znao ali na temi o Isusu.

Mislim da je krajnje vrijeme ili da se podučiš materiji o kojoj želiš razgovarati,ili da prestaneš sa ovakvim neshvatljivim i nepriličnim pitanjima koja nemaju nikakvog smisla zaista!

Reci mi onda da li si čuo naređenje iz same Biblije koje glasi

Kažeš da izučavaš Bibliju i da si poznavalac iste,a postavljaš ovako neumijesna i neshvatljiva pitanja!?

tako da je zaista krajnje vrijeme da se uozbiljiš,ako imaš volju za realnu i poštenu debatu.

Prijatelju dragi, zaista nema potrebe za ovakvim komentarima, zaista. Jer, nisam samo ja taj koji nemam pojma ili se trebam necemu pouciti. Koliko vidim, uzeo si neke stvari tradicionalisticki, bez da dublje proveravas o cemu je rec, a to nije bas najbolje, jer kategoricki tvrdis neke stvari, a ne zelis da pogledas i siru sliku. Vidim da je tako u vezi mnogo cega, a ja sam tu da osporim tvoje navodno poznavanje hriscanstva. Prema tome, malo samo da se bavimo nekim konstruktivnim dijalogom i argumentima, ove licne prepiske skode svima.

Zaista ne mogu da vjerujem,da možeš ovako nešto upitati?
Kažeš da izučavaš Bibliju i da si poznavalac iste,a postavljaš ovako neumijesna i neshvatljiva pitanja!?
Bez ljutnje,a sada ću ti to potkrepiti argumentom.

Da li si pročitao dobro Jovana 2:7-10?
Da li uočavaš koju riječ sam ti podvukao iz njega?
Ta riječ je PONAPIJU(PONAPIJAJU).
Kako će se to ljudi ponapijati ako vino nije alkoholno,molim objasni?
Pored toga jasno je spomenuto vino a ne sok o grožđa kod Pavleta,tako da je zaista krajnje vrijeme da se uozbiljiš,ako imaš volju za realnu i poštenu debatu.

Ovo sto ti kazes vazi samo za povrsne ljude, a ja to sigurno ne zelim biti. Povrsno citanje vodi te ka zakljucku kojeg si ti ostavio, iz vise razloga.

Prvo, u starome zavetu postojala je zapovest o tome da svestenici i nazireji ne smeju uzimati alkohol ni pod tackom "razno". To je bila zapovest koju su strogo drzali svi svestenici i oni koji su ucinili nazirejski zavet. Pored toga, takvim osobama je bilo zabranjeno cak koriscenje grozdjanih plodova cak i sokova, naravno odnosi se na redovno pijenje. Razlog je dat: da bi razlikovali sta je sveto a sta nije.

Isus je, prema novozavetnom ucenju, neke stavri ispunio. Najpre je On veci svestenik od Arona i Mojsija, a pored toga On je bio poslusan Zakonu. Ako je tacno da je On bio poslusan zakonu, onda je jos tacnije da alkohol nikada nije okusio svojim ustima. Teoloska pozadina se trazi u starome zavetu, a ne u nasoj interpretaciji, kako nama odgovara. Prema tome, Isus nije dosao da bilo kojim cinom ukine Zakon. Ovo je vrlo vazno, jer reci da je Isus pio alkohol znacilo bi da je krsio Zakon, a sam je kazao da nije zato dosao, nego je dosao da ga ispuni. Pored toga, za mene licno On ne bi nikada bio to sto jeste ako bi ga pio, posebno ne na onoj svadbi, jer ja dobro znam sta znaci alkohol, i vino. Nema sansi.

Drugo, u ono vreme sigurno nije bila proizvodnja alkohola "na veliko" tako kao sto je to kod nas slucaj. To malo ko zna, i ljudi cesto misle da se on nalazio svuda. Pa nije bas tako. Pored toga, isto tako se sigurno zna da se on nije koristio na svadbama jevreja, nego se koristilo upravo ono sto ti kazah-sok od grozdja, to je bio takav obicaj kod njih. Danas na svadbama imas sve i svasta, ali mi smo udaljeni 20 vekova od onog vremena, i stvari trebamo tumaciti u njihovom istorijskom kontextu, jer to je najbolji kontext, a ne kako mi mislimo. Do kraja ce ispasti da je Isus koristio cigarete itd itd. Takvih prica ima na milion.

Prema tome, to sto si ti naveo kao argument, za moj pojam to apsolutno nije nikakav argument, nego klasicno nametanje textu ono cega nema, to je klasicna reinterpretacija biblijskog texta. Ovakvu pozadinu kakvu sam ja postavio, savrseno se uklapa u siru sliku o Isusovoj sluzbi i Njegovoj licnosti. Isus nikada svojim primerom pruzio nama bilo kakav negativan primer, ili povod za to. Svaki alkos danas bi imao izgovora kada bi to bilo tako, ali na srecu,nije tako, On nikada nije koristio alkohol.

To je moja pozicija.


Slicna stvar je i sa apostolom Pavlom. Osnovno je misljenje kod mnogih tradicionalista da je u pitanju alkoholno vino kada Pavle savetuje Timoteja da ga pije radi zeluca i cestih bolesti.

Medjutim, ono sto se sigurno zna jeste da se i neprevrelo vino koristilo kao lek, to je poznato iz svetovnih literatura onoga vremena, ja ne pricam izmisljene stvari. Pavle je bio zidov, kao i Timotej (on je bar po majci), pa tako njima nije trebalo dublje objasnjenje u vezi toga zasto ne piti alkoholno vino. Pavle je podrazumevao, s obzirom da je zidov, da se ne radi o alkoholnom vinu, vec o necem sto je bilo i u ono vreme poznato kao nesto sto je dobro.

I sa ovim se slazu mnogi strucnjaci. Vidish, ljudi koji nalaze opravdanje za pijenje vina u ovakvim textovima, oni ga piju, cesto preko granice. Drugim recima, nalaze opravdanje za svoj licni greh,j a uopste nije tako, to je silovanje texta.

Postoji i druga grupa ljudi, a to je oni koji nisu znali da postoji i drugacije tumacenje, pa kada ga cuju-posto su kriticarski nastrojeni prema svemu sto pise u Bibliji, onda oni ne zele da prihvate nesto sto se suproti njihovim vec unapred formiranim stavovima. Ovde spadaju mnoge verske zajednice, koje ne zele menjati stav, jer se to kosi sa njihovim misljenjem. eto, ti za sebe kazes da volis istinu, ona te zanima, a moje je misljenje da si ovde dobio dobru priliku da cujes nesto sto nisi znao. Jer, nisam ja taj koji nista ne znam i trebam se uciti, nego si ti taj, pitanje je u kojoj si meri otvoren za to. Hriscanstvo se uci od onog koji ga poznaje, a ne od onog koji misli da ga poznaje.

Isto tako ne možeš da kažeš da je Biblija nejasna i nemoguća za razumno tumačenje,jer avaj ona sama za sebe tvrdi da to nije-pogledajmo zajedno;

"jer Bog nije Bog nesklada(mnogi prevodi kažu i ;konfuzije,bune itd...)(1.Korićanima 14:33),

Kako ovo objašnjavaš?
Da li poštuješ Bibliju i držiš se njenih pravila i načela?

Samo mi konkretno pokazi mojim citatima gde sam to tvrdio???? Samo napravi finu razliku izmedju toga da ne mozemo sve znati i da nam nije sve otkriveno, i da mozemo mnogo toga saznati ukoliko nam Bog otkrije, to je fina razlika.

Kažeš da si mi dokazao da "anti" ne znači samo protiv?
Ja te pitam sada ponovo da li riječ anti,znači između ostalog iprotiv?

Ovo je igranje macka i misha. Jesi li ti citao sta sam ja najpre kazao u vezi toga?? Probaj pronadji, pa mi ostavi text.

Prijatelju, nisam ja taj koji tebi trebam reci da li predlo "anti" znaci i izmedju ostalog protiv, nego si ti taj koji trebas reci da li predlog "anti" znaci izmedju ostalog i "umesto, za" itd?? Hocu odgovor.

Ali kao što vidimo niti jedan argument nemaš da je se Isus prepoznao
kao taj Logos ili riječ!On to nikada za sebe nije izjavio.Jovan jeste ali Isus ne!Koje izjave u Bibliji ti prije prihvataš-Isusove ili od autora evanđelja?Molim te za odgovor na ovo pitanje?

"Isus rece: Ja sam Istina".

"Rec je Tvoja Istina".

Sve sto je Isus cinio i radio i govorio, sve je to znacilo da je On Bozja Rec.

Moje je pitanje:

Pokazi mi iz Jovan 1:1-18 "Logos" ili Rec ne odnosi na Isusa.

Jedan "prigovor" koji se redovno postavlja od strane vaših teologa,ka našim učenjacima.

Isusovo usrksnuće iz mrtvih i uspeće na nebo imalo je za posljedicu da su zbog toga njegove pristalice zalutale i počele ga smatrati Bogom, što nije bio slučaj sa našim poslanikom Muhammedom a,s.
Naprotiv, njegova smrt i sahranjivanje na zemlji bila je milost prema njegovim pristalicama da ne zalutaju i da ga ne počnu smatrati Bogom.

Ovo je dosta dobar prigovor sa nase strane, jer zaboravaljas da je stari zavet navescivao Isusovu smrt i vaskrsenje. "Po Pismima", kako kazu to pisci novoga zaveta, trebalo je sve tako biti.

A da su oni "zalutali", nikada ne bi dali svoje zivote za zablude. Osim toga, snaga njihovih reci, njihovog svedocanstva, isla je u prilog toj veri da je Isus ziv. Na tim temeljima je osnovana i rasla prva Crkva.

To je itekako jasno svakom onom ko je iole izučavao ovu materiju.

Ovo je vezano za Nikeju, i uopste nije tacno to sto ovim postom zelis reci. Sta to znaci "ko je iole izucavao ovu materiju"? Kako to mislis "ko je iole izucavao ovu materiju"? Zar mislis da se ta materija izucava den braunovim knjigama i njima slicnim?? Ne, tako se ne izuacava ova materija. Ja se nisam izjasnio kakav je moj licni stav u vezi tog Koncila, a i ne moram, dovoljno je da kazem kako mi smetaju manipulisanje cinjenicama, jer neke stvari nisu tacne. Ako se vec pozivas na Arija, onda malo bolje moras znati koja je filozofska pozadina i postavka njegovih tvrdnji, a ne samo da znas nekih par izjava koje mozes pokupiti bilo gde na netu. Prema tome, moje pitanje stoji:

Kazi mi da:

1) se u Nikeji raspravljao o novozavetnim spisima i na koji se to nacin radilo?

2) su postojala i druga evandjelja koja su nastala u I veku a koja nisu prihvacena?

To su ozbiljna pitanja, a odgovore neces nikada naci u knjigama tipa "Da Vincijev kod", koja, usput, pre spada u shund literaturu, bar prema ozbiljnim citaocima, a ne u nesto sto je relevantno i istorijski pouzdano, kako to on zeli predstaviti. Uzmi bolje i citaj knjige koje su izasle kao odgovor na tu njegovu knjigu, pa bi se i sam shokirao kakve su sve manipulacije radjene da bi se pogresno predstavio Isus. ja nisam citao nikada te apologetske knjige, ali znam o cemu se u njima radi, i znam dobro na kojim je temeljima osnovano hriscanstvo, ta knjiga nije nista posebno novo, osim za onog koji nema pojma o cemu je zapravo rec.

Poz.

Da li poštuješ Bibliju i držiš se njenih pravila i načela?

hehehe...a da li ti znas koja su njena pravila i nacela? Bas me ovo zanima.

No Nick__

Isus je, prema novozavetnom ucenju, neke stavri ispunio. Najpre je On veci svestenik od Arona i Mojsija, a pored toga On je bio poslusan Zakonu. Ako je tacno da je On bio poslusan zakonu, onda je jos tacnije da alkohol nikada nije okusio svojim ustima.

Nemam namijeru zaista da se raspravljamo oko ovako jasne stvari.
Isusovo prvo čudo je bilo pretvaranje vode u vino,i Biblija jasno govori da su se ljudi opijali od tog vina.
Tvoje pravo je da sada kažeš da se tu govori o kiselom mlijeku ako želiš,ili o bilo čemu drugom.
Vama je isto tako danas dozvoljeno da pijete alkoholno vino,pa bi trebao onda da obijasniš zašto vam je to dozvoljeno ako ne prihvataš ove jasne Biblijske stihove?

"Isus rece: Ja sam Istina".

"Rec je Tvoja Istina".

Sve sto je Isus cinio i radio i govorio, sve je to znacilo da je On Bozja Rec.

Moje je pitanje:

Pokazi mi iz Jovan 1:1-18 "Logos" ili Rec ne odnosi na Isusa.

To nije odogovor na moje pitanje!
Jovan opisuje to u svom evanđelju,a moje pitanje je glasilo ;"Da li je lično Isus za sebe izjavio da je on ta riječ?
Ništa se ne dobija na ovakav način vjeruj mi.
Zaobilaziti od suštine postavljenog pitanja,i navoditi kao odgovor nešto što nema veze sa tim,za mene je gubljenje vremena.

Ovo je dosta dobar prigovor sa nase strane, jer zaboravaljas da je stari zavet navescivao Isusovu smrt i vaskrsenje.

Biće govora o ovome kao i Ponovljenom zakonu 18:18!
Na temi o Isa a.s/Isusu koju namijeravam otvoriti.
Onda možemo vidijeti kako je to Isus najavljen u Starom zavijetu,i ko je još najavljen pored njega!?

Kako to mislis "ko je iole izucavao ovu materiju"? Zar mislis da se ta materija izucava den braunovim knjigama i njima slicnim??

Izučava se kao što se izučava svaka druga materija,iz svih mogućih izvora a ne samo od spomenutog autora!
Nisam ja pročitao moj prijatelju samo nekoliko knjiga o tome kako ti misliš.I nemam ja samo jednu tačku gledišta,nego sagledam i onuz drugu stranu medalje,pa onda rezonujem-spoznam-vjerujem!
To se tako inače ispravno radi.

Kazi mi da:

1) se u Nikeji raspravljao o novozavetnim spisima i na koji se to nacin radilo?

2) su postojala i druga evandjelja koja su nastala u I veku a koja nisu prihvacena?

To su ozbiljna pitanja, a odgovore neces nikada naci u knjigama tipa "Da Vincijev kod", koja, usput, pre spada u shund literaturu, bar prema ozbiljnim citaocima, a ne u nesto sto je relevantno i istorijski pouzdano, kako to on zeli predstaviti. Uzmi bolje i citaj knjige koje su izasle kao odgovor na tu njegovu knjigu, pa bi se i sam shokirao kakve su sve manipulacije radjene da bi se pogresno predstavio Isus. ja nisam citao nikada te apologetske knjige, ali znam o cemu se u njima radi, i znam dobro na kojim je temeljima osnovano hriscanstvo, ta knjiga nije nista posebno novo, osim za onog koji nema pojma o cemu je zapravo rec.

Rekao sam ti već da čemo odlutati od teme,pošto imam namijeru da postavim neke postove ovdije koje se tiču iste,i da navedem neke usporedbe direktno između Biblije i Kur´ana.
Držimo se teme koja je otvorena,a ako želiš govoriti o evanđeljima i koncilima otvori temu na tom polju.

STARI ZAVJET I MODERNA NAUKA KONSTATACIJE
Iz knjige:Biblija Kur´an i nauka (Maurice Bucaille)

Malo tema u Starom Zavjetu,uostalom kao i u Evanđeljima,daju povoda za konfrontaciju sa podacima modernih spoznaja.
Ali kada postoji nespojivost između biblijskog teksta i nauke,radi se o pitanjima koja se mogu kvalifikovati kao velika.

Već smo vidjeli u prethodnom poglavlju,da se u Bibliji nalaze historijske greške i citirali smo neke od njih koje su objavili židovski i kršćanski egzegeti.
Ovi posljednji imaju posve prirodnu tendenciju da im umanje važnost;oni nalaze posve normalnim to da je sveti autor mogao predstaviti historijske činjenice prema teologiji,pišući dakle povijest za potrebe predmeta.Vidjećemo kasnije povodom Evanđelja.po Mateju,iste slobode u odnosu na stvarnost i iste komentare koji imaju za cilj da se prihvati kao istinito ono što je suprotno istini.
Jedan objektivan i logičan duh ne može biti zadovoljan ovakvim načinom postupanja.

Sa stanovišta logike,može se u Bibliji otkriti značajan broj kontradikcija i nevjerojatnoća. Postojanje različitih izvora koji su služili pri pravljenju priče može biti razlog za pripovijedanje istog događaja na dva načina predstavljanja ali i više od toga;različita prerađivanja,naknadni dodaci samom tekstu kao što su komentari dodati a posteriori,a kasnije ipak uključeni u priču za vrijeme novog prepisa,sve je to dobro poznato specijalistima kritike teksta a neki su to veoma časno podvukli.
Samo za Petoknjižje ,na primjer ,R.P. de Vaux je u svom Općem uvodu u prevod Postanka potanko prikazao veoma brojna nesuglasja koja ovdije nebi trebalo reproducirati,budući da ćemo većinu njih citirati u ovoj studiji.Odatle se izvlači opći zaključak da tekst ne treba uzeti doslovce.
Evo jednog veoma karakterističnog primjera:

U Postanku (6,3) Bog odlučuje ,tik pred potop,da život čovijeka od tada ograniči na 120.godina.
"Živjeće samo sto i dvadeset godina",pisano je.Ali malo kasnije (Postanak 11;10-32) opaža se da su deset Noinih potomaka živjeli 148-600 godina.
Proturiječje između ova dva pasusa je očigledno.
Objašnjenje je veoma jednostavno.
Prvi pasus (Postanak 6,3) je jahvistički tekst,koji kao što smo to ranije vidijeli,datira bez sumnje iz X.stoljeća prije n.e.Drugi pasus Postanka(11,10-32) je mnogo noviji tekst(VI stoljeća prije n.e) iz svećeničke tradicije,iz kojeg potiču ove genealogije,isto tako precizne u nabrajanju trajanja života kao što su nevjerovatne kad ih se uzme đuture.

Upravo u Postanku postoje najočiglednije nespojivosti sa modernom naukom.One sadrže tri bitne tačke;
1.Stvaranje svijeta,njegove etape;
2.datum stvaranja svijeta i datum pojave čovijeka na zemlji;
3.priča o potopu.

1.STVARANJE SVIJETA

Kao što je zapazio R.P. de Vaux,Postanak "počinje sa dvije uporedno stavljene priče o stvaranju".Treba ih ispitati odvojeno ,sa stanovišta njihove spojivosti sa naučnim podacima.

Prva priča o stvaranju

Prva priča zauzima prvo poglavlje i prve stihove drugog poglavlja.
Ona je spomenik netačnosti sa naučnog stanovišta.
Njenu kritiku treba razmotriti stavak po stavak.Tekst koji ovdje reprodukujemo je iz prevoda po Jeruzalemskoj biblijskoj školi.

Prva poglavlje,stihovi 1 i 2:

"U početku stvori Bog nebo i zemlju.Zemlja bijaše pusta i prazna;tama se prostirala nad bezdanima,i Duh Božiji lebdio je nad vodama".

Može se prihvatiti da je u stadiju u kome zemlja još nije bila stvorena,ono što će postati svemir takav kakav ga poznajemo bilo uronjeno u tamu,ali navesti postojanje vode u ovom periodu je čista i obična alegorija.To je vjerovatno prevod jednog mita.Vidjeće se u trećem dijelu ove knjige da nas sve navodi na to da je u početnom stadiju formiranja svemira postojala jedna plinovita masa;tu smjestiti vodu je zabluda.

Stihovi 3:5:

"I reče Bog :"Neka bude svjetlost!"I bi svjetlost.I vidje Bog da je svjetlost dobra;i rastavi Bog svjetlost od tame.Svjetlost prozva Bog dan ,a tamu prozva noć.Tako bude večer ,pa jutro -dan prvi".

Svjetlost koja protiče svemirom rezultat je kompleksnih reakcija koje se događaju na nivou zvijezda,na koje ćemo se vratiti u trećem dijelu ove knjige.U ovom stadiju stvaranja zvijezde još nisu formirane ,prema Bibliji budući da se "svjetlila" nebeskog svoda navode u Postanku tek u 14.stihu kao stvorena četvrtog dana da "luče dan od noći","da rasvjetljuju zemlju" što je strogo tačno.Ali je nelogično citirati proizvedeni efekat (svjetlost) u prvom danu,kada se stvaranje sredstva proizvodnje ove svjetlosti ("svjetlila") stavlja tri dana kasnije.
Šta više,smjestiti u prvi dan postojanje večeri i jutra je čista alegorija :večer i jutro kao elementi dana mogu se zamisliti samo nakon postojanja zemlje i njene rotacije pod osvijetljenjem njene vlastite zvijezde:Sunca!

Stihovi 6 do 8:

"I reče Bog:"Neka bude svod posred voda da dijeli vode od voda!"I bi tako.Bog načini svod i vode pod svodom odijeli od voda nad svodom.A svod prozva Bog nebo.Tako bude večer,pa jutro-dan drugi!"

Mit voda se ovdije nastavlja sa podijelom ovih u dva sloja pomoću jednog svoda koji će,u priči o Potopu,propustiti gornje vode da se izliju na zemlju.Ova slika cijepanja voda u dvije mase je naučno neprihvatljiva.

Stihovi 9 do 13:

"I reče Bog:"Vode pod nebom neka se skupe na jedno mjesto,i neka se pokaže kopno!"I bi tako.Kopno prozva Bog "zemlja" a skupljene vode "more".I vidje Bog da je dobro".
"I reče Bog :"Neka proklija zemlja zelenilom-travom sjemenitom,stablima plodnosnim koja ,svako prema svojoj vrsti ,na zemlji donose plod što u sebi nosi svoje sjeme".I vidje Bog da je dobro.Tako bude večer ,pa jutro -dan treći".

Činjenica da je u izvjesnoj epohi historije zemlje,još dok je ova bila prekrivena vodom,izronilo kopno,naučno je posve prihvatljiva.Ali da se pojavilo veoma organizovano biljno carstvo sa reprodukcijom pomoću sjemenja prije postojanja sunca(Postanak ga stavlja u četvrti dan sijetimo se) i da se uspostavila izmjena dana i noći je posve neodrživo.

Stihovi 14 do 19:

"I reče Bog:"Neka budu svjetlila na svodu nebeskom da luče dan od noći,da budu znaci blagdanima,danima i godinama,i neka svijetle na svodu nebeskom i rasvijetljuju zemlju!"I bi tako .I načini Bog dva velika svjetlila-veće da vlada danom,manje da vlada noću i zvijezde.I Bog ih postavi na svod nebeski da rasvijetljuju zemlju,da vladaju danom i noću i da rastavljaju svjetlost od tame.I vidje Bog da je dobro.Tako bude večer,pa jutro -dan četvrti".

Ovdije je opis biblijskog autora prihvatljiv.Jedina zamjerka koja se može učiniti ovom pasusu je mjesto koje zauzima u cijelini priče.Zemlja i Mjesec zna se ,potječu od svoje izvorne zvijezde,Sunca.Smjestiti stvaranje Sunca i Mjeseca poslije stvaranja Zemlje je sasvim suprotno solidno utvrđenim pojmovima o formiranju elemenata sunčevog sistema.

Stihovi 20 do 30:

"I reče Bog:"Nek povrve zemljom živi stvorovi,i ptice krilate nek polete nad zemljom,svodom nebeskim!"I bi tako.Stvori Bog morske grdosije i svakovrsne žive stvorove što mile i vrve vodom i ptice krilate svake vrste.I vidje Bog da je dobro.I blagoslovi sve govoreći:"Plodite se i množite i napunite vode morske! I ptice neka se razmnože na zemlji!"Tako bude večer ,pa jutro -dan peti".

Ovaj pasus sadrži neprihvatljive tvrdnje!

Pojava životinjskog carstva počinje ,kaže Postanak,sa vodenim životinjama i pticama.Prema biblijskoj priči,tek sutradan će se -vidjećemo to u slijedećim stihovima-sama zemlja napučiti životinjama.

Doista porijeklo života je u moru:razmotrićemo ovo pitanje u trećem dijelu knjige.Odatle je ,ako se tako mže reći,zemlju konoliziralo životinjsko carstvo i baš od životinja koje su živjele na površini zemlje -jedne posebne vrste reptila koji su živjeli u mezozoiku-potječu ,drži se ptice;brojne biološke karakteristike,zajedničke objema vrstama,dopuštaju ovu dedukciju.Životinje na zemlji spomenute su u Postanku tek šestog dana ,poslije pojave ptica.
Ovaj red pojave životinja i ptica na zemlji,nije dakle dopustiv.

(nastavlja se....)

STIHOVI 24 DO 31:

"I reče Bog:"Neka zemlja izvede živa bića,svako prema svojoj vrsti:stoku,gmizavce i zvjerad svake vrste!"I bi tako.I stvori Bog svakovrsnu zvjerad,stoku i gmizavce svake vrste.I vidje Bog da je dobro".
"I reče Bog :"Načinimo čovijeka na svoju sliku,sebi slična ,da bude gospodar ribama morskim,pticama nebeskim i stoci-svoj zemlji-i svim gmizavcima što puze po zemlji!"
"Na svoju sliku stvori Bog čovjeka,
na sliku Božju on ga stvori,
muško i žensko stvori ih".
"I blagoslovi ih Bog i reče im :"Plodite se i množite i napunite zemlju,i sebi je podložite!Vladajte ribama u moru i pricama u zraku i svim živim stvorovima što puze po zemlji!"I doda Bog :"Evo dajem vam sve bilje što se sjemeni,po svoj zemlji,i sva stabla plodonosna što u sebi nose svoje sjeme:neka vam bude za hranu!A zvijerima na zemlji i pticama u zraku i gmizavcima što puze po zemlji u kojima je dah života-neka je za hranu sve zeleno bilje!" I bi tako.I vidje Bog sve što je učinio,i bijaše dobro.Tako bude večer,pa jutro-dan šesti".


To je opis dovršetka stvaranja u kojemu autor nabraja sve žive stvorove koji nisu ranije spomenutii evocira sredstva za život koja stoje na raspolaganju ljudima i životinjama.
Zabluda je vidijeli smo,što se smjestilo pojavu životinja na zemlji poslije pojave ptica.Ali je pojava čovijeka na zemlji smještena korektno poslije pojave drugih vrsta živih bića.
Priča o stvaranju završava se sa tri prva stiha drugog poglavlja:

"Tako bude dovršeno nebo i zemlja sa svom svojom vojskom(sic).I sedmog dana Bog dovrši svoje dijelo koje učini.I počinu sedmi dan od svega djela koje učini.I blagoslovi Bog sedmi dan i posveti,jer u taj dan počinu od svega djela svoga koje učini.To je postanak neba i zemlje ,tako su stvarani".

Ova priča o sedmom danu zahtijeva komentare.
Najprije o značenju riječi.Tekst je iz prevoda Jeruzalemske biblijske škole.Sudeći po svemu "vojska" ovdje znači mnoštvo stvorenih bića.Što se tiče izraza "počinu",to je način na koji je direktor Jeruzalemske biblijske škole preveo hebrejsku riječ "šabbat" koja hoće reći veoma precizno:"on se odmori"(to je nama muslimanima veliki apsurd,jer mi Boga smatramo Neumornim i Savršenim kojeg ne umara bilo šta-moj komentar),odatle se dan židovskog odmora na francuskom transkribira kao "sabbat".
Očigledno je da je odmor koji je Bog uzeo pošto je obavio rad od šest dana legenda,ali ona ima objašnjenje.Ne treba zaboraviti da je priča o stvaranju koju ovdije ispitujemo iz tradicije zvane svećenićkom,a napisali su je svećenici ili pisari,duhovni nasljednici Ezekiela,proroka babilonskog izgnanstva,u VI stoljeću prije n.e.Zna se da su ovi svećenici preuzeli jahvističku i elohističku verziju Postanka i da su ih preoblikovali po svojoj volji,rema svojim vlastitim preokupacijama,za koje je R.P. de Vaux napisao da im je bitna "legelistička" značajka.To smo gore izložili.
Dok je jahvistički tekst o stvaranju više stoljeća stariji od svećeničkog teksta,uopće ne spominje sabbat Boga koji je umoran od sedmičnog rada,svećenički autor ga uvodi u svoju priču.On je dijeli na dane ,sa veoma preciznim značenjem dana u sedmici,i centrira je oko subotnjeg odmora koji treba opravdati u očima vjernika podvlačeći da ga je Bog prvi poštovao!?Pošavši od ove praktične potrebe,priča o stvaranju je vođena sa očevidnom religioznom logikom,ali na način za koji nam podaci nauke dopuštaju da ga nazovemo fantastičnim.
Ovo integriranje u okviru sedmice sukcesivnih faza stvaranja koje je svećenički autor želio u cilju podsticanja na pridržavanje religije,ne može se braniti sa stanovišta nauke.
U naše vrijeme savršeno znamo da je formiranje svemira i zemlje,koje ćemo razmatrati u trećem dijelu ove knjige ,povodom podataka iz Kur´ana koji se odnose na stvaranje,vršeno u etapama koje se protežu na krajnje duge vremenske periode,čije nam trajanje moderni naučni podaci ne dopuštaju čak ni približno da odredimo.Čak ako bi se priča završila uvečer šestog dana i ne bi sadržala spomen sedmog dana "Sabbat"-a,u kome se Bog odmarao,čak i kada bi kao u priči iz Kur´ana,bilo dopušteno da smatramo kako se u stvari prije radi o neodređenim periodima nego o danima u pravom smislu te riječi,svečenićka priča nebi zbog toga bila manje neprihvatljiva,jer je smjenjivanje njenih epizoda u formalnoj kontradikciji sa elementarnim naučnim pojmovima.
Tako se svećenička priča o stvaranju ukazuje kao ingeniozna tvorevina mašte koja je imala posve različit objektiv od spoznaje istine.

Druga priča

Druga priča o stvaranju,sadržana u Postanku ,koja se nastavlja na prethodnu,bez prelaza i komentara,nije manje podložna kritikama.
Podsijetimo se da je ova priča mnogo starijeg datuma,oko tri stoljeća otprilike.
Ona je veoma kratka i proteže se više na stvaranje čovijeka i zemaljskog raja nego na stvaranje zemlje i neba,koje evocira veoma kratko:

"Kad je Jahve Bog,sazdao nebo i zemlju,još nije bilo nikakog poljskoga grma po zemlji,još ne bijaše niklo nikakvo poljsko bilje,jer Jahve Bog, još ne pusti dažda na zemlju,i nije bilo čovijeka da zemlju obrađuje.Ali voda poteče iz zemlje i natopi tlo.Jahve Bog ,napravi čovjeka od praha zemaljskog i u nosnice mu dahne dah života.Tako postane čovjek živa duša".(Pogl.4,4-7)

Takva je priča nazvana jahvističkom,koja se nalazi u tekstovima Biblija koje sada posijedujemo.
Da li je ova priča,kojoj će se kasnije dodati svećenička priča ,bila prvobitno ovako kratka?
Niko ne bi mogao reći da li je nekoliko redaka koje posijedujemo,predstavljaju sve što je sadržavao najstariji tekst Biblije o stvaranju.
Ova jahvistička priča ne spominje stvaranje zemlje u pravom smislu te riječi,niti neba.Ona podrazumijeva da u času kada je Bog stvorio čovjeka nije bilo zemaljske vegetacije (još nije bilo kiše),iako su vode,došle iz zemlje,prekrile površinu tla.Nastavak teksta to potvrđuje:

"Bog posadi vrt u isto vrijeme kada je stvoren čovjek".

Tako se biljno carstvo javlja u isto vrijeme kad i čovjek na zemlji,što je naučno netačno:čovijek se pojavio na zemlji u vrijeme kada je ona već dugo nosila vegetaciju,iako se ne bi moglo reći koliko je stotina miliona godina proteklo između ova dva događaja.

Interesuju me možete li dati odgovore na ove naučne kritike,upućene vašoj svetoj knjizi?
Nakon toga ćemo pogledati kako Kur´an govori o stvaranju pa sve to lijepo analizirati,da bi se vidjelo koja knjiga od ove dvije govori istinito o ovim dešavanjima.

Shalom, prijatelju!

Kazes:

Izučava se kao što se izučava svaka druga materija,iz svih mogućih izvora a ne samo od spomenutog autora!
Nisam ja pročitao moj prijatelju samo nekoliko knjiga o tome kako ti misliš.I nemam ja samo jednu tačku gledišta,nego sagledam i onuz drugu stranu medalje,pa onda rezonujem-spoznam-vjerujem!
To se tako inače ispravno radi.

O, pa to me vrlo raduje, onda se moze pricati sa tobom. Ovaj tvoj citat mi je posluzio kao 'intro' u ono sto cu reci, jer nemam puno vremena, nesto mogu kazati, posebno za svadbu u Kani Galilejskoj.

Nemam namijeru zaista da se raspravljamo oko ovako jasne stvari.
Isusovo prvo čudo je bilo pretvaranje vode u vino,i Biblija jasno govori da su se ljudi opijali od tog vina.
Tvoje pravo je da sada kažeš da se tu govori o kiselom mlijeku ako želiš,ili o bilo čemu drugom.
Vama je isto tako danas dozvoljeno da pijete alkoholno vino,pa bi trebao onda da obijasniš zašto vam je to dozvoljeno ako ne prihvataš ove jasne Biblijske stihove?

Ovde ima nekoliko problema i spornih stvari. Prvo da kazem da nama nije dozvoljeno piti alkoholno vino, doduse ne znam na koga mislis kada kazes "vi"?? ja licno ga nikada ne pijem, ni pod kojim uslovima, a da jeste tacno da postoje hriscani koji drugacije uce-sta da im radim, i sa njima pricam o istoj temi kao i sa tobom, isto i oni navode textove o "vinu" da bi sebe pravdali, ali uopste nije tacno da Biblija podrzava pijenje alkoholnog vina.

A sad malo vise o ovoj temi, nisam znao da cemo dovde doci, iskreno.

Prvo, ova stvar, svadba u Kani i pretvaranje vode u vino, je jasnije iz moje perspektive nego iz tvoje, videcemo zasto. Vrlo zanimljivu temu smo dotakli.

Naime, mozda najpre da spomenem grčki glagol koji se koristi u ovom textu, kojeg si i ti napomenu, i koji ti sluzi za potvrdu da je u pitanju "opijanje" alkoholom. Iz onog sto sam ja izucavao, termin uopste ne mora se odnositi na pijenje alkoholnog vina. Odnosno, ne odnosi se na opijanje alkoholom. Grcki glagol ovde upotrebljen jeste μεθυσκω koji, prema Fribergovom Analytical Greek Lexicon znači "cause to become intoxicated; only passive in the NT be drunk, get drunk, become intoxicated (LU 12.45); drink freely (JN 2.10); figuratively, of unrestrained and orgiastic cult activity give oneself over to something (RV 17.2)"

Ovo je samo jedna rečnik, a ima ih masa koja slično govore. I ja sam se iznenadio kada sam naišao na ovo, zaista. Uopšte nije poenta da su se oni "napili" alkohola, već ovaj glagol ima idej "zasićenosti", kako kaže jedan komentator.

Pored ovoga, dobro bi bilo da se zna i pozadina ove svadbe.



Nekoliko elemenata iz Starog zaveta i pozadina iz vremena priče pomažu nam da osvetlimo aspekte teksta iz Jovana 2,1-11. Obilje vina je, na primer, bilo karakteristično za starozavetne tekstove koji opisuju buduće Božje carstvo, koje će zvanično nastati, otpočeti u poslednjim danima (Isaija 25,6; Jeremija 31,12; Amos 9,13.14). Isusovo obezbeđivanje dodatnih količina vina na svadbenoj gozbi je, prema tome, primer kako Jovanovo Jevanđelje oslikava uverenje da je starozavetno očekivanje za poslednje vreme bilo ispunjeno u Isusu.

Sudovi za vodu (sa zapreminom od 90 do 130 litara!!!) u drevnim vremenima su bili neobične veličine. Moguće je da je veličinu sudova Jovan pomenuo, želeći da ukori Jevreje zbog njihove opsednutosti ritualnim čišćenjem. U većini delova drevnog sveta sveža voda se mogla teško dobiti, pa su detalji priče veoma zanimljivi.

Priča o pretvaranju vode u vino čitaoca podseća i na priče o nekim drugim transformacijama u Starom zavetu. Mojsije je pretvorio vodu u krv, što je bilo jedno od zala koja su snašla drevni Egipat (2. Mojsijeva 7,14-24). Jelisije je gorku vodu u Jerihonu pretvorio u slatku, ukusnu i ponovo upotrebljivu (2. Carevima 2,19-22). Priča iz 2. Carevima 3,12-25 možda je posebno zanimljiva kao paralela čudu u Kani, a tu je ponovo reč o jednom Jelisijevom iskustvu. Jelisiji u posetu dolazi nekoliko careva koji očekuju poruku od Gospoda. Njegov odgovor je bio sličan Isusovom odgovoru majci: “Šta je meni do tebe?“ Međutim, ipak se složio da sarađuje s njima. Po njegovilm uputstvima čudotvorno se pojavila voda, za koju su neprijatelji mislili da je krv (stihovi 3,22.23). Na taj način je Izrailj izvojevao veliku pobedu nad Moavcima.



Predmet o kojem sada govorimo, mi obrađujemo na osnovu poznavanja pozadine priče o svadbi. Mnogi ljudi se pitaju da li se događaj u kojem je Isus vodu pretvorio u vino na neki način može dovesti u vezu s problemom — kako hrišćani treba da se postave prema upotrebi alkohola. Međutim, u tekstu iz Jovana 2,1-11 ili njegovoj pozadini, nema ničega što bi tražilo da vino koje je Isus načinio bude prevrelo. Pre svega, reč za vino u tom tekstu (oinos) je u grčkom srednjeg roda. Ona se može odnositi na neprevreo sok od grožđa, ili može da se odnosi na prevrelo vino. Terminologija teksta ni na koji način ne doprinosi razrešavanju problema.

Ali, ni prisustvo soka od grožđa ne bi bilo u potpunosti suprotno očekivanju. Pre svega, ako je svadba održana ujesen (kad je obavljeno Isusovo krštenje, oko mesec dana pre toga), u Palestini je bilo vreme berbe grožđa, pa se mogao dobiti svež sok. Ali čak i ako se nije mogao dobiti, to vreme je poznavalo izvrsne metode za prezervaciju. Na primer, sok od grožđa bi kuvali dok se ne zgusne. Dobijenu masu bi sipali u keramički sud, dok se ne izbaci sav vazduh. Potom bi nalivanjem tankog sloja maslinovog ulja odozgo sadržaj u sudu mogli da sačuvaju za period od više meseci ili čak godina. U nekom kasnijem terminu bi se sačuvani gusti sok mogao mešati s vodom za upotrebu i posluženje. Krajnji proizvod bio bi takođe neprevreo. Ako je sok načinjen od konzerviranog činio najveći deo onoga što je služeno na svadbi pre toga, okolnost da je Isus stvorio svež sok od grožđa zaista bi s razlogom izazvala onakvu primedbu, spomenutu u tekstu.





Pored ovoga, čitao sam da neki rabini kažu da Jevreji nisu nikada koristili alkoholno vino za vreme njihovih svečanosti i proslava, u šta se odnosi i svadba. Doduše, ovo nije u potpunosti tačno, jer se zna, kako sam ja čitao, da neki jevreji jesu koristili i alkoholno vino, ali teško da se ovo može reći za prvi vek, i osim toga, još je tačnije da oni zaista nisu koristili alkoholno vino.



Ne treba prevideti da kum u ovoj priči kaže za vino da je ono "dobro". Postoje dve reči u grčkom jeziku za "dobro". Jedna je reč "agatos", koja jednostavno znači "dobro", a druga reč, "kalos" ([color=red]καλος) znači "ono što je moralno dobro". U ovom textu, 2:10, koristi se ova druga reč, "kalos". Nemoguće je na osnovu toga zaključiti da je u pitanju alkoholno vino, kada "[color:62bd=red:62bd]kalos" podrazumeva nešto što je moralno dobro, a alkohol sigurno to nije.



Na kraju krajeva, ne da ne bi bilo moralno, nego bi bio zločin ako bi Isus pretvorio nekih 100 litara vode u takvo alkoholno vino, a poznato je da su i deca prisustvovala svadbama, pa ne znam, ja bih Ga prvi optužio za zločin i kriminal ukoliko je u pitanju alkoholno vino!!!!



Ovo su neki detalji iz priče o svadbi u Kani, ako se setim još nečega-dodaću.

To nije odogovor na moje pitanje!
Jovan opisuje to u svom evanđelju,a moje pitanje je glasilo ;"Da li je lično Isus za sebe izjavio da je on ta riječ?
Ništa se ne dobija na ovakav način vjeruj mi.
Zaobilaziti od suštine postavljenog pitanja,i navoditi kao odgovor nešto što nema veze sa tim,za mene je gubljenje vremena.

Pa gledaj jednu stvar. Ovo je jako dobar odgovor, medjutim pocinjemo malo da se igramo macke i misa, a mislim da nije to bas najisreniji i najbolji nacin komunikacije i diskusije.

Reci mi, sta znači "Reč", da bih mogao znati šta da ti odgovorim? Mislim, 'frljamo' se samo tako izrazima, a da nismo ih definisali?? Po mom mišljenju Isus je više no govorio da je On ta "reč Božja", ali vidim ti drugačije posmatraš stvari. Moraš prvo da mi daš konkretno mišljenje šta znači "logos", "reč", "reč Božja", itd. Ovako naravno da nikuda nećemo stići. Meni je više no dovoljno što je Isus kazao da je On Istina, a zna se da je Božja reč Istina. Postoji dobra veza između pisane i utelovljene reči.

Osim toga, na tebi je da pokažeš da Isus nije ta reč iz Prologa Evanđelja po Jovanu, to nisi objasnio.

Biće govora o ovome kao i Ponovljenom zakonu 18:18!

Ovo će posebno biti zanimljivo kada stavimo text u njegov kontext. Baš i i mene zanima što ćemo zajedno otkriti.

Držimo se teme koja je otvorena,a ako želiš govoriti o evanđeljima i koncilima otvori temu na tom polju.

Samo, ako ti nije problem i ako ne zaboraviš, obavesti me o nekoj postavljenoj temi, i na ovu sam 'zalutao', nisam ni znao da postoji, šta ćeš, ne mogu sve da vidim i svuda da stignem.

Već smo vidjeli u prethodnom poglavlju,da se u Bibliji nalaze historijske greške i citirali smo neke od njih koje su objavili židovski i kršćanski egzegeti.

Hm, na konkretno koje egzegete misliš, ovo je posebno važno kada su u pitanju hrišćani??? Da li uvažavaš što oni pišu, npr., o Koncilu u Nikeji za kojeg si se kleo da je "uveo" trojstvo, i slično, a pokazalo se da nije, to su istorijske činjenice?? Ja nisam video ovo o čemu pišeš, zato te i pitam.

Sa stanovišta logike,može se u Bibliji otkriti značajan broj kontradikcija i nevjerojatnoća. Postojanje različitih izvora koji su služili pri pravljenju priče može biti razlog za pripovijedanje istog događaja na dva načina predstavljanja ali i više od toga;različita prerađivanja,naknadni dodaci samom tekstu kao što su komentari dodati a posteriori,a kasnije ipak uključeni u priču za vrijeme novog prepisa,sve je to dobro poznato specijalistima kritike teksta a neki su to veoma časno podvukli.
Samo za Petoknjižje ,na primjer ,R.P. de Vaux je u svom Općem uvodu u prevod Postanka potanko prikazao veoma brojna nesuglasja koja ovdije nebi trebalo reproducirati,budući da ćemo većinu njih citirati u ovoj studiji.Odatle se izvlači opći zaključak da tekst ne treba uzeti doslovce.

Vidiš, ovo nije u potpunosti tačno. Treba da znaš da, kada pričaš o hrišćanskoj teologiji, ona ima nekoliko pravaca, i dan danas je tako. Postoji fundamentalna teologija, postoji procesna teologija, postoji liberalna teologija (u koju spada pomenuti teolog, verovatno), postoji i konzervativna teologija. Da bi istražio nešto što se u teologiji zove "dokumentarna hipoteza" i da bi kategorički tvrdio ono što ovde tvrdiš, vezano za, nemam pojma, prepise, redakcije, i slično, moraš mnoooogo više čitati nego li što je taj teolog de Vaux. Ja znam o čemu pričam, i bavim se time dosta, za svoju dušu, zato ti i mogu reći da trebaš sve stvari sagledati, a ne samo ono što su kazali prilično neobjektivni i nedovoljno naučeni "teolozi" koji, ugred, prave dosta dobre senzacije sa novim stvarima.

U Postanku (6,3) Bog odlučuje ,tik pred potop,da život čovijeka od tada ograniči na 120.godina.
"Živjeće samo sto i dvadeset godina",pisano je.Ali malo kasnije (Postanak 11;10-32) opaža se da su deset Noinih potomaka živjeli 148-600 godina.
Proturiječje između ova dva pasusa je očigledno.
Objašnjenje je veoma jednostavno.
Prvi pasus (Postanak 6,3) je jahvistički tekst,koji kao što smo to ranije vidijeli,datira bez sumnje iz X.stoljeća prije n.e.Drugi pasus Postanka(11,10-32) je mnogo noviji tekst(VI stoljeća prije n.e) iz svećeničke tradicije,iz kojeg potiču ove genealogije,isto tako precizne u nabrajanju trajanja života kao što su nevjerovatne kad ih se uzme đuture.

E ovde prelazimo granicu normalnog. Prijatelju, nemaš potrebe da prevodiš ikoga kada ni sam ne znaš o kome je reč, i kada nisi upućen u istorijsku pozadinu samih textova, ili tako bar deluje da nisi upućen, izvini što ti tako kažem.

Šta je jahvistički text?? Kada je prvi put nastao, ko je idejni "tvorac" dokumentarne hipoteze?? Kakve su kritike upućene na ovu teoriju?? Itd itd. Mnogo pitanja postoji, a nije baš objektivno i nepristrasno uzeti nešto kao konačan odgovor.

"Živjeće samo sto i dvadeset godina",pisano je.Ali malo kasnije (Postanak 11;10-32) opaža se da su deset Noinih potomaka živjeli 148-600 godina.

Hm, a gde će to živeti toliko?? Koje su okolnosti u kojima je Bog to kazao?? Ovo su dobra pitanja.

120 godina je bilo vreme milosti koje je dato ljudima Nojinog vremena, i uopšte nije poenta da će toliko dugo živeti. Čak neki prevodi kažu da će njihovom veku biti dodato 120 godina, što opet ukazuje na vreme koje je Bog odredio kao vreme milosti. "Moj se Duh neće doveka prepirati sa ljudima, jer su telo. Neka im još 120 godina", Post. 6:3. Nisam ovde video ideju koju ti iznosiš.

No Nick__

Pozdrav i tebi prijatelju!

Da li je ovo sve što imaš reći na tekst koji sam postavio?

Vidim da se nisi dotakao glavne suštine,a to je opis stvaranja,koji je proturiječan naučnom učenju.
Rekao sam ti da ćemo ako Bog da razgovarati o Evanđeljima,i samom Isusu,ali da nebi odlutali od ove teme držimo se sada nje.
Kvalitetna debata se ne vodi skretanjem sa teme koja je postavljena.

Interesuje me kako tumačiš ove navedene priče o stvaranju koje kako vidimo nemaju naučne podloge,i kako to objašnjavaš?
Ovo je upravo srž teme koja je postavljena.
Pozdrav i svako dobro.

Pozdrav, prijatelju!!

Cuj, jos sam gore kazao:

Ovaj tvoj citat mi je posluzio kao 'intro' u ono sto cu reci, jer nemam puno vremena, nesto mogu kazati, posebno za svadbu u Kani Galilejskoj.

Kvalitetna diskusija nije skretanje teme, kao prvo. Ja sam samo dublje obradio ono sto si ti uzeo kategoricki. Mislim da je stvar u vezi toga jasna.

Vidim da se nisi dotakao glavne suštine,a to je opis stvaranja,koji je proturiječan naučnom učenju.
Rekao sam ti da ćemo ako Bog da razgovarati o Evanđeljima,i samom Isusu,ali da nebi odlutali od ove teme držimo se sada nje.

Sto se tice ove izjave, stvarno nema puno vremena sada odgovarati (na pauzi sam, bas kao i juce kada pisah!), ali malo je smesno da pricas o ovim stvarima kao da se ne tice to i muslimana, kao da to nije deo islamske kulture i Kurana.

A o tome da je opis stvaranja protivurecan navodno nauci koja, usput, negira postojanje samog Boga-nemam reci, pa meni nauka nije relevantnija od onoga sto Bog kaze, a osim toga-uopste nije tacno da su suprotne. Samo sto ne mogu sad o tome da pisem, to je poduza tema.

Interesuje me kako tumačiš ove navedene priče o stvaranju koje kako vidimo nemaju naučne podloge,i kako to objašnjavaš?
Ovo je upravo srž teme koja je postavljena.

Uopste nije srz tema. Tek sada si dosao do teme, kada smo malo razradili prethodne tvrdnje, koje su oborene, a ti nisi imao nikakav protivargument. Videcemo jos da li je cilj Postanja bio da naucno pokaze kako je nastao svet, ili je nesto drugo u pitanju. Uzmi de Vauxa, vidi da li on nesto pise o tome (u sta sumnjam).

Poz.

No Nick__

Uopste nije srz tema. Tek sada si dosao do teme, kada smo malo razradili prethodne tvrdnje, koje su oborene, a ti nisi imao nikakav protivargument.

Prijatelju ljudi koji budu čitali naše postove će da zaključe ko je iznosio argumente a ko ne!
Ne mislim da si bilo šta "oborio",čak naprotiv daleko želiš da odlutaš od ove teme.
Što se tiče razgovora o Isusu nisi ni svijestan da mi je to najomiljeniji dialog!
To će da bude zasigurno dobra debata,ako nebude izvrtanja činjenica kao ovdije u vezi vina i takvih stvari.
Ja ti samo želim reći da se sada vodi tema o Bibliji i Kur´anu,i ako si već nekad vodio javnu debatu onda treba da znaš da se od teme koja je postavljena ne udaljava.
Za ostatak o Isusu i ostalom ne brini,nisam ja ovdije došao neupućen vjeruj mi.
Pozdrav.

Zadnja promjena: ; čet 19 tra 2007, 11:43; ukupno mijenjano 1 put.

No Nick__

A o tome da je opis stvaranja protivurecan navodno nauci koja, usput, negira postojanje samog Boga-nemam reci, pa meni nauka nije relevantnija od onoga sto Bog kaze, a osim toga-uopste nije tacno da su suprotne.

Ko kaže da svi naučnici ne vjeruju u Boga?
Jeli to možda ovdije negdije piše u ovom tekstu?
Ovdije se radi o jasnoj proturječnosti sa naučnim dokazima,i nema tu logičnog odgovora moj prijatelju.
Bogu ne priliči da ovako opiše stvaranje,koji je proturječan sa naučnim saznanjima modernog doba.
Na kraju ćeš vidijeti kako Kur´an o tome govori kao i o drugim usporedbama,a sve se ovo može provijeriti u svaka doba.

Cekaj malo, prijatelju, cekaj malo.

Prijatelju ljudi koji budu čitali naše postove će da zaključe ko je iznosio argumente a ko ne!
Ne mislim da si bilo šta "oborio",čak naprotiv daleko želiš da odlutaš od ove teme.

Sta si imao dodati na vino, npr., koje si kategoricki tvrdio? Sta si imao dodati u vezi Galatime poslanice, npr.? U vezi grckog predloga "anti", npr.? I jos mnogo stvari??

Nemam nameru da bilo gde lutam od teme, ali samo sam se drzao u onoj meri u kojoj smo isli sa argumentima.

Drugo, najgora je stvar da uzmes Bibliju i pokazujes je kao lazan izvestaj, i slicno, jer temelji Kurana i islama se nalaze u istoj knjizi. Avram, otac vere sviju nas, postojao je ili ne?? Biblija uci o tome.

Što se tiče razgovora o Isusu nisi ni svijestan da mi je to najomiljeniji dialog!
To će da bude zasigurno dobra debata,ako nebude izvrtanja činjenica kao ovdije u vezi vina i takvih stvari.

Iskreno mislim, treba da te bude sramota zbog ovih reci, jer koje su to cinjenice izvrtane, posebno u vezi vina, sto nisi pokazao da je u pitanju izvrtanje?? Sta sad ti, kada se nadjes u cosku i nemas nista odgovoriti, onda je u pitanju izvrtanje cinjenica?? Prijatelju, nije u pitanju izvrtanje cinjenica, nego tvoja licna neupucenost i neznanje. Izvini sto ti ovako kazem, ali to je moje misljenje. Jesam li ti lepo i jednostavno objasnio u vezi vina, i sta je ostalo?? Sta sam ja to "izvrtao"?? Postoje pravila kako se tumaci Biblija i kako se dolazi do odredjenih zakljucaka, postoje odredjeni koraci i smernice za njeno razumevanje, koje cak ona sama daje, tako se ona tumaci, a ne ja mislim da su se svi nazderali od vina na onoj svadbi, jer to je logicno mojoj kulturi. Ispada do kraja da su igrali i Zikino kolo i orgijali, i ko zna sta sve jos.

E pa prijatelju, Biblija se ne tumaci iz ugla 21 veka, nego iz vremena njenog nastanka, kao prvo. Kao drugo, ne tumaci se ni dnevnim novinama, a kao trece, ne tumaci se ni shund literaturom (tipa Da Vincijev kod, knjiga koja je oborena u svim detaljima) ili literaturom koja jednobrazno i pristrasno gleda na ocigledne istorijsko-teoloske cinjenice.

Kada ovako budes posmatrao i istrazivao Bibliju-onda i mozemo da pricamo o Isusu i da se razumemo bez problema, a do tada cemo ocito da vodimo 'duhovni' rat (sto opet ne znaci da se mrzimo, bar ja ne zelim to!!!), sto dalje znaci da smo na dve potpuno razlicite strane.

Eto, forum je javni, pa svako moze videti i ovo sto sam kazao.

Ja ti samo želim reći da se sada vodi tema o Bibliji i Kur´anu,i ako si već nekad vodio javnu debatu onda treba da znaš da se od teme koja je postavljena ne udaljava.

Tacno tako. Ja se nikada ne bih ni umesao, cak i kada sam video sam naslov, jer me to ne zanima. Medjutim, kada si se poceo baviti interpretacijom Biblije, apostolom Pavlom, jevandjeljem-e dosao si na moj teren. Sto se mene licno tice-slobodno citaj i bavi se Kuranom, zaista nemam nista protiv, sto da ne, ali kada je u pitanju interpretacija Biblije-onda sam ja tu "tata". OK? Ti poznajes i razumes Kuran-super, rispekt! Ali, ja poznajem Bibliju, i to je to.

Za ostatak o Isusu i ostalom ne brini,nisam ja ovdije došao neupućen vjeruj mi.

amen, brate, nisam ni kazao da si neupucen. Medjutim, neupucen nije isto sto i potpuno posvecen nekoj temi. To je razlika. Neupucen nije isto sto i specijalizovan za odredjenu temu. To je razlika.

Poz.

No Nick_

Sta si imao dodati na vino, npr., koje si kategoricki tvrdio?

Rekao sam o njemu sve u prethodnim postovima.Pored toga i dalje tvrdim da se tu jasno govori o alkoholnom vinu,kao što je se govorilo i mnogo stoljeća prije samog Isusa,tačnije za Nou(Nuha a,s) kada se napio od vina i razgolićio pred ljudima.Pogledaj Postanak 9;20-26!
Na isti način se kazuje i u Jovanovim stihovima,koje ti pokušavaš ovdije izvrnuti i tumačiti na način koji ti odgovara.
Prema tome dovoljno se da vidijeti svima onima koji budu isčitavali naše postove,ko je se držao argumenata,a ko je pokušavao da te Biblijske argumente izvrne i rastumači na jedan nelogičan način kako bi mu išli u prilog!

Sta si imao dodati u vezi Galatime poslanice, npr.?

Rekao sam ti da bi to bila neka druga tema,kao i u ostalom sve ovo čega se držiš čitavo vrijeme.
Čitavo vrijeme skrećeš sa teme koja je postavljena!
Otvori temu o evanđeljima pa ćemo da pričamo potanko o njima.

U vezi grckog predloga "anti", npr.?

Oduvijek značio protiv nečeg,na prvom mijestu i tako i ostao!
Prepucavat se oko ovako jasnih stvari,svim školovanim i umno zdravim ljudima,je zamaranje.
Ti imaš pravo da tumačiš i vijeruješ,da riječ anti znači i "za",to je tvoje pravo koje imaš,ali to ne mijenja činjenice koje govore protiv tvog pogrešnog mišljenja.

Nemam nameru da bilo gde lutam od teme, ali samo sam se drzao u onoj meri u kojoj smo isli sa argumentima.

Jedno prićaš a drugo radiš prijatelju!Ali hajde evo sada je vrijeme da se vratiš temi koja je postavljena,a to je glavno pravilo svake kvalitetne debate!

Drugo, najgora je stvar da uzmes Bibliju i pokazujes je kao lazan izvestaj, i slicno, jer temelji Kurana i islama se nalaze u istoj knjizi. Avram, otac vere sviju nas, postojao je ili ne?? Biblija uci o tome.

Ne ,ne prijatelju!Biblija i Kur´an govore o stvaranju i prjašnjim poslanicima,u većini slučajeva na sličan način,ali razlika je ovdije što Biblija pogrešno iznosi priče i opise koji se kose sa naučnim dokazima modernog doba,a Kur´an svoje priče iznosi na precizan i tačan način!

To je ogromna razlika prijatelju moj,i ne pokušavaj da se izvučeš sa tako providnim i slabim pokušajima izjednačavanja ove dvije knjige po ovom pitanju!
Ako si stručnjak kako kažeš za Bibliju i taj neki "tata",onda izvoli objasni ove nelogičnosti jer tiču se srži ove teme, a ne pokušavaj da opet pobnijegneš od iste.

Iskreno mislim, treba da te bude sramota zbog ovih reci, jer koje su to cinjenice izvrtane, posebno u vezi vina, sto nisi pokazao da je u pitanju izvrtanje?? Sta sad ti, kada se nadjes u cosku i nemas nista odgovoriti, onda je u pitanju izvrtanje cinjenica?? Prijatelju, nije u pitanju izvrtanje cinjenica, nego tvoja licna neupucenost i neznanje.

Upozoriću te prijatelju još ovaj put da ja ovaj forum zaista nisam posijetio kako bi se sa nekim prepucavao na ovakav način!
U tom stihu jasno stoji da su ljudi pili vino a ne kako ti hoćeš da rastumačiš kao sok, i u samom tom stihu stoji da se ljudi od njega ponapijaju!
Svako će da sam prosudi po svom zdravom prosuđivanju kome više da vjeruje,autoru tog evanđelja ili tebi koji pokušavaš da nam kažeš da je to ustvari bio voćni sok koji ne sadrži alkohol,i koji ustvari nije vino!?
Smatram da smo dovoljno rekli o ovom problemu,i vratimo se napokon temi.
Nastaviš li na ovakav način da me navodiš na pravo prepucavanje,reći ću ti da bi trebao da se vratiš na prve moje postove na ovom forumu, i da pročitaš pravila pod kojim moja vjera meni dozvoljava da vodim dialog.To očito nisi učinio do sada,ili to možda ne želiš da shvatiš!?
Šta god bilo od to dvoje,ja te upozoravam da se dalje neću obazirati na ovako jasne podsticaje prepucavanju,i slične pokušaje sa tvoje strane.
Mislim da ćeš to napokon shvatiti,i da ćemo nastaviti debatu po pitanju teme koja je postavljena!

E pa prijatelju, Biblija se ne tumaci iz ugla 21 veka, nego iz vremena njenog nastanka, kao prvo.

Ako smatraš da je to Božiji govor i objava,hoćeš li onda reći da sve ono što se nalazi u njoj, nije moguće danas tumačiti?
Je li onda po tebi Božiji govor koji bi trebao da bude jasan ljudima sve do smaka svijeta,doživio krah od vremena?
Ovo se tiče teme i izvoli pojasni ako želiš.

Kao drugo, ne tumaci se ni dnevnim novinama, a kao trece, ne tumaci se ni shund literaturom (tipa Da Vincijev kod, knjiga koja je oborena u svim detaljima) ili literaturom koja jednobrazno i pristrasno gleda na ocigledne istorijsko-teoloske cinjenice.

Ne vidim razloga da iz posta u post spominješ Da vinčijev kod,ili Svetu krv i sveti gral,i sve to meni u prilog!?
Da li sam ja negdje spomenuo te dvije knjige u našem razgovoru,i na osnovu čega ti možeš da znaš iz kojih izvora sam ja sve znanje o tvojoj vjeri crpio?
Budi pošten prema sebi i okreni list već jednom.
Ja jesam pročitao te knjige i danas ih posijedujem,ali ja nisam osoba koja bi na osnovu samo tih štiva zaključio to što iznosim.Prema tome u buduće ne postavljaj se u ulogu Nostrodamusa.

Tacno tako. Ja se nikada ne bih ni umesao, cak i kada sam video sam naslov, jer me to ne zanima. Medjutim, kada si se poceo baviti interpretacijom Biblije, apostolom Pavlom, jevandjeljem-e dosao si na moj teren. Sto se mene licno tice-slobodno citaj i bavi se Kuranom, zaista nemam nista protiv, sto da ne, ali kada je u pitanju interpretacija Biblije-onda sam ja tu "tata". OK? Ti poznajes i razumes Kuran-super, rispekt! Ali, ja poznajem Bibliju, i to je to.

A šta to mene sprečava da razumijem Bibliju,ako je ona Božija objava poslata svim ljudima na zemaljskoj kugli,pa u ovom slučaju i meni?
Da li je meni potrebno da slušam "tate" kao tebe koji će mi reći da Isus nije mislio ovako kad je rekao nego drugačije,a to drugačije je izvrtanje činjenice sa strane vas "tata"?
Molim te uozbilji se već jednom.
Božija riječ i objava su upućena svim ljudima umno zdravim,i nema tu svrhe zagovarati bilo kakvo posredništvo pri razumijevanju iste,pogotovo kada se tiče tako kristalno jasnih stvari u samoj knjizi!
Kur´an je čist od takvog načina pristupa.

amen, brate, nisam ni kazao da si neupucen. Medjutim, neupucen nije isto sto i potpuno posvecen nekoj temi.

Odakle znaš da nisam posvećen ovoj materiji?
Da li zbog toga što ja riječ vino i opijanje,razumno shvatam i ne pokušavam da kažem da je to ustvari bio sok?
Da li sam zbog toga neposvećen po tebi?
Ako na osnovu toga jesam,ostaću i dalje tako neposvećen,a ti svoju posvećenost podijeli sa nekim drugim.
Napokon je vrijeme da se vratiš temi,a ako želiš pričati o evanđeljima ili bilo čemu drugom,rekao sam već više puta-otvori posebnu temu.
Ja na ovoj temi imam još mnogo ,mnogo toga da navedem,i smatram da ću imati kvalitetnih sagovornika,kao što je bio slučaj prije tvog dolaska.
Pozdrav i svako dobro.

cekaj malo prijatelju, cekaj malo. Nisi fer zbog ovakvog nacina diskusije. Kazes:

Rekao sam o njemu sve u prethodnim postovima.Pored toga i dalje tvrdim da se tu jasno govori o alkoholnom vinu,kao što je se govorilo i mnogo stoljeća prije samog Isusa,tačnije za Nou(Nuha a,s) kada se napio od vina i razgolićio pred ljudima.Pogledaj Postanak 9;20-26!
Na isti način se kazuje i u Jovanovim stihovima,koje ti pokušavaš ovdije izvrnuti i tumačiti na način koji ti odgovara.
Prema tome dovoljno se da vidijeti svima onima koji budu isčitavali naše postove,ko je se držao argumenata,a ko je pokušavao da te Biblijske argumente izvrne i rastumači na jedan nelogičan način kako bi mu išli u prilog!

Izvini, molim te, sta sam ja ovde izvrtao?? Covece, pa ti mozes tvrditi da je pio i liker od mentola, to nije sporno, ali sporno je da li je to tako ili nije?? Na osnovu cega mozes tvrditi da je pio alkohono vino, molim te?? Kako uopste mozes reci da nesto izvrcem, reci mi molim te?? Na osnovu cega si dao zakljuciti da je u pitanju vino?? Hocu jasan odgovor, na osnovu cega si dao zakljuciti da je On pio alkoholno vino?? Da li na osnovu ovoga:

Naime, mozda najpre da spomenem grčki glagol koji se koristi u ovom textu, kojeg si i ti napomenu, i koji ti sluzi za potvrdu da je u pitanju "opijanje" alkoholom. Iz onog sto sam ja izucavao, termin uopste ne mora se odnositi na pijenje alkoholnog vina. Odnosno, ne odnosi se na opijanje alkoholom. Grcki glagol ovde upotrebljen jeste μεθυσκω koji, prema Fribergovom Analytical Greek Lexicon znači "cause to become intoxicated; only passive in the NT be drunk, get drunk, become intoxicated (LU 12.45); drink freely (JN 2.10); figuratively, of unrestrained and orgiastic cult activity give oneself over to something (RV 17.2)"

Ideja ovog glagola jeste ideja zasicenosti, cak ti to mnogi recnici, strucni recnici kazu, a sta ti imas konkretno da izneses, osim otpuzbe?? Brate moj, ako ovako budes diskutirao, ocito ces poceti pricati sam sa sobom, zasto bih ja dozvoljavao da me prave budalom???? Sta sad, k'o jehovini svedoci, kada nemas sta da kazes, onda optuzujes da sam zaveden od strane djavola, izvrcem, i slicno?? Pa sta si ti konkretno, ali konkretno kazao u prilog tvojih tvrdnji?? To sto ti mislis da je On pio alkohol, to sto tebi deluje to logicno, to sto gradis misljenje na takvom sistemu, i ne zelis ga menjati, to je relevantno???

A sto se Noja tice-sasvim poznata stvar da on nije znao za fermentaciju, i da je u neznanju popio vino. Probaj mi nadji u samom textu nesto drugacije?? Pre no sto budes pucao, proveri na koga pucas, ok??

Rekao sam ti da bi to bila neka druga tema,kao i u ostalom sve ovo čega se držiš čitavo vrijeme.
Čitavo vrijeme skrećeš sa teme koja je postavljena!
Otvori temu o evanđeljima pa ćemo da pričamo potanko o njima.

Zasto si onda citirao razne pisce protiv apostola pavla i navodnog sukoba sa petrom i ostalima, zasto si se doticao ove teme?? Sam sam kazao da se ne bih mesao da nisam to video. ti si usao na moj teren a ne ja na tvoj. ako budes nastavio ti prvi se drzati teme=ne verujem da cu se mesati, tako mi se sad cini.

Oduvijek značio protiv nečeg,na prvom mijestu i tako i ostao!
Prepucavat se oko ovako jasnih stvari,svim školovanim i umno zdravim ljudima,je zamaranje.
Ti imaš pravo da tumačiš i vijeruješ,da riječ anti znači i "za",to je tvoje pravo koje imaš,ali to ne mijenja činjenice koje govore protiv tvog pogrešnog mišljenja.

Izvini, jel' to ja tumacim kako hocu ili...??? A drugo, pokazi mi da taj predlog znaci ono sto ti kazes, ok??? Kako to, ti imas neku viziju sa neba pa znas sta je istina, sta sve znaci taj predlog, a ja sam retard koji nemam pojma i trebam tebi da verujem ili sta...?? Mislim, hocemo li malo biti ozbiljni/? Ma bas me bre briga ako to vredja tvoju sujetu i slicno, covece, cinjenice su cinjenice, ni meni se nekad nesto ne svidja sto je tako, ali tako je.

anti=
1. indicating that one person or thing is, or is to be, replaced by another, instead of, in place of
2. indicating that one thing is equiv. to another, for, as, in place of
3. indicating a process of intervention.

4. indicating the reason for someth., because of, for the purpose of
5. indicating result, w. implication of being a replacement for someth., wherefore, therefore, so then.

U sustini, grcki predlozi se prevode u zavisnosti uz koji padez idu. Ne prevodi se sve tako napamet. Izvor koji sam citirao: Bauer-Danker, Greek-English Lexicon of the New Testament.

Pih. I ti meni pricas o prepucavanju?? E razocarao si me, zaista!

Jedno prićaš a drugo radiš prijatelju!Ali hajde evo sada je vrijeme da se vratiš temi koja je postavljena,a to je glavno pravilo svake kvalitetne debate!

Naravno, onda kada budes prestao o vinu i ostalim stvarima, sto da ne? Ne mozes tek tako nesto da izneses k'o iz vedra neba, kao da je to cinjenica, aksiom, a uopste nije tako.

Ne ,ne prijatelju!Biblija i Kur´an govore o stvaranju i prjašnjim poslanicima,u većini slučajeva na sličan način,ali razlika je ovdije što Biblija pogrešno iznosi priče i opise koji se kose sa naučnim dokazima modernog doba,a Kur´an svoje priče iznosi na precizan i tačan način!

To je ogromna razlika prijatelju moj,i ne pokušavaj da se izvučeš sa tako providnim i slabim pokušajima izjednačavanja ove dvije knjige po ovom pitanju!
Ako si stručnjak kako kažeš za Bibliju i taj neki "tata",onda izvoli objasni ove nelogičnosti jer tiču se srži ove teme, a ne pokušavaj da opet pobnijegneš od iste.

Pricacemo o ovome, naravno, ne pada mi napamet da budem licemer i izvlacim se. Ili lazno optuzujem kada sam sateran u cosak.

Upozoriću te prijatelju još ovaj put da ja ovaj forum zaista nisam posijetio kako bi se sa nekim prepucavao na ovakav način!
U tom stihu jasno stoji da su ljudi pili vino a ne kako ti hoćeš da rastumačiš kao sok, i u samom tom stihu stoji da se ljudi od njega ponapijaju!
Svako će da sam prosudi po svom zdravom prosuđivanju kome više da vjeruje,autoru tog evanđelja ili tebi koji pokušavaš da nam kažeš da je to ustvari bio voćni sok koji ne sadrži alkohol,i koji ustvari nije vino!?
Smatram da smo dovoljno rekli o ovom problemu,i vratimo se napokon temi.

I ja tebe upozoravam da ne tumacis, dragi moj prijatelju, tako kako tumacis. U pitanju je zasicenost, prezasicenost vinom. Ako su se oni napili od alkohola, zasto to Ivan nije kazao? Sam termin ukazuje na prezasicenost, na to se odnosi. i ne na alkoholno vino. Ok, necemo vise o tome.

Ne vidim razloga da iz posta u post spominješ Da vinčijev kod,ili Svetu krv i sveti gral,i sve to meni u prilog!?
Da li sam ja negdje spomenuo te dvije knjige u našem razgovoru,i na osnovu čega ti možeš da znaš iz kojih izvora sam ja sve znanje o tvojoj vjeri crpio?
Budi pošten prema sebi i okreni list već jednom.
Ja jesam pročitao te knjige i danas ih posijedujem,ali ja nisam osoba koja bi na osnovu samo tih štiva zaključio to što iznosim.Prema tome u buduće ne postavljaj se u ulogu Nostrodamusa.

Hehe...pa nisam ja Nostra...nego ti. ti si taj koji si upuceniji od mene u grcke predloge i teologiju novoga zaveta i evandjelja po Ivanu. Ti prorokujes, prijatelju.

Božija riječ i objava su upućena svim ljudima umno zdravim,i nema tu svrhe zagovarati bilo kakvo posredništvo pri razumijevanju iste,pogotovo kada se tiče tako kristalno jasnih stvari u samoj knjizi!

Naravno. Umno zdravima. A takvi nikada ne bi tvrdili da je Isus pio alkohol.

da, nisam ja taj koji je kazao da ce otvoriti temu o evadjeljima, ti si to kazao. Ako imam vremena, javicu se, ako ne, nikom nista.

I nemoj da se ljutis, prijatelju, ne mrzim ja tebe. Ni najmanje. Samo i tebi bi smetalo da ti ja kazem da je Kuran izmisljotina i nista vise, zar ne? Fantazija za maloumne. Zamisli, kako bi se ti osecao??

Sreca pa ne mislim tako.

Poz.

Ali ja na osnovu pracenja ove teme i te kako smatram da je kuran knjiga od obicnog coveka. Ovo je moj stav!

( ne obaracam se nikome licno )

Uostalom, to je moj dojam na osnovu zivota onih koji veruju po kuranu, a i na osnovu cele gornje diskusije.

Jasno se vidi da ucitelji kurana sve cine da se odvoje od Svetog Pisma, jer im je savrseno jasno da je Biblija Bozja objava mnogo pre kurana, i da ne moze posle nje doci neka objava koja je negira. Te ako idemo tom linijom, onda je jasno da je kuran obicna knjiga.

Jedna cinjenica to jasno pokazuje.

Kad je Bog stvorio ljudski rod, o cemu inace govore i kuran i Biblija, stvorio je jednog coveka i jednu zenu, te na taj nacin potvrdio da je Njegova namera bila da covek ima samo jednu zenu.
Isus je ovu cinjenicu potvrdio u Jevandjeljima, kada je kazao da na pocetku je Bog stvorio muza i zena, i da nije po Bozjoj volji da covek ima vise zena.

I onda dolazi neki tamo novi prorok, koji menja tu prvobitnu Bozju objavu i kaze da covek moze imati vise zena. Naravno i to pod kao nekim objasnjenjima. Pricao sam sa mnogim muslimankama, koje su takav cin ostro osudjivale i bile protiv. Tako je poznato da zbog torture muzeva mnoge zene dopuste da im muz uzme zenu pored njih.
Ali tada imaju velike probleme u braku. Bude svacega.
Po Bibliji od Isusa pa naovamo je mnogozenstvo strogo zabranjeno i to objavom Isusa, te spada u grupu greha bludnjicenja.
Tako muhamed je krojio neke stvari po svojim telesnim naklonostima. A ne kako je to po vesniku pre njega Isusu objavio Bog. Isus uci jedno, a ovaj tamo, neki drugi, uci drugacije. Sta je to Bog kontradiktoran sam sebi? Mozda se napio vina pa nezna sta je hteo da kaze. Te jednom vesniku kaze jedno a drugom drugo.
Zar se ne vidi da je onda ta "treca objava" kuran, faslifikat.

E, pa sada, kako i oni sami vide rupe u kuranu, sve cine da Bibliju diskredituju kako bi mogli da sire misljenja koja su potpuno suprotna Biblijskom ucenju.

Pa vise kuran ne govori o Suboti, i to su njihovi ucitelji falsifikovali, te nije subota nego je to nesto drugo. Te rec Subota koja je diretno citirana iz Biblije, od strane Muhameda, i to dogadjaja koji tretira desavanja iz vremena Mojsija, dobija znacenje koje sigurno je, u svojoj pravoj sustini uopste nema.

Ako je Biblija prva Bozja objava, kako kuran kao druga objava negira onda tu prvu=?
Sta, zar su ljudi mogli da promene ono sto je Bog otkrio? Kako to?
Sta je Bog spavao dok su ljudi falisifikovali Bibliju. A vec desetinu stoleca ne spava kada se radi o kuranu?
U Starom Zavetu Bog sam objavljuje za sebe: Da se On ne umara niti spava. Ujedno kaze da On licno bdije nad svojom recju. I kada je On posalje nece se vratiti prazna dok sve ne izvrsi na sto ju je posalo.

Pa laze li to Bog? Laze li to Bog sto je rekao u prvoj objavi?
I eto sada neki slepi vernici kazu da laze.

Ja bih se plasio takvih tvrdnji.

Ma molim vas, daj te, budite malo korektniji, prema svojoj inteligenciji ali najvise prema Bogu.

No Nick

Prijatelju vrijeme je da se vratimo temi,a što se tiče svega vezanog za vino i ostalo,mislim da smo dovoljno rekli o tome.
Ne mrzim ni ja tebe i ne vidim razloga da se sukobljavamo o različitim pogledima na koje imamo pravo.
Pošto smo iznijeli sve po tom pitanju,nema potrebe za daljim ubijeđivanjem sa bilo čije strane.
Vratimo se temi koja je postavljena.
Pozdrav.

Jevrejin__

Ali ja na osnovu pracenja ove teme i te kako smatram da je kuran knjiga od obicnog coveka. Ovo je moj stav!

To je apsolutno tvoje pravo Jevrejin.Bog ti ga je dao nezaboravi!

Uostalom, to je moj dojam na osnovu zivota onih koji veruju po kuranu, a i na osnovu cele gornje diskusije.

O tvojim pokušajima globalizacije islamskog svijeta sa šakom nekih ljudi koji su samo imenom muslimani a ne drže se propisa Kur´ana ,smo već govorili.Nema potrebe opet diskutovati o tome.
Što se tiče tvojih prigovora na način mog vođenja vjerskog dialoga,to je isto tvoje pravo da ga ocijeniš po svom mišljenju kako god želiš.
Ja nemam ništa sa tim!

Jasno se vidi da ucitelji kurana sve cine da se odvoje od Svetog Pisma, jer im je savrseno jasno da je Biblija Bozja objava mnogo pre kurana, i da ne moze posle nje doci neka objava koja je negira. Te ako idemo tom linijom, onda je jasno da je kuran obicna knjiga.

Ako se samo na osnovu ovih mišljenja može poricati validnost Kur´ana,onda su ovi pokušaji nerealni i slabi!
Zašto je to tako?

Pa uzmimo na primijer slučaj sa Evanđeljima recimo!
Ako bi na isti način uporedili Evanđelja sa Petoknjižjem Mojsijevom,onda bi po tvojoj logici isto trebali odbaciti Evanđelja kao novija i proglasiti ih apokrifnim i lažnim ,zar ne?
Ako misliš da se Mojsijevo petoknjižje u potpunosti slaže sa Evanđeljima,ja ću ti reći da grdno griješiš Jevrejin.
Uzmimo u obzir samo 10.Božijih zapovijesti datih Mojsiju,i ukidanje većine njih u Evanđeljima!?
To je činjenica iako je Isus rekao da nije došao ukinuti zakone.
Proturiječnosti između njih i tako dalje.
Prema tome ako želiš Kur´an prikazati kao izmišljenu knjigu od strane čovjeka,onda treba da imaš i kvalitetne argumente za tu svoju tvrdnju.
Ti ih nemaš osim svog mišljenja,na koje kako kažem imaš pravo.

Jedna cinjenica to jasno pokazuje.

Kad je Bog stvorio ljudski rod, o cemu inace govore i kuran i Biblija, stvorio je jednog coveka i jednu zenu, te na taj nacin potvrdio da je Njegova namera bila da covek ima samo jednu zenu.
Isus je ovu cinjenicu potvrdio u Jevandjeljima, kada je kazao da na pocetku je Bog stvorio muza i zena, i da nije po Bozjoj volji da covek ima vise zena.

Ovo nije nikakav argumet,jer ako odeš na temu usporedbe možeš da pročitaš zbog čega je to dozvoljeno muslimanima i u kojim okolnostima.
Problem viška žena je očit u svim zemljama,i Bog daje riješenje kako bi se te žene mogle udati i imati svoju porodicu.
Kakvo riješenje nudi Biblija u vezi ovog nepobitnog problema Jevrejin?
Izvoli reci mi?
Bog je stvorio bolest i dao je lijek,Bog je stvorio i poteškoće zbog kušnje ali dao je i riješenje i izlaz iz istog!
Na prvi pogled to dijeluje tako kako iznosiš,ali ako se uputiš u Kur´an,ond a ćeš vidijeti da je to dozvoljeno samo u takvim okolnostima,kako bi se riješio problem koji je očit među nama.
Da nema ničeg pozitivnog u tome onda bi imalo svrhe kritikovati islamske propise na način na koji ti sada činiš.
Ipak ako dobro razmisliš o ovome ,onda ćeš priznati da je tu riješenje naših životnih problema.

Pricao sam sa mnogim muslimankama, koje su takav cin ostro osudjivale i bile protiv. Tako je poznato da zbog torture muzeva mnoge zene dopuste da im muz uzme zenu pored njih.

Ovo je neispravan stav odmah da napomenem.
Islamski učevnjaci su u većini zaključili da muškarac ne može dovesti ženu na ženu,ako se žene ne slažu svojom voljom!
To je zaključeno na osnovu analize tih Kur´anskih ajeta,i hadisa koji su davali daljnja uputstva.
U čistom Islamu je bilo kakva prinuda ili siljenje zabranjeno prijatelju.
Ja ne kažem da neki ne poštuju i ne razumiju šerijatske zakone,ali to je nažalost samo njihov problem.Da im dragi Bog podari pamet i uputi na pravi put.Amin!
Islam je došao da olakša stanje ljudi kada je vladao opšti nemoral i bezakonje.
U jednom ajetu čitamo:

"Nismo ti objavili Kur'an da se mučiš...",(Kur´an 20:2)

Zar se ne vidi da je onda ta "treca objava" kuran, faslifikat.

Kao što smo vidjeli,to nije nikakav dokaz da je to falsifikat,čak naprotiv,svako pošten će dobro da razmisli o ovako jasnim dokazima i rješenjima koja se nalaze u Kur´anu toj načitanijoj knjizi na svijetu!

Ako je Biblija prva Bozja objava, kako kuran kao druga objava negira onda tu prvu=?
Sta, zar su ljudi mogli da promene ono sto je Bog otkrio? Kako to?

Neistina je da Kur´an negira čitavu Bibliju,nego jasno naglašava da je ta objava pretrpila promijene i iskrivljenja od ljudske ruke!
Dokaz za to je očigledan,i mase argumenata su tu da ukažu na tu činjenicu!
Kontradiktornosti,nesuglasja između samih evanđelja po mnogim pitanjima,nedolične priče o Bogu i Njegovim najodabranijim ljudima to jest poslanicima koje su jevrejski autori iskoristili kako bi podigli ugled svom narodu,dok bi ostale ponizili itd...!
Većina vas koji nisu najbolje upućeni u ovu materiju,ne zna da danas posijedujete čak 36 verzija Biblije!?
Mnoge od njih nemaju nekih dijelova,koje druge verzije imaju!?
Zašto Jevrejin?
Možeš li mi reći?
Kada je sve tako jasno sa Biblijom i ako je ona očuvana Božija objava do dana današnjeg,odakle svrha da ona ima danas 36.različitih verzija
?
Reći ču ti da Kur´an nema niti jedne druge verzije!
To je argument.
Postoje različiti prevodi na neke jezike,ali to nije verzija i to je ogromna razlika.

U Starom Zavetu Bog sam objavljuje za sebe: Da se On ne umara niti spava. Ujedno kaze da On licno bdije nad svojom recju. I kada je On posalje nece se vratiti prazna dok sve ne izvrsi na sto ju je posalo.

Eto još jednog dokaza o iskrivljenosti Biblijskog teksta!
Ako prihvatiš taj stih u kojem se Bog ne umara(što i mi prihvatamo),kako onda možeš objasniti kontradiktornost u drugoj "božijoj izjavi" iz Starog zavjeta u kojoj stoji,kako je Bog počinio i odmorio se nakon stvaranja svijeta?
Po tim stihovima vidimo da je se on odmorio!
Izvoli objasni takve nelogične stvari i kontradiktornosti u svojoj svetoj knjizi!

Pa laze li to Bog? Laze li to Bog sto je rekao u prvoj objavi?
I eto sada neki slepi vernici kazu da laze.

Eto ti prigovaraš meni i postavljaš meni ovo pitanje,iako bi trebao prvo da sebi odgovoriš na njega!

Što se tiče tog iskrivljenja riječi od strane ljudi,pa to je Božija volja,itekako objašnjiva.
Sve je to učinjeno zbog kušnje ljudima.Pored toga Bog je zapečatio sve objave Kur´anom i razdvojio istinu od neistine nakon svih iskrivljenja,tako da danas nema sumnje kojim putem krenuti!
Koja svrha bi bila dati čovijeku samovolju a ne iskušati ga?
Pavle kaže svojim riječima u Bibliji da niko ne kaže kako ga Bog kuša!?
A ja bi upitao Pavleta onda;"Zašto je Bog čovijeku onda dao samovolju"? Ako kaže da đavo kuša čovijeka,pa zar i đavola nije stvorio Bog,koji mu svojim htijenjem dozvoljava da kuša čovijeka?
Shvatimo malo dublje ovu jasnu činjenicu.
Pozdrav i svako dobro.

Nisam licno obratio tebi niti bilo kome drugome, sto sam u zagradi jasno dao do znanja.


Zelim ti sve najbolje, ali moj stav je jasan i konacan.


Diskusija koja se vodi na temu Biblija ili Kuran ima samo jedan cilj, da se dirskredituje Biblija a Kuran prikaze kao jedina pouzdana doktrina o Bogu.
Sto je cista spekulacija. Ujedno dokazi koje iznosis protiv Biblije su po meni nakaradni i zlonamerni.
Kuran u svojim zapisima jasno sadrzi istinu da je Biblija prva Bozja objava. I da je muslimanu moraju slusati.

Medjutim, vidimo sta se dogadja, i zbog toga se gnusam na takve tvrdnje.

Licno na tebe, kao muslimana, nemam nista, cak sta vise si mi sipatican, ali prateci diskusije i tvoje argumente, grozim se onoga sto cini islam.

Da ne bih bio grub ili neotesan, sto ne zelim, a ni ti mi nisi kriv nista, ne zelim i necu ucestvovati na ovim temama. Imam moje verovanje i znam sta verujem, to mi je dovoljno.

Prijateljski te pozdravljam.