Subota vs. Nedjelja

melkisedek je napisao/la:

još jednom ponavljam, potpuno je nepotrebno citiranje mišljenja koja nisu službeno učenje Crkve. Ja tebi mogu citirat još više izjava iz raznih katoličkih izvora s kojima se ne slažem, no ne mogu citirati niti jedno jedino službeno (dogmatsko) učenje skojim se ne slažem. Nadam se da uviđaš razliku. Osobno mišljenje mogu poslušat i s njim se složiti (ili ne) ali kad Papa (ili koncil odobren od Pape) izrekne neku Istinu, onda tu ne govori Papa, nego sam Bog - Duh Sveti kroz svoju Crkvu. A ne vjerovat da je Duh Sveti sa Crkvom od početka do kraja je pravit Isusa lašcem a Duha Svetog nekakvim nemoćnikom koji je nesposoban nezabludivo vodit Crkvu bez obzira na sve grijehe koji mi, njeni članovi, činimo.

Ne bih se složio. Citiranje raznih mišljenja nam pokazuje kakvi vjetrovi pušu u RKC koja, evo opet nedavno podržala Darwina. Sada ćeš ti reći, to nije službeno, ma jedana Kate iz Prkosa ne zna šta je službeno, a šta neslužbeno, ona je samo čula da je crkva podržala Darwina.

Čisto izvlačenje, ta priča samo crkveno učiteljstvo, možda za vas u RKC to i može proći, a mi gledamo sve što popovi i teolozi pričaju i rade, uostalom da kažu nešto što je protivno katekizmu bili bi makar upozoreni.

I treba također konzultirati crkvene oce, svece... da vidimo kako se na te stvari gledalo nekad. Ni Biblija ni RKC ni njezin nauk nisu nastali na teološkom fakultetu u Vatikanu u 20. vijeku.

Melhisedek:

No, Crkva bez obzira na obavezno okupljanje nedjeljom, ima svaki dan misu i prikaz Kristove žrtve. Euhraistija, kao središte i srž misnog okupljanja se daje svaki dan, bez razlike. Inače, to prikazivanje Kristove Žrve ja nastavak na starozavjetni veliki Dan Pomirenja kad je veliki svećenik ulazio u Svetinju nad svetinjama.
Kad promatramo misu, moramo biti svjesni da se nalazimo na nečem toliko uzvišenijem nego što je to bio obred kojem je u SZ prisustvovao samo veliki svećenik. Jer, u SZ je veliki svećenik služio pred slikom, a mi sad pred sobom imamo stvarnost koja je toliko uzvišenija od slike da se to ne može ni opisati.
I stoga bi mi katolici trebali biti izrazito zahvalni što imamo priliku svaki dan pristupit nečem toliko uzvišenijem od najvećeg dana koji su Židovi uopće imali. Na žalost, to često nije tako, no to ne mjenja smisao i srž tog okupljanja.

Melhisedek:
:"a mi sad pred sobom imamo stvarnost koja je toliko uzvišenija od slike da se to ne može ni opisati. "
Pred sobom?
Stvarnost?




Subota je vezana za pravi Dan pomirenja a nedjelja za lazni tj za ljudsku imitaciju ukazivanja uzmimo pomocu transupstancijacije..
Je li tko za progonstvo, u progonstvo ce ici!

Je li tko za mac, da bude pogubljen, macem ce biti pogubljen!
Prva izjava naglašava ono što ceka Božji narod. Prema njoj njegov odan i vjeran život cesto obuhvaca utamnicenje i smrt (vidi Otk 12,11). Ali progonstvo nema posljednju rijec druga izjava istice ono što ceka progonitelje Božjeg naroda. Božji narod nije pozvan na otpor vec na ustrajnost. Posljednju rijec ima Bog i On ce suditi i kazniti tlacitelje svojeg naroda. Kazna ce im biti srazmjerna zlu i tlacenju kojemu su izložili Bozji narod vidi Otk 18,6-8.. Dotad Božji narod treba sacuvati postojanost i vjeru. U posljednjoj krizi sotonsko trojstvo nastoji steci odanost svih ''stanovnika zemlje'', Bozji narod ostaje nepokolebljivo vjeran Bogu strpljivo ustrajan i postojan (vidi Otk 14,12).

Koga ili što predsatvlja ovaj prvi Sotonin saveznik? Definitivna usporedba opisa između Zvijeri iz mora i Krista pokazuje da je ova neprijateljska sila antiteza Isusu Kristu i njegovom djelovanju. Kao što je Isus poceo svoju sluzbu izlazenjem iz vode (vidi Lk 3,21-23), tako Zvijer iz mora pocinje svoju sluzbu izlaženjem iz mora. Zvijer je opisana kao jedno sa Zmajem, kao što je i Isus jedno s Ocem (Iv 14,9). Kao što je Krist primio vlast od Oca (Otk 2,27), tako Zvijer iz mora prima vlast od Zmaja. Oboje, Krist i Zvijer imaju na glavi krune (Otk 19,12), oboje imaju mac (vidi Otk 1,16) i oboje imaju rogove (Otk 5,6). Cetrdeset i dva mjeseca Zvijerina djelovanja odgovara trima i pol godinama Isusove službe. Oboje, Krist i Zvijer iz mora dobijaju smrtnu ranu (Otk 5,6), ali se kasnije vracaju u zivot i dobijaju još vecu vlast. Obojima se iskazuje štovanje kad je izlijecena smrtna rana (vidi Mt 28,17) i oboje imaju sljedbenike s natpisima na celima (Otk 13,16; 14,1). Usklik: ''Tko je kao Zvijer?'' podsjeca na Mihaelovo ime (''Tko je kao Bog?') u Otkrivenju 12,7. Na kraju, oboje, Krist i Zvijer iz mora, imaju globalnu vlast ''nad svakim plemenom i pukom i jezikom i narodom'' (vidi Otk 13,7). Sve ovo pokazuje da je prvi od Sotoninih saveznika u Otkrivenju 13 otpali vjerski sustav koji krivotvori Kristovu sluzbu na zemlji. Cinjenica da je ovaj vjerski sustav prikazan simbolom zvijeri, pokazuje da svoju politicku vlast i silu vrši pod krinkom religije.

Osim toga, djelovanje ove sile podsjeca na djelovanje malog roga u Danielu 7 koji se pojavljuje nakon cetvrte nemani: ''On ce huliti na Svevišnjega, zatirati Svece Svevišnjega; pomišljat ce da promijeni blagdane i Zakon, i Sveci ce biti predani u njegove ruke na jedno vrijeme i dva vremena i polovinu vremena.'' (Dn 7,25) Daniel 7 i Otkrivenje 13 odnose se na silu koja proizlazi iz rimskog carstva i nakon njegova raspada postaje njegovim nasljednikom. Razdoblje djelovanja malog roga (Dn 7,25) i prve Zvijeri iz mora (Otk 13,5) prikazano je sa ''cetrdeset i dva mjeseca'' ili tisucu dvjesto i šezdeset prorockih dana. Drugim rijecima, djelovanju Zvijeri iz mora u vremenu svršetka prethodi više od tisucu dvjesto godina protivljenja Bogu i tlacenja Bozjeg naroda.

Mnogi tumaci u Zvijeri iz mora u Otkrivenju 13 vide simbol carskog Rima u njegovom neprijateljstvu prema kršcanima Ivanovog vremena. Smrtnu ranu Zvijeri primjenjuju na mit Nero revividus (ili Neron uskrsnuli); ''smrtna rana'' ili razdoblje Zvijeri koja ''više nije'' (vidi Otk 17,11) protezala bi se od Neronova samoubojstva, a izljecenje rane do obnovljenog progonstva pod Domicijanom krajem prvog stoljeca. Otkrivenje je bilo pismo poslano kršcanskim zajednicama Ivanovog vremena u rimskoj provinciji Aziji. Ono je odgovaralo njihovim neposrednim povijesnim okolnostima i situacijama. Kršcani koji su zivjeli pri kraju prvog stoljeca nasli bi suvremeno znacenje u simbolima iz Otkrivenja 13. poglavlja''.Kao mala, zabranjena sekta, oni bi iza moci carskog Rima vidjeli sotonske sile i planove, kako ustaju protiv njih u Neronu i Domicijanu, i postaju sve mocnije u sljedecih dvjesto godina. Primjecujemo snazan prijelaz s Rimljanima 13 na Otkrivenje 13. U prethodnom tekstu drzavu je osnovao Bog, da bi u kasnijem postala Sotonino orudje. …Kombinacija religije i drzave prikazana u Otkrivenju 13 podsjecala bi na ono što trenutno dozivljavaju.

Bez obzira kakvu su primjenu kršcani prvog stoljeca ili kasnije mogli vidjeti u trinaestom poglavlju.. Otkrivenje jasno pokazuje da ispunjenje proroštva ove knjige u pogledu Zvijeri iz mora nadilazi Ivanovo doba. Tako pruza kljuc za prepoznavanje Zvijeri iz mora iskljucivo kao vjersko-politickog sustava u vrijeme svršetka. Opis ovog sustava kao kombinirane zvijeri, zasnovan na Danielu 7 i sa sedam glava (vidi Otk 17,9-11), pokazuje da Zvijer iz mora predstavlja sve tlaciteljske svjetske sile, gradjanske i vjerske, koje su tlacile Bozji narod od osnutka crkve od izlaska iz Egipta do Kristovog drugog dolaska.

Zvijer je u razlicitim povijesnim razdobljima djelovala u jednoj od njezinih glava. Svaka je glava ''djelomicno utjelovljenje sotonske vlasti koja vlada u odredjenom razdoblju''.

Otkrivenje 17 još bolje osvjetljava takvu identifikaciju Zvijeri iz mora. Andjeo objašnjava Ivanu da sedam glava Zvijeri (vidi Otk 13,1) predstavljaju sedam uzastopnih bezboznih svjetskih sila koje su tijekom povijesti vladale svijetom i progonile Bozji narod (Otk 17,9-11). Zatim andjeo kaze da su pet njih (Egipat, Asirija, Babilon, Perzija i Grčka) vladale prije Ivanova vremena; šesta, Rim, je bila svjetska sila u Ivanovo vrijeme; sedma je opisana kao buduca, gledano iz Ivanove perspektive. Tome slijedi faza ''više nije'' (Otk 17,11), koju treba prepoznati kao razdoblje smrtne rane (Otk 13,3).Na kraju, u Otkrivenju 17,11 andjeo objašnjava Ivanu da globalna politicka sila posljednjeg vremena, koja je u sluzbi Babilona posljednjeg vremena, dolazi kao osma glava. Ona je zapravo ponovno pojavljivanje sedme glave u vrijeme svršetka nakon izljecenja smrtne rane. Ivan je zivio u vrijeme šeste ili rimske glave; sedma se trebala pojaviti na pozornici i opisana je u Otkrivenju 13. Mi ocito zivimo u razdoblju nakon sedme glave ili ''više nije'' fazi Zvijeri, jer osma glava – odnosno sedma glava nakon što se vratila u zivot – sa svojih deset ujedinjenih kraljevstava, još nije došla (vidi Otk 17,12.13); ona ce se na opcesvjetskoj pozornici pojaviti u posljednjim danima povijesti ovoga svijeta.

Tekst pokazuje da je Zvijer iz mora u Otkrivenju 13 u fazi sedmoglave nasljednik poganskog rimskog carstva (šesta glava; vidi Otk 17,10). Jedino povijesno razdoblje koje je slijedilo nakon raspada rimskog carstva, a koje se uklzpa u ovu fazu sedme glave je vjersko-političko tlacenje Božjeg naroda tijekom srednjeg vijeka. I opet, jedina vjersko-politicka sila koja odgovara opisu Zvijeri iz mora i njenom djelovanju u Otkrivenju 13 tijekom tog razdoblja bila je srednjovjekovna i post-srednovjekovna crkvena autoritarna vladavina, koja je više od dvanaest stoljeca vladala zapadnim svijetom u ime neba. Povijesni izvještaji potvrdj;uju da se prva faza ovog djelovanja Zvijeri iz mora (u fazi sedme glave) – da ''zarati sa svecima i da ih pobijedi'' i da ima ''vlast nad svakim plemenom i pukom i jezikom i narodom'' – tragicno ispunila tijekom vjerskog tlacenja u razdoblju srednjeg vijeka. Medjutim, moramo priznati da primijeniti sedmu glavu Zvijeri iz mora samo na srednjovjekovnu crkvenu silu nije dovoljno. Povijest jednako opisuje isto ponašanje vjersko-politickog tlacenja i netolerancije novosnovne protestantske ortodoksnosti u zapadnom svijetu tijekom sedamnaestog i osamnaestog stoljeca, obiljezenih vjerskom netrpeljivošcu.

Polagani raspad rimskog carstva nakon Konstantinove vladavine postupno je uveo tlaciteljsku crkvenu vlast koja je trajala do njene smrti pojavom suvremenog svijeta. Pojavom renesansnog humanistickog skepticizma i protestantskim izazovom na teološkim i politickim bojišnicama, crkvena je autoritativna vladavina ozbiljno potkopana.

Najednom iz jedne krize dolazi do sredisnjice pitanja krize nad krizama - pitanje subote...
Odbacivanje subote kao sedmoga dana je tipcicno za babilonsku logiku broja sest i seszdeset.


13,17. ''Žig s imenom Zvijeri ili s brojem imena njezina.'' Ovakvo čitanje teksta podupire kodeks Alexandrinus. Međutim, neki drugi važni rani rukopisi potvrđuju uključivanje riječi ''ili''; najstariji grčki rukopis P⁴⁷ glasi: ''žig ili ime zvijeri ili broj imena njezina''. A u Sinaiticusu piše ''žig zvijeri ili imena njezina ili broja imena njezina''. Unatoč jakoj podršci rukopisa za uključivanje ''ili'', čini se da je najtočniji tekst u Alexandrinusu (koji je nesumnjivo najbolji rukopis). On stavlja ''ime zvijeri'' u apoziciju prema ''žigu''; drugim riječima, žig se sastoji od imena zvijeri. To bi žig Zvijeri stavilo nasuprot Božjem pečatu na čelima, koji se sastoji od imena Jaganjčeva i Očeva imena (Otk 14,1).

13,18. ''A broj mu je šest stotina šezdeset i šest.'' To kao da pokazuje da su prvobitni čitatelji imali sposobnost dešifriranja koda, što se kasnije izgubilo. Od drugog stoljeća najpopularnija metoda korištena u pokušaju dešifriranja zagonetnog broja 666 bila je tehnika poznata kao gematria (riječ izvedena iz grčke riječi gemetria, u značenju ''manipuliranje brojkama''), prema kojoj svako slovo hebrejskog, grčkog ili latinskog alfabeta ima svoju brojčanu vrijednost (na primjer ''A'' je 1, ''B'' je 2, ''C'' je 3, i tako dalje).To je dovelo do brojnih nagađanja o značenju broja 666. Brojčane vrijednosti se mogu odnositi na razne rimske careve kao što su Neron i Kaligula, ili druge kao što su Muhamed, Napoleon ili Hitler; također se mogu odnositi i na natpis vicarious filii deo na papinoj tijari. Nijedan od ovih prijedloga nije uvjerljiv iz najmanje dva razloga. Prvo, mogućnosti tehnike gematrije u pogledu broja 666 su bezgranične. Drugo, Ivan nigdje u Otkrivenju ne koristi gematriju kao metodu identificiranja. Kad govori o sto četrdeset i četiri tisuće koji ''na čelima [imaju] napisano ime njegovo [Kristovo] i ime Oca njegova'' (Otk 14,1), namjera mu nije bila nikakvo matematičko računanje već simbolično razumijevanje tog broja.

Broj Zvijeri izražen kao 666 daleko je od toga da bi se mogao lako razumjeti. Ivan kaže da je to ''broj čovjeka'' (ljudski broj, arithmos anthrpou), a ne božanski. On se sastoji ot triju šestica. Babilonska matematika bila je izgrađena na heksagesimalnom sustavu u kojem su osnovni brojčani skupovi bili brojevi 6 i 60. (Heksagesimalni susatav je općenito prihvaćen za mjerenje lukova i kutova te podjelu vremena. Osim toga, broj šest je bio značajan i u babilonskoj religiji. Šezdeset je bio broj babilonskih vrhovnih bogova u panteonu u različitim vremenima (na primjer Anu i Marduk). (Ovo objašnjava zašto je zlatni kip kralja Nabukodonozora bio visok šezdeset, a širok šest lakata; Dn 3,1.) Jedan popularni amulet koji su nosili babilonski svećenici sadržavao je tajanstvenu konfiguraciju brojeva u kvadratu kako slijedi:




1 32 34 3 35 6

30 8 27 28 11 7

20 24 15 16 13 23

19 17 21 22 18 14

10 26 12 9 29 25

31 4 2 33 5 36


Zbroj ovog redoslijeda brojeva u amuletu je vodoravno i okomito 666. Šest je prema tome broj Babilona i kao takav suprotan je božanskom broju sedam (vidi Bilješke na Otk 5,1). Pošto je za jedan manji od sedam, on predstavlja ljudsko nesavršenstvo bez Boga, nasuprot broju sedam koji izražava Božju potpunost i savršenstvo.[/size]

[size=12]Još jedno značenje broja šest kao ''broja čovjeka'' u Otkrivenju 13,18 nalazi se u činjenici da su ljudi stvoreni na vrhuncu slave šestog dana stvaranja.Međutim cijeli tjedan nije izražen brojem šest već brojem sedam.Sedmi dan je vrhunac tjedna stvaranja; on je izraz cjelovitosti Božjeg stvaranja i otkupljenja. Šest nalazi svoje pravo značenje u sedam kad se ljudska bića uzdižu iz sfere svjetovnoga i posvećuju Bogu i njemu daju svu slavu što postoje. S takvim shvaćanjem Beatrice S. Neall kaže da broj 666 ''predstavlja odbijanje čovjeka da prijeđe na sedam, da Bogu oda čast kao Stvoritelju i Otkupitelju. On predstavlja čovjekovu opsjednutost samim sobom, čovjekovo prisvajanje časti sebi i svojim ostvarenjima. On govori o punini stvaranja i svim stvaralačkim silama bez Boga – što je praksa u kojoj nema mjesta Bogu. On pokazuje da je neobnovljen čovjek tvrdokorno zao. Zvijeri iz Otkrivenja 13 predstavljaju čovjeka koji svoje pravo vladanja vrši bez Boga, čovjeka koji se oblikuje prema kipu zvijeri, a ne na sliku Božju. Čovjek bez Boga dobiva zvjersko, demonsko obilježje.''

S obzirom na sve ovo broj 666 djeluje kao simbol najvećeg nesavršenstva.U tom smislu treba tražiti pravo značenje broja Zvijeri, značenje koje je moguće proniknuti samo zahvaljujući božanskom rasuđivanju.

Vrijedi zapaziti da spominjanju broja Zvijeri slijedi viđenje o zapečaćenim svetima koji na svojim čelima imaju Kristovo i Očevo ime (14,1). To pokazuje da je u tekstu ''namjerno prikazana suprotnost između Zvijerina i Gospodnjeg imena. Ako ovo posljednje simbolizira čisto duhovnu stvarnost, a to jest tako, onda to važi i za prvo. To važi i za broj Zvijeri, pošto je on istoznačan s njenim imenom.Međutim, Zvijer ne uspijeva dostići božanski karakter koji krivotvori. Takva identifikacija ove protu-Kristove sile ''zahtijeva mudrost božanskog rasuđivanja'' više nego intelektualnu razboritost i ljudsku kalkulaciju.Takvo tumačenje je po svemu sudeći u skladu s čitavom knjigom Otkrivenja.

Evo ja neumem onako da zakacim da se direktno odavde moze poslusati, ali evo link i nadam se da cete uzivati kao sto sam ja uzivao, i jos uvek uzivam.Braco Adventisti, mesijanski jevreji i svi ostali koji svetkujete danas Shabat zelim vam ugodan i blagosloven dan.

https://www.youtube.com/watch?v=ii-f9U5BAPo&feature=channel_page

Neka se ime Isus proslavi medju narodima kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.

Jadno je ako se mora držanje nedjelje nametati silom...
Da su je apostoli držali (kako neki govore), onda se ne bi 400 godina kasnije pisalo ovo:

Sokrat Skolastik (djelovao oko 440) je pisao: "Premda gotovo sve crkve u svijetu slave tajne misterije [Gospodnju Večeru] subotom svakog tjedna, osim kršćana u Aleksandriji i u Rimu, koji su na osnovu neke drevne predaje, to prestali činiti."


I to nakon što je već oko 200 godina vladao Konstantinov pritisak i nedjelnji zakon (od 321).
Ali kako je velika većina bila seljaka, taj pritisak nije bio potpun (jer se taj zakon nije odnosio na njih).


Ali, kako ovi "koji su to na osnovu neke dnevne predaje prestali činiti" nisu stali na tome, donose dopunu tog zakona:

Treći orleanski sinod je 538. godine zabranio "poljodjelske
poslove" nedjeljom, da bi "narod mogao dolaziti u crkvu i
na bogoslužje" (Hefele, sv. 4, str. 209).


Ali, niti to nije bilo dovoljno. Trebalo je zabraniti Židovima da ispoljavaju javno svoju vjeru (npr. Pashu), da se žene sa kršćanima, da zapošljavaju kršćane. Ova se godina spominje i u izraelskim enciklopedijama, ovu godinu spominju i nacističke knjige (jer kada mogu katolici, možemo i mi...)


538 godina, kada je uzdignuta nedjelja, kojom se neki tako ponose.


I sve dok Napoleonova vojska nije ušla 1798. godine u Rim i odvela papu u zatočeništvo, taj je nedjeljni zakon upropaštavao kršćanstvo.


Prošlo je točno 1260 godina mraka i zabluda.
Možda ćete jednom i shvatiti šta znače riječi 3.5 vremena, ili 42 mjeseca, ili 1260 dana (iz Danijela 7 i Otkrivenja 12 i 13)!?


A još će se jednom sve ponoviti, ali sada u doslovnim danima. Zar nitko ne vidi ponovni dolazak nedjeljnog zakona?


Novu "grozotu pustoši" u Božjem zakonu, koju spominje Danijel prorok, a na kojeg se poziva i Isus u Mateju 24.


Je li se netko moli onu Isusovu: "Molite se da važe bježanje ne bude zimi ili u subotu!"


Ali, ova bi molitva bila previše "židovska", zar ne?

Thomas Aquinas, Summa Theologica, 1947., II, Q. 122 članak br. 4, str. 1702.
“U Novom zakonu štovanje dana Gospodnjeg zauzelo je mjesto štovanja subote ne na temelju zapovijedi, već na temelju crkvene uredbe i običaja kršćanskog puka.”

James Cardinal Gibbons, The Faith of our Fathers, 88th ed., str. 89.
«Možete čitati Bibliju od Postanka do Otkrivenja, i nećete naći ni jedan jedini redak koji ovlašćuje posvećenje nedjelje. Pisma nam nameću religiozno svetkovanje subote, dana kojega mi nikada nismo posvetili.»

Stephen Keenan, A Doctrinal Catechism 3rd ed., str. 174.
Pitanje: «Imate li bilo koji drugi način da dokažete da Crkva ima moć da ustanovi praznike po naredbi?»
Odgovor: «Kad ona ne bi imala takvu moć, tada ona ne bi mogla učiniti to, u čemu se svi moderni religionari slažu s njom – ne bi mogla svetkovanjem nedjelje, prvog dana u tjednu, zamijeniti svetkovanje subote, sedmog dana, jer za tu promjenu ne postoji biblijski autoritet.»

Vincent J. Kelly, u svojoj disertaciji obranjenoj na Catholic University of America, Forbidden Sunday and Feast-Day Occupations, Catholic University of America Press, 1943., str. 2., kaže:
"Neki teolozi su držali da je Bog direktno odredio nedjelju da bude dan za bogoštovlje u Novom Zavjetu, da je On sam eksplicitno zamijenio subotu nedjeljom. Međutim, ova teorija je danas potpuno napuštena. Današnje generalno stajalište jest da je Bog jednostavno dao svojoj Crkvi vlast da posveti bilo koji dan ili dane koje ona smatra prikladnima da budu sveti. Crkva je odabrala nedjelju, prvi dan tjedna, te tijekom vremena dodala i druge dane koje je posvetila.»

Daniel Ferres, ed., Manual of Christian Doctrine, 1916., str.67.
Pitanje: Kako vi dokazujete da je Crkva imala moć da odredi praznike i svete dane?
«Odgovor: Samim činom mijenjanja subote u nedjelju, kojega su Protestanti dozvolili, te time sami sebi proturječili, striktnim držanjem nedjelje, te prekidanjem s mnogim drugim praznicima, koje je zapovijedila ista Crkva.»


James Cardinal Gibbons, Archbishop of Baltimore (1877-1921), u potpisanom pismu:
Je li subota sedmi dan, prema Bibliji i Deset Zapovijedi? Moj je odgovor: Da. Je li nedjelja prvi dan tjedna i je li Crkva promijenila sedmi dan – subotu – na nedjelju, prvi dan? Moj je odgovor: Da. Je li Krist promijenio taj dan? Moj je odgovor: Ne!»

The Catholic Mirror, official publication of James Cardinal Gibbons, 23. rujna, 1893.
"Katolička Crkva… vrlinom svoga božanskog predstavništva, promijenila je dan sa subote na nedjelju.»

Catholic Virginian, To Tell You the Truth, 3. listopada, 1947., str. 9,
«Nigdje u Bibliji ne nalazimo da su Krist i apostoli nalagali da se dan odmora promijeni sa subote na nedjelju. Imamo Božju zapovijed danu Mojsiju da se svetkuje dan odmora, tj. sedmi dan tjedna, subota. Danas većina kršćana drži nedjelju jer nam je na nju ukazala Crkva (Katolička), ali van Biblije.»

Peter Geiermann, C.S.S.R., The Converts Catechism of Catholic Doctrine, 1957, str. 50.
Pitanje: Koji je dan «šabbat»?
Odgovor: Subota je «šabbat».
Zašto mi držimo nedjelju umjesto subote?
Odgovor: Mi držimo nedjelju umjesto subote, jer je Katolička Crkva prebacila svetost sa subote na nedjelju.»

Martin J. Scott, Things Catholics Are Asked About, 1927., str. 136.
Nigdje u Bibliji ne stoji da se bogoštovlje treba prebaciti sa subote na nedjelju... Sada je Crkva... ustanovila, Božjim autoritetom, nedjelju kao dan za bogoštovlje. Ova ista Crkva, istim božanskim autoritetom, naučavala je doktrinu o Čistilištu puno prije nego što je Biblija uopće postojala. Stoga mi imamo isti autoritet za Čistilište, koji imamo za nedjelju.»

Peter R. Kraemer, Catholic Church Extension Society, 1975., Chicago, Illinois.
"Što se tiče promjene svetkovanja židovske subote na kršćansku nedjelju, htio bih skrenuti vašu pozornost na sljedeće činjenice:
1. Protestanti, koji Bibliju priznaju za jedino pravilo vjere i religije, trebali bi pod svaku cijenu početi svetkovati subotu. Činjenica da ju ne svetkuju, nego baš nasuprot – svetkuju nedjelju – izvrgava ih ruglu u očima svakog razumnog čovjeka.
2. Mi katolici ne prihvaćamo Bibliju za jedino pravilo vjere. Uz Bibliju mi imamo živu Crkvu, autoritet Crkve, kao pravilo koje nas vodi. Mi kažemo da ova Crkva, koju je Krist uspostavio da čovjeka uči i vodi kroz život, ima pravo promijeniti ceremonijalne zakone Starog Zavjeta i stoga mi prihvaćamo njezinu promjenu subote u nedjelju. Mi otvoreno kažemo, da, da, Crkva je donijela ovaj zakon, kao što je donijela i mnoge druge zakone, npr., post petkom, neoženjeno svećenstvo, zakone vezane uz miješane brakove, regulaciju katoličkih brakova i mnoge druge zakone.

Uvijek je nekako smiješno, vidjeti protestantske crkve, kako s propovijedaonice i u svojim propisima, zahtijevaju svetkovanje nedjelje, o čemu nema nikakvoga govora u Bibliji.»


T. Enright, C.S.S.R., s predavanja u Hartfordu, Kansas, 18. veljače,1884.
«Ja sam nekoliko puta ponudio 1.000 dolara svakome tko mi isključivo na osnovu Biblije može dokazati da trebam svetkovati nedjelju. Ne postoji takav zakon u Bibliji. To je isključivo zakon Katoličke Crkve. Biblija kaže: 'Sjeti se da svetkuješ dan subotnji.' Katolička Crkva kaže: 'Ne. Svojom božanskom ovlasti, ja ukidam subotu i zapovijedam vam da svetkujete prvi dan tjedna.' I gle! Cijeli civilizirani svijet klanja se u poniznoj poslušnosti zapovijedi svete Katoličke Crkve.»

Catholic Press, [i]Sydney, Australia, 25. kolovoza 1900.
«Nedjelja je katolička ustanova, i zahtjev da se ona svetkuje može se braniti samo na temelju katoličkih principa? Od početka do kraja Pisma nema nijednog odlomka koji bi opravdao pomjeranje tjednog javnog bogosluženja sa posljednjeg dana u tjednu na prvi.»

Bishop Richard Challoner The Catholic Christian Instructed, 1737.
Pitanje «Nalaže li Sveto Pismo igdje da treba držati nedjelju umjesto subote?»
Odgovor: «Pismo nalaže da slušamo Crkvu (Matej 18:17; Luka 10:16) i da se čvrsto držimo apostolske tradicije (2. Solunjanima 2:15), ali ne spominje posebno tu promjenu dana odmora. Ivan govori o «danu Gospodnjem» (Otkrivenje 1:10), ali nam ne kaže koji je to dan bio u tjednu, a još manje da je taj dan trebalo da zauzme mjesto subote sadržane u zapovijedi; Luka također govori o učenicima koji su se sastajali da lome kruh prvoga dana u tjednu (Djela 20:7), a apostol Pavao (1. Korinćanima 16:2) nalaže Korinćanima da prvoga dana u tjednu prikupe sredstva namijenjena u dobrotvorne svrhe za vjerne u Judeji; ali ni jedan ni drugi nam ne kažu da je taj prvi dan tjedna trebao nadalje biti dan za bogoslužje i kršćanski dan odmora, tako da, uistinu, najveći autoritet koji imamo u tom pogledu jest svjedočanstvo i odredba Crkve.»

Papa Ivan XXIII., [i]Mater et Magistra, prijevod Williama J. Gibbonsa, Paulist Press, 1961., str. 76:
“Katolička crkva je naredila da kršćani tijekom mnogih stoljeća štuju ovaj dan počinka u nedjelju te da istog dana pribivaju euharistijskoj žrtvi.”

John Gilmary Shea, “The Observance of Sunday and Civil Laws for Its Enforcement”, The American Catholica Quarterly Review 8, siječnja 1883., str. 139:
"Nedjelja, kao dan u tjednu odvojen za obvezno javno vršenje bogslužja Svemoćnom Bogu, koji treba posvećivati uzdržavanjem od svakog ropskog rada, trgovine i svjetovnog dokoličenja i pokazivanjem požrtvovnosti, čista je tvorevina Katoličke crkve.”
"Protestantizam koji je odbacio autoritet Crkve nema valjanog opravdanja za svoju teoriju o nedjelji i morao bi logično štovati subotu kao dan odmora.” (Isto, str. 152.)
_________________

Čudno je to da vodeći ljudi, k tome teolozi, u katoličkoj crkvi (čitajući ovo) tvrde da su sami promjenili subotu na nedjelju, odnosno da je Crkva to uradila. I da u Svetom Pismu nigdje nema nagovještaja za to. Onda ova dva brata katolika su stvarno veliki teolozi kada Pismom dokazuju da se nedjelja treba svetkovati. Treba im Benedikt XVI dodijeliti počasnu medalju za svoj rad.

[size=12]Vidim da je ona tema otišla pod ključ, pa ću ovdje dati odgovore koje sam ostao dužan.

flower je napisao/la:

Vidim da se ne isplati ovdje raspravljati o suboti tj. nedjelji....i tesko da cemo mi na tjelesan nacin nekome stvarno ukazati na to da Bog zeli da svetkujemo subotu, to treba Duh Sveti objaviti svakome ponaosob....

Duh Sveti vodi čovjeka prema tome da sluša Crkvu. On ne daje svakome ponaosob direktnu spoznaju Istine jer bi to bilo plodno tlo za sotonino zavođenje. Jer, kad bi spoznaja dolazila direktnim nadahnućem, čovjek ne bi imao način da provjeri da li je nadahnut od Duha Svetoga ili od zloduha. Jer ne treba zaboraviti da i zloduh može nadahnuti čovjeka tako da ovaj misli da je nadahnut od Duha Svetoga.
To bi dovelo do toga da više nitko ne zna tko govori istinu a tko ne, tj. svako bi pričao po svome i nitko ne bi mogao biti siguran u ispravnost svoje vjere. Jedini argument bi bio osjećaj koji i te kako može biti prevaren. Na žalost, to je situacija u protestantizmu gdje svatko priča po vlastitom nadahnuću i gdje su svi uvjereni da su upravo oni ti koji su nadahnuti Duhom Svetim (što, očito, nije istina jer istina međusobno ne proturječi).

Što se tiče subote, još jednom ističem neke činjenice:

1. Do Mojsijevog zakona subota nije bila zapovjed. Ona se čak i ne spominje.
2. Od Mojsija do Kristova uskrsnuća održavanje subote jeste obavezno za sve Židove. I Isus ju je održavao (kao i cijeli Mojsijev Zakon). U tom razdoblju je to ponovljeno, recimo, 1000 puta (ne da mi se brojati, a ne želim reći 156 pa da mi netko prigovori: nije 156 nego 203 puta).
3. Nakon Kristova uskrsnuća, subota se više ne nalazi na popisu grijeha. Dapače, za nju je rečeno da više nitko neće biti suđen po njoj.

To su objektivne činjenice koje se lako mogu provjeriti. Vi meni uporno citirate stihove iz ove druge točke. I to je u redu. Jer to jeste ispravan argument. No greška koju činite je u tome što pretpostavljate da se mi s time ne slažemo. Što nije istina. Mi znamo i vjerujemo da je subota bila obavezna za Židove. Stoga je besmisleno da nam dokazujete nešto što mi i onako znamo i vjerujemo.

Druga greška koju činite je ta što iz druge točke radite ekstrapolaciju na točku jedan i točku tri, iako takvo što nije podržano niti jednim jedinim citatom.
Dakle, mi se slažemo da je subota bila posvećen dan i obavezan za držanje Židovima (od Mojsija do uskrsnuća), no mi se ne slažemo da je ona to i danas.
Vi ne možete dokazati da je ona obavezna dans tako što pokazujete da je bila obavezna za Židove. To je naprosto pogrešna argumentacija. Ispravna argumentacija bi bila kad bi apostoli naredili čuvanje subote barem negdje. No to se nije dogodilo. I ne samo da nisu naredili čuvanje subote, nego je Pavle rekao da je ona samo sjena po kojoj nitko neće biti suđen. To je, dakle, dvostruka potvrda naše vjere.

10 je napisao/la:

Hehe, meni se čini da ti imaš neko svoje učenje, niti katoličko niti biblijsko, prosipaš neku svoju filozofiju i praviš se pametan, ali iz aviona se vidi koliko si daleko od biblijskog učenja ...

Budi pozdravljen!

Koliko je moj govor u skladu s učenjem KC to će prosuditi moja braća i sestre katolici.
Vidim da uporno iznosiš neke svoje ideje o tome što KC uči. Nadam se da se nećeš uvrijediti što ću te malo ispraviti i pojasnit neke stvari, čisto da se izbjegnu nesporazumi.

Sad ću dati dvije izjave koje su obje točne i govore isto, ali je jedna preciznije izražena a druga manje precizno:
1. Crkva je promjenila Zakon.
2. Bog, Duh Sveti je promjenio Zakon po apostolima nakon Kristove smrti. Sam Isus nije promjenio Zakon, no to jeste učinio Duh Sveti koji je govorio apostolima i po apostolima.

Te dvije izjave su suštinski iste. One isto govore. S tim da je prva izjava nepreciznija od druge, pa se može protumačiti na više načina. Druga izjava je preciznija i ne može se protumačiti na više načina.
Pravilo 1 ispravnog tumačenja: Preciznija izjava daje smisao nepreciznijoj a ne obrnuto.

To je razlog zašto postoji toliko različitih tumačenja... ljudi u nepreciznijim izjavama koje se mogu protumačiti na više načina, čitaju ono što žele i onda po tome kroje i ostalo. Tu grešku i ti radiš. U izjavama koje se mogu protumačiti na više načina čitaš ono što želiš i pri tome se ne obazireš niti na kontekst niti na smisao niti na druge preciznije izjave.

Evo još jedan primjer dvije izjave koje govore isto, jedna nepreciznija i jedna preciznija:
1. Kad prorok govori, to nisu riječi čovjeka nego Boga.
2. Bog, Duh Sveti se služi prorokom da kaže ono što hoće.

Prva rečenia je točna... ali i neprecizna. Ona se može protumačiti na dva načina: tako da ja vjerujem da je prorok zapravo Bog ili ono što sam naveo u točki 2. Naravno, u takvoj dilemi treba potražiti stih koji govori preciznije i onda na osnovu tog preciznijeg stiha dati tumačenje i onog nepreciznijeg. To je pravilan način tumačenja.

Dakle, optužbe koje se dižu protiv KC su najčešće plod neznanja i nerazumjevanja. Na žalost, ipak ima slučajeva i kad se radi o namjernim klevetama i svjesnom iskrivljavanju našeg učenja s ciljem odvođenja ljudi iz okrilja Crkve.

kvisko je napisao/la:

melkisedek da li možemo nas dvojica nastaviti razgovor o svetinji jer je branko upao sa nekim svojim idejama sa kojima se ne slažem a želio
bih svakako nastaviti onako kvalitetnu raspravu?

Naravno. Podsjetit ću se gdje smo stali s razgovorom.

Opet i ovdje se služiš čupanjem iz konteksta, Jevr. 4 poglavlje govori

Ok, provjerimo čupam li iz konteksta. Budući da te cijenim kao sugovornika, nadam se da ćemo uspjet zadržat raspravu na ovom konkretnom pitanju bez puno skretanja.

1. Jevandjelje, spasenje = Božji počinak
2. Ulazak u taj počinak je povezan sa vjerom
3. Vjera se izjednačava sa držanjem subote
4. Držanje te subote je naš doprinos

1. Slažem se da je spasenje, tj. raj pravi Božji Počinak. Čovjek nikad neće ući u prvi počinak, tj. raj zemaljski. Niti Jošua, nasljednik Mojsijev, nije mogao uvesti Izabrani narod u pravi Počinak nego samo u njegovu sliku koja je Obećana zemlja, tj. država Izrael. Taj konačni Počinak koji nam je Bog otvorio je jedan drugi dan - drugi Danas. Jasno je da taj drugi Danas nije jedan dan u tjednu nego trajni boravak s Bogom za njegove izaabranike, njegovu Crkvu.

2. I s drugom točkom se slažem. ulazak u taj Počinak, taj novi Danas, jeste vezan uz prihvaćanje Kristove milosti.

3. Treća točka nije točna. Nigdje ne piše da se vjera izjednačava s držanjem subote. Dapače, ovdje se direktno vidi da je jedan dan samo slika Počinka.

"Zbilja, da je Jošua njih u Počinak uveo, ne bi Bog nakon toga govorio o drugome danu. Dakle: preostaje neki subotni počinak narodu Božjemu!" Heb 4:8-9

Jošua nije narod uveo u subotu tj. u jedan dan. Jošua je narod uveo u Obećanu zemlju. A ipak, ta obećana zemlja, nije pravi Počinak.

Evo još jednom: Da je Jošua uveo narod u pravi Počinak, ne bi Bog odredio jedan drugi dan jer bi onda Jošua bio u pravom Danas. No, Jošua nije uveo narod u pravi Počinak, stoga Bog jeste odredio jedan drugi dan, drugi Danas, kad će čovjek ući u Božji počinak.

Dakle, čovjek je iz prvog Počinka, prvog Danas, istjeran. Jošua ga ulaskom u Obećanu zemlju nije uveo u novi Počinak, novi Danas, jer da jeste ne bi Bog govorio o novom danu. Krist nam jeste otvorio drugi i pravi Počinak, novi Danas. Taj Počinak nije stari i prvi Počinak iz kojeg je čovjek istjeran jer u taj prvi Počinak niko nikad neće ući.

Dakle, savršeno je jasno da se ovdje nigdje ne govori o jednom 24-satnom danu. Kad Pavle govori o danu, on govori o "Danas" tj. vječnom Počinku. To i jeste razlog zašto u knjizi postanka pored sedmog dana ne piše ono što piše pored prvih šest dana (večer-jutro). Ne, to uistinu nije slučajno tako napisano

Stoga, nije čudno što Pavle subotu naziva sjenom. Jer ona to i jeste. Jedan 24-satni dan jeste sjećanje na prvi Počinak u koji se čovjek nikad neće vratiti. 24-satni dan nije punina stvarnosti nego tek njena sjena. I još nešto, subota je ukazivala na staro stvaranje, na prvi raj iz kojeg je čovjek otjeran i u koji se neće vratiti. To je razlog zašto je određen jedan drugi dan koji ukazuje na novi Počinak koji uistinu hoće baštitniti Kristovi vjernici. Dakle, niti nedjelja nije punina novog Počinka, nego nas na upućuje na taj novi i vječni Danas, novi i vječni počinak.

4. Gdje Pavle kaže da je držanje subote naš doprinos? Ja to nigdje ne vidim. Dapače, ono što piše je da Danas (niti stari, niti novi) uopće nije 24- satni dan.

Kažeš da je poluistina da je Etiopska crkva držala subotu i iznosiš dokaz to što su se obrezivali. Ja ne vidim da je to poluistina već je to obrezanje dodatna informacija koja nema nikakve veze sa držanjem subote.

Ja nisam rekao poluistina nego poluinformacija. I jesam rekao da održavaju subotu, ali da to nije sve što održavaju. Održavaju većinu Mojsijevog zakona, uključujući obrezanje. To sam naglasio da se vidi malo šira slika o etiopskoj crkvi. Inače, nemoj kritiku uzeti preosobno, nitko od nas nije imun na takve stvari jer nitko od nas nema sve znanje. A to može dovesti do potpuno krivih zaključaka, čak ako i jeste istina ono što djelomično znamo. Dapače, sama matematička teorija govori o nekompletnosti ljudske spoznaje, tj. mi ni teoretski ne možemo spoznat svu istinu tražeći odgovore. To bi bila uistinu zanimlljiva tema za razgovor, tema koja bi se zvala npr. "O prirodi spoznaje". No bijim se da ovo nije mjesto za takvo što.

Zar Pavle nije obrezao Timoteja mnogo godina posle krsta, Djela 16;3? Smatraš li da je to razlog da Timotije nije iznosio ili držao istinu zbog svog obrezanja?

Malo ćemo skrenuti s teme, no nema veze. Pavle kaže: "obrezanje nije ništa i neobrezanje nije ništa". Timotej je obrezan, ne zato što je to pravilo vjere, nego zbog mira u kući. Tj. to je poznata Pavlova misao vodilja: ako nešto i možemo, nije uvjek dobro da svoje praavo iskoristimo, tj. ako s tim što je nama dopušteno sablaznimo bližnjega, zbog većeg dobra bi se trebali odreći tog što nam je inače dopušteno. Timotej, zbog mira u kući prihvaća obrezanje, no Pavle od toga ne pravi pravilo vjere. Dapače, upravo se on sukobio s Židovima kad je bilo govora o obrezanju kao o pravilu vjere (zanimljiva epizoda iz koje vidimo da ni Pavle nije imao autoritet samostalno odrediti što jeste a što nije pravilo vjere).

Dakle, kad je bilo govora o pravilu vjere, Pavle se svađao. Ali kad je zbog mira trebalo učiniti ustupak (koji i onako ništa ne znači), Pavle ga je učinio. To mogu samo najveći od najvećih. Nije ni čudo što su ljudi ozdravljivali što su samo dotaknuli rupce s Pavlovog tijela.

Slično je s hranom. Bog je rekao da je sve čisto. Stoga, da se nađem u situaciji da ispred sebe imam svinjetinu iz koje nije ispuštena krv i koja je žrtvovana idolima (dakle, sve najgore po SZ propisima), ja sam slobodan od toga napraviti ćevapćiće i uz to usjeckat malo luka i to sve skupa lijepo smazati. No, ako bi time nekoga sablaznio, onda to ne bi trebao učiniti iako mi je to dopušteno. To je ta sloboda koji imamo kao kršćani, sloboda ali uz odgovornost prema bližnjima.

Problem (jedan od problema) s etiopskom crkvom je taj što je ona od obrezanja napravila pravilo vjere. A to ne ide. To je vraćanje na staro tj. vraćanje u smrt.

Pa Pavle kada ga napadaju da je jeretik (kako mi je ovo poznato mislim da se ta terminologija još uvijek nije promijenila) odgovara:
"Ovo ti pak priznajem da u putu koji ovi nazivaju jeres, tako služim Bogu otačkome, vjerujući sve što je napisano u zakonu i u prorocima".
Nigdje Jevreji njih ne optužuju za nedržanje subote a po zakonu su ih morali odmah ubiti. Zašto ih barem jednom ne optužiše?

Brkaš pojmove. I ja vjerujem svemu što piše u zakonu i prorocima, no to ne znači da držim Mojsijev zakon vrijedećim. Držim ga onim što on jeste... slikom koja je zamjenjena novom i boljom stvarnošću. A što se tiče Pavle i Židova, pa Židovi ga jesu kamenovali i jedva je ostao živ. Više puta su ga pokušali ubiti. To bi i učinili na sudu da se Pavao nije pozvao na to da je građanin Rima, pa su ga tamo poslali na sud. Uglavnom, Židovi itekako jesu htjeli ubiti Pavla iako je Pavle vjerovao svemu u zakonu i prorocima... ali ne na način kako su to vjerovali Židovi. Između ostaloga, vjerovao je da je subta samo sjena po kojoj nitko neće biti suđen.

Kažeš da je subota za Jevreje, pa zar nije uspostavljena u raju?

Subota nije uspostavljena u raju. Sedmi dan kad je Bog ušao u svoj počinak je prvi Danas i prvi čovjekov Počinak. To nije jedan dan. Kad bi bio jedan dan, tada bi morali reći da je Bog osmog dana izašao iz svog počinka. Hoćeš li to reći? I ako kažeš, hoćeš li to potkrijepiti kakvim citatom? No evo, odmah ti kažem, nigdje nećeš naći niti jednu insinuaciju (a kamo li izjavu) da je Bog izašao iz svog počinka osmog dana.

Vidiš, pitanje, da li je Bog osmog dana izašao iz svog Počinka je fenomenalno jednostavno i trivijalno, a ipak je takvo da u sebi nosi snagu da odmah zatvori vrata postojanja SDA. Jer, ako kažete da Bog osmog dana nije izišao iz Počinka (a to bi trebali reći), onda postaje automatski jasno zašto uz sedmi dan ne piše izraz veče -jutro (kao uz prvih šest), i automatski postaje jasno zašto Pavle govori o tom jednom danu koji je prvi Danas.

Stoga bih uistinu cijenio jasan i nedvosmislen odgovor na to trivijalno pitanje.

Na ovo tvoje objašnjenje sedmog dana prilikom stvaranja stvarno nemam riječi, moram priznati da je jedan od najboljih nevjerovatnih objašnjenja.

Morat ćeš uputiti konkretniju primjedbu s čim se ne slažeš jer kad daš općenitu, ja mogu odgovoriti samo općenito, a to mi se ne da. Inače, ova misao nije nova, već je sv. Augustin obrazlagao izostavljanje izraza večer-jutro u Postanku. Također i sv. Krizostom je o tome govorio. No za ovaj razgovor se ne pozivam na ništa od toga nego citiram Pavla koji se izrazio fenomenalno precizno. Uistinu je užitak čitati polako taj razigrani brilijantni um i promatrati kako je s malo riječi izrazio fenomenalnu dubinu svoje misli. No, kao što rekoh, ako ti kažeš da je sedmi dan stvaranja isti kao prvih šest, uvalit ćeš se u grde probleme s pitanjem što se dogodilo osmog dana. Jer, nemojmo zaboraviti da u Heb 4 također piše:

"Zaista, tko uđe u njegov počinak, počinuo je od djela svojih kao ono i Bog od svojih." Heb 4:10

U pravi Počinak se ulazi samo jednom! I iz njega se ne izlazi! To direktno znači da se Počinak ne ponavlja svakih sedam dana, nego je to trajno stanje. Također, ovdje direktno piše "kao ono i Bog od svojih" što se odnosi na prvi Počinak. Dakle, Bog je jednom ušao u svoj Počinak i nije iz njega izašao, bar ne dok čovjek nije izgnan iz raja. Budući da Bog nije izašao iz svog počinka osmog dana, to je direktan dokaz da Počinak nije jedan dan, nego uistinu jeste prvi Danas.

Ovo je, ako ćemo iskreno, dovoljno da odmah zaključimo temu. Jer, ako sedmi dan nije jedan dan, onda je jasno da je subota (24 satni dan) samo sjena (tj. ono što i piše).

Ali čak ni u ovom slučaju ne mogu razumjeti stihove 1. Moj. 2; 2,3.

Sad kad znaš da Bog nije izašao iz svog Počinka niti osmi niti deveti dan, nadam se da sad razumiješ zašto uz sedmi dan ne stoji izraz veče - jutro i zašto Pavle taj dan također naziva "Danas".

Kažeš da je subota samo za jevreje:
"A tuđine koji pristanu uz Gospoda da mu služe i da ljube ime Gospodnje, da mu budu sluge, koji god drže subotu da je ne oskvrne i drže zavjet moj." Isaija 56;6

Heh, trba malo proširiti citat
"A sinove tuđinske koji pristadoše uz Jahvu da mu služe i da ljube ime Jahvino i da mu budu službenici, koji poštuju subotu i ne oskvrnjuju je i postojani su u Savezu mome, 7 njih ću dovesti na svoju svetu goru i razveseliti u svojem Domu molitve. Njihove žrtve paljenice i klanice bit će ugodne na mojem žrtveniku, jer će se Dom moj zvati Dom molitve za sve narode." Iz 56:6-8

Tu se Bog služi jezikom tadašnjeg Saveza (koji je cijeli slika) da opiše događaje novog Saveza. Jer, jasno je da mi ne prinosimo žrtve paljenice i klanice u SZ smislu iako se to ovdje naznačava. A ne prinosimo ih jer znamo da su one samo slike. Isto kao što znamo da je i subota samo slika.
Inače, da, subota je samo za Židove bila. I Obećana zemlja kao slika Počinka je bila samo za Židove (što zapravo znači... samo za Crkvu). Budući da je Počinak samo za Židove (koji su slika Crkve), jasno je da je i dan počinka samo za Židove.

Kada citiraš Kol. 2; 16 "subote" koje se pominju su 7 ceremonijalnih subota koje su usko vezane uz praznike, nikako subota, glagolski oblik nam upravo govori o tome.

Nije točno. Kol 2,16 govori točno ono što piše. Vi dodajete Pismu s ovim umetanjem "7 ceremonijalnih subota" jer to ne piše. Niti glagolski oblik to ne otkriva jer je taj glagolski oblik standardan u korištenju u uobičajenom smislu godišnjih, mjesečnih i tjednih blagdana (1 Ljet 23:31; 2 Ljet 31:3; 2 Ljet 8:13; Ez 45:17; Hoš 2:13 -ovaj je posebno zanimljiv). Evo što o tome kaže vaš povjesničar Samuele Bacchiocchi:
"The Seventh-day Adventist Bible Commentary tumači "subote" kao oznaku godišnjih obrednih, a ne tjednih subota (Levitski zakonik 23,6-8,15,16,21,24,25,27,28,37,38). Činjenica je da se i za subotu i za Dan pomirenja u hebrejskom koristi sintagma shabbath shabbathon, što znači "subota" (Izlazak 31,15: Levitski zakonik 23,3,32; 16,31). Ali u Septuaginti ovaj je izraz je preveden grčkom sintagmom koja ima drugi smisao od jednostavnog izraza u Kološanima 2,16. Stoga se ovaj potonji izraz jezično ne može protumačiti kao da se misli na Dan pomirenja ili neku drugu obrednu subotu budući da se oni nikad ne imenuju tim izrazom." [poglavlje "Pavao i subota", str. 313]
Također, niti to što se koristi oblik množine ne odudara od uobičajene prakse kad se radi o subotama (Mt 28:1; Lk 4:16; Dj 16:13; te naravno Izl 20:8 - tj. u samoj 4. zapovjedi se koristi taj izraz).

Dakle, sve je jasno i nema isprika za daljnje optužbe na naš račun. Jer ovo su činjenice:
1. Subota se prije Mojsija uopće ne spominje. Sedmi dan stvaranja nije jedan 24- satni dan, jer Bog nije izašao iz svog počinka nakon 24 sata.
2. Od Mojsija do Kristova uskrsnuća ona je obavezna za Židove. I to nije sporno. To što to razdoblje pokriva 80% Pisma nije važno za ukupnu Istinu.
3. Subota ne samo da nije niti na jednom popisu grijeha koji vrijede za Crkvu, nego direktno piše da njeno nedržanje nije grijeh. To je dvostruka potvrda našeg učenja.

To su činjenice i one su dovoljne da svatko koga zanima Istina, nju bez problema može vidjeti.

Tvoja objašnjenja u ovom slučaju su sve samo ne biblijska, ili možda hoćeš da opet izostavimo neku od biblijskih knjiga za dokazivanje nečeg?

Ja sam tebi konkretno odgovorio na sve tvrdnje a ti meni nisi odgovorio (osim općenitih prigovora). Istina je upravo suprotna od onog što kažeš... vi ste ti koji ne možete pronaći razlog zašto bi mi danas održavali subotu kad je ona samo sjena i slika prvog Počinka (ne i sam Počinak). Nama je dan novi Danas, koji je Pravi Počinak u kojem će Crkva trajno boraviti (a ne jedan u 7 dana). Vi ste slobodni držati se starog, no time činite štetu sebi i svima koje krivo poučavate.

A što se tiče izostavljanja knjiga... ovdje nema potrebe budući da ne baratamo sa imaginarnim nevidljivim događajima koji bi trebali biti glavni dokaz za ispravnost nekog tumačenja.

Maestralno.

Molim diskutante, postivajte pravilnik foruma u replici.

PRAVILA

1.) Uvrede, provociranja, vulgarnosti i psovke nisu dopušteni.

2.) Osobni napadi i govor mržnje prema pojedincima ili grupama nisu dopušteni .

3.) Nemojte nikada napadati pojednica.
( tko napada pojedinca bit će opomenjen, nakon tri opomene baniran)

4.) Učestalo protukrsćansko pisanje, kao i uporno odvlačenje ljudi od kršćanstva nije dopušteno.

5.) Nisu dopušteni avatari (slike) koje vrijeđaju kršćanske vrijednosti i
koje pozivaju na sektaštvo, new age i ostale pravce koji se kose sa
kršćanstvom i nasljedovanjem Isusa Krista. Isto se odnosi i na imena
(nickove)

6.) Nisu dozvoljeni postovi koji vrijeđaju kršćanske
vrijednosti i koji pozivaju na sektaštvo, new age i ostale pravce koji
se kose sa kršćanstvom i nasljedovanjem Isusa Krista. Takvi postovi bit
će brisani a njihovi tvorci upozoreni.

7.) Onima koji učestalo krše pravila foruma može biti uskračen pristup forumu.

8.) Sve pritužbe šalju se adminu ili moderatoru foruma.

9.) Admin i moderatori zadržavaju pravo editiranja, premjestanja i preimenovanja teme, bez upozorenja.

10.)
Admin i moderatori će u suradnji sa ostalim članovima vidjeti što je
dobro i što je loše, te po potrebi poduzeti postupke brisanja i ostale
postupke vezene uz održavanje reda na forumu.

11.) Zbog
učestalog kršenja pravila foruma, korisnik može biti baniran, tj. može
mu biti onemogučen pristup forumu. Ukoliko banirani korisnik želi opet
pristupiti forumu, potrebno je da se javi na vafi@net.hr
12.) Admin zadržava pravo nadopunjavanja pravila foruma.

13.) Sve pritužbe na moderatore šalju se Adminu.

14.) dopušteno je izraziti svoje mišljenje čak i ako se protivi mišljenju
nekog člana, ako je to mišljenje izraženo u stilu dijaloga na kulturan
način uz pojašnjenje mišljenja.

15.) ako se nekom članu ne dopada na forumu, može zatražiti brisanje sa liste članova.

16.) ukoliko primjetite tehnički problem u radu foruma, obavjestite moderatore ili administratora.

17)Zbog ceste zlouporabe online statusa,molimo ucesnike foruma,da ne koriste skriveni onine status,svaki takav clan ce biti baniran.

Zadnja promjena: Dina; čet 19 oľu 2009, 07:56; ukupno mijenjano 1 put.

prvo sam krenuo da na sve tvoje odgovore odgovorim, ali rekoh da nema svrhe. Način na koji komuniciraš je sledeći: napadaš osnovu neke nauke u ovom slučaju je to samo stvaranje, negirajući samo postojanje nečega što je opšteprihvaćeno od strane svih denominacija, i sav dalji razgovor na tu temu je nemoguć jer navodno nepostojanje temelja je automatski i nepostojanje kuće. U slučaju nebeske svetinje je isto tako, i onda moramo da razgovaramo o nečemu što ti apriori odbacuješ. Koliko znam 4 zapovjest ide
"Sjećaj se dana od odmora da ga svetkuješ... jer je za 6 dana stvorio Gospod nebo i zemlju.... a u sedmi dan počinu, zato je blagoslovio Gospod dan od odmora i posvetio ga."
Vjerovatno ćeš i ovaj stih prepričati drugačije nego što piše. Po meni ovdje je kristalno jasno, onako kako piše, da je sedmi dan, jevr. jom, 24 period kada se Gospod Isus odmarao posle 6 dana, jevr. jom 24 časovni period, stvaranja. I kaže da je zato Gospod zapovjedio, prošlo vrijeme, blagoslovio, prošlo vrijeme, i posvetio, prošlo vrijeme, direktno se odnosi na 2 poglavlje 1. Mojsijeve da se svetkuje dan od odmora. Ali evo opet odgovaram, izvini.
Vidim da si čitao knjigu od Samuela Bacchiocchia, bar se nadam da si je čitao, ili samo citiraš istu, ja ti nemam ništa više kazati od onoga što je napisao gdin Bacchiocchi. Ipak je on subotar koji je na katoličkom univerzitetu doktorirao upravo na ovoj temi dokazavši da je subota biblijski sedmi dan. Znam da je neko napisao protiv knjigu i nisam imao priliku je naći i čitati, pa ako imaš neki link bio bih ti vrlo zahvalan.

Dina koje sam ja sad pravilo foruma prekršio?

Razliku između subote i nedjelje prikazao sam na http://duhovnost-religioznost.net/razlika%20izmedju%20subote%20i%20nedjelje.htm

simply je napisao/la:

Razliku između subote i nedjelje prikazao sam na http://duhovnost-religioznost.net/razlika%20izmedju%20subote%20i%20nedjelje.htm

Simply odlično ili kako bi Smirnof rekao "maestralno" ... , samo na žalost ne vidim slike?

[quote="10"]

simply je napisao/la:

Razliku između subote i nedjelje prikazao sam na http://duhovnost-religioznost.net/razlika%20izmedju%20subote%20i%20nedjelje.htm[/quote]
Simply odlično ili kako bi Smirnof rekao "maestralno" ... , samo na žalost ne vidim slike?

Kakve slike ne vidiš?

[quote="simply"]

10 je napisao/la:

simply je napisao/la:

Razliku između subote i nedjelje prikazao sam na http://duhovnost-religioznost.net/razlika%20izmedju%20subote%20i%20nedjelje.htm[/quote]
Simply odlično ili kako bi Smirnof rekao "maestralno" ... , samo na žalost ne vidim slike?

Kakve slike ne vidiš?

Tu gdje piše "subota svaka" i "nedjelja jedna u povijesti".