Petar stijena vs. Petar kamen

Ne znam od kada. Pogubljen je u Rimu oko godine 64.na naopakom križu. Ne znam koji izvori o tome govore, mogu se raspitati kod povjesničara.

Da je Petar pozvan da ide u Rim govori Isus kad mu se obraća sa "sine Jonin". Radi se o Joni iz knjige o Joni, a znaš što znači sin u starozavjetnoj teologiji, pa poveži.

Polako, prijatelju, ne moramo ovim tonom. U sustini nisi bio nimalo ubedljiv, jer argumente koje iznosis i nisu argumenti.

"Ti si Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju"

Isus izričito veli jedno, vi izričito ponavljate drugo, i dalje se zovete kršćanima. Već mi je stvarno zlo od te kvazi-vjere. Daj prijeđi na islam ak ti se Isusove riječi ne sviđaju.

Isus izricito veli da je Petar sotona, pa ti tvrdis suprotno? Sem toga, kroz papu ne moze govoriti sotona, jer papa je nepogresiv.

a sto se tice texta, Isusovih reci, evo ih na grckom:

καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης

πετρος je muskog roda, dok je πετρα zenskog roda. U sustini, ovo je bila igra reci koju je Isus kazao. Ne veli Isus "izrizito" ono sto ti zelis poentirati, nego upravo ono sto sam ja kazao: Na Petrovom priznanju vere da je Hristos Mesija, odnosno na toj istini da je Isus Mesija, Hristos ce sagraditi Crkvu, i vrata pakla je nece nadvladati. A to da li katolicka crkva je osnovana na ovoj istini ili nije-ne bih sada da sudim. Meni konkretno ne smetaju nikakve reci iz Biblije, smeta mi kada se kategoricno nesto tvrdi i onda se gradi dogma koja je mnogo toga uradila sto nije bilo u skladu sa ucenjem tog istog Mesije.

Pored toga, ti citiras katolicku enciklopediju koja nije los izvor, moram priznati. Zapazi, medjutim, neke detalje:

...reći da je Zapadna Crkva od 4. do 16. st. uzimala da se on odnosi na papu.

Sta je bilo pre 4 stoljeca?? Naravno da se nije pre II veka tumacilo ovo kako ti tvrdis. Ja bih nesto dodao:

From church history we learn that the first extant claim by any minister that he could forgive sins was not made until the third century. According to Hippolytus, Callistus (also known as Calixtus I), who was pastor of a church in Rome Circa A.D. 220, was the first person to claim he could forgive people’s sins in behalf of God.

I jos jedan citat:

Another very interesting fact revealed in early church history is that in the first extant interpretation of Matthew 16:16–19, which was written by Origen (A.D. 185-254) .in his commentary on the Gospel of Matthew, Peter was not considered as the “foundation of the Church” as some later on claimed. Commenting on “Thou art the Christ, the Son of the living God,” he wrote:
Not as if flesh and blood had revealed it unto us, but by light from the Father in heaven having shone in our heart we became a rock (petros)and to us there might be said by the Word, ‘Thou art a rock’ (petros) …Fora rock is every disciple of Christ…but if you suppose that upon that one Peter only the whole Church is built by God, what would you say about John, the son of thunder, or each one of the Apostles?…Were the keys of the kingdom of heaven given by the Lord to Peter only, and will no other of the blessed receive them?...[color=red]For all bear the surname of ‘rock’ (petros) who are imitators of Christ… But also as members of Christ, deriving their surname from him, they are called Christians.[color:3c1c=black:3c1c][1]




[1] Origen, Commentary on Matthew, 10, 11.

Vrlo zanimljiv citat. Bas kao i ovaj:

In agreement with Origen, Augustine of the fifth century, in a sermon on Matthew 16:18 surprisingly said, “Because Christ is the rock (petra), petros is the Christian people…Petros is from petra, not petra from petros.”With such words he affirmed that Christ was the foundation of the church, not Peter.

A i ovaj moze biti jako zanimljiv:

Cyprian Ep. 27: “The Church is founded upon the bishops.” Origen Comm. (on Matt 16:18): “The rock is every disciple of Christ.” Hilary De Trin. 6.36–37: “Upon this rock of confession is the building up of the Church. This faith is the foundation of the Church … This faith has the keys of the heavenly kingdom.” Jerome Comm. (on Amos 6:12): “Christ is the Rock, who granted to his apostles that they should be called ‘rocks.’ “Augustine Retractions 1.21: “Christ was the Rock whom Simon confessed, as the whole Church confesses him.” Chrysostom Horn. 54.3: “I say unto thee, ‘Thou art Peter, and upon this rock I will build my Church’—that is, on the faith of his confession.” These quotations give authentic evidence that outstanding fathers agreed with the NT that Christ is the Foundation (petra)of our faith and of the Church and that all regenerate believers, beginning with the apostles, are “rocks” (petrol)built upon him.

Toliko o crkvenoj istoriji.

Pozdrav.

Ne znam koji izvori o tome govore, mogu se raspitati kod povjesničara.

Raspitaj se, i mene zanima odgovor.

Da je Petar pozvan da ide u Rim govori Isus kad mu se obraća sa "sine Jonin". Radi se o Joni iz knjige o Joni, a znaš što znači sin u starozavjetnoj teologiji, pa poveži.

Pa otac mu se zvao Jona, zar nije to logicno resenje?? Zasto bi dovodili u vezu proroka Jonu i Petra???

Zašto je Patar bio pogubljen na križu a Pavao ne razapinjanjem?
Po tadašnjem zakonu pogubljenje razapinjanjem nisu mogli obaviti đelati Rimljani.Petra su stoga razapeli učenici..na njegovo traženje..
Petar u Rimu od 33 - 67 ?

Tolike silne debate o jednostavnoj stvari a puno toga većini nije jasno. Mudrost ljudska i Božja. Po ovoj prvoj mnogi su napustili crkvu i predali se vladaru ovog Svijeta!

No Nick je napisao/la:

Isus izricito veli da je Petar sotona, pa ti tvrdis suprotno?

Pa onda ti vjeruj da je Petar Sotona, kaj cu ti ja.

Sem toga, kroz papu ne moze govoriti sotona, jer papa je nepogresiv.

Nije nepogrešiv nego je nezabludiv, i to samo kada govori ex chatedra, što npr. Ivan Pavao II. nije iskoristio niti jednom.

I itekako može kroz papu govoriti Sotona, kao i kroz svakog drugog čovjeka.

Ostalo nema smisla komentirat. Raspravljao sam ja o tome sa likovima koji malo bolje znaju grčki od tebe. Što se tiče povijesnog "mijenjanja" nauka, Isus je obećao Duha koji će nas upućivati u svu istinu jer odjednom ne možemo primiti (to valda znaš), pa ti je to kroz stoljeća što navodiš postepeno shvaćanje istine od Duha.

No Nick je napisao/la:

Pa otac mu se zvao Jona, zar nije to logicno resenje?? Zasto bi dovodili u vezu proroka Jonu i Petra???

Baš, koja slučajnost da se Krist u više navrata poziva baš na Jonu, i ovome se tata slučajno zove Jona. A možda se i zove, ali i to ima značenje. Svakako pročitaj knjigu o Joni, bit će ti jasno.

abraham je napisao/la:

Zašto je Patar bio pogubljen na križu a Pavao ne razapinjanjem?
Po tadašnjem zakonu pogubljenje razapinjanjem nisu mogli obaviti đelati Rimljani.Petra su stoga razapeli učenici..na njegovo traženje..

Molim?

Petar u Rimu od 33 - 67 ?

Ne, 33. godina se uzima kao godina pčetka njegovog papovanja jer je te godine bio onaj događaj iz Ivanovog evanđelja. Kada je došao u Rim još ne znam.

Prijatelju, pa nisam ja rekao da je Petar sotona, to je Isus kazao njemu. I odnosi se na svakog papu koji je 'nepogresiv'. Ili 'nezabludiv'. Do ovog danasnjeg. A sto se tice prethodnog Ivana Pavla II i cinjenice da nije govorio ex catedra-he, pa on nije ni koristio ni tijaru, kao ni njegov prethodnik, sto je opet presedan u katolickoj crkvi. Nikom nista zbog toga.

Ostalo nema smisla komentirat. Raspravljao sam ja o tome sa likovima koji malo bolje znaju grčki od tebe.

amen, brate, sto da ne? Nisam ni rekao da sam najbolji stucnjak na ovome svetu za ove stvari. Ali, ovoliko znam, i da nisam i pre toga sam proverio-ne bih tako ni iznio, jer pravilo broj 1: moras voditi racuna sa kime govoris, posto nikada ne znas ko je sa druge strane. Zato valja biti fer i posten. Ako nesto ne znam-Boze moj, ucim se ceo zivot, nisam rodjen sa svim znanjem ovoga sveta! Ako nesto znam a postoji pored toga jos neka dostignuca-sto da ne, ja volim izazove i jedva cekam da saznam nesto novo!

Sto se tice grckog jezika-ti si postavio izazove a ne ja. Sem toga, nije problem samo grcki. Problem je sto su i mnogi rani hriscani u toj Isusovoj izjavi videli ono sto sam i naveo-istinu da je Hristos Mesija, i da ce On na toj istini izgraditi Crkvu. Grcki ne mora da igra ovde nikakvu posebnu ulogu.

Sto se tice Petrovog oca-Jona, pa i Ivan i Jakob imaju oca Zebedeja. Stalno im se pominje otac, a mi nista ne znamo o njemu, bar ne iz Jevandjelja. Petrov otac je jednostavno se zvao 'Jona', ili 'golub'. Trenutno ne mogu otvoriti ni jedan 'hebrew old testament' on line da ga ostavim i na hebrejskom jeziku. Sta sa njime, pitam se.

cca

No Nick je napisao/la:

Sto se tice grckog jezika-ti si postavio izazove a ne ja.

Ja samo tvrdim da svi stručnjaci za grčki jezik ovog svijeta, koji između ostalog prevode Bibliju, to prevode ispravno. Ipak mi se čini da je izazov tvrditi suprotno, a ne ovo moje.

Sem toga, nije problem samo grcki. Problem je sto su i mnogi rani hriscani u toj Isusovoj izjavi videli ono sto sam i naveo-istinu da je Hristos Mesija, i da ce On na toj istini izgraditi Crkvu.

Hereza je uvijek bilo i bit će ih. A ova hereza stvarno ne bi smio biti neki veliki problem, pa istina piše doslovno u evanđelju ("Ti si Stijena"). Puno su kompliciranije hereze tipa gnosticizam koje ne možeš pobiti jednim citatom nego moraš shvatiti cijelu filozofiju evanđelja.

Pre sam ja stena nego Petar.

Ma salim se.

Isus je moja stena. Bas me briga za sve druge stene, pa i za mene kvazi stenu na ovom forumu.

U poslednje vreme, ovo ozbiljno govorim, neki prevodioci Biblija smisljeno iskrivljuju smisao teksta u Svetom Pismu.

Ko se to prikriva u senkama tamnih oblaka? Ko to, tako cezne za mrakom u skrovistima?
Nije li tama mrak a svetlost neugasivi plam?

Ko ce na istinu? Ko?

Stena je napisao/la:

U poslednje vreme, ovo ozbiljno govorim, neki prevodioci Biblija smisljeno iskrivljuju smisao teksta u Svetom Pismu.

Ko se to prikriva u senkama tamnih oblaka? Ko to, tako cezne za mrakom u skrovistima?
Nije li tama mrak a svetlost neugasivi plam?

Vjerojatno misliš na novije rimokatoličke prijevode koji kažu: "Ti si Petar (Stijena)." Interesantno bi bilo, kad bi i u njihovim latinskim prijevodima adekvatno stajalo: "Tu es Petrus (Petra)". Jer petra je na latinskom stijena, a ne petrus. Ali znaju dobro gospoda popovi da bi Petra kao "prijevod" Petrusa značila hermafrodita. .
Najnoviji slovenski prijevod (SSP) bio je zrađen u suradnji RKC i protestantskih crkava zbog toga nema Stijene u zagradi. No u prijašnjim RKC prijevodima umetnuta bila je i Stijena.


To možete provjeriti ovdje.

No Nick je napisao/la:

Sto se tice grckog jezika-ti si postavio izazove a ne ja.

Zivac je napisao/la:

Ja samo tvrdim da svi stručnjaci za grčki jezik ovog svijeta, koji između ostalog prevode Bibliju, to prevode ispravno. Ipak mi se čini da je izazov tvrditi suprotno, a ne ovo moje.

Hm, pa jesam li ja sto suprotno rekao prevodu?? Nije poenta samo u prevodu, poenta je na sta se odnose Isusove reci, a tu ti ne moze tako znacajno pomoci prevod! To je razlika, ja nisam potencirao prevod, no nesto drugo.

Isus kaze: ti si πετρος (muski rod), i na toj πετρα (zenski rod) sagradicu Crkvu...itd itd itd. Zasto je to tako rekao? Raspitaj se kod tvojih strucnjaka sta je znacilo u grckom jeziku:

1) πετρος

2) πετρα

Pa onda dodji ovde da nastavimo pricati, ili ih slobodno dovedi, sto da ne, uvek se nesto novo nauci, ja sam spreman za to.

Ili, uzmi sam neke recnike pa potrazi. Da je Isus kazao:

"Ti si πετρος i na tom πετρος Ja cu sagraditi svoju Crkvu..."

mozda bismo, malo nategnuto, lakse opravdavali 'teologiju Petra' kao glavnog. I to bi bilo testko dokazati jos zbog nekih stvari. Medjutim, ovako je teze, mnogo teze.

Hereza je uvijek bilo i bit će ih. A ova hereza stvarno ne bi smio biti neki veliki problem, pa istina piše doslovno u evanđelju ("Ti si Stijena"). Puno su kompliciranije hereze tipa gnosticizam koje ne možeš pobiti jednim citatom nego moraš shvatiti cijelu filozofiju evanđelja.

Upravo tako-herezu "ne možeš pobiti jednim citatom nego moraš shvatiti cijelu filozofiju evanđelja", a kada se to primeni i na nasoj temi-jasno je da Petar nije nikakav vodja kakvog ga predstavljaju katolici, uz duzan respect. Ceo novi zavet daje sliku o tome, a ne samo nas text kojim se bavimo.

Dizma, evo latinskog prevoda, a vidish, nisam znao to sto ti velis, voleo bih to malo vise da proverim, jako zanimljivo.

tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam

Poz.

Znači, sve štima i to je to!
Riješili smo dilemu!

Stena je napisao/la:

U poslednje vreme, ovo ozbiljno govorim, neki prevodioci Biblija smisljeno iskrivljuju smisao teksta u Svetom Pismu.

U posljednje vrijeme i neki? Znači neki ipak ne iskrivljuju i nekad nisu iskrivljavali. Redak o kojem se ovdje govori svi isto prevode i uvijek su isto prevodili. Tak da mi nije baš jasno tko su tu ispravni a tko krivi, ako svi prevode isto?

No Nick je napisao/la:

Isus kaze: ti si πετρος (muski rod), i na toj πετρα (zenski rod) sagradicu Crkvu...itd itd itd.

Ne. Isus kaže: "Ti si Kefa, i na toj Kefi..." jer je on ipak govorio aramejski.

Što se grčkog tiče, citat je dobar, ali ne znaš padeže. Ide ovako: "Ti si πετρος (muški rod, nominativ), i na toj πετρα (opet muški rod, dativ ili akuzativ, ne znam točno)" Naime, u grčkom na kojem je pisan NZ imaš riječ πετρος, što znači stijena, jednom u nominativu, drugi put u u drugom padežu, u skladu sa grčim jezikom. I u hrvatskom je akuzativ od Petar Petra, pa bi netko kao ti mogao puknuti da se radi o ženskom rodu.

Ovo što ti govoriš ima u latinskom prijevodu. Tu veli: "Tu es Petrus (muški rod, nominativ), et super hanc petram (ženski rod, akuzativ)". To je tako jer u latinskom nemaš riječ sa značenjem stijena koja je muškog roda, pa su izmislili ime Petros, i rekli "na toj petram". Glupo, ali ne možeš drugačije.

U hrvatskom je još gluplje: "Ti si Petar-Stijena, i na toj stijeni...". Tu nisu mogli reći "Ti si Petar i na toj stijeni" ili "Ti si Petar i na tom petru" jer nikome niš ne bi bilo jasno. Izmišljati novo muško ime "Stijena" u hrvatskom jeziku bi bilo bez veze, posebno kad svi znamo da se lik zvao Petar. Zato je prevedeno ovako sa crticom, što želi reći da Petar znači Stijena. Isto kao što par redaka prije imaš frazu "Krist-Pomazanik", što znači da Krist znači Pomazanik.

Kad je to tako, kaži mi, zašto i u latinski prijecvod niste umetnulli ono Stijena, pa bi prijevod glasio:

"Et ego dico tibi: Tu es Petrus (Petra), et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam; et portae inferi non praevalebunt adversum eam." Jer Petrus ni na latinskom ne znači Stijena.

Hm, pitanje koje ti je Dizma postavio je vrlo vredno zapazanja.

Ne. Isus kaže: "Ti si Kefa, i na toj Kefi..." jer je on ipak govorio aramejski.

Govorio aramejski a pisano na grcki? Cak je i Matejevo jevandjelje verovatno prvobitno napisano na aramejskom jeziku. Medjutim, upravo tu lezi zec, jer citat koje si ti kazao su nista drugo do igra reci u aramejskoj jeziku. Grcki je, pak, napravio odredjenu razliku, zanimljivo.

Što se grčkog tiče, citat je dobar, ali ne znaš padeže.

Videcemo,bas me zanima.

Ide ovako: "Ti si πετρος (muški rod, nominativ), i na toj πετρα (opet muški rod, dativ ili akuzativ, ne znam točno)"

Uopste nije tacno. Akuzativ od πετρος bi bilo i jeste πετρον

πετρα je imenica zenskog roda u dativ, a ne muski rod kako ti kazes, zato sto u textu stoji "τη πετρα":

συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν

Ovo τη je gramaticki clan za zenski rod dativ u jednini, i nikako ne moze nikada biti muskog roda. To bi bilo kao da u hrvatskom jeziku kazes "ona" se odnosi na muski rod. MOLIM??

Drugo, oblik πετρα se nikada ne nalazi u muskom rodu, zato sto imenica πετρος ima 'o' deklinaciju, i menja se na sledeci nacin:

πετρος-nominativ.

πετρου-genitiv/ablativ.

πετρω-dativ/lokativ/instrumental.

πετρον-akuzativ.

πετρε-vokativ.

Ovo bi bila jednina. Hoces i mnozinu da ti kazem?? Mogu ako zelis, mada nema potrebe, jer imenica πετρος se ne spominje u mnozini u novom zavetu nikada, koliko mi se cini.

Naime, u grčkom na kojem je pisan NZ imaš riječ πετρος, što znači stijena, jednom u nominativu, drugi put u u drugom padežu, u skladu sa grčim jezikom. I u hrvatskom je akuzativ od Petar Petra, pa bi netko kao ti mogao puknuti da se radi o ženskom rodu.

Koliko je ovo tacno sto kazes-primerom sam pokazao. A ni analogija nije bas tacna, jer imas imenice u grckom jeziku koje su, npr., zenskog roda, ali se menjaju po muskoj deklinaciji, ili obrnuto, no to su tzv. nepravilne imenice. Ostale imenice, kao sto su ove o kojima govorimo, su pravilne, i menjaju se u skladu sa pravilima koje postoje za te deklinacije. Toliko sto se tice grckog jezika. Da ja tebi kazem:

Što se grčkog tiče, citat je dobar, ali ne znaš padeže.

Ne volim bas lingvisticke akrobacije. :)

A to sto si kasnije rekao da je nesto 'glupo' u cro ili latinskom jeziku samo svedoci o onome sto na pocetku kazah: igra reci u grckom/aramejskom jeziku (posebno u aramejskom) koja se ne moze prevesti ni na jedan jezik. Pa postoji i u cro jeziku fraze, slengovi, igre reci, sta god, koje se ne mogu prevesti na engleskom, npr., jer nemaju nikakvog smisla. Ista stvar ti je i sa Matej 16:18.

Dizma je napisao/la:

Kad je to tako, kaži mi, zašto i u latinski prijecvod niste umetnulli ono Stijena, pa bi prijevod glasio:

"Et ego dico tibi: Tu es Petrus (Petra), et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam; et portae inferi non praevalebunt adversum eam." Jer Petrus ni na latinskom ne znači Stijena.

Petrus je ime, da.

Prevedeno je tako jer je prevoditelj smatrao da je to u duhu latinskoga jezika i da će rimljanima biti jasno da se "hanc petram" odnosi na "Petrus". Hanc je zamjenica "taj/ta" i mora se na nešto odnositi, pa je očito da se odnosi Petrus par riječi prije kad su riječi tako slične.

No Nick je napisao/la:

Uopste nije tacno. Akuzativ od πετρος bi bilo i jeste πετρον

A koji je dativ?

Štogod, ja ne znam grčki. Svakako, ljudi koji su preveli Bibliju vele da u grčkm izvorniku stoji riječ πετρος u muškom rodu, pa je onda valda tako. Ili ti imaš neke nove tekstove i nova saznanja o oblicima riječi? Ok, odakle ti tekst na grčkom, ja ga nikako ne mogu iskopati?

Bio grčki sličniji aramejskom ili latinskom, zapravo je sve jedno. U aramejskom je jasno da Isus veli da će na Šimunu Kefi sagraditi Crkvu, a to isto je jasno i u latinskom, unatoč nespretnosti jezika. Da u hrvatskom imamo riječ petra sa značenjem stijena bilo bi jasno:
"Ti si Petar, i na toj petri..."

"Ti si Stijenar i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju."

Ovo bi već bilo malo bolje.