Petar stijena vs. Petar kamen

Brate, odsanjaj punu crkvu u kojoj propovijedamo raspetoga Krista i uskrsloga Krista

Jevrejin je napisao/la:

Vidi Darko sta je zivac napisao. Kaze Isus nije ugaona stena vec kamen, a Petar je stena.

Mozda ga nisam dobro razumeo, ajde da ne palim vatru, ali ovo stvarno je zvuci bezveze.

Od cega se pravio Darko ugaoni kamen za izgradnju Solomunovog hrama? Pa od stene. I taj ugaoni kamen je ustvari stena.

I sada ja trebam da dokazujem nekome da to nije isto, pa pisem monologe itd.

Ne, to ne vodi nikuda, samo svadji i tako tome.

Ako je Petar KAMEN , kako je Isus KAMEN zaglavni?

Dragi Jevrejine,

Eto, da ti odgovorim, kada me pitaš.

Osobno, iako cijenim tvoj trud u količini koju si napisao, ne mogu a da ne osjetim jednu karakterističnu dozu utjecaja fundamentalistične protestantske mas-medije koja je na tebe djelovala. U tvojem postu nalazi se određena vrsta naivnost što se tiče ljudi općenito- kao i nepoznavanje Katoličkih uvjerenja i vjerovanja.

Ne vjerujem da si ti kriv, ali mislim da si o Katoličkim vjerovanjima previše učio iz stripova Jacka Chicka i Alberta Rivere. Teologija Adventista Sedmog Dana uzela je Katoličku Crkvu kao Babilonsku Bludnicu i vi ste od najranijih nogu učeni da je Katolicizam nešto što nije.

Pogledaj svoj primjer: ti smatraš Papu Katoličkim Vrhovnim Svećenikom.

Dok mi uistinu vjerujemo da je Papa svećenik i prvi u zemaljskoj Crkvenoj hijerarhiji, mi jako dobro znamo da je on tek sluga Velikog Svećenika na nebu. Mi vjerujemo da je Crkva veća od života i da smo svi jedan u Isusu Kristu, te nam nitko ne može ništa dok smo uz NJega.

Dakle, krivo su te podučili. Lagali su ti o nama, kao što su ti i lagali da mi obožavamo kipove. Nisu te nikada naučili da odgovoriš otkud Luki informacije o Elizabeti u Novom Zavjetu ako nema Apostolske Tradicije, nisu te naučili da odgovoriš zašto duše koje bi trebale spavati u prahu razgovaraju s Bogom na nebesima u Knjizi Otkrivenja, nisu te naučili zašto Bog daje naredbu da se grade kipovi anđela i zmije, nisu te naučili da je tajno ime za Rim bilo "Babilon" i da je Petar poslao svoju poslanicu iz "Babilona" , nisu te naučili da se nigdje u Bibliji ne spominje Biblija već da je Stup Istine Crkva.

Znaš što su ti dali?
Jack Chick Tracts i Alberta Riveru!

Rekli su ti da zato što ima kod nas svećenika koji su postali imućni i ne brinu o siromašnima- da je to znak da mi nismo Crkva.

Nisu ti rekli koliko su puta Adventisti "izračunali" dan smaka svijeta koji se nije desio.

Niti su te probali natjerati na razmišljanje- da ako ima osam milijuna Adventista na svijetu- i svaki je odan kao apostol- kako još svijet nije čuo za ljude takve hrabrosti?

Rekli su ti da su apostoli bili ljudi od akcije. Što bi danas bio čovjek od akcije u Adventističkoj Crkvi? Ljudi koji idu od kuće do kuće i kucaju s Biblijom u ruci, a kada ih pitaš kako se na aramejskom kaže stijena oni ne znaju niti što je aramejski? Ali reći će ti da u Vatikanu postoji ogroman kompjuter s imenom svakog protestanta na svijetu i da Katolici svečenićki celibat smatraju doktrinom ( Jack Chick ) . Da li je Don Ivan Grubišić čovjek od akcije u Katoličkoj Crkvi? Ako jest- zašto njega ne smatrate Katolikom- a smatrate rastrošne biskupe ljudima koji odstupaju od službenog učenja Crkve?

Tebe su tvoji svećenici naučili da nas Katolike napadate da obožavamo kipove i da smatramo Papu Bogom na zemlji. Moji su mene naučili da gdje god da idem znam da sam Jedno u Isusu Kristu i da nikada ne sumnjam drugačije kada promatram druge ljude. Kolike su ljude samo protestanti spalili u Srednjem Vijeku? Da li to znači da ti stojiš iza njih?
I tu je problem- Katolicizam je jedinstven, a Protestantizam fragmentaran. Kada Katolički svećenik ispadne pedofil , svi optužuju cijelu Crkvu! Kada Adventist ispadne pedofil, samo se njegova denominacija počne napadati- ali ne i protestantizam u cjelini. Luteran kaže "To su adventisti napravili, to nismo mi!"

Što mlađa denominacija, to čišća. Da ja otvorim sutra svoju, mogao bih se smijati što su Adventisti prodavali sve što su imali čekajući kraj svijeta 1840-tih.

I što da ti drugo kažem- ja vjerujem u Crkvu- ali Crkva nisu samo pedofili i imućnici- Crkva su i siromasi koji svake noći upale svijeću za gladnije od sebe. Crkva su i Franjevci koji su prodali sve što imaju da bi živjeli u siromaštvu. Crkva su i Katolički misionari u Africi koji trpe boleštine jednako kao i tamo napaćeno pučanstvo. Crkva su mala djeca koja se grle na suncu. Crkva nije hijerarhija, Crkva je stup istine- a ta je istina ljubav.

I ako govoriš da smo svi zli i da smo ostavili učenja koja su nam dana, tada ti ja jednostavno moram reći- ne drži se Pape, drži se učenja!

Mi danas imamo povijesne dokaze koji upućuju da je Rana Crkva vjerovala isto što i mi danas. Primjerice, Prva Crkva je vjerovala da je Marija rodila Isusa bez bolova- dakle bila je čista od grijeha Evina - kojeg su kasnije naši teolozi nazvali "Istočni Grijeh" kako bi smo mogli funkcionalnije raspravljati o temama u vezi njega.

I na kraju, izvini, moram reći:

Mijenjamo temu. Ja sam dokazao da je Šarić krivo preveo "Petros", uskoro ću pisati o ranokršćanskim uvjerenjima u vezi papinstva ( koji jednako tako daju potvrdu da je Petar bio u Rimu ) , dokazao sam da je Isus promijenio ime Šimunu u Kefa i tako ga povezao kroz Stari i Novi Zavjet te da su i Evanđelisti smatrali Petra vodstvom Apostola prema Isusovoj odredbi.

Već sam primjetio- a i drugi su me Katolički apologetici upozorili- da će se protestanti kada im se odbije (naivni) apologetski napad i kada ih se napadne tako da neće moći ništa reći niti opravdati- početi s nekim općim mjestima i uvjerenjima tipa "svi smo mi braća, ali vaši se svećenici voze u Mercedesima"

Ja se ne vozim u Mercedesu. Pa što? Da druga savjest mene sudi? Zar ću ja odgovarati za Mercedes ili za službu Isusovu?

Hoću reći, malo mi je dosta ove defenzivne apologetike koja- kada dokrajči vaše izmišljotine o Katolicizmu- mora i dalje trpiti monolog na nivou malog djeteta koji ide "Veliki teolozi su izvrnuli Bibliju" a da se uporno ignoriraju moja pitanja u vezi sola fide u Jakovljevoj poslanici i sola scriptura u Elizabeti Lukina Evanđelja.

Jer vi čim se rodite, nauče vas sola scripturu i sola fide tako da ni ne shvaćate kako su to dvije nebiblijske doktrine koje je postavio "veliki teolog" Martin Luther.

Ako mi ne vjeruješ, probaj ih pronaći u Bibliji.

A sada ću ja otvoriti par topica za sebe i svoja pitanja protestantima....

Jevrejin je napisao/la:

Nemam nameru da mlatim praznu slamu.

Ja sam od toga već odavno odustao. Ne znam zapravo zašto ovo pišem...

Jevrejin je napisao/la:

Vidi Darko sta je zivac napisao. Kaze Isus nije ugaona stena vec kamen, a Petar je stena.

Mozda ga nisam dobro razumeo, ajde da ne palim vatru, ali ovo stvarno je zvuci bezveze.

"Tako dakle više niste tuđinci ni pridošlice, nego sugrađani ste svetih i ukućani Božji nazidani na temelju apostola i proroka, a zaglavni je kamen sam Krist Isus." (Ef 2:19,20)
(Zaglavni kamen je ugaoni kamen, moja op.)

"Ti si Petar-Stijena" (Mt 16:18 )

Vidim da tebi Biblija zvuči prilično bez veze...

Od cega se pravio Darko ugaoni kamen za izgradnju Solomunovog hrama? Pa od stene. I taj ugaoni kamen je ustvari stena.

Jevrejin je napisao/la:

Pa ispada na prvi pogled da je Isus proistekao iz stene koji je Petar.

Ajme šta ti voliš izmišljat biserne filozofije. Smisao stijene je ona stijena na kojoj se gradi kuća (vidi prispodobu o kući na stijeni i na pijesku), a ne ona od koje se odlama kamenje u kamenolomu. Gdje Biblija uopće spominje nekakvo klesanje stijene? Po ovoj logici bi ti križ i drvo života bilo isto, pa križ se radi od drva.

Jevrejin je napisao/la:

To jos ne znaci da si nesto dokazao, ali ako si ti vec dokazao sta hoces jos od mene?

Pa ako si ti dokazao ja vise nista ne mogu dokazati.

Dokazano je to već odavno, zna se od apostola, nije u tome problem.

Ovdje se radi o tvom spasenju. I ostalih zatvorenih za istinu.

Može li mi netko malo bolje objasniti te KLJUČEVE?

Je li Isus htio reći Petru da će od tog trena nadalje Petar jedini imati ključeve neba? Što su ključevi neba uopće?
Ako na temelju Mateja 16:19 vjerujemo da su ključevi neba posebna ovlast za "svezivanje" i "razvezivanje", zar nije onda logično reći da i cijela crkva (u kontekstu Mateja 18:15-18 ) ima te "ključeve", budući da je ovdje očito Isus htio reći, da će sve što crkva sveže na zemlji biti svezano na nebu i što razveže, isto tako...? Zapazite, Isus ovdje koristi potpuno istu frazu (gotovo možemo reći istu rečenicu), kao i u govoru Petru u 16:19! A jasno nam je svima da Isus sada ne govori Petru, nego govori u kontekstu crkve, koju On tu postavlja za najveći autoritet na zemlji po pitanju standarda vjere i prakse vjernika ("ako ne posluša ni crkve, da ti bude kao neznabožac i carinik" - Matej 18:17b).

Dakle, da sumiram: ako su ti "ključevi" ustvari neka posebna počast ili što već, koja nas ovlašćuje da "svezujemo" i "razvezujemo" (odnosno, da donosimo doktrine i dogme, postavljamo standarde ponašanja i morala...tj. odobravamo ili neodobravamo neko ponašanje ili učenje), tada je na temelju Mateja 18:15-18 cijela crkva dobila te ključeve, a ne samo Petar. ZAR NIJE TAKO?

Još samo nešto...
Ako ćemo već detaljno i pošteno analizirati izvorni tekst, tada moramo pošteno prevesti i Matej 16:19 (također Matej 18:18 ). Naime, nije najbolji prijevod "bit će svezano". Najbolji prijevod je "bit će ono što je svezano", jer ovdje je riječ o futuru koji je izgrađen na perfektu participu. Naime ovi glagoli "svezano" i "razrješeno" su ovdje u perfektu participu, koji ukazuje na nešto što se već zbivalo i na konačni rezultat toga zbivanja. Zbog toga ovaj tekst najdoslovnije ovako treba prevesti: "Ono što ti svežeš na zemlji, bit će ono koje je već svezano na nebu.".

Dakle, inicijativa je na nebu, a ne na Petru!
Ono što crkva učini ima značenje i vrijednost, ali tek onda, ako je to učinjeno u suglasnosti s nebom! To je ovdje rečeno. Doista je "teologija papstva" (da ju tako nazovem) jako klimava teologija, ako se gradi na ovom tekstu! Ako povežemo ovaj tekst (Matej 16:18 ) s Matejem 18:17, jasno nam je da je Isus ovdje (u 16:18 ) govorio o uspostavljanju svoje crkve (to se ustvari vidi i na temelju samog Mateja 16:18 ), te je u tom kontekstu dao i "ključeve", a zajedno s njima i vlast za "vezivanje" i "razvezivanje". On je to dao CRKVI, a ne samo PETRU. Iako se svakako slažem s tim da nije uopće upitno da je u tekstu rečeno za Petra da je stijena, a također se svi trebamo složiti s činjenicom da bez apostola (i ostalih, a ne samo Petra!) najvjerojatnije ne bi bilo Crkve Kristove! Međutim, u ovom trenutku, Petar je na neki način jedini apostol, jer jedini priznaje Isusa za Mesiju... To je važno da zamijetimo. I najvjerojatnije zbog toga Isus ovdje govori samo Petru, a ne i ostalima. Očito je da se Isus nadovezuje na Petrovu izjavu (tj. priznavanje Njega kao Mesije).

Ako baš želite moje (i ne samo moje) viđenje Mateja 16:18, evo:
Smatram da nije baš jednostavno shvatiti što Isus točno govori za Petra u Mateju 16:18, ali moramo biti pošteni prema tekstu i priznati da se ovdje doista radi o igri riječima (petros - petra)... U grčkom su doista petros i petra usko povezani po značenju... Smatram da je neupitno da je Petar ovdje stijena (petra). Međutim, pitanje nije je li Petar ovdje petra ili nije, nego je pitanje u kom smislu je Petar petra...
Smatram da u Bibliji i povijesti nemamo ništa što potvrđuje da bi ovdje katoličko tumačenje moglo biti ispravno. Također, protestanti moraju biti iskreni i moraju priznati da su i njihova dva najraširenija tumačenja (1. petra je Isus, 2. petra je Petrova vjera u Isusa) pomalo "nategnuta"... Ali jedna stvar je ovdje jasna: Isus govori o uspostavljanju svoje Crkve!
Meni se ovdje čini vjerojatnim objašnjenje, da Isus ovdje kaže za Petra da je on petra (stijena) u tom smislu, da je Petar prvi "građevinski blok", da tako kažem, u izgradnji Kristove crkve. U Efežanima 2:20 piše za Kristovu crkvu da je "nazidana na temelju apostola i proroka, a ugaoni kamen je sam Krist". Prema tome, crkva je nazidana na SVIM apostolima, a ne samo na Petru. Međutim, možda je Petar "prvi građevinski blok", da tako kažemo - možda je tu misao Isus ovdje imao (usput rečeno, trebamo primijetiti da je Petar doista svugdje u NZ-u na prvom mjestu u nabrajanju apostola). Petar je ovdje bio prvi koji je priznao da je Krist Mesija, "Sin živog Boga" (Matej 16:16), pa je u tom smislu on prvi "počasni" član ove zajednice vjernika, prvi "građevinski blok" ove duhovne građevine, crkve.


Dakle, da nastavim: Definitivno, Isus ovdje ne postavlja nikakvu hijerarhijsku crkvenu organizaciju (već sam okvirno pokazao da Novi zavjet uopće ne vidi Kristovu crkvu kao nekakvu hijerarhijsku organizaciju, nego kao zajednicu vjernih... Samo da dodam ovdje: Također, što se tiče darova, u NZ-u vidimo da su oni različiti i da postoji hijerarhija darova - npr. apostolov dar je veći od učiteljevog dara; međutim, u NZ-u vidimo da apostol nije veći od učitelja, nego je samo njegov dar veći; u NZ-u ne postoji hijerarhija vjernika, nego hijerarhija darova!).
Budući da Isus ovdje ne postavlja crkvu kao hijerarhijsku organizaciju, nego kao zajednicu vjernika, koji sve što rade (dopuštaju i zabranjuju), rade u dogovoru i suglasnosti s Nebom (upravo tu vezu s nebom najvjerojatnije predstavljaju ti ključevi), te na temelju hrpe ostalih biblijskih tekstova, koje mi se sada ne da ovdje iznositi, a koji nam nedvosmisleno pokazuju da Petar nikad nije imao vrhovnu vlast nad crkvom (pa ju stoga nije ni mogao dalje nekome predati), ali ću ih iznijeti i protumačiti drugom prilikom - na temelju ovoga svega, svaki razuman čovjek neće nikako moći zaključiti da je ovdje Isus odredio Petra da bude vrhovni apostol (ili biskup ili papa) Njegove crkve... Ovdje Isus kaže da će na Petru, stijeni, sagraditi svoju crkvu, koja će Mu biti vjerna i koja će sve raditi u suglasnosti s Nebom. Međutim, u kontekstu cijele Biblije vidimo da je Crkva izgrađena na svim apostolima, a također nam je iz konteksta Mateja 16:18 donekle jasno, zbog čega je Isus specijalno Petru uputio te riječi. Isus je govorio o Crkvi, a ne o Petru (Petrova izjava Ga je potaknula da govori o Petru, ništa drugo). Petar jest ovdje stijena, ali Petar nije stijena u smislu da je on najviši u toj crkvenoj hijerarhiji, nego u tom smislu, da je on prvi "građevinski blok" u izgradnji te crkve, ali on nije ništa veći od ijednog drugog apostola, ni vjernika (jer u Bibliji nema hijerarhije među članovima crkve. Svi su oni udovi i svatko je jednako važan, jer nitko bez nikog ne može...samo netko ima veću i odgovorniju zadaću od drugoga... Ali smo vidjeli da u NZ-u postoji hijerarhija darova, ali ne postoji hijerarhija vjernika!).


O ljudi moji, ja stvarno nisam kanio biti ovako dugačak, ali nadam se da ste ovo pročitali, shvatili i da vas je ovo što sam napisao barem pokrenulo na razmišljanje.

Neka nam Bog svima pomogne da napredujemo u duhovnoj zrelosti i razumijevanju Njegove istine.

Budem još kasnije dao druge dokaze...biblijske i povijesne.

Sinke je napisao/la:

Jevrejin je napisao/la:

Vidi Darko sta je zivac napisao. Kaze Isus nije ugaona stena vec kamen, a Petar je stena.

Mozda ga nisam dobro razumeo, ajde da ne palim vatru, ali ovo stvarno je zvuci bezveze.

Od cega se pravio Darko ugaoni kamen za izgradnju Solomunovog hrama? Pa od stene. I taj ugaoni kamen je ustvari stena.

I sada ja trebam da dokazujem nekome da to nije isto, pa pisem monologe itd.

Ne, to ne vodi nikuda, samo svadji i tako tome.

Ako je Petar KAMEN , kako je Isus KAMEN zaglavni?

Aha, Petar je dakle Stijena, a na njemu je utemeljen Isus kao kamen zaglavni?

Pa.. pa.. pa.. pa.. pameti.



Kada cu se nauciti pameti?

Zivac, kazes: "Ovdje se radi o tvom spasenju. I ostalih zatvorenih za istinu."

Eto, ja sam otvoren za istinu, uvek bio, i hvala Bogu na tome! Prosvetli me po nekim pitanjima, jer mene to zanima. Sta god da ti mislis.

P.S. Odgovorio sam ti na pitanje kako se na 'koine' grckom kaze "danas je lep dan". Cisto da pomognemo kontruktivnijoj diskusiji.

Poz.

Ajde, evo neki post vrijedan odgovora:

Justin je napisao/la:

Može li mi netko malo bolje objasniti te KLJUČEVE?
...
Dakle, da sumiram: ako su ti "ključevi" ustvari neka posebna počast ili što već, koja nas ovlašćuje da "svezujemo" i "razvezujemo" (odnosno, da donosimo doktrine i dogme, postavljamo standarde ponašanja i morala...tj. odobravamo ili neodobravamo neko ponašanje ili učenje), tada je na temelju Mateja 18:15-18 cijela crkva dobila te ključeve, a ne samo Petar. ZAR NIJE TAKO?

Ne baš. Iz Mt 16:19 i Mt 18:18 prilično je jasno da ključevi znače nešto više od samog svezivanja i razvezivanja. Krist je jasno svim apostolima dao moć vezanja, dok je samo Petru dao te ključeve.

Ja bih na to gledao ovako: Radi se o istoj vlasti vezanja, ali Petar to svezano može zaključat, zapečatiti, i time definitivno potvrditi da je tako. U praksi se to svodi na Dj 15:6-11, gdje su apostoli nešto raspravljali, vezali, i na kraju je konačni zaključak donio, zaključao, Petar što sada svi kršćani smatraju ispravnim. Tako i danas funkcionira Katolička Crkva.

...
"Ono što ti svežeš na zemlji, bit će ono koje je već svezano na nebu.".

Dakle, inicijativa je na nebu, a ne na Petru!

Vidiš, nisam znao za ovu jezičnu analizu, hvala. Da, potpuno si u pravu, i ako se prevede kako je sada prevedeno, ispravno tumačenje je upravo ovo što si naveo. Petar ništa ne zaključava što nije od Boga zaključano, on samo ima mandat, autoritet, da svijetu prenese istunu da je to zaključano.

Ono što crkva učini ima značenje i vrijednost, ali tek onda, ako je to učinjeno u suglasnosti s nebom!

E ovo ne. Krist nam u evanđelju (Mt 16:18, Lk 22:32, Iv 16:13) daje obećanje da će Crkva uvijek to činiti u suglasju s nebom. Crkva, ona utemeljena na Stijeni za koju je Krist molio, naprosto ne može učiniti nešto što nije u suglasju s nebom. Bez ovog obećanja bili bismo u kaosu, ne bismo znali ništa jer u svemu možda fulajemo.

Međutim, u ovom trenutku, Petar je na neki način jedini apostol, jer jedini priznaje Isusa za Mesiju... To je važno da zamijetimo. I najvjerojatnije zbog toga Isus ovdje govori samo Petru, a ne i ostalima. Očito je da se Isus nadovezuje na Petrovu izjavu (tj. priznavanje Njega kao Mesije).

Tu treba primjetiti još jednu stvar. Isus nije odgovorio Petru nešto tipa: "bravo, dobro si rekao, evo ti keksić... ovaj ključevi". Rekao mu je: "A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena...", nakon što je ovaj njemu rekao: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga". Radi se o očitom uzajamnom izražavanju bitne službe onoga drugoga osobno, Isus, Sin Čovječji je Krist-Pomazanik, dok je Šimun, sin Jonin, Petar-Stijena.

U Mateju fali jedan dio Šimunove izjave koji vidimo u Iv 6:67-69 gdje se očito govori o istom događaju. Tu vidimo zbog čega je Šimun Isusa nazvao Kristom, Sinom Boga živoga (ovdje piše "Svetac Božji"): "Ti imaš riječi života vječnoga". Kao što nije svatko tko navodno ili stvarno ima riječi života vječnoga Krist (danas mnogi religijski pokreti baš to propagiraju), tako nije niti svatko tko navodno ili stvarno ima ispravnu vjeru Stijena.

Naravno, Šimun je Stijena radi svoje vjere i ta služba Stijene ima svoju bit u čuvaju ispravne vjere. Ali isto tako služba Stijene je služba koju Krist podjeljuje pojedinačno prema svojoj volji, nije to neka automatika koja slijedi iz vjere. Da je automatika, Krist bi rekao nešto tipa "blago vama koji vjerujete, bit ćete stijene", taj oblik je puno puta koristio. Ne, on je dva puta naglasio da se radi o jednoj konkternoj osobi: "tebi kažem...", "ti si...".

No Nick je napisao/la:

P.S. Odgovorio sam ti na pitanje kako se na 'koine' grckom kaze "danas je lep dan". Cisto da pomognemo kontruktivnijoj diskusiji.

Ajde super, dobro je da netko stvarno zna nešto grčkoga.

Sad mislim da smo se složili da je Petros iz evanđelja Stijena. Dobro, možda ne svi, al više neću o tome, napisano je dovoljno argumenata od mnogih.

Odlicno, i kontraargumenata takodje.

Živac je napisao/la:

Da, i Petar je u svim raspravama iz Djela Apostolskih imao zadnju riječ.

To nije istina. Na apostolskom sabotu u Jeruzalemu (Dj. ap 15) zadnju je riječ imao sv. Jakov. On je tamo na temelju prethodne debate u koju je bio uključen i sv. Petar podao rezime koji su onda apostoli u pismenom obliku poslali crkvi u Antiohiji. Ti samo čitaj.

Živac je napisao/la:

Ajde, evo neki post vrijedan odgovora:

Ono što crkva učini ima značenje i vrijednost, ali tek onda, ako je to učinjeno u suglasnosti s nebom!

E ovo ne. Krist nam u evanđelju (Mt 16:18, Lk 22:32, Iv 16:13) daje obećanje da će Crkva uvijek to činiti u suglasju s nebom. Crkva, ona utemeljena na Stijeni za koju je Krist molio, naprosto ne može učiniti nešto što nije u suglasju s nebom. Bez ovog obećanja bili bismo u kaosu, ne bismo znali ništa jer u svemu možda fulajemo.

Pa, kolega, drago mi je da ti nije dosadno sa mnom...

Inače, ovdje se slažem s tvojom primjedbom:
Crkva, ona utemeljena na Stijeni za koju je Krist molio, naprosto ne može učiniti nešto što nije u suglasju s nebom.
Ako je crkva doista utemeljena na Kristu i Njegovom učenju, tada neće učiniti nešto što nije u suglasnosti s Nebom!
I slažem se s tobom da je Isus ovdje govorio o svojoj, pravoj, vjernoj Crkvi, koju će On sagraditi i koja će Mu biti vjerna i mislim da je zato i dao tu sliku ključeva Neba i vezanja i odvezivanja, jer će Njegova Crkva sve raditi u suglasnosti s Njegovom voljom. To sam ja i rekao gore, ali se možda nisam najbolje izrazio...

Možda sam ja u tumačenju malo oprezniji od tebe i možda si ti dozvoljavaš da tekstu nametneš neko dublje značenje od onoga koje se iz samog teksta može vidjeti... Molim te da razmisliš o tome.

U svakom slučaju, ozbiljni egzegete se moraju složiti s činjenicom da nam ovaj tekst ne može biti dovoljan, kako bismo u potpunosti shvatili što je Isus ovdje rekao Petru.
Zato bih volio da odemo korak dalje u ovom proučavanju:
Hajdemo iskreno i otvorena uma prostudirati tekstove u NZ-u koji spominju Petra, pa da vidimo možemo li na temelju Biblije tvrditi da je Petar bio vođa apostolske crkve! Hoćemo? Ajmo.

Vjerujem da nam ovo dodatno proučavanje (posebno o tome što Pavao govori o Petru u ovom kontekstu) može proširiti horizonte.

U Bibliji nemamo nikakvih pokazatelja da je Petar bio predsjedavajući u jeruzalemskoj crkvi.
Na temelju Biblije, mogli bismo organizacionu strukturu Crkve u Jeruzalemu okarakterizirati kao: predsjedavajuće osobe + opća kolegijalnost. Ali nema pokazatelja da je Petar ikad bio glavni predsjedavajući službenik te crkve.
Na Jeruzalemskom Saboru je Jakov bio taj, koji je upravljao u prosuđivanju (Djela 15:13). Jakov je ovdje imao «završnu riječ» (kako bi rekao Živac). Što se dogodilo nakon Jakovljevog govora? Redak 22: «Tada odlučiše apostoli i starješine sa svom Crkvom...» - ovo je jako važno zamijetiti – tko je odlučivao? Nije Petar odlučivao, nisu svi pogledi bili upereni u Petra, on čak ovdje nije imao glavnu riječ, nego Jakov. Odlučili su «svi apostoli i starješine zajedno sa cijelom Crkvom»! Ovo je NZ-ni način rada Crkve. Nema nekog najvećeg i nepogrešivog tko odlučuje, nego svi zajedno donose odluke o pitanjima vjere i prakse kršćanina! Ako ćemo ovdje tražiti hijerarhiju, ona je jasna – apostoli i starješine su jedan uži «odbor», ali izgleda da oni ne mogu sami, bez pristanka cijele Crkve ništa definitivno odlučiti! Gdje je ovdje vrhovni/posebni/nepogrešivi apostol/biskup/papa? NEMA GA.

Dakle, krajnji i vrhovni autoritet Jeruzalemske Crkve nije počivao na Petru, nego na «apostolima i starješinama».
Evo primjera: Djela 8:14 - «Kad su apostoli u Jeruzalemu čuli da je Samarija primila riječ Božju, poslaše tamo Petra i Ivana.»
Apostoli su bili ti, koji su Petra i Ivana poslali u Samariju, da pogledaju kakvo je stanje s novoobraćenicima. Da je Petar tada bio vođa apostolske crkve, ne bi li on trebao biti taj, koji savjetuje druge kamo će ići i što će raditi, umjesto da apostoli njega šalju u Samariju? Zar bi njemu apostoli trebali govoriti kamo da ide i što da radi?
Međutim, u NZ-u vidimo, da su APOSTOLI bili ti, koji su poslali Barnabu u Antiohiju (Djela 11:22). APOSTOLI I STARJEŠINE su poslali Judu i Silu u Antiohiju (15:22-27). JAKOV I STARJEŠINE su savjetovali Pavla da se podvrgne obredu očišćenja u Hramu (Djela 21:18.23.24). Da je Petar bio od Krista odabran da služi kao Glava Crkve, on bi tada zasigurno u gore spomenutim odlukama odigrao značajnu ulogu. ALI NIJE.

Pavao nije vidio Petra kao Glavu Crkve
Nema nikakvih pokazatelja u Bibliji, da je Pavao vidio Petra kao vođu Crkve. Pogledajmo Galaćanima 2:11 – «A kad je Kefa došao u Antiohiju, ja sam mu se u lice suprotstavio, jer je zavrijedio osudu.» - Pavlova reakcija ovdje očito isključuje mogućnost da je Petar bio prepoznat i poštovan (ili štovan) kao nepogrešiva Glava Crkve...
Dva retka prije ovog, Pavao kaže da su «stupovi» Apostolske Crkve «Jakov, Kefa i Ivan» (2:9). Činjenica da je Jakov, brat Gospoda Isusa, spomenut prije Kefe (aramejski izraz za Petra), prije bi nam ukazivala da je Jakov vođa crkve, nego Petar. Ali očito ne postoji ni jedan prvi, glavni stup. Nema hijerarhije, osim da je Krist «ugaoni kamen» (Efežanima 2:20, 1. Korinćanima 3:11, 1. Petrova 2:4-8 ) i «Glava» (Efežanima 5:23). Cijela Crkva je «tijelo Kristovo» (1. Korinćanima 12:27), a «pojedinci su udovi» (isto). Nema hijerarhije po pitanju udova, iako postoji hijerarhija po pitanju darova.

Kad smo već kod hijerarhije...
Bilo bi jako dobro da dobro proučimo što je Isus svojim učenicima govorio o hijerarhiji: Matej 23:4-10 (što mislite o Isusovim izjavama: «nikoga na zemlji ne nazivajte svojim ocem» i «ne dopustite da vas nazivaju vođama»?); Marko 10:35-43 (što mislite o Isusovoj izjavi: «neka tako ne bude među vama»?)!
Također je zanimljivo da u Mateju 18:1 učenici pitaju Isusa tko je najveći, iako je Isus prije toga objasnio da je Petar «stijena»! Zanima me što mislite o ovome? Zar oni to nisu još tada shvatili, ili što je u pitanju?

Petar je vjerojatno imao najvažniju ulogu među apostolima, u samom početku...ali
Petar je bio taj koji je propovijedao prvu propovijed nakon izlijevanja Svetog Duha na Pedesetnicu, kad se obratilo Bogu 3000 ljudi (Djela 2:40.41). Petar je prenosio evanđelje Židovima (Galaćanima 2:7). Kad god u Bibliji naiđemo na popis 12-orice apostola, Petrovo ime se uvijek spominje na prvom mjestu (Matej 10:2; Marko 3:16; Luka 6:14; Djela 1:13). Ali ništa od ovoga ne ukazuje da je on bio prvi biskup ili papa...
Petar je izgleda u početku imao najvažniju ulogu među apostolima, ali izgleda da je kasnije Pavao bio taj, koji je imao najvažniju ulogu. Pavao je govorio o Jakovu, Petru i Ivanu kao stupovima crkve (Galaćanima 2:9), ali je također rekao: «Ni u čemu nisam manji od 'nadapostola'» (2. Korinćanima 12:11). Također smo već vidjeli u Galaćanima 2:11 da je Pavao ukorio Petra... Pavao je bio «apostol poganima» (Rimljanima 11:13), dok je Petrova služba bila primarno među Židovima (Galaćanima 2:7), iako je kasnije govorio i poganima. Ova činjenica je možda dovoljna, da pokaže kako Petar nije nikako mogao biti «rimski biskup», budući da je Rim bio «grad pogana» (Djela 18:2). Inače, s biblijskog stanovišta, ne postoji nikakav dokaz da je Petar ikad bio blizu Rima (a kasnije ću govoriti i o povijesnim dokazima). To je čudan propust, budući da je Rim u ono vrijeme bio smatran najvažnijim gradom na svijetu!

Još neki biblijski podaci o Petru...
Matej 8:14; 1. Korinćanima 9:5 – Petar je imao ženu (za razliku od papa).
Djela 10:25.26 – Petar nije dozvolio da mu se klanja (za razliku od papa).
Najvjerojatnije se Petar nikad nije ponašao kao papa, niti se oblačio kao papa, nije govorio kao papa i ljudi mu se nisu klanjali kao papi!


ZAKLJUČAK:
Da su apostoli razumjeli da je Krist odabrao Petra da služi kao Glava Crkve, zacijelo bi oni Petru i povjerili vodstvo nad Crkvom. Međutim, činjenica je da Petar nigdje u NZ-u nije viđen kao jedini ili vrhovni vođa apostolske crkve.

Justin,

Je li Isus htio reći Petru da će od tog trena nadalje Petar jedini imati ključeve neba? Što su ključevi neba uopće?
Ako na temelju Mateja 16:19 vjerujemo da su ključevi neba posebna ovlast za "svezivanje" i "razvezivanje", zar nije onda logično reći da i cijela crkva (u kontekstu Mateja 18:15-18 ) ima te "ključeve", budući da je ovdje očito Isus htio reći, da će sve što crkva sveže na zemlji biti svezano na nebu i što razveže, isto tako...? Zapazite, Isus ovdje koristi potpuno istu frazu (gotovo možemo reći istu rečenicu), kao i u govoru Petru u 16:19! A jasno nam je svima da Isus sada ne govori Petru, nego govori u kontekstu crkve, koju On tu postavlja za najveći autoritet na zemlji po pitanju standarda vjere i prakse vjernika ("ako ne posluša ni crkve, da ti bude kao neznabožac i carinik" - Matej 18:17b).

Iako su i ostali apostoli prisutni, samo Petar dobija ključeve.

Svi apostoli mogu svezati, razvezati, otpustiti grijehe ili zadržati ih. Kao i svi biskupi.

Ali samo Kefa ( aramejski: stijena ) ima ključ.

Naime, nije najbolji prijevod "bit će svezano". Najbolji prijevod je "bit će ono što je svezano", jer ovdje je riječ o futuru koji je izgrađen na perfektu participu.

Prijevod s kojeg jezika?

Međutim, u ovom trenutku, Petar je na neki način jedini apostol, jer jedini priznaje Isusa za Mesiju... To je važno da zamijetimo.

Ma nemoj.... Fino si se sjetio!

Sinke, molim te da se ugledaš na Živca i da ozbiljno raspravljaš o ovim važnim pitanjima. Ono je prijevod s grčkog. Ako ti imaš primjedbu, lijepo ju iznesi, umjesto da se rugaš.
A zatim odgovori na moje biblijske argumente, jer ovo prtljanje oko Mateja 16:18 već stvarno postaje naporno, budući da svatko tumači "kako ga uši svrbe".

Justine.

Neću pojedinačno odgovarati, nego ovako sve skupa.

Naravno da se Petar nije zvao papa, taj naziv je došao tek kasnije, i naravno da se nije oblačio ko današnji pape. Kakve to ima veze? Inače, papa može imati ženu, da nešto naučiš. ;)

Nije bio niti vođa i nitko o vođama niti ne govori. Nije Isus postavio Petra da bude vođa, postavio ga je da bude onaj na kome je sagrađena njegova Crkva i da učvršćuje braću u vjeri. Prva Crkva je bila puno autentičnija nego današnja i nisu bile potrebne nikakve vođe, zapovjedi isl. Oni su djelovali na principu autoriteta. Petar je imao najveći autoritet, i to ne nekakvom silom nego vjerom ljudi toga doba, vjerom Rimljana, pa onda i svih budućih naraštaja.

Zato dokazivanje da Petar nije bio vođa nema tu smisla, pa i nije. I bio je dosta neodlučan, to znamo, takav niti nije mogao biti vođa. Al kad je bio odlučan, nitko mu nije mogao protusloviti jer ne možeš protuslovit onome za koga je Krist molio da mu ne malakše vjera, a za ostale nije molio. To je kršćanima toga doba bilo potpuno jasno.

Danas je ovakvo stanje neodrživo naprosto zato što ima gomila vjernika koji su u prosjeku sto puta slabiji vjernici od prvih kršćana. Tu nema tolikog povjerenja u Kristove riječi, i ako jasno ne kažeš da je papa Stijena i da je njegova zadnja, ne možeš osigurati da njegova bude zadnja. A mora biti, prema Kristovim odredbama "učvrsti svoju braću" i "pasi ovce moje", što je rakao samo Petru.

Općenito mislim da je smiješno pobijati Kristove riječi običajima prve Crkve opisanima u Djelima apostolskim. A tamo nemaš niti Petrov dolazak u Rim, niti postavljanje Line za njegovog nasljednika, što znamo iz ostalih izvora. Uostalom, Isus nije propovijedao za vrijeme do 67. godine, propovijedao je za vrijeme do svoga drugog dolaska.

Živac je napisao/la:

Justine.

Neću pojedinačno odgovarati, nego ovako sve skupa.

Naravno da se Petar nije zvao papa, taj naziv je došao tek kasnije, i naravno da se nije oblačio ko današnji pape. Kakve to ima veze? Inače, papa može imati ženu, da nešto naučiš. ;)

Nije bio niti vođa i nitko o vođama niti ne govori. Nije Isus postavio Petra da bude vođa, postavio ga je da bude onaj na kome je sagrađena njegova Crkva i da učvršćuje braću u vjeri. Prva Crkva je bila puno autentičnija nego današnja i nisu bile potrebne nikakve vođe, zapovjedi isl. Oni su djelovali na principu autoriteta. Petar je imao najveći autoritet, i to ne nekakvom silom nego vjerom ljudi toga doba, vjerom Rimljana, pa onda i svih budućih naraštaja.

Zato dokazivanje da Petar nije bio vođa nema tu smisla, pa i nije. I bio je dosta neodlučan, to znamo, takav niti nije mogao biti vođa. Al kad je bio odlučan, nitko mu nije mogao protusloviti jer ne možeš protuslovit onome za koga je Krist molio da mu ne malakše vjera, a za ostale nije molio. To je kršćanima toga doba bilo potpuno jasno.

Danas je ovakvo stanje neodrživo naprosto zato što ima gomila vjernika koji su u prosjeku sto puta slabiji vjernici od prvih kršćana. Tu nema tolikog povjerenja u Kristove riječi, i ako jasno ne kažeš da je papa Stijena i da je njegova zadnja, ne možeš osigurati da njegova bude zadnja. A mora biti, prema Kristovim odredbama "učvrsti svoju braću" i "pasi ovce moje", što je rakao samo Petru.

Znači, je li Petar bio vođa crkve ili nije? Živac kaže da nije.
Je-li Benedetto XVI. vođa crkve ili nije? Očito jeste.
Tu dakle nešto "ne štima".

Ako je Petar bio "papa", zašto je Jakov bio onaj koji je definirao zaključke apostolskog sabora u Jeruzalemu (usp. Dj 15)?