Hm...pravo da ti kažem, ovako nešto mi se sviđa.
Meni nije problem da tako postavim stvari i da kažem: hajde da
istražimo sve kulturološke okolnosti da bismo razumeli određeni
biblijski tekst, događaj, šta god. Ali meni sve to što je sekundarno (u
ovom slučaju-apokrifna literatura) nije kriterij za Sveto Pismo, nego
obrnuto. Ja nemam problem s time što je apostol Juda citirao apokrif,
ali i dalje ne vidim u samom Svetom Pismu nigde nikakav princip na
osnovu koga bih mogao zaključiti da bilo koje citiranje vanbiblijskih
spisa čini sam taj spis-nadahnutim. Pretpostavljam da je Sveto Pismo
ipak nadahnuto? Ako je nadahnuto, onda se brojna pitanja postavljaju.
Na kom nivou jeste biblijski tekst nadahnut, ili-kako je on nadahnut?
Šta je kriterij za to? Kada biblijski tekst postaje nadahnut? Vidiš,
tradicija koliko god bila dobra i korisna (jesam li negde tvrdio
drugačije?)-za nju se nikada ne veli u samom Pismu ni da je nadahnuta
ni da je Božja reč i sve ostalo. U rangiranju tih dveju stvari, očito
Bibliji pripada primat, kao knjizi kroz koju je Bog nadahnućem i
objavom govorio svetim Božjim ljudima. Tradicija je čista
interpretacija Biblije.
Čemu ta pitanja o nadahnuću? Svi vjerujemo da je Biblija nadahnuta, ne trebamo se pitati u vezi ovih stvari.
Daj, stari, reci konačno, gdje se odigrava rasrpava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona. Provjerili smo u Bibliji i dokazali da je stvarna, sad trebamo dobiti spoznaju o čemu se u toj stvarnosti radilo. Ne zanimaju me apokrifi, pozivajmo se isključivo na Bibliju.
Možeš da sumnjaš koliko hoćeš, meni to ne smeta.Znam šta sam pročitao u vezi toga i znam gde sam to čitao, sigurno ne na wikipediji i sličnim sajtovima. Nigde se u Talmudu apokrifne ili deuterokanonske knjige ne nazivaju Pismom ili nadahnutim knjigama i slično, npr. Josif Flavije govori o kanonu kakvog i danas imaju jevreji, bez apokrifa, npr. Flavije čak nigde ni na jednom mestu ne citira ni jednu jedinu apokrifnu knjigu, npr. U Novom zavetu
se nigde ni na jednom jedinom mestu bilo koji citat iz apokrifa ne
naziva "Pismom," niti se bilo kada bilo koji apokrif od strane jevreja
tako nazivao. Esenska zajednica nikada nije usvajala
apokrife kao Sveta Pisma, iako ih je imala koliko hoćeš, ali takva
vrsta literature nikada nije bila u rangu sa Svetim Pismima.
Zaboravljaš potpuno objektivnu činjenicu da niti Talmund, niti eseni, niti Flavije ne doživljavaju Bibliju Sola Scriptura, i svi odreda znaju za raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona kao i ja. Ovo znači da su Bibliju iščitavali po istom principu kao Katolici i Pravoslavci, prema kojoj kanon nije jedini izvor vjere , a to je važna napomena ako ćemo raspravljati o formiranju kanona.
Kad se formira kanon, formirale su se i Usmene Tradicije.
Da bi me uverio u suprotno, onda moraš imati
nešto mnogo konkretnije nego nešto tipa "proveri," "sumnjam da si se
bavio time," etc. Kada kažem da jesam, onda znači da se jesam bavio
tom tematikom i koristio literaturu koja je meni bila u tom trenutku
dostupna. Ako čitam Enciklopediu Judaicu gde piše, recimo, u članku
koji slovi APOCRYPHA AND PSEUDEPIGRAPHA od Josepha Dana koji je bio
profesor Jevrejske literature na Hebrew University u Jerusalemu ove
reči:....
Super je. Posebno mi se dopala rečenica....
In consequence of
this and of quotations by the early church writers, who mention details
from these books, there arose in the 19th century the theory that at
one time—at least in Alexandria—these books were considered part of the
canon.
Dok se ne slažem s profesorom Danom u vezi kanona Židova ( kao i mnogi Protestanti poput profesora Kellya ) slažem se u potpunosti s njime da su Kršćani te knjige smatrali kanonskima. Ako ćeš njega smatrati mjerodavnim za kanon, nemam ništa protiv.
Kao prvo, Luter je smestio apokrife tamo gde im
je uvek i bilo mesto-u apendixu a ne u istom rangu sa Svetim Pismima,
kao što je to radio i Jeronim i mnogi drugi. Nigde nisam našao da je
Jeronim kasnije prihvatio kao deo kanona apokrife. Kao drugo, smešna je
i neozbiljna priča da je Luter bilo šta izbacio iz Biblije. Ako se
pozivaš na Jeronima i kažeš da je "nakon dublje studije proglasio te
knjige kanonskim," onda isto važi i za Lutera koji nije teološki
razumeo poslanicu apostola Jakova, ali nigde nemaš nikakvih pokazatelja
da je on bilo šta "izbacio" koliko je "sumnjao" u njihovu nadahnutost,
zna se zbog čega. Zašto bi Jeronim bio bolji od njega? Osim toga, za
knjigu Otkrivenja postoji mnogo veća debata među crkvenim ocima koji su
zaista neusklađeni povodom te knjige jer je isto tako nisu razumeli,
čak je na istoku u nekim krugovima i dan danas ta knjiga sporna.
Luther je izbacio iz Biblije Deuterokanonske knjige, i to se lako može provjeriti samo proučavanjem Biblije dotad.
Jeronim nikad nije kanon slagao po principu Sola Scripture, radi čega je mogao smatrati Deuterokanon autentičnim. Luther ga nije čak ni tako smatrao, već se smatrao njegovim "neprijateljem" (njegove riječi) a slično je govorio i za neke dijelove Novog Zavjeta.
Ta "činjenica" je ravna činjenici da su ljudi do Galileja i Kopernika smatrali da se sunce okreće oko zemlje.
A ne obrnuto. Pitanje kanona uopšte nije bilo aktuelno tokom srednjeg
veka jer većina naroda nije ni čitala Bibliju nit ju je imala. To
dolazi tek s pojavom reformacije.
Da,da. Sad ćemo malo o Galileju i Koperniku, Inkviziciji itd. Već stara priča vezana uz razgovor s tobom.
Pitanje kanona nije bilo aktualno tijekom Srednjeg Vijeka jer se jako dobro znalo kako Biblija izgleda.
I kakav ti je to argument da većina naroda nije čitala Bibliju pa da kanon nije bio važan? Ako ni radi čega drugog, Biblija se čitala nepismenom narodu na Misama- radi toga je trebalo znati kanon, i prepisivati ga. A činjenica da je prepisivan s Deuterokanonom dokaz je da je Luther izbacio isti iz Svetih Spisa.
“St. Jerome distinguished between canonical books and ecclesiastical
books. The latter he judged were circulated by the Church as good
spiritual reading but were not recognized as authoritative Scripture. The
situation remained unclear in the ensuing centuries...For example, John of
Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado
continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. According
to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the
infallible decision of the Church. This decision was not given until
rather late in the history of the Church at the Council of Trent. The
Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament
Canon. That this had not been done previously is apparent from the
uncertainty that persisted up to the time of Trent.”
Pročitaj gore "for spiritual reading" koji je underline. Jeronim nije smatrao te knjige kanonskim, već autentičnim Biblijskim spisom. Drugim riječima, smatrao je da su 100% ispravne i istinite, ali da za njih treba imati dublje poznavanje kanonskog pisma.
Kad citiraš Katolički izvor, moraš unaprijed znati da je pisan od strane ljudi s predznanjem o Katoličkim vjerovanjima, i da treba imati potpunu sliku o tome što pišu.
A na sajtu www.justforcatholics.org našao sam ovaj citat:
The practice of the Church up to the time of the Reformation was to
follow the judgment of Jerome who rejected the Old Testament apocrypha on
the grounds that these books were never part of the Jewish canon. These
were permissible to be read in the churches for the purposes of
edification but were never considered authoritative for establishing
doctrine. The Protestants did nothing new when they rejected the apocrypha
as authoritative Scripture. It was the Roman church that rejected this
tradition and ‘canonized’ the ecclesiastical books.
Nije ni čudno. Justforcatholics je protu-Katolička stranica (to si znao, jel' tako ?
)Hanuka je bio nacionalni praznik i nema veze s vezom u vezi ovog što pričamo.
Ima, ima.
Kome je posvećen, i u kojoj knjizi piše o tome?
Ta zato ste i u kontradikciji sami sa sobom i
saborima koji su čas jedno čas drugo odlučivali, sa Jeronimom i mnogim
crkvenim ocima koji su drugačije gledali na Sveto Pismo i božansku
objavu, etc., ali to je već druga priča.
Ne, zato i Pravoslavci i mi znamo za raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, dok vi idete u svoj svijet u kojem vam je "sve jasno".
iako se verovatno jedino slažemo u tome da Bog postoji, ali to nema nikakve veze, ipak nas Bog voli takve kakvi jesmo. Odgovoriću kasnije kada imam malo više vremena,a ne sada kada sam u žurbi.
Ali fora je u tome što se svaki pokret koji je bio "Protestantski ali ne i Lutheranski" smatra "nečim što je uvidjelo gdje je Luther u krivu". Nakon nekog vremena, ta se argumentacija potrošila, budući da je broj tih pokreta već tako narastao da se izgubila neka misao vodilja. Luther više nije bio kritički gledan, i denominacijska se teologija usmjerila na interpretaciju Biblije uz Sola Scriptura i Sola Fide načelo, ali ne i ostatak Lutherovih učenja. 
Kako si i sam kažeš, ili se bar slažeš, da se i tradicija razvijala a samim tim i katolička doktrina-isti je slučaj i sa protestantima. Ja protestantizam nikada ne gledam isključivo kroz samo jednog čoveka koji je prilično pogrešiv, taman to bio i Luther. Za mene mnogo veću vrednost imaju Westminsterske konfesije i sl. protestantski proglasi-taman i da se ne slažem sa svim tim proglasima, baš kao što se za zvanična katolička učenja uzimaju zvanični dekreti, odluke koncila i sabora, etc., zar ne? Izvini ako sam nešto krivo razumio.