Ako sam dobro dosad razumio, princip tvojeg
vjerovanja u Usmene Predaje jest da ih provjeriš jesu li u skladu
Svetom Pismu. Ja te sad pitam: ako znamo iz Svetog Pisma da se desila
rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona (provjerili smo i
ustanovili da su apostoli uistinu vjerovali u njenu autentičnost), gdje
se može provjeriti gdje se ona odigrava?
Na temelju Pisma
znamo da se nešto desilo u vezi rasprave nad Mojsijevim tijelom Mihaela
i demona, ali ne možemo znati što iz Pisma samog. Ovo znači da je
Usmena Predaja potrebna ne da bi se provjerila u Bibliji, već da bi
Biblija bila jasna.
Hm...pravo da ti kažem, ovako nešto mi se sviđa. Meni nije problem da tako postavim stvari i da kažem: hajde da istražimo sve kulturološke okolnosti da bismo razumeli određeni biblijski tekst, događaj, šta god. Ali meni sve to što je sekundarno (u ovom slučaju-apokrifna literatura) nije kriterij za Sveto Pismo, nego obrnuto. Ja nemam problem s time što je apostol Juda citirao apokrif, ali i dalje ne vidim u samom Svetom Pismu nigde nikakav princip na osnovu koga bih mogao zaključiti da bilo koje citiranje vanbiblijskih spisa čini sam taj spis-nadahnutim. Pretpostavljam da je Sveto Pismo ipak nadahnuto? Ako je nadahnuto, onda se brojna pitanja postavljaju. Na kom nivou jeste biblijski tekst nadahnut, ili-kako je on nadahnut? Šta je kriterij za to? Kada biblijski tekst postaje nadahnut? Vidiš, tradicija koliko god bila dobra i korisna (jesam li negde tvrdio drugačije?)-za nju se nikada ne veli u samom Pismu ni da je nadahnuta ni da je Božja reč i sve ostalo. U rangiranju tih dveju stvari, očito Bibliji pripada primat, kao knjizi kroz koju je Bog nadahnućem i objavom govorio svetim Božjim ljudima. Tradicija je čista interpretacija Biblije.
Iskreno govoreći, sumnjam, jer radi se o osnovama. Pitaj Abrahama za detalje, on je jučer pričao o aleksandrijskoj struji.
Možeš da sumnjaš koliko hoćeš, meni to ne smeta.
Znam šta sam pročitao u vezi toga i znam gde sam to čitao, sigurno ne na wikipediji i sličnim sajtovima.
Nigde se u Talmudu apokrifne ili deuterokanonske knjige ne nazivaju Pismom ili nadahnutim knjigama i slično, npr.
Josif Flavije govori o kanonu kakvog i danas imaju jevreji, bez apokrifa, npr.
Flavije čak nigde ni na jednom mestu ne citira ni jednu jedinu apokrifnu knjigu, npr. U
Novom zavetu se nigde ni na jednom jedinom mestu bilo koji citat iz apokrifa ne naziva "Pismom," niti se bilo kada bilo koji apokrif od strane jevreja tako nazivao.
Esenska zajednica nikada nije usvajala apokrife kao Sveta Pisma, iako ih je imala koliko hoćeš, ali takva vrsta literature nikada nije bila u rangu sa Svetim Pismima.
Da bi me uverio u suprotno, onda moraš imati nešto mnogo konkretnije nego nešto tipa "proveri," "sumnjam da si se bavio time," etc. Kada kažem da
jesam, onda znači da se
jesam bavio tom tematikom i koristio literaturu koja je meni bila u tom trenutku dostupna. Ako čitam Enciklopediu Judaicu gde piše, recimo, u članku koji slovi APOCRYPHA AND PSEUDEPIGRAPHA od Josepha Dana koji je bio profesor Jevrejske literature na Hebrew University u Jerusalemu ove reči:
In the old manuscripts of the Septuagint it was the custom to place the books of the Apocrypha, and at times of the Pseudepigrapha, among the Holy Scriptures. In consequence of this and of quotations by the early church writers, who mention details from these books, there arose in the 19th century the theory that at one time—at least in Alexandria—these books were considered part of the canon. There are those who assume that even in Erez Israel the Apocrypha was for a certain period (until the destruction of the Temple in 70 C.E.), considered part of the canon, and that the canon as known later was fixed only in the days of the synod of Jabneh (first century C.E.). All these views, however, are erroneous, based as they are upon a series of faulty premises. Moreover, those scholars were of the opinion that the talmudic discussions about certain books that had to be "hidden away" (Shab. 13b), or about books that do not "render the hands unclean," or Akiva's extreme pronouncement that he who reads Sefarim Hizonim forfeits his share in the world to come (Sanh. 10:1), all indicate that only during their period—following the destruction of the Second Temple—was the traditional canon of 24 books finalized.Onda to ima određenu težinu za mene. Iz više razloga. Prvo što radim jeste proverim još nekoliko izvora na sličnu temu, jevrejskih, pre no što konsultujem ostale izvore koji ne dolaze od njih, ali govore o istoj temi. Onda jednostavno vidiš da svi govore slično o toj temi. Drugo što radim jeste da odem direktno u Talmud i proverim šta zapravo piše, imam ga i na engleskom i na jevrejskom jeziku. Ako oni tako kažu-kako bilo ko može da ustane protiv toga i da drugačije tvrdi, i na osnovu čega? Izvoli pa mi pokaži drugačije. Naravno-ne kažem da nije bilo diskusije oko pojedinih knjiga i slično, ali
u deo kanona nikada nisu ulazili apokrifi.
U stvari, prema jevrejskoj enciklopediji: "
according to talmudic tradition (BB 14b) the canon was already fixed at the end of the Persian period."
I to je stav kojeg ima i Flavije i svi jevreji. Nigdi ni pomena da je bilo ko od njih smatrao apokrife i pseudoepigrafe na istom nivou kao Sveta Pisma ili kanon Starog zaveta.
Kao prvo, Luther je štampao ove knjige ali ih
nije smatrao dijelom Biblije, već dodatnom literaturom. Jeronim je
nakon dublje studije proglasio te knjige kanonskima. Luther je iz
Biblije izbacio knjige Deuterokanona, a njegovi spisi pokazuju najbolju
namjeru da se izbace i neke druge knjige ( Otkrivenje ).
Kao prvo, Luter je smestio apokrife tamo gde im je uvek i bilo mesto-u apendixu a ne u istom rangu sa Svetim Pismima, kao što je to radio i Jeronim i mnogi drugi. Nigde nisam našao da je Jeronim kasnije prihvatio kao deo kanona apokrife. Kao drugo, smešna je i neozbiljna priča da je Luter bilo šta izbacio iz Biblije. Ako se pozivaš na Jeronima i kažeš da je "nakon dublje studije proglasio te knjige kanonskim," onda isto važi i za Lutera koji nije teološki razumeo poslanicu apostola Jakova, ali nigde nemaš nikakvih pokazatelja da je on bilo šta "izbacio" koliko je "sumnjao" u njihovu nadahnutost, zna se zbog čega. Zašto bi Jeronim bio bolji od njega? Osim toga, za knjigu Otkrivenja postoji mnogo veća debata među crkvenim ocima koji su zaista neusklađeni povodom te knjige jer je isto tako nisu razumeli, čak je na istoku u nekim krugovima i dan danas ta knjiga sporna.
Drugo, činjenica da je Biblija prva knjiga koja
se počela štampati niti najmanje ne mijenja činjenicu da su ljudi do
16. stoljeća Deuterokanon smatrali Svetim Pismom.
Ta "činjenica" je ravna činjenici da su ljudi do Galileja i Kopernika smatrali da se sunce okreće oko zemlje.
A ne obrnuto. Pitanje kanona uopšte nije bilo aktuelno tokom srednjeg veka jer većina naroda nije ni čitala Bibliju nit ju je imala. To dolazi tek s pojavom reformacije.
Treće, Jeronim je promijenio mišljenje nakon duže istrage.
Aha, a Luter nije na to imao pravo, jel? Po kom osnovu, i zašto večito prozivaš Lutera za to kada svako objektivan i iskren zna da je Luter promenio mišljenje? A šta je sa Avgustinom koji je isključio Plač Jeremijin iz popisa starozavetnih knjiga koje su kanonske?
Osim toga, zanimljivo je da u The New Catholic
Encyclopedia u članku koji govori o Kanonu stoji ovo zapisano:
“St. Jerome distinguished between canonical books and ecclesiastical
books. The latter he judged were circulated by the Church as good
spiritual reading
but were not recognized as authoritative Scripture. The
situation remained unclear in the ensuing centuries...For example, John of
Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado
continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. According
to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the
infallible decision of the Church.
This decision was not given until
rather late in the history of the Church at the Council of Trent.
The
Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament
Canon. That this had not been done previously is apparent from the
uncertainty that persisted up to the time of Trent.”
E sad bih voleo da vidim ko nije u pravu-The New Catholic Encyclopedia ili ti?
A na sajtu
www.justforcatholics.org našao sam ovaj citat:
The practice of the Church up to the time of the Reformation was to
follow the judgment of Jerome who rejected the Old Testament apocrypha on
the grounds that these books were never part of the Jewish canon.
These
were permissible to be read in the churches for the purposes of
edification but were never considered authoritative for establishing
doctrine. The Protestants did nothing new when they rejected the apocrypha
as authoritative Scripture. It was the Roman church that rejected this
tradition and ‘canonized’ the ecclesiastical books.
Četvrto, pitaj Abrahama za Deuterokanon, i zapitaj se zašto se slavi Hanuka.
Hanuka je bio nacionalni praznik i nema veze s vezom u vezi ovog što pričamo.
Kao što sam gore i ja rekao, da.
Ali budući da mi nismo Sola Scriptura, ne trebamo imati isti kanon da bismo priznavali autentičnost Pismene Objave.
Ta zato ste i u kontradikciji sami sa sobom i saborima koji su čas jedno čas drugo odlučivali, sa Jeronimom i mnogim crkvenim ocima koji su drugačije gledali na Sveto Pismo i božansku objavu, etc., ali to je već druga priča.
