Subota vs. Nedjelja

simply

ja razumijem tvoje gledište budući je svetkovanje subote okosnica crkve kojoj pripadaš. tema je subota vs nedjelja i zapravo ja ne favoriziram jedan od tih dana na uštrb drugog, spadam u onu treću skupinu i nema smisla da ja tebi jedno ti meni drugo i tako unedogled. ti sad postavljaš tezu o tjednoj i godišnjoj suboti, za jednu tvrdiš da je sjena, a druga kontiuitet. ako si uvjeren u svoje mišljenje, dobro, ja ga poštujem i kao što pavao kaže, čuvaj ga za sebe, ali nemoj ga ultimativno plasirati u stilu, ako vi ostali ne držite subotu kao moja crkva, tada griješite, kršite zapovijed Božju i sl. u tom slučaju, bez obzira na suprotna mišljenja, sudiš druge ljude zbog dana koje smatraju važnim ili manje važnim, a to nije dobro, kako god gledali na stvari, nadam se da se u tome slažemo

Kritostom pa da i je tako kako ti kažeš opet se sve svodi na isto.

Prvo treba razumjeti što je to kološanska hereza:

"Već i na temelju ove oskudne skice možemo utvrditi da subota u ovom ulomku nije spomenuta u kontekstu izravne rasprave o obvezatnosti zakona, već u kontekstu sinkretističkih vjerovanja i običaja (koji su obuhvaćali elemente iz Starog zavjeta da bi se, nema sumnje, opravdala asketska načela) koja su zagovarali kološanski “filozofi”. Nemamo obavijesti o tome kakvu su vrst štovanja subote promicali ovi učitelji, ali na temelju njihovog ustrajavanja na strogom izvršavanju “uredbi”, očito je da je ovaj dan trebalo štovati na najstroži i najpraznovjerniji način. Moguće je, zapravo, da su, kao što ćemo kasnije vidjeti, astrološka vjerovanja koja su se odnosila na Saturnov dan štovanje tog dana činili još praznovjernijim.

Ma ovo nemože biti točno jer da je tako svPavao bi onda odobravao štovanje saturna i tiješio ih da ih nitko ne osuđuje zbog štovanja tog dana.

smirnof je napisao/la:

A po čemu si zaključio da se radi o godišnjim subotama?

Po Bibliji. "Neka vas nitko ne osuđuje zbog ... godišnjih blagdana, mlađaka ili subota" - To je samo sjena Kristova. Kološanima 2,16.17.

Već sam pisao da su židovi osim tjedne subote imali i godišnje subote. Vidi u Levitski zakonik 23. poglavlje. Tu se prvo navodi tjedna subota (23,3), a zatim se navode godišnji blagdani i godišnje subote: Pasha, Prva žetva, Blagdan sedmica, Dan pomirenja, Blagdan sjenica.
U 23,32 pojašnjeno je da je Dan pomirenja subotnji počinak - dakle radi se o godišnjoj suboti.

A i sama logika stvari koju sam pojasnio na http://duhovnost-religioznost.net/ pokazuje razliku između tjedne subote (koja je dio Deset zapovijedi) - dakle moralna odredba; i godišnjih subota koje su dio Mojsijevog zakona - koje su dio "Plana spasenja" jer upučuju na spasitelja, Krista. Zato su godišnje subote sjena Kristova. A tjedna subota nije sjena Kristova, nego jedna od nepromjenjivih Božjih moralnih odredbi.

Mnogi ljudi isto tako ne razumiju kako to da Pavao malo govori o prestanku Zakona, a malo o važenju Zakona?! Da li je riječ o kontradikciji? Ne, jer on govori o dva Zakona: Moralnom i Ceremonijalnom (obrednom). Tko to ne razumiije - biva zbunjen, pa rado odbacuje sve vezano uz Zakon. A to je nedopustivo, jer i za kršćane vrijede Moralne norme.
Kada bi Bog mijenjao svoja Moralna načela - tada ne bi mogao biti pravičan sudac. Jer bi postojali različiti kriteriji suda (npr. netko bi smio ubiti, a netko ne bi smio).

stranac je napisao/la:

simply

ja razumijem tvoje gledište budući je svetkovanje subote okosnica crkve kojoj pripadaš. tema je subota vs nedjelja i zapravo ja ne favoriziram jedan od tih dana na uštrb drugog, spadam u onu treću skupinu i nema smisla da ja tebi jedno ti meni drugo i tako unedogled. ti sad postavljaš tezu o tjednoj i godišnjoj suboti, za jednu tvrdiš da je sjena, a druga kontiuitet. ako si uvjeren u svoje mišljenje, dobro, ja ga poštujem i kao što pavao kaže, čuvaj ga za sebe, ali nemoj ga ultimativno plasirati u stilu, ako vi ostali ne držite subotu kao moja crkva, tada griješite, kršite zapovijed Božju i sl. u tom slučaju, bez obzira na suprotna mišljenja, sudiš druge ljude zbog dana koje smatraju važnim ili manje važnim, a to nije dobro, kako god gledali na stvari, nadam se da se u tome slažemo

Prijatelju,
ja ne sudim nikoga, nego objašnjavam ono što sam sam shvatio. Jer razum je bitan dio naše osobnosti - a Bog nam pomaže da razumijemo Njegovu riječ. I ako ja svjedočim i pojašnjavam ono što sam razumio - ja nikoga ne primoravam da to prihvati.
Teza o tjednoj i godišnjoj suboti nije moja teza, nego biblijska. Zato ju ja prihvačam.
Na forumu ne čuvamo svoja uvjerenja za sebe, nego ih međusobno dijelimo. Ali bez vrijeđanja, pritisaka ili osuđivanja. Ja to ne radim, niti sam vidio da ti to radiš.
Naravno, kada komunikacija dođe do zida - tada je u miru privedem kraju. Jer ti si moj bližnji, a ne moj neprijatelj. Zato prijatelju, ja ne sudim, niti pritišćem.
Ako budemo htjeli, nastavit ćemo razgovor, ako ne budemo htjeli - nećemo. Slobodni smo za oba riješenja. Pozdrav.

simply

lijepo si to sve naveo i dokazao upravo suprotno onom što zastupaš

Pavao spominje godišnje blagdane, među kojima je i godišnja subota, mlađake, a na kraju popisa je i subota. dakle, godišnje subote su svrstane u skupinu godišnjih blagdana, a tjedna subota je navedena kao zasebna kategorija. za sve spomenuto jasno kažeda je sjena stavrnosti, ali ejdnako je važno je i ovo, spominje kategoriju ljudi koji osuđuju druge zbog nedržanja istih.

Što ste se uhvatili samo jendog stiha koji je težak za razumijevanje, a ja sam dao već link, na kojem Samuele Bacchiocchi na par stranica objašnjava taj problem...Prvo mislim trebamo odrediti da li je Božji zakon ukinut, a ako nije, jer Biblija kaže da je vječan, a to nam kažu i Pavao i Ivan i Jakov, onda je i subota među tih deset zapovijedi...ona nije židovska...Adam i Eva nisu bili Židovi kad su je dobili, a Isus je rekao u Mk 2,24 da je subota stvorena radi čovjeka, a ne radi Židova....uhvatili ste se ovog retka iz Kološana ko pijan plota....

Pa zato jer taj stih jako puno govori.Možeš li ti meni dat stih iz Biblije gdje se kršćani okupljaju subotom je tebi mogu pokazati dva gdje se okupljaju nedeljom

Dobro je rekao matej24 da se na forumu ne isplati trošiti vrijeme, jer ima vani ljudi koje istina zanima... matej 24 je dečko koji je sam bio svetkovatelj nedjelje prihvatio je subotu....nakon ove velike evangelizacije u Zagrebu u 2 mjesecu veliki broj ljudi je osvjedočen da je subota dan koji treba svetkovati...jedan dečko koji je bio baptista i pratio evangelizaciju preko neta, je došao jedan dan uživo na predavanje i rekao predavaču, ja sam to uvijek vjerovao, a ova evangelizacija ga je još više osvjedočila....ali opet kažem da subota sama ne spašava, nego krv Isusa Krista...ona je samo jedna od deset zapovijedi koju ja držim iz ljubavi prema Kristu....

inače najfascinantnija stvar kod vas adventista mi je ta što, dok ljudi moralno propadaju, crkve se raspadaju, pastori se odvajaju od naroda, i dalje govorite o suboti kao nekom velikom barjaku kojeg ćete vi pronijeti svijetom...
ne ulazim sada u to je li subota istinita ili ne, ali u vrijeme ovakve moralne krize toliko govoriti drugima o suboti nema smisla, kao što nema smisla kupovati zlato prije hrane i vode. ti krizostome govoriš o suboti kojom su se oduševili mnogi na evangelizaciji. i? jesu li postali bolji? jesu li zbog toga odlučili uzdržavati se od bluda i sličnih grijeha? možda jesu, ali to vas ne zanima. vama je važno što ste na temelju argumenata dokazali da je subota sedmi dan, i zadovoljno ste trljali rukama, i vratili se kući i nikome ništa

Ma sve uredu, ali ipak mislim dabi ste u misionarenju trebali bit iskreniji i reći svakoj osobi koju "obraćate"zašto katolici doista slave nedelju,nego vi ga isprepadate zato jer smo pogani i vjerujemo u sunce.Znam prošao sam kroz to.

atanasije je napisao/la:

inače najfascinantnija stvar kod vas adventista mi je ta što, dok ljudi moralno propadaju, crkve se raspadaju, pastori se odvajaju od naroda, i dalje govorite o suboti kao nekom velikom barjaku kojeg ćete vi pronijeti svijetom...
ne ulazim sada u to je li subota istinita ili ne, ali u vrijeme ovakve moralne krize toliko govoriti drugima o suboti nema smisla, kao što nema smisla kupovati zlato prije hrane i vode. ti krizostome govoriš o suboti kojom su se oduševili mnogi na evangelizaciji. i? jesu li postali bolji? jesu li zbog toga odlučili uzdržavati se od bluda i sličnih grijeha? možda jesu, ali to vas ne zanima. vama je važno što ste na temelju argumenata dokazali da je subota sedmi dan, i zadovoljno ste trljali rukama, i vratili se kući i nikome ništa

Pa subota je samo jedna tema od mnogih drugih....naravno da se na evangelizacijama govori o Bogu i grijehu i ostalim temama...to u vezi subote sam spomenuo jer se na ovoj temi govori o tome....to što govoriš o crkvama....što si ti to obilazio sve crkve u HR.....nije mi cilj govoriti o tome...ali o moralnosti u katoličkoj crkvi, svećenicima i propadanju naroda mogao bih i ja pisati....ali kao što sam rekao što imam od toga....nije to na meni da osuđujem ljude...prvo vidi svoje stanje, pa u svojoj crkvi pa onda govori o stanju u drugim crkvama....i u adventisitičkim crkvama se prvenstveno propovijedaju etičke, prkatikčne propovijedi a ne o suboti ako nisi znao...

nisam obilazio sve crkve, ali bio sam u 70% njih i znam puls
naravno da nije sada ovdje mjesto da pišem o tome, nije mi to ni bio cilj. samo sam htio reći da postoje teme koje su najvažnije, pa one koje su iza njih, itd. ne možeš meni pričati krizostom da subota nije najvažnija tema kod adventista, mogu ja pričati sa adventistom koliko hoću o moralu i sličnim stvarima, ali obavezno moram čuti "a poštuješ li ti subotu?", ili ako pohvalim određene ljude ili zajednice čujem "a imaju li oni subotu?". od jednog čovjeka sam čak čuo (nije adventist ali drži subotu) da treba smicalicama navesti ljude da prihvate subotu, kao da ona ima neku magičnu vrijednost i nije važno kako si ti došao do nje. što se nemorala u KC tiče, slažem se da je tako. ali kada pričaš o tome kako svi imaju nemoral, sjeti se što vi mislite o katoličkoj crkvi, a potom se sjeti što mislite o sebi (da sad javno ne govorim)

još samo da dodam nešto u vezi poganskog porijekla nedjelje. teško je vjerovati da bi kršćani koji su išli u smrt zato što nisu htjeli priznati rimskog cara za boga, i kasnije (u vrijeme ciprijana) zato što nisu htjeli prinijeti žrtve poganskim bogovima, samo tako lako prihvatili nedjelju kao dies domini imajući na umu njeno pogansko porijeklo. ako su kršćani tako brzo (a polovina drugog stoljeća jest brzo) odbacili subotu (govorim o justinu mučeniku) teško je vjerovati da im je ona predstavljala svetost, isto kao što je teško vjerovati da bi oni samo tako prihvatili pogansku nedjelju iz velike želje da postanu slični poganima, a u isto vrijeme su umirali za Krista

atanasije je napisao/la:

nisam obilazio sve crkve, ali bio sam u 70% njih i znam puls
naravno da nije sada ovdje mjesto da pišem o tome, nije mi to ni bio cilj. samo sam htio reći da postoje teme koje su najvažnije, pa one koje su iza njih, itd. ne možeš meni pričati krizostom da subota nije najvažnija tema kod adventista, mogu ja pričati sa adventistom koliko hoću o moralu i sličnim stvarima, ali obavezno moram čuti "a poštuješ li ti subotu?", ili ako pohvalim određene ljude ili zajednice čujem "a imaju li oni subotu?". od jednog čovjeka sam čak čuo (nije adventist ali drži subotu) da treba smicalicama navesti ljude da prihvate subotu, kao da ona ima neku magičnu vrijednost i nije važno kako si ti došao do nje. što se nemorala u KC tiče, slažem se da je tako. ali kada pričaš o tome kako svi imaju nemoral, sjeti se što vi mislite o katoličkoj crkvi, a potom se sjeti što mislite o sebi (da sad javno ne govorim)

Poštovani,
ti sada navodiš svoja iskustva sa adventistima - koja mogu biti pozitivna ili negativna. Ali da li ti razumiješ važnost i mjesto subote u Bibliji? I u čovjekovom praktičnom životu?
Ako je Isus svetkovao subotu, ako je Marija svetkovala subotu, ako je Pavao svetkovao subotu - zašto kršćani žele svetkovati nedjelju???

Razumiješ li ti u čemu je razlika između subote i nedjelje? Možeš li mi objasniti skicu razlike između ta dva dana prikazanu na http://duhovnost-religioznost.net/razlika%20izmedju%20subote%20i%20nedjelje.htm

Ono što ti pripisuješ adventistima (da ih zanima samo subota) je samo tvoja vlastita projekcija o njima. Jer se kod tebe sve što je vezano uz njih - vrti oko subote. Ja sam bio na više evangelizacija - i subota je uvijek bila tek jedna od mnogih tema. Ali nije važno moje osobno iskustvo s njima, nego je važno razumjeti Bibliju. I ono što Bog zahtijeva od čovjeka. Na osnovu toga stojimo ili padamo na Božjem ispitu.

simply je napisao/la:

Ali da li ti razumiješ važnost i mjesto subote u Bibliji? I u čovjekovom praktičnom životu?

razumijem važnost tjelesnog i recimo duhovnog odmora. međutim, kako
reče justin mučenik, nema dokaza da su patrijarsi svetkovali subotu.
kada je došao hamor sa svojim sinom šekemom da se miješa sa izraelcima,
jedini uvjet koji je jakov postavio jest obrezanje, nije spominjao
subotu. no nema veze, recimo da nisu imali vremena pričati o tome, već
su ih šimun i levi pobili sve. iz izlaska vidimo da je mojsije doslovno
učio narod da svetkuje subotu. zanima me, ako su abraham, izak i jakov
svetkovali subotu, kako to da se zaboravila? je li moguće da se nešto
tako važno kao subota zaboravi kroz 3 generacije (a narod je u egiptu
imao možemo reći nekakvu autonomiju). levi, kehat, amram, mojsije. nema
šanse da se mogla zaboraviti subota ako je bila tako važna. u današnje
vrijeme, kad je usmena i obiteljska predaja znatno slabija nego tada
(na kraju krajeva, knjige petoknjižja su nastale predajom), ljudi ne bi
zaboravili takvo nešto, a pogotovo ne tada.

Ako je Isus
svetkovao subotu, ako je Marija svetkovala subotu, ako je Pavao
svetkovao subotu - zašto kršćani žele svetkovati nedjelju???

ja mogu postaviti drugo pitanje: ako je Isus obrezan, Pavao obrezan - zašto kršćani žele ne obrezivati se?
odgovor imamo u sola scripturi. međutim, ljudi su ukinuli obrezivanje
(izričita apostolska "uredba"), a Bog je osobno, još patrijarsima (za
razliku od subote, ovo je nedvojbeno) dao obrezivanje kao poseban znak
od koljena do koljena (dakle ne nazire se kraj, ne piše do križa ili
slično). kako se čovjek, pa bio on i apostol, usudi dirati Božji
nadzakon (koristim ovo "nad" jer je onaj drugi zakon dan na sinaju, a
ovaj je dan čak patrijarsima).
Biblija završava negdje ivanovom smrću, a nakon njega se i dalje živi,
i dalje je Bog sa svojim narodom. dolazi hadrijan, progoni židove, kažu
kršćani "što da i mi ginemo još zbog te njihove subote" (karikirano
parafraziram bacchiocchijevu teoriju), i eto našla se nedjelja. no nije
toliko bila važna nedjelja u cijeloj priči (kasnije su crkveni oci
nalazili razna teološka opravdanja za svetkovanje nedjelje), koliko je
bila važna "antisubota". kršćani već početkom drugog stoljeća nisu
vidjeli značaj subote (barem ne onakav kakvim ga vi predstavljate),
svega nekoliko desetljeća nakon smrti apostola. isti ti kršćani koji su
išli u vatru i na križ zbog Krista.
nije mi ugodno vidjeti kad piše "da je Isus htio ukinuti, on bi to ukinuo". pa koju je zapovijed Isus ukinuo? nijednu! Isus ni na jednom mjestu nije rekao da se ne treba obrezivati, dakle po toj logici moramo se obrezivati
no po meni jedna od najslabijih točaka vjerovanja KAC je u dokazivanju
neprekidnog lanca svetkovatelja subote, no to je valjda druga priča

Je Krizostome, zabavna je bila evangelizacija. Od svih nebuloza sto sam ih cuo najjaca mi je dok je predavac izjavio da su adventisti najstarija crkva sa najvecim brojem vjernika, skoro sam se od smjeha udavio, nisam u zivotu cuo tako dobar vic. Ali nije mi jasno, kako uz tako bogatu tradiciju, nemaju zapise o svetkovanju subote iz prvih stoljeca krscanstva.