Raj & Pakao

Totus Tuus je napisao/la:

Justin je napisao/la:

Po toj logici ništa ne može prestati postojati, jer sve je u tom smislu duhovno (jer je sve "u Božjem umu", sve je On znao unaprijed...).

Mislio sam da sve duhovno ne prestaje postojat, nevezano s tim sto je Bog sve oduvijek znao. Nije sve duhovno. A pogotovo ne misli.

Zanima me jedna stvar. Što je onda s preminulima koji nisu prihvatili Spasa? Idu u Pakao, a Pakao prestane postojat. Jeli onda oni nakon nekog vremena idu u Raj kad nemaju gdje drugo ili onda i te duše prestaju postojat?

Opet mi nije jasno - zar ti pakao ne smatraš stvarnim mjestom, nego duhovnim? Zar ta vatra tamo nije stvarna, nego nevidljiva? Zanima me kako Katolici točno vide pakao i kako objašnjavaju taj "vječni oganj", koji se u Bibliji spominje? Je li to nekakva duhovna, nevidljiva vatra, koja stalno gori u duhovnom, nevidljivom svijetu i muči duhovne, nevidljive duše? Ili su duše vidljive? Možda duhovno ne mora biti nevidljivo? Ali onda je i vatra vidljiva... A ako je ta vatra vidljiva, u čemu se ona razlikuje od prave vatre, u čemu je ona "duhovna"? Može li vatra biti "duhovna" uopće? I kažeš da misli nisu duhovne? Pa onda duše, koje su dohovne, nemaju misli? Onda u paklu uopće ne razmišljaju, a nemaju ni tijela... Pa kako se onda mogu mučiti, ako nemaju ni tijela, ni misli? Kako ih nešto može boljeti? Koja su svojstva "duše" uopće? Ako duša ne može misliti, ni osjećati, kako se može mučiti?


A što se tiče tvog pitanja - dobro si zaključio! Te duše prestaju postojati! To nam kaže Biblija:

"Jer gle, ide dan, koji gori kao peć, i svi će ponositi i svi koji rade bezbožno biti strnjika, i upalit će ih dan koji ide, veli Gospod nad vojskama, i neće im ostaviti ni korijena ni grane!" (Malahija 3:19)

Isus je rekao: "I ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, a duše ne mogu ubiti; nego se bojte Onoga koji može i dušu i tijelo pogubiti u paklu!" (Matej 10:28 )

Da, duše i anđeli koji će završiti u paklu u jednom trenutku će prestati da postoje, to je tačno.

Ako bi bile u mučilištu VEČNO, onda bi osobe koje su u paklu morale imati VEČNI ŽIVOT.

Ali Bog nam je dao Večni Život i taj Život je u Njegovom Sinu.

A Život koji je u Njegovom Sinu ne može da ide u ognjeno jezero.

Brat Aladin
www.nevesta-hristova.org

Brate Aladine, jako mi se sviđa kako objašnjavaš ove stvari!

Hmm, neznam kako je službeni nauk Crkve i ograničavam se od toga da ja predstavljam to, ali ja vjerujem da taj vječni oganj i sam pakao nisu tjelesni, jer, pakleni anđeli nemaju tijela, niti duše pokojnika koji tamo završe; tijelo ostaje na zemlji, raspadne se, pojedu ga crvi, pretvori se u prah. Koga bi taj oganj pekao? Ja vjerujem da je to bila slika neopisive muke koja nije tjelesna. Zar nemaš iskustvo patnje iako te ništa fizički ne boli, da bi radije pretrpio bol tisuću oštrica nego proživljavao to što proživljavaš?
Vjerujem da je največa muka čovjekova bit bez Boga, a upravo to je pakao. Čovjek koji čisto vidi, nema tijela, i zna što je pravo, ali nema Boga, i zbog toga što nema Boga, nemože niti poželjet vratit mu se. To je najveća muka. Ma kakva muka ognja, to je ništa.

A što se tiče Aladinovog posta, mislim da je riječ ŽIVOT Isusu tu značila nešto puno više. Dođoh život da imaju, u izobilu da ga imaju. Isusu nije život životarenje, ovo dangubljenje što mi činimo. Njemu je život ono što je on živio, što je želio posvjedočit i poučit nas, prenijet nam da postanemo kao on; rast do punine Kristove, manje od toga nije zadovoljavajuče SAMO JE BOG DOVOLJAN! Bog je život, samo je u Bogu mir dušo moja. Ostalo nije život. Vjerujem da si pročito što Propovjednik kaže o tome
Tako da život vječni nije isto što i bit besmrtan, to jest ne umrijeti, biti neumrli, vjerujem da će ti bit poznat engleki izraz "undead".

Ok, ali ne zaboravi da si napisao da MISLI NISU DUHOVNE! Kako se onda oni mogu mučiti na taj način, kad uopće nemaju misli??

Hm, ipak ne možeš i ne smiješ prijeći preko aladinovog argumenta, jer činjenica je da život ne postoji BEZ BOGA, pa bilo na Zemlji, u raju ili u "paklu"... Bog mora neprestano održavati te ljude u tom paklu na životu, to je činjenica!
E sad, bez obzira na sve biblijske dokaze koje sam ti dao, na koje, kako vidim, nemaš odgovor, pokušaj samo LOGIČKI razmišljati (na to te navodim cijelo vrijeme): Dakle, kakav bi Bog morao biti, da je spreman kroz cijelu vječnost održavati duše nepokajanih na životu, samo zato da bi one mogle proživljavati vječne muke? Zar bi On s pravom mogao za sebe govoriti da je LJUBAV? Čekaj, znam što ćeš reći sad, ali STOP! Razmišljaj!! Razmišljaj dublje.... Pusti malo mašti na volju....

EVO TI BANALNI PRIMJER, PA ĆEMO DALJE: Kad bih JA cijelog svog života bio poznati kao LJUBAV, kad bih ja bio tako divan čovjek, pun ljubavi prema svim ljudima oko sebe, i vrlo snažne fizičke građe, kao Samson, hehe....I onda jednog dana me nekoliko tipova jako povrijedi.... I ja se jako naljutim, i kažem im: "Ok dečki, ako se ne ispričate, vidjet ćete vi svoje...!!" I od toga dana ja imam jedan cilj: One koji su dobri sa mnom, s njima ću biti super, a one koji mi se suprotstave - njih ću mučiti! Ha ha ha!!
Reci mi, da li bih ja i dalje bio poznat kao LJUBAV??

Ok, možda ćeš reći da ovo baš ne možemo primijeniti na BOGA, jer On nije čovjek, On ne mrzi nikoga, On ima vlast "da svakome da po djelima njegovim"... Ali što misliš, ako je Bog doista LJUBAV, koja kazna za grijeh ti se čini NORMALNIJA - da li:
a) uništenje zlih za svu vječnost, ili
b) vječno mučenje zlih u nekakvom duhovnom paklu??

Razmisli o ovome dobro. Bog je ljubav. Bogu nije u naravi da muči nikoga! Svakoga muči njegov vlastiti grijeh (Jakov 1:13-14!!!), to nam Biblija kaže!! Bog ne muči nikoga! Bog je ljubav, Bog je izvor života! Bogu nije u prirodi da za svu vječnost održava neke ljude na životu, samo zato da bi se ovi MOGLI MUČITI!!

Biblija je jasna, prijatelju: Plaća za grijeh je SMRT! Zar Bog ne zna što je smrt? Ili je sam sebi kontradiktoran? Zašto Bog ne izvrši PRAVDU, i jednostavno "NE SKRATI MUKE" svim tim jadnim grešnim, nepokajanim ljudima, koje je ionako cijelog života MUČIO njihov vlastiti grijeh?! POKUŠAVAŠ LI OVO RAZUMJETI? Pokušaj molim te, jer je jako važno kakvu sliku imamo o Bogu!

A budi izrazito oprezan, jer Biblija kad govori o paklu, nema na umu to značenje, koje si ti dao! Žao mi je brate, ali to značenje u BIBLIJI nećeš naći! Pročitaj Djela 2:25-32, pa ćeš vidjeti da novozavjetna riječ "hades" ima potpuno isto značenje kao starozavjetna riječ "šeol" - a obje znače GROB, mjesto gdje se tijela raspadaju - to je pakao u biblijskom smislu riječi! Ima još jedan izraz - "gehenna"... Razumiješ li što gehenna znači? To je grčka transliteracija hebrejske riječi za dolinu kod Jeruzalema, u kojoj su Izraelci SPALJIVALI LEŠEVE! Ako želiš, objasnit ću detaljnije kasnije... Ta riječ ima značenje vatre, koja gori dok sve ne izgori! "Jezero ognjeno" u Bibliji nije mjesto gdje se nepravednici muče za svu vječnost, nego je to mjesto gdje će jednom zauvijek NESTATI i smrt, i pakao!!!

Dakle: plaća za grijeh je SMRT, a smrt će NESTATI ZA SVU VJEČNOST! Nema više nikakvog ŽIVOTA, za nepokajane. Ako želiš da ti dam detaljno objašnjenje izraza "hades" i "gehenna", koje su u Bibliji ponekad prevedene s "pakao", javi, pa ćemo analizirati cijelu stvar detaljno... Svako dobro!

Vjerujem da je pakao vjecan. Njihov crv nece umrijeti. A sad koliko je vjecnost, to ne znam. Mrtvi bili pa vidjeli.

dominik je napisao/la:

Vjerujem da je pakao vjecan. Njihov crv nece umrijeti. A sad koliko je vjecnost, to ne znam. Mrtvi bili pa vidjeli.

"njihov crv neće umrijeti"
- znaš li što je Izaija time htio reći i u kom kontekstu je govorio?

Dragi brate, mrtvi bili pa vidjeli.
Dalje od toga necu u raspravu. Nemam zelje nista vama dokazivati. U isto smo Ime spaseni.

Justin je napisao/la:

Ok, ali ne zaboravi da si napisao da MISLI NISU DUHOVNE! Kako se onda oni mogu mučiti na taj način, kad uopće nemaju misli??

Pa misli nisu duhovne, drugim riječima ja nisam moje misli. Ali su one opet moje. Isto ko i tijelo. I ime i posao koji radim i boja kose i sl. Misli dolaze i odlaze i rezultat su i kulturološke uvjetovanosti i psihičkih sposobnosti i mnogih drugih čimbenika. Neznam uopće što to dokazuje.

Justin je napisao/la:

Hm, ipak ne možeš i ne smiješ prijeći preko aladinovog argumenta, jer činjenica je da život ne postoji BEZ BOGA, pa bilo na Zemlji, u raju ili u "paklu"... Bog mora neprestano održavati te ljude u tom paklu na životu, to je činjenica!

Da, slažem se da Bog održava te jude na životu, iz razloga što je njegova riječ neopoziva. On je rekao načinimo čovjeka... i bi veoma dobro. Nikada nije, niti će preći preko svoje riječi.

Justin je napisao/la:

EVO TI BANALNI PRIMJER, PA ĆEMO DALJE: Kad bih JA cijelog svog života bio poznati kao LJUBAV, kad bih ja bio tako divan čovjek, pun ljubavi prema svim ljudima oko sebe, i vrlo snažne fizičke građe, kao Samson, hehe....I onda jednog dana me nekoliko tipova jako povrijedi.... I ja se jako naljutim, i kažem im: "Ok dečki, ako se ne ispričate, vidjet ćete vi svoje...!!" I od toga dana ja imam jedan cilj: One koji su dobri sa mnom, s njima ću biti super, a one koji mi se suprotstave - njih ću mučiti! Ha ha ha!!
Reci mi, da li bih ja i dalje bio poznat kao LJUBAV??

Zanimljiv primjer, ali, podrazumijeva jednu postavku koju ja ne podrazumijevam. Boga boli to što se oni muče. Nije mu drago za to. Ali, pošto nemože drugačije nego kako je, nema mu druge. Oni su odabrali bit tamo gdje jesu. Bog je nemoćan protiv naše volje. Nije on kao dijete koje s povećalom prži mrave na suncu.

Justin je napisao/la:

Ok, možda ćeš reći da ovo baš ne možemo primijeniti na BOGA, jer On nije čovjek, On ne mrzi nikoga, On ima vlast "da svakome da po djelima njegovim"... Ali što misliš, ako je Bog doista LJUBAV, koja kazna za grijeh ti se čini NORMALNIJA - da li:
a) uništenje zlih za svu vječnost, ili
b) vječno mučenje zlih u nekakvom duhovnom paklu??

Definitivno mi se druga opcija čini normalnija; nebi upotrijebio riječ kazna, jer to implicira na nešto skroz suprotno. To mučenje zlih je život bez Boga. Bog ih ne muči. Oni su odabrali bit bez njega. On toliko ljubi da neće protiv naše volje; daje nam slobodu i onda kad se upropaštavamo do kraja.
Ali, amo o prvoj opciji. Pa kakav bi to bio Bog koji će ono što mu smeta samo uništit, činit da toga nema. Kakav bi nam Bog bio primjer tu? Znaš kad su Ivan i Jakov tražili da na jedan samarijski grad udari grom i pobije ih, Isus je reko da to nije način. A u Isusu je slika Boga. Znači, to nije Božji način.

dominik je napisao/la:

Dragi brate, mrtvi bili pa vidjeli.
Dalje od toga necu u raspravu. Nemam zelje nista vama dokazivati. U isto smo Ime spaseni.

Stari, pa uopće to nije komplicirano.... Ne znam zašto se bojiš novih spoznaja... Opusti se, vjeruj malo povijesti, neće te pojesti...

Nije stvar u tome da nepokajani grešnici Bogu "smetaju", kako si napisao, nego je stvar u tome da su se oni svojevoljno odvojili od Njega, kako si (sad ispravno) i napisao...
A budući da smo se složili da kad se čovjek odvoji od Boga, odvaja se od Života, od Izvora života! Dakle, potpuni pakao je potpuno odvojenje od Boga, a to znači SMRT!
I opet si kontradiktoran - napisao si da je to mučenje zlih "život bez Boga". Pa već smo zaključili da bez Boga nema života...

Ali ok, ti imaš to stajalište i ja poštujem tvoje uvjerenje i ne da mi se više filozofirati...
Mislim da bi bilo nama najpametnije da odemu u BIBLIJSKI TEKST, kojega se dominik toliko boji, pa da vidimo o čemu se tu točno govori... Hajdemo analizirati tog "crva", ha? Što kažeš?

Ne zaboravite, pakao postoji!

http://www.jutarnji.hr/kultura_i_zivot/panorama/clanak/art-2007,3,26,papa_pakao,68069.jl

[quote="Mali princ"]Ne zaboravite, pakao postoji!

http://www.jutarnji.hr/kultura_i_zivot/panorama/clanak/art-2007,3,26,papa_pakao,68069.jl[/quote]

Ne zaboravite, došao je čas suda Božjeg, koji će suditi i izmišljačima pakla..i tvorcima zemaljskog pakla - svima koji su suodgovorni..
abraham

Zadnja promjena: ; sri 28 oľu 2007, 22:07; ukupno mijenjano 1 put.

Zanimljivo, Mali prinče... Da, svakako je ova Zemlja najveći pakao kojeg čovjek može proživjeti. Veće muke od ovih koje si sami stvaramo, Bog nam sigurno ne bi htio dati. Pakao je odvojenje od Boga, s tim se izgleda svi slažu. Potpuni pakao je potpuno odvojenje od Boga. Potpuno odvojenje od Boga znači smrt. To je moje viđenje pakla.

Prazni pakao?

Haha, moj profesor iz biblijske doktrine ovako je jednom rekao, osvrćući se na univerzalizam (nauka da će svi biti spašeni):

"Ako želite napraviti Pakao, pošaljite sve ljude u Raj!"

Justin je napisao/la:

"Ako želite napraviti Pakao, pošaljite sve ljude u Raj!"

Genijalno!

Justin je napisao/la:

"Ako želite napraviti Pakao, pošaljite sve ljude u Raj!"

Slažem se. To je opasna zamka ovog new age pokreta koji takvim i sličnim sladunjavim i lako prihvatljivim sugestijama privlači ljude.
Ono što ne traži od tebe nikakvo odricanje (od grešnog načina života) je lakše prihvatljivo.