Subota vs. Nedjelja

Brate Sinke,
pročitao sam tvoj post.

Logika koju navodiš je ok. Ipak, kod filozofije, prava ili politike zaključak može ovisiti o interpretaciji sirovih činjenica. Čini mi se da bi tako nešto moglo biti uzrokom razlika u teologiji današnjih denominacija proizašlih iz kršćanstva.

Kad ulovim vremena napisati ću detaljnije svoje mišljenje. Do tada želim ti Božji blagoslov.
Štefek.

Štefek je napisao/la:

Brate Sinke,
pročitao sam tvoj post.

Logika koju navodiš je ok. Ipak, kod filozofije, prava ili politike zaključak može ovisiti o interpretaciji sirovih činjenica. Čini mi se da bi tako nešto moglo biti uzrokom razlika u teologiji današnjih denominacija proizašlih iz kršćanstva.

Kad ulovim vremena napisati ću detaljnije svoje mišljenje. Do tada želim ti Božji blagoslov.
Štefek.

Filozofija baš ne voli sirove činjenice, posebno ne njeno skeptično krilo A pravo i politika su više surove nego činjenične

Uzmi vrijeme, ja sam isto malo stisnut s vremenom pa ću se malo zagubiti s foruma.

S kojim pravom katolička Crkva nama nameće zabranu rada nedjeljom, gdje toga ima u Bibliji, dosta nam je njhove tlake.

Ljudi se nisu borili protiv četnika da ih sada terorizira Bozanić i njegova vrhuška sa kaptola kojoj nije dosta to što zgrću milijune na račun naivnih vjernika.

Pročitajte kako je zastupnik Nenad Stazić otkantao nekog HDZ-ovca kada je ovaj prilikom rasprave o nedjelji pokušao podvaliti priču po kojoj je Bog prilikom stvaranja "počivao u nedjelju"...hahhaa

Stazić mu je objasnio da ne poznaje "Pisma" i da je Bog počinuo u SUBOTU, A NE U NEDJELJU!!!

http://www.24sata.hr/index.php?cmd=show_clanak&action=ispis&tekst_id=55617

"Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni." (Izlazak 20,11)

S kojim pravom katolička Crkva nama nameće zabranu rada nedjeljom, gdje toga ima u Bibliji, dosta nam je njhove tlake.

Velike li tlake, borba da se ne radi.

Ljudi se nisu borili protiv četnika da ih sada terorizira Bozanić i njegova vrhuška sa kaptola kojoj nije dosta to što zgrću milijune na račun naivnih vjernika.

Pročitajte kako je zastupnik Nenad Stazić otkantao nekog HDZ-ovca kada je ovaj prilikom rasprave o nedjelji pokušao podvaliti priču po kojoj je Bog prilikom stvaranja "počivao u nedjelju"...hahhaa

Stazić mu je objasnio da ne poznaje "Pisma" i da je Bog počinuo u SUBOTU, A NE U NEDJELJU!!

!

Sjajno mu je replicirao.

Sinke... evo im da ne zaborave da postoji i link di pise o toj raspravi:))

http://www.24sata.hr/index.php?cmd=show_clanak&tekst_id=55617

Sinke, vjeruješ li i ti da je Bog počivao u nedjelju prilikom stvaranja?

inliner je napisao/la:

Sinke... evo im da ne zaborave da postoji i link di pise o toj raspravi:))

http://www.24sata.hr/index.php?cmd=show_clanak&tekst_id=55617

Sinke, vjeruješ li i ti da je Bog počivao u nedjelju prilikom stvaranja?

Ne. Pa zato sam i rekao da je Stazić dobro replicirao HDZ-ovcu.

Pozdrav svima… Dugo me nije bilo… J U stvari, kako im se čini, nisam jedini kojeg nije dugo bilo? J

Unapred se izvinjavam svima što sam tako „banuo“ na temu, nisam uspio pročitat ništa ’osim’ ove 35 stranice, koja će možda biti prešišana dok se ja javim… J

Išao bih nekim redom i kazao ono sa čim se slažem i sa čim se ne slažem…

Biblija nije progresivna, ako proučimo pismo Jude apostola, vidimo da spominje raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona s pretpostavkom da Kršćani koji je čitaju već znaju o čemu piše, ne da ovo neće shvatiti još barem 2000 godina. Bez znanja čitatelja o toj Usmenoj Tradiciji, apostol ne bi mogao formirati poantu u svojem pismu.

Čuj, Sinke dragi brate, ovo je jako velika izjava koju si kazao – Biblija nije progresivna? Možda samo malo bolje da se objasniš tek da bi te razumeli, ja prvi. Drugo – takav zaključak na osnovu Judine poslanice ne bi trebao činiti neku veliku stvar, jer Biblija nije samo Judina poslanica, ona je deo Biblije.

Osim toga, Judino citiranje Mojsijevog Vaznesenja i Enohove knjige 60:8 može biti problematično nama iz više razloga. Prvo, nigde u samoj poslanici (kao ni u celoj Bibliji) ne piše da je Enohova knjiga ili bilo koji drugi spis nešto što bi bilo ko trebao uzeti kao autoritativno, nadahnuto, kanonsko. Drugo, nigde u poslanici (kao ni u celoj Bibliji) ne piše da je dotični spis u istom rangu sa već postojećim spisima koji su smatrani svetima od strane jevreja, kojima je i namenjena poslanica. Treće, nigde u samoj poslanici (kao i u celoj Bibliji) nema nikakvih nagoveštaja da citiranje nekog teksta koji ne pripada biblijskom tekstu (to jest, starozavetnom kanonu) znači da je sam taj tekst nadahnut i autoritativan. Judino pozivanje na Enohovu knjigu i Mojsijev vaznesenje ni najmanje ne mora značiti da su te knjige u celosti spisi kojih bi se hrišćani trebali držati bez dvoumljenja. Njegovo pozivanje na te spise može itekako biti edukativne ili poučne prirode, ako pretpostavimo da su njegovi čitaoci već bili upoznati sa određenom vrstom literature koja nije, prema židovskoj tradiciji, deo kanona. Drugim rečima – Juda je iskoristio njihovo poznavanje literature da bi ih nečemu poučio a ne da bi raspravljao o kanonu i nadahnutosti biblijskih spisa.

Takođe je problematično citiranje fragmenata iz Mojsijevog vaznesenja. Mojsijevo vaznesenje jeste jedan spis koji danas jedva da u delovima postoji, nečitak je, na latinskom jeziku, a najverovatnije je preveden sa grčkog, a grčki sa jevrejskog ili aramejskog jezika. Dobar deo texta nedostaje, ono što imamo nalazi se u Milanskoj biblioteci. U stvari, izvesni A. M. Ceriani ga je pronašao u istoimenoj biblioteci davne 1861 godine. Potiče iz 6 veka naše ere, a imamo ga samo, nažalost, na latinskom jeziku.

Što se tiče samog datuma ovog spisa, ne postoji konsenzus među skolarima i postoje tri generalna mišljenja o datumu. Mnogi od njih smatraju da je spis nastao za vreme makabejskih ratova , II vek pre naše ere (175-164). Međutim, postoje i oni koji smatraju da je spis nastao negde nakon smrti Iroda, 7-30 AD,a postoje i skolari koji smatraju da je spis nastao neposredno nakon razorenja Jerusalima 70 godine AD. Ovako kasno datiranje ovog spisa navelo je neke novozavetne naučnike da posumnjaju u Judino citiranje ovog spisa, koji je sigurno nastao pre razorenja Jerusalima – oni će reći da je taj nama nepoznati spis zapravo citirao apostola Judu, što može da izgleda vrlo verovatno (ali i ne mora). Kako god da jeste, važna je napomena da se ne uzme sve zdravo za gotovo, jer postoji ozbiljnih problema sa samim spisom, i sve ostalo može da bude samo interpretacija i ništa drugo, a ne neka tradicija koju bi neko sledio itd. Uz to, Juda reflektuje reči iz knjige Proroka Zaharije 3, gde postoji prepirka između Mihajla i đavola. Naravno, kao i većina novozavetnih pisaca, Juda ubacuje nove elemente da bi nečemu poučio svoje čitaoce.

U Judi 9 stihu, prema prevodu I. Šarića, piše:

“Kad se arkanđeo Mihael prepirao s đavlom i borio se za Mojsijevo telo, nije se usudio izgovoriti sud pogrde, nego reče: Gospod neka te kazni.”

Ove reči “prepirao s đavlom i borio se za Mojsijevo telo” su verovatno citat iz Mojsijevog vaznesenja (ili Mojsijevog svedočanstva), ostalo je citat iz proroka Zaharije.

Ali, postoji još nešto u vezi ovog što nas iznenađuje. Iako izvor Judine priče o raspravi u vezi Mojsijevog tela zapravo ne postoji, ipak postoji obilje materijala uz kojih je moguće približno rekonstruisati priču koju Juda poznaje. Iako se dugo pretpostavljalo da je Juda citirao pomenuti spis, Mojsijevo vaznesenje, otkrića u Qumranu podstiču novu diskusiju o pozadini Jude 9 i jasno je da se paralele mogu naći u nekim sličnim pričama onog vremena,pa tako i rekonstrukcija Judine izjave. Drugim rečima, sva ta otkrića nam pomažu da bolje razumemo pozadinu Judinih reči.

Prema onome što sam ja čitao mogu samo jedno zaključiti, a to je kako se prave prilično veliki i jaki zaključci na osnovu prilično malo dokaza i argumenata. Tradicija ima svoje mesto, naravno, ali govoriti o njoj sa takvom ubeđenošću na osnovu Judinih par citata koji ne pripadaju Bibliji je dosta smeo i hrabar pokušaj da se dokaže nedokazivo. Za moj pojam ni jedan jedini ozbiljan katolički skolar neće ovako prići ovoj temi nit’ će iz Judine poslanice izvlačiti tako velike zaključke. A razlog zašto sam ovako obilno prišao ovoj temi o Judinom citiranju (premda se mnogo toga još može kazati) jeste izjava:

Pokušavam uvijek objasniti svoj stav što dostupnije, jer ne vjerujem da treba ići u dubokoumnu argumentaciju. Na kraju krajeva, Isus je objavljen malima, ne učenima.

Ako je tako, onda ja mogu zaključiti kako nema potrebe za dubljim istraživanjem bilo koje teme, da ne pominjem da je zalaženje u atome i genetiku smešna stvar. Zar mi to ne radimo kada su u pitanju religijske stvari? Ili mogu zaključiti kako Isus tim “malenima” ništa nije pričao o kanonu i tradiciji svemu onome o čemu su stotine knjige napisane. Ako neko površno posmatra stvari, onda može brzo i jednostavno doneti svakakve zaključke. Naravno, to se može i ako se ode u “dubokoumnu argumentaciju,” ali razlika je ta što će onda postojati kakva takva argumentacija. Mene je takva argumentacija, odnosno takvo “dubokoumno” istraživanje navelo na zaključke koje sam izneo, i koje ću kasnije još izneti.

Zadnja promjena: No Nick; sri 17 ruj 2008, 01:29; ukupno mijenjano 2 put/a.

Mogao bih se složiti do neke mjere, ali ne i dopustiti da ovo postane argument svaki put kad netko nešto ne zna interpretirati iz Svetog Pisma.

Radi se o progresivnoj istini. A što da ovo bude tako loše? Imaš dosta primera iz Biblije upravo gde sami biblijski pisci nisu razumevali određene stvari. Ivan nam kaže da je Duh Sveti taj koji otkriva ono što će se biti u budućnosti. Na primer, sam Daniel nije razumeo određene vizije i proročanstva koja je vidio, premda je bio prilično pismen i obrazovan za svoje vreme. Sam Ivan nije razumio sve iz njegova otkrivenja. Sam apostol Petar kaže da su Pavlovi spisi “teško razumljivi.”

Ako posmatraš biblijsku teologiju, onda ćeš videti progres istine i razvoj misli. Uvek se nova otkrivenja do izvesne granice podudaraju sa prethodnima, nadovezuju se, ali i unose neke nove elemente. Retko koja biblijska tema postoji a da nema tog sklada i principa. Tako je sa istinom iz biblijske perpsektive. Tu nema puno mesta za špekulacije oko tradicije, čak biblijski skolari ni ne razmišljaju o njoj. Ja najviše volim biblijsku teologiju, premda i ostale dve,tri podele unutar same teologije imaju svoje mesto i lepotu, ali meni se najviše sviđa biblijska, jer ona se bavi pitanjem što je pisac verovao, bavi se okolnostima i kontekstima, volim biblijske jezike itd.

Za razliku od nje čitava katolička teologija jeste filozofija i imam dojam da pre spada u domen sistematske teologije nego li u biblijske (premda i katolici znaju za biblijsku i imaju je, ali je posmatrana kroz prizmu filozofije). To su dva sasvim različita pristupa gotovo svim temama o kojima govorimo. No sad da ne širimo priču.

Narativ kakvog imaš u Postanju 1 i 2 ponavlja se, recimo, nešto kasnije, ali sa novim elementima. U izveštaju o Noahu i potopu vidimo brojne paralele ali i nove elemente. Sledeći veliki događaj jeste babilonska kula i pozivanje Abrahama. I tako redom. Čitavi starozavetni pisci i proroci nadovezali bi se na Toru kao na temelj otkrivenja. Ne na tradiciju, iako su je i oni dakako imali, nego na pisanu Božju reč. Kasnije su židovu uveli oralnu tradiciju, valjda da bi zaštitili pisanu, ali su samo zakomplikovali stvar. Tako i kada dolazi novi zavet, on praktično rasvetljava ono što sam stari zavet otkriva. Ne postoji diskontinuitet zaveta, nego je reč o jednom zavetu iz više etapa. Nego drugačije posmatra ovo, no ok, svak’ ima pravo na vlastito mišljenje. Hteo sam poentirati da je jedna Biblija cela dovoljna za razumevanje božanske objave, čak sama Biblija je božanska objava. Ako niko u toj božanskoj objavi nije davao toliki naglasak na tradiciji, usmenoj tradicij, onda smatram da ne moramo ni mi. Jer, ona i može da pogreši, i pogrešila je mnogo puta kao što istorija pokazuje, ali Božja reč ne može da pogreši. Može da pogreši samo naše tumačenje, a to pak nije isto.

I nije problem u Sola Scripturi principu. Problem je u nama ljudima. Biblija je sama po sebi dobra, ali ljudska tumačenja variraju i mogu pogrešiti. Ako se pak ide od jasnog ka nejasnome, lakše ju je razumeti, ali često se mi hvatamo za detalje i pravimo velike zaključke, dok glavne stvari promašujemo. Kako onda mogu naši zaključci biti ispravni, pitam se.

U slučaju rasprave nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, potpuno je jasno da Kršćani kojima apostol Juda piše Poslanicu već znaju o čemu piše apostol ( možemo čak ići tako daleko i reći da su ovu spoznaju dobili Svetim Duhom ). Ovo znači da Crkva već tad zna o čemu apostol piše i da se ne očekuje otkrivenje istine u budućnosti.

Ono što je evidentno jeste da tad Crkva ne zna o čemu je sve reč, jer da zna ne bi imala potrebe za spisom kao što je Judina poslanica sa svojih jedva 460 reči u njoj, što je čini jednom od najkraćih spisa u Novom zavetu. Ono što je dalje evidentno jeste da Juda piše protiv mnogih lažnih učitelja i krivoverja koji su se pojavili unutar zajednice kojoj se on obraća, a to sigurno nije Crkva na svim područjima, nego samo u određenom delu, verovatno jako malom za naš pojam, sa vernicima koji su uglavnom bili židovskoga porekla. Kako i stoji u apendixu katoličke Biblije “Stvarnost:” pisac “Iskorištava i izvanbiblijske židovske spise kao što su Uznesenje Mojsijevo i Knjiga Henokova te iz navedenih odlomaka izvodi moralnu pouku, kako je to bio običaj u sinagoškom moralnom propovjedništvu” (1266 str.).

Nije reč o nadahnutosti bilo kog spisa, jer zna se šta je ono vreme bio nadahnuti spis. Ako ti ili bilo ko drugi stane za katedrom i nešto propoveda – citiranjem bilo koje knjige, ili časopisa, ne svrstava tu knjigu ili taj časopis u rang nadahnutih dela. Isto tako je i sa Judinim citiranjem Enohove knjige i Vaznesenja Mojsijevog.

Ako Židovi i Katolici znaju u vezi čega se raspravlja nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, tad ovo znači da je Duh Sveti već objavio ovu spoznaju, i da su poteškoće nastale primjenom Sola Scripture na Sveto Pismo.

Poteškoće nastaju i sa nerazumevanjem principa Sola Scriptura, kao i samog Pisma. Još od vremena apostola postoji to nerazumevanje i pogrešno tumačenje – ni danas nismo zaštićeni od istog. Duh Sveti ne deluje mehanički, kao neka zaštita iz video igrica, koja nas štiti od zabluda i prevara. Drugo – židovi i katolici mogu i pogrešno razumeti glede raspravljanja oko Mojsijevog tela. Ko kaže da oni moraju imati pravo tumačenje? Jedino što znam jeste da se zapravo ne zna o čemu je reč – jer sve je samo interpretacija koja može, a i ne mora, biti pogrešna.

Nije stvar u shvaćanju teksta, već u tome što apostol Juda koristi da bi formirao poantu. Poanta je razumljiva radi načina na koji je apostol objasnio što misli pozivajući se na tradiciju, ali sama činjenica da apostol poziva na Tradiciju znači da Sveto Pismo nije smatrao jedinim izvorom vjere, te da ga ne bi trebalo interpretirati na taj način.

Mislim da sam dosta kazao zašto apostol Juda koristi vanbiblijske spise, i to je poenta, a ne pozivanje na bilo kakvu tradiciju i sl., jer sva ostala tradicija nije ništa drugo nego tumačenje, neko je ispravnije neko nije. Ako zaključimo da apostol nije smatrao Pismo jedinim izvorom vere, donosimo velik zaključak,a isto tako možemo reći u obrnutom smeru. Osim toga, apostol ako poziva na “tradiciju,” onda on poziva na vrlo čudnu tradiciju, na spise koji su odbačeni kao lažni, onda on poziva svoje čitaoce na spise koji unose lažne nauke i učenja, pa se s pravom pitamo što će ta poslanica u novozavetni kanon? Zato sam mišljenja da pisac nigde ne poziva ni na što, ni na kakvu tradiciju ni na kakve spise, nego samo navodi različite primere van Biblije da bi poučio svoje čitaoce. Opet je lakše zaključiti da pisac nije smatrao kako Pismo nije dovoljno za izvor vere.

Poantiranje je razumljivo, ali nedostaje ti teološki okvir koji bi objasnio strukturu te poante.

Teološki okvir ne postoji ni za tvoje objašnjenje koje može biti samo lično mišljenje s kojim se donekle mogu složit, ne u svemu naravno.

Drugim riječima, Petrova smrt i informacije vezane uz nju prenosile su se Usmenom Tradicijom, te apostol Ivan citira Tradiciju nezapisanu u Svetom Pismu.

Možda i jesi u pravu. Ali, zato je Ivan zapisao svoje lično svedočanstvo “da verujete da je Isus Mesija, Sin Božji, i da vjerujući imate život u Njegovo ime” (20:31). Da je bilo što bilo tako bitno – Ivan bi dakako zapisao. Petrova smrt ne može da se uporedi po važnosti sa onim što imamo u evanđeljima i poslanicama, pa zato nikom nije ni palo na pamet pisati o tome. Židovski um nije toliko sklon mitologiziranju i sličnim stvarima, legendama i pričama, kakvih srećemo kasnije u hrišćanskoj literaturi od strane mnogih crkvenih pisaca.

Ispričavam se na dužini i broju posta, ima razloga zašto se ne mogu javljati redovitije, nadam se da od danas hoću...

Ispričavam se i na malim slovima, bar ih ja vidim tako... Ne znam što je...

Nastaviće se, pozdravljam sve od srca iz hladne Vojvodine.

No Nick je napisao/la:

Pozdrav svima… Dugo me nije bilo… J U stvari, kako im se čini, nisam jedini kojeg nije dugo bilo? JUnapred se izvinjavam svima što sam tako „banuo“ na temu, nisam uspio pročitat ništa ’osim’ ove 35 stranice, koja će možda biti prešišana dok se ja javim… JIšao bih nekim redom i kazao ono sa čim se slažem i sa čim se ne slažem…

Biblija nije progresivna, ako proučimo pismo Jude apostola, vidimo da spominje raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona s pretpostavkom da Kršćani koji je čitaju već znaju o čemu piše, ne da ovo neće shvatiti još barem 2000 godina. Bez znanja čitatelja o toj Usmenoj Tradiciji, apostol ne bi mogao formirati poantu u svojem pismu.

Čuj, Sinke dragi brate, ovo je jako velika izjava koju si kazao – Biblija nije progresivna? Možda samo malo bolje da se objasniš tek da bi te razumeli, ja prvi. Drugo – takav zaključak na osnovu Judine poslanice ne bi trebao činiti neku veliku stvar, jer Biblija nije samo Judina poslanica, ona je deo Biblije.Osim toga, Judino citiranje Mojsijevog Vaznesenja i Enohove knjige 60:8 može biti problematično nama iz više razloga. Prvo, nigde u samoj poslanici (kao ni u celoj Bibliji) ne piše da je Enohova knjiga ili bilo koji drugi spis nešto što bi bilo ko trebao uzeti kao autoritativno, nadahnuto, kanonsko. Drugo, nigde u poslanici (kao ni u celoj Bibliji) ne piše da je dotični spis u istom rangu sa već postojećim spisima koji su smatrani svetima od strane jevreja, kojima je i namenjena poslanica. Treće, nigde u samoj poslanici (kao i u celoj Bibliji) nema nikakvih nagoveštaja da citiranje nekog teksta koji ne pripada biblijskom tekstu (to jest, starozavetnom kanonu) znači da je sam taj tekst nadahnut i autoritativan. Judino pozivanje na Enohovu knjigu i Mojsijev vaznesenje ni najmanje ne mora značiti da su te knjige u celosti spisi kojih bi se hrišćani trebali držati bez dvoumljenja. Njegovo pozivanje na te spise može itekako biti edukativne ili poučne prirode, ako pretpostavimo da su njegovi čitaoci već bili upoznati sa određenom vrstom literature koja nije, prema židovskoj tradiciji, deo kanona. Drugim rečima – Juda je iskoristio njihovo poznavanje literature da bi ih nečemu poučio a ne da bi raspravljao o kanonu i nadahnutosti biblijskih spisa.Takođe je problematično citiranje fragmenata iz Mojsijevog vaznesenja. Mojsijevo vaznesenje jeste jedan spis koji danas jedva da u delovima postoji, nečitak je, na latinskom jeziku, a najverovatnije je preveden sa grčkog, a grčki sa jevrejskog ili aramejskog jezika. Dobar deo texta nedostaje, ono što imamo nalazi se u Milanskoj biblioteci. U stvari, izvesni A. M. Ceriani ga je pronašao u istoimenoj biblioteci davne 1861 godine. Potiče iz 6 veka naše ere, a imamo ga samo, nažalost, na latinskom jeziku.Što se tiče samog datuma ovog spisa, ne postoji konsenzus među skolarima i postoje tri generalna mišljenja o datumu. Mnogi od njih smatraju da je spis nastao za vreme makabejskih ratova , II vek pre naše ere (175-164). Međutim, postoje i oni koji smatraju da je spis nastao negde nakon smrti Iroda, 7-30 AD,a postoje i skolari koji smatraju da je spis nastao neposredno nakon razorenja Jerusalima 70 godine AD. Ovako kasno datiranje ovog spisa navelo je neke novozavetne naučnike da posumnjaju u Judino citiranje ovog spisa, koji je sigurno nastao pre razorenja Jerusalima – oni će reći da je taj nama nepoznati spis zapravo citirao apostola Judu, što može da izgleda vrlo verovatno (ali i ne mora). Kako god da jeste, važna je napomena da se ne uzme sve zdravo za gotovo, jer postoji ozbiljnih problema sa samim spisom, i sve ostalo može da bude samo interpretacija i ništa drugo, a ne neka tradicija koju bi neko sledio itd. Uz to, Juda reflektuje reči iz knjige Proroka Zaharije 3, gde postoji prepirka između Mihajla i đavola. Naravno, kao i većina novozavetnih pisaca, Juda ubacuje nove elemente da bi nečemu poučio svoje čitaoce.U Judi 9 stihu, prema prevodu I. Šarića, piše:“Kad se arkanđeo Mihael prepirao s đavlom i borio se za Mojsijevo telo, nije se usudio izgovoriti sud pogrde, nego reče: Gospod neka te kazni.”Ove reči “prepirao s đavlom i borio se za Mojsijevo telo” su verovatno citat iz Mojsijevog vaznesenja (ili Mojsijevog svedočanstva), ostalo je citat iz proroka Zaharije.Ali, postoji još nešto u vezi ovog što nas iznenađuje. Iako izvor Judine priče o raspravi u vezi Mojsijevog tela zapravo ne postoji, ipak postoji obilje materijala uz kojih je moguće približno rekonstruisati priču koju Juda poznaje. Iako se dugo pretpostavljalo da je Juda citirao pomenuti spis, Mojsijevo vaznesenje, otkrića u Qumranu podstiču novu diskusiju o pozadini Jude 9 i jasno je da se paralele mogu naći u nekim sličnim pričama onog vremena,pa tako i rekonstrukcija Judine izjave. Drugim rečima, sva ta otkrića nam pomažu da bolje razumemo pozadinu Judinih reči.Prema onome što sam ja čitao mogu samo jedno zaključiti, a to je kako se prave prilično veliki i jaki zaključci na osnovu prilično malo dokaza i argumenata. Tradicija ima svoje mesto, naravno, ali govoriti o njoj sa takvom ubeđenošću na osnovu Judinih par citata koji ne pripadaju Bibliji je dosta smeo i hrabar pokušaj da se dokaže nedokazivo. Za moj pojam ni jedan jedini ozbiljan katolički skolar neće ovako prići ovoj temi nit’ će iz Judine poslanice izvlačiti tako velike zaključke. A razlog zašto sam ovako obilno prišao ovoj temi o Judinom citiranju (premda se mnogo toga još može kazati) jeste izjava:Pokušavam uvijek objasniti svoj stav što dostupnije, jer ne vjerujem da treba ići u dubokoumnu argumentaciju. Na kraju krajeva, Isus je objavljen malima, ne učenima.Ako je tako, onda ja mogu zaključiti kako nema potrebe za dubljim istraživanjem bilo koje teme, da ne pominjem da je zalaženje u atome i genetiku smešna stvar. Zar mi to ne radimo kada su u pitanju religijske stvari? Ili mogu zaključiti kako Isus tim “malenima” ništa nije pričao o kanonu i tradiciji svemu onome o čemu su stotine knjige napisane. Ako neko površno posmatra stvari, onda može brzo i jednostavno doneti svakakve zaključke. Naravno, to se može i ako se ode u “dubokoumnu argumentaciju,” ali razlika je ta što će onda postojati kakva takva argumentacija. Mene je takva argumentacija, odnosno takvo “dubokoumno” istraživanje navelo na zaključke koje sam izneo, i koje ću kasnije još izneti.

Pozdrav, No Nick.Prvo ti moram napomenuti da iako pokazuješ veliki trud što se tiče količine pisanja, rijetko kad vidim neku razumnu poantu u njima. Ovo ti je već Zvonko M. zamjerio: da imaš prilično veliko "semantičko punjenje" u svojim postevima ali da izuzetno malo teksta posvećuješ biti o kojoj razgovaramo.Primjerice, u gornjem tekstu jedino što radiš jest da "prepisuješ" povijest Judine Poslanice. Ovo je nepotrebno, da ne velim zamorno budući da ponavljaš nešto što je već bilo mnogo puta dosad rečeno. Dapače, ostavlja dojam da nemaš argumentacije i želiš to prikriti nizanjem činjenica u vezi stvari koje govorimo.Kontekst u kojem je rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona bila upotrebljena unutar ove rasprave jest da li Biblija otkriva svoje istine progresivno kroz povijest ili su one "već ovdje". Dragan je naveo ideju da je ovo mjesto u Bibliji nejasno Protestantima ne zato što su ukinuli Apostolsku Tradiciju, već da nitko dosad nije dobio objavu što taj citat konkretno znači. Drugim riječima, da Biblijska progresivna priroda još nije došla do tog citata. Rekao sam da je ovo nemoguće budući da Kršćani kojima apostol Juda piše znaju o čemu govori i nemaju nejasnoća u vezi tih stvari- zato što nisu Sola Scriptura, i zato što niti apostol nije bio Sola Scriptura.

Za razliku od nje
čitava katolička teologija jeste filozofija i imam dojam da pre spada u
domen sistematske teologije nego li u biblijske (premda i katolici
znaju za biblijsku i imaju je, ali je posmatrana kroz prizmu
filozofije). To su dva sasvim različita pristupa gotovo svim temama o
kojima govorimo. No sad da ne širimo priču.

Obzirom da je kanon proizvod "Katoličke filozofije", sumnja u Katoličku teologiju doslovce je sumnja u Novi Zavjet.

Poteškoće nastaju
i sa nerazumevanjem principa Sola Scriptura, kao i samog Pisma. Još od
vremena apostola postoji to nerazumevanje i pogrešno tumačenje – ni
danas nismo zaštićeni od istog. Duh Sveti ne deluje mehanički, kao neka
zaštita iz video igrica, koja nas štiti od zabluda i prevara. Drugo –
židovi i katolici mogu i pogrešno razumeti glede raspravljanja oko
Mojsijevog tela. Ko kaže da oni moraju imati pravo tumačenje? Jedino
što znam jeste da se zapravo ne zna o čemu je reč – jer sve je samo
interpretacija koja može, a i ne mora, biti pogrešna.

I Židovi i Katolici znaju za raspravu nad Mojsijveim tijelom Mihaela i demona, dok Protestanti u Bibliji jedino mogu provjeriti njeno postojanje i činjenicu o nelegalnosti Sola Scripture.

Samo što je Petar bio mrtav cca 30 godina nakon pisanja ovog dela,kao što je Dragan kazao.

Pa što?

Prvo – nigde u Bibliji ne
piše da su Židovi u Bereji smatrali tradiciju izvorom vere, naprotiv.
Apostol Luka nas izvešćava da su oni istinitost Pavlovih reči
proveravali tako što su “ispitivali” ili “istraživali Pisma.” Nigde ne
piše da su oni bilo što što je Pavao propovedao proveravali na osnovu
“predanja” odnosno “tradicije.” Bili su “plemenitiji,” kaže Luka, od
židova u Solunu sa kojima je Pavao također tri subote “na temelju
Pisma” dokazivao i pokazivao da je Isus Mesija, ali ti ljudi su upravo
zbog svoje tvrde tradicije bili nespremni (blaga reč) da prihvate bilo
što što se kosilo sa njihovim mišljenjem. Pavao je, opet vidimo, na
temelju Pisma vernima u Solunu govorio o Isusu, a ne na temelju
tradicije. Tradicija je ostala po strani, i podigla je svoj glas protiv
Pisma, kao i uvek. Ako nije podložna Pismu, onda je protiv nje. Za
razliku od Solunskih židova koji su odbacili Pavlove reči ne
upoređujući ih sa “Pismima,” židovi u Bereji su bili “plemenitiji” iz
razloga što su “svaki dan ispitivali Pisma” (Šarić) da bi proverili je
li to što Pavao kaže u skladu sa već postojećom Biblijom (stari zavet)
ili pak nije tako. Radilo se o Isusovom mesijanstvu a ne o molitvama za
mrtve etc.Drugim rečima – može se
sa sigurnošću zaključiti da su vernici ili židovi u Bereji smatrali
Pismo jedinim izvorom vere, jer u tekstu nema ni najmanjih naznaka da
su bilo što drugo, osim Pisma, smatrali za svoj izvor vere.

Ovo nije točno iz sasvim objektivnih razloga- ako su Pismo smatrali jedinim izvorom vjere, tad bi značilo da se Sola Scriptura odnosi samo na Stari Testament. Jednako tako ponavljam da su Židovi u Bereji koristili Deuterokanon, knjige Svetog Pisma koje su spominjale nauk o Čistilištu, i za kojeg nisu našli da je suprotan apostolskom nauku.

Ok, ako tako kategorično
daješ izjave – onda mi dokaži da su židovi iz Bereje imali Bibliju koja
spominje molitve za mrtve? Dokaži mi da su se molili mrtvima? To je taj
veliki zaključak kojeg sam spomenuo iz prošlog posta. Drugo – molitve
za mrtve su marginalne stvari u čitavoj deuterokanonskoj literaturi
(protestanti to nazivaju apokrifima) a ne centralne teme. Ne znam zašto
bi pravili tako velik zaključak na osnovu zaista malih detalja? Ako
tako gledaš stvari, onda bi katolici trebali poštivati subotu i ne
jesti nečistu hranu, i što šta još što se nabraja u Makabejskim
knjigama, recimo, ili u ostalim deuterokanonskim, na šta, naravno, ni
jedan katolik neće biti spreman. Zašto ne biti dosledan svim stvarima
koje tamo nalazimo nego pristupamo selektivno? Čisto pitam.

Provjeri bilo koju stručnu literaturu o rasprostranjenosti Deuterokanona, i uvjerit ćeš se da su Židovi Bereje koristili te knjige kao kanonske. Židovi i danas imaju molitve za mrtve.Zasad toliko.

Pozdrav, No Nick.Prvo ti moram napomenuti da iako pokazuješ veliki trud što se tiče količine pisanja, rijetko kad vidim neku razumnu poantu u njima. Ovo ti je već Zvonko M. zamjerio: da imaš prilično veliko "semantičko punjenje" u svojim postevima ali da izuzetno malo teksta posvećuješ biti o kojoj razgovaramo.

Pozdrav, drugar. Čuj, bez uvrede, to isto se može za tebe kazati, pa i za njega. No neka postovi govore sami po sebi, tu dolazi do izražaja koliko poznajemo materiju, a ne kritike na nečiju ličnost.

Primjerice, u gornjem tekstu jedino što radiš jest da "prepisuješ" povijest Judine Poslanice. Ovo je nepotrebno, da ne velim zamorno budući da ponavljaš nešto što je već bilo mnogo puta dosad rečeno.

Nije tačno. Upravo je to potrebno i to je poenta cele priče. Čisto sektaški stav jeste uzeti nešto i tumačiti mimo konteksta. Ja sam više ušao u samu poslanicu tek da bih vidio ima li smisla ono što ti veliš o njoj. I shvatio sam da nema.

Dapače, ostavlja dojam da nemaš argumentacije i želiš to prikriti nizanjem činjenica u vezi stvari koje govorimo.Kontekst u kojem je rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona bila upotrebljena unutar ove rasprave jest da li Biblija otkriva svoje istine progresivno kroz povijest ili su one "već ovdje". Dragan je naveo ideju da je ovo mjesto u Bibliji nejasno Protestantima ne zato što su ukinuli Apostolsku Tradiciju, već da nitko dosad nije dobio objavu što taj citat konkretno znači.

Meni liči da ti ovakvim tvojim stavom pokušavaš prikriti svoje lično neznanje, ali nemam problem s time. Inače sam dosta stvari i kritike izneo na račun tvojih argumenata, pa kada mi neko kaže "nemaš argumentaciju," onda mi je jasno s kim imam posla. Što se tiče toga da je ovaj deo "nejasan" protestantima-ni to nije tačno. Ja velim da oni nemaju taj problem. Tačno je da nije sve jasno i poznato, ali to je isto i sa tradicijom. Čak i tradicija, koliko god da komplikovana bila, ne daje mnoge odgovore, uz to je često sama sebi kontradiktorna. Inače, razlikujem "apostolsku tradiciju" od "tradicije" i verujem i prihvaćam apostolsku tradiciju, a ovu drugu samo u onoj meri s kojom se slaže sa apostolskom.

Drugim riječima, da Biblijska progresivna priroda još nije došla do tog citata. Rekao sam da je ovo nemoguće budući da Kršćani kojima apostol Juda piše znaju o čemu govori i nemaju nejasnoća u vezi tih stvari- zato što nisu Sola Scriptura, i zato što niti apostol nije bio Sola Scriptura.

NIje problem sola scriptura nego je problem što se pokušava opravdati na sve načine tradicija, a i problem je nerazumevanje sola scriptura. Zato te molim da mi odgovoriš tvoje mišljenje-šta je sola scriptura?

Inače je protestantizam otišao mnogo dalje od Lutera i Calvina u shvaćanju ovog načela, mnogo je razvio to načelo za koje želim čuti tvoje mišljenje. Ono što smatram i verujem jeste da protestanti ne odbacuju tradiciju de facto, u potpunosti, to nije radio ni Luter ni Calvin, nego odbacuju samo ono što nije u skladu sa naučavanjima Svetog Pisma. Zato protestanti nikada nisu mogli prihvatiti mnoga naučavanja katoličke crkve, jer ih nema u Bibliji a ima ih pak u tradiciji. Mogu ti dati reference o tome da protestanti zaista ne odbacuju tradiciju kako se često pogrešno misli.

Obzirom da je kanon proizvod "Katoličke filozofije", sumnja u Katoličku teologiju doslovce je sumnja u Novi Zavjet.

Prema tvom zaključku, no to nije ono što sam ja hteo reći, a i kanon nije proizvod "katoličke filozofije."

I Židovi i Katolici znaju za raspravu nad Mojsijveim tijelom Mihaela i demona, dok Protestanti u Bibliji jedino mogu provjeriti njeno postojanje i činjenicu o nelegalnosti Sola Scripture.

Ja sam o tome upravo u Bibliji čitao (Zaharija 3), što govori o legalnosti sola scriptura-e.

Ovo nije točno iz sasvim objektivnih razloga- ako su Pismo smatrali jedinim izvorom vjere, tad bi značilo da se Sola Scriptura odnosi samo na Stari Testament. Jednako tako ponavljam da su Židovi u Bereji koristili Deuterokanon, knjige Svetog Pisma koje su spominjale nauk o Čistilištu, i za kojeg nisu našli da je suprotan apostolskom nauku.

Odgovor "ovo nije tačno" nije argument. Ja kažem isto tako da ovo što si ti kazao ne može nikako da se uklopi u ono što nam je poznato iz Dela apostolskih. Osim toga-nikada i nigde nemaš židove koji su prihvaćali proširen kanon koja je čista hrišćanska inovacija čak posle IV, V veka. Dakle-ako tvrdiš da su židovi u Bereji koristili deuterokanonske knjige, onda imaš dva problema. Prvi je taj da dokažeš tu tvrdnju na legalan način (a ne samo izjavama "ovo nije tačno" već i obrazloženjem nakon toga) a drugi problem je taj što bi katolička crkva morala prihvatiti ne samo nauk o čistilištu (marginalna stvar u deut.knjigama) nego i subotu, odricanje od nečistih jela, jevrejske praznike i običaje, etc., a to nikada ne će uraditi.

Provjeri bilo koju stručnu literaturu o rasprostranjenosti Deuterokanona, i uvjerit ćeš se da su Židovi Bereje koristili te knjige kao kanonske. Židovi i danas imaju molitve za mrtve.Zasad toliko.

Pa mesecima sam se bavio pitanjem kanona, i još uvek. Konsultovao sam mnoge stručne literature i autore (koji sigurno opširnije nego što možeš da zamisliš govore o ovoj temi) i nigde nikada nisam našao da su deuterokanonske knjige ikada bile sastavni deo "Pisma" ili starozavetnog kanona. Proveri ti stručnu literaturu pa me demantuj u tome. I probaj mi nađi bilo koji rukopis pre IV veka AD koji bi to govorio, pošto iz tog veka, i nešto kasnije, V veka, nama datira prvi rukopis LXX, ali stručnjaci nikako ne mogu sa sigurnošću tvrditi da je ona originalno bila kao i ona iz V veka, posebno što se zna da je mnogi ni od hrišćana nisu prihvatali u celosti, nego samo kao deo kanona kakvog su prihvatali židovi.

Dakle-teorija da su židovi iz Bereje imali produženi kanon je čista izmišljotina i pogrešna interpretacija koja ide unazad, u smislu: mi danas (katolici) imamo produžen kanon, mora da su i židovi u Bereji imali isto, što je pogrešan smer. Katolici to imaju na osnovu kontrareformacije, kada su (tek) 8. aprila 1546 godine dali konačnu listu starozavetnih kanona, ne zato što im je on bio potreban, nego zato što nisu svoja učenja mogli nikako naći u postojećem jevrejskom kanonu, nego samo u apokrifima. Inače izraz "deuterokanonski" je pogrešan, on važi samo u istočnoj crkvi (gde se čini mi se, pomalo razlikuju u izboru knjiga), takve knjige su "kanonske" u katoličkoj crkvi i u istom rangu sa ostalima, to je zaključak Trentskog koncila, izraz se koristi da bi se razumelo u čemu je stvar. Za protestante te knjige su apokrifne iz više razloga.

No stajem ovde da ne pišem nerazumno i bez poante.

Upravo suprotno, Isus veli i Kršćanima koji su zapali u idolopoklonstvo da će biti NJegova Crkva, ali da će nestati ako se ne poprave. U doba inkvizicija mnogi su otpali od vjere, ali bilo je i mnogo redova koji su ostali uz nauk.

Možeš mi samo reći koje to doba je zahvaćen inkvizicijom i tko je otpao od vere a tko nije? Ovo pitam jer si nakon toga, na pitanje Draga "Tko je u to vrijeme za prosječnog katolika bio autoritet po pitanju tumačenja onoga što nam Pismo govori?" i odgovorio:

Isus Krist, kroz instituciju Crkve. Slično kao što ti danas ne vjeruješ da su Lutherovi pokolji umanjili istinitost Sola Scripture, ja vjerujem da grešni pape nisu utjecali na doktrinalnu istinu Crkve. Jer na temelju grijeha ne možemo formirati vjeru u opravdanost nauka.

Kako je Isus Krist mogao da bude posrednik kroz instituciju crkve kada sam kažeš da su mnogi otpali, zaključno sa "grešnim" papama? Kako je to onda Krist govorioi ili tumačio?
Drugo, Luter je živio svega 63 godine (1483-1546), a 31 oktobra 1517, kada je zakucao svojih 95 teza na vratima Vitemberške crkve, imao je svega 34 godine. Tako se pojavila reformacija. Nakon toga je živio još 29 godina. Prilično malo. Zato sam i pitao koliko je dugo trajala inkvizicija. Ako je ovo za vrme Lutera bio "pokolj," onda se pitam šta je bilo ono za vreme inkvizicije. Kako da to nazovemo? Čisto pitam. Jer mi je to nekako smešno, "Luterovi pokolji" i "grešne pape." Grešne pape su donosile i uticale na doktrinu, a opet ispada da nisu?

Sve je ovo manje više okej- ali u Pismu nigdje ne piše da je jedini nadahnuti izvor vjere.

Ne piše i da postoji neki drugi izvor. Pismo je Božja reč, a ako ona nije dovoljna i ako o njoj nije toliko rečeno-onda ne znam da li Bog uopšte postoji, jer to je pitanje kojim se trebamo baviti, a ne nečim tako očitim kao to da su ono što su proroci i apostoli zapisali-Božja reč.

Siguran sam da nema potrebe ponovo citirati mjesta gdje Pavao poziva na očuvanje Usmene Tradicije. Ako Usmenu Tradiciju odbijemo, Sveto Pismo će nam postati kontradiktorno na mnogo mjesta. Ovo znači da Sveta Tradicija nije "okej" već nešto bez čega ne možemo pratiti Sveto Pismo, i što je osnovni dio istine.

Pa slažem se donekle. Sama Biblija jeste "sveta tradicija." Ona je kriterij za svaku usmenu tradiciju. U Isusovo vreme je usmena tradicija bila kontradiktorna sa pismenom, zato je Isus nije ni mogao prihvatit.

Taj "netko" su apostoli, koji pozivaju na Predaju. Ovo znači da su čvrsto vjerovali da će ti nauci biti sastavni dio Crkve i u budućnosti, čak i 2000 godina nakon Slavnog Uskrsnuća i da neće biti narušeni ljudskim uredbama i predajama.

Pa, nije baš. "Ovo" pre znači da su to proizvoljna mišljenja. Pod pokrovom tradicije mnoge stvari su ušle u crkvu koje za prosečnog židova, a svi su apostoli bili židovi, jeste čist skandal. Čisto sumnjam da bi oni dozvolili tako nešto. Neki crkveni otac uvede neku novinu, širi neku svoju ideju, ostali to prihvate, i tako vremenom postane kruto pravilo koje se ne sme menjati (čitaj: tradicija) dok se Sveto Pismo može menjati. Tako je nastala tradicija.

Ako je Biblija jedini izvor vjere, gdje je rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona? Ako nigdje, ili je netko izvadio iz Biblije knjigu koja je o tome govorila, ili je radi neke usmene uredbe ( Sola Scripture ) došlo do ukinuća Božje Naredbe da se Tradicije drže.

Jedini izvor vere nas ne uči kako se cepaju atomi, da li je coca-cola štetna i kako utiče na naše zdravlje globalno zagrevanje. Jedini izvor vere daje principe a ne šablone i kruta pravila ponašanja. Mi iz Biblije izvlačimo principe kako da se ponašamo i živimo. Tako, ako naiđemo na neka mesta koja su nejasna na prvi pogled, ne mora da znači da su i onim piscima bila nejasna kao i nama, i ne mora da znači da moramo prihvatiti vaznesenje Marijino (koje je usvojeno vekovima kasnije od njene smrti, jel) ili njeno bezgrešno začeće (isto) jer je to sastavni deo tradicije nad kojom monopol ima katolička crkva, u novije vreme i istočna, pravoslavna. Ako je Juda želeo izvući moralnu pouku i ako je znao na što cilja, imajući u vidu mnoge lažne učitelje protiv kojih on piše, onda je jasno da ne moramo zakomplikovati stvar tradicijom, jer Juda se ne poziva na tradiciju nit' veli da je ona kriterij koji se ne da menjati dalje kroz istoriju.

Ovdje postoji jedna važna činjenica koja se često puta ne stavlja u prvi red kad se priča o Biblijskom prelasku Subote na Nedjelju. Naime, znamo da prvi Kršćani nisu imali Sveto Pismo na način na koji ga mi danas imamo. Crkve su možda imale dvije-tri Biblijske knjige, ali ne cijeli kanon kakvog danas imamo. Biblija koju danas koristimo nastala je u 4. stoljeću ( nećemo sad o Deuterokanonu ), i tada je Crkva već dugo slavila Nedjeljom. Tu je ta važna napomena.

Ovde postoji još jedna važna činjenica, a to je ta što se ne poznaje suština subote, šta je ona bila za prosečnog jevrejina.

Prema jevrejskoj tradiciji, subota nije samo bila dan običnog počivanja. Subota je bila mnogo više. Ona je bila uspomena na stvaranje. Za njih je stvaranje bio sveti čin, a subota je bila kulminacija. Svet nije bio loš zato što je materijalan, što je čista suprotnost dualizmu koji se kasnije, pod uticajem grčke filozofije i gnosticizma, filtrirao u samo hrišćanstvo, koje je vremenom izgubilo iz vida jednu jako veliku stvar-Božje stvaranje. Dani stvaranja su se počeli shvatati simbolično, jer grčkom umu Bog koji ni iz čega stvara nešto sa lakoćom, Bog koji stvara vreme-to je za njih bilo strano, jer su, po uzoru na grčku filozofiju, smatrali da je Bog van vremena. Za njih sveti sedmi dan, kako su ga jevreji doživljavali, nije uopšte imao smisla. Ni najmanje. I tako je ta misao ušla u hrišćanstvo. Suprotna ne samo jevrejskoj tradiciji, nego i Svetom Pismu.

Pozitivna ocena stvaranja obeležila je i jevrejski pozitivan stav prema životu i njegovim radostima nasuprot marcionističkom dualizmu koji je uticao na hrišćansku misao o svetu koji je zao, zajedno sa materijalnom prirodom. U hrišćanstvu je duhovno preovladalo nad fizičkim i materijalnim svetom. Bog spasenja, 'duhovni' Bog Novog zaveta zamenio je Boga starog zaveta. I po tom istom sistemu, prvi dan sedmice, nedelja, koja veliča vaskrsenje i oslobođenje od sveta, zamenila je subotu, dan koji veliča Tvorca i stvaranje, i sve ono što je dobro u fizičkom svetu.

Prelaz je došao na nedelju iz više razloga. Zanimljivo je da su se u jednoj stvari razmimoišli jevreji i hrišćani. Pomeranje sa stvaranja na spasenje, sa pozivanja na konkretnu istoriju na poziv na duhovno iskustvo, odigrao je glavnu ulogu u formiranju dva različilta mentaliteta koji će konačno dovesti do razdvajanja između jevreja i hrišćana. Dihotomija između stvaranja i spasenja je vredna žaljenja, jer iz perspektive Biblije-spasenje i stvaranje su tesno povezani, imamo brojne primere o tome. Spasenje se shvata kao stvaranje, izbavljenje od ništavila i tame.

Zaboravlja se da je i Sam Isus, kao i apostoli, bio jevrejin koji je često koristio rečnik stvaranja kada bi govorio o spasenju ili novorođenju. U razgovoru sa Nikodemom, recimo, On pominje "vodu" i "Duha," što je direktna aluzija na stvaranje. Pavle koristi sličnu terminologiju u Rimljanima 6:1-4, a ovakva veza je prisutna i u jevrejskim ritualima koji obeležavaju primanje prozelita. I jevrejska tevela i hrišćansko krštenje iziskuju potpuno uronjavanje u vodu, podsećajući tako na događaj stvaranja kako bi nagovestili novo predanje, novi život i nadu u novi svet.

Crkva koja je odredila kanon slavila je Nedjeljom. Drugim riječima, ljudi koji se pozivaju da u Svetom Pismu nema direknijih obavijesti o slavljenju Nedjelje ignoriraju činjenicu da su njihovo Sveto Pismo kanonski formirali slavljenici Nedjelje. Doslovce budi rečeno, ako sumnjamo u opravdanost Nedjeljnog blagovanja, automatski sumnjamo i u opravdanost kanona. Za posljedicu bi se našli u teškoj situaciji gdje bismo morali raspravljati da li su Djela Ivanova pisana od nadahnutog pisca ili ne.

Nema veze što je tako. Meni to ne smeta. Jer, prvo, nije crkva ta koja je odredila kanon, nego su to bili pojedinci. A ako su pošteni, nemam razloga da ih odbacujem samo zato što su katolici. Ja i dan danas koristim svu katoličku literaturu koja znam da je autoritativna i relevantna, bez obzira o čemu da je reč. Ako su stručnjaci (što i jesu) za neke stvari-zašto bi ih odbacivao? Zato što su katolici? Čudo jedno kako mnogi katolički skolari respektuju masu protestantskih skolara (počev od Lutera i Kalvina, Barth, Culman, da ne nabrajam, ima ih mnogo) i kako respektuju dostignuća na polju biblijskih nauka, istorije, arheologije, itd, koje potiču od protestantskih naučnika, a to samo znači da su itekako i protestanti u mnogim svojim stavovima više no u pravu. Ako je katolička crkva donela instituciju nedelje na osnovu tradicije a ne na osnovu Pisma, to ne znači da su tamo u toj crkvi svi sami 'đavoli' i da ja ne mogu koristiti njihove stručne literature kada mi nešto zatreba. Onaj koji je skolar ovakav će pristup imati, a neće gledati sve crno-belo. Jer, da nije ni tih protestanata, nikada katolička nauka ne bi tako daleko odmakla nego bi i dalje ostala u srednjem veku inkvizicije. Za to više no zahvalni trebaju biti protestantima.

Što se samog Svetog Pisma tiče, ima jako mnogo citata koji nas navode da se Nedjelja počela slaviti već tijekom vremena živih apostola. Ukinuće Zakona dosta je zbunilo prvu Crkvu, što se vidi i iz Biblijskih opisa Jeruzalemskog koncila u Djelima Apostolskim. Moguće je da je već na njemu dogovoren odstup od Subote, budući da već Pavao govori da se Kršćani skupljaju Nedjeljom ( Djela Apostolska 20:7 ) ali takvo što nije navedeno. Ako je običaj obrezivanja zapravo našao svoju novinu u sakramentu Krštenja, možda su i ovi dani tako povezani.

U stvari mi u apostolskoj Crkvi nigdi nemamo bilo kakvo slavljenje nedelje. Čak će i katolički stručnjaci, i protestantski koji ne prihvaćaju subotu (ili im je svejedno) reći da je preuranjen zaključak reći da su za vreme apostola išta slavili. Citat iz Dela se odnosi na Pavlovo hitno putovanje, te je s toga produžio besedu, a ne zato što bi se tada okupljali hrišćani. Iako je dugo vremena tako smatrano od strane mnogih površnih vernika koji prihvaćaju nedelju, objektivan vernik će biti malo flexibilniji. Tačno je, mi nemamo potvrdu za nedelju, a isto tako nemamo da je u jevrejskoj tradiciji i Svetom Pismu subota tip nečega. Suština subote je ostala ista, promenila se samo njena forma.

[quote]Ako hoćeš moje mišljenje, mislim da ispunjenjem Zakona Subota više nije imala istu svrhu kao do Isusove Žrtve. Nedjelja je nije "ukinula" već ispunila. Katolici subotu bezrezervno poštuju i smatraju je važnim danom za svoju vjeru, ali da naglasak više nije na njoj, već u nadi Novog Zavjeta.[/quote]

Prvo je pitanje skolara da li postoji dva ili više zaveta, ili postoji samo jedan zavet koji se odvijao u više faza. Novi ili 'drugi' zavet nema veze sa subotom, jer subota nije data zbog toga nego zbog uspomene na stvaranje i na Tvorca. Pošto je Tvorac ostao isti-zašto bi je menjali? Nedelja ne može da "ispuni" subotu, jer mi nemamo nigde ni pomena o tako velikoj promeni, ako se ona desila, kao što je to promena sa subote na nedelju, jer tako nešto bi sigurno ostavilo traga u apostolskoj Crkvi. Pošto oni baš ništa o tome ne govore-onda možemo sa priličnom sigurnošću smatrati da se subota-nedelja pitanje uopšte nije tretiralo. Kazao sam u postu kasnije kako je subota polako zamenjena, kao i zašto, premda nije sve rečeno na tu temu.

Tema je zanimljiva, i valja proučiti još malo povijesti, ali moj je dojam da se nije inzistiralo na Nedjelji, mada je objektivno i iz Svetog Pisma jasno da Subota više nije imala jednaku ulogu.

Ako ćemo objektivno, nigde se u Bibliji ne spominje nedelja i promena na nju. Tačno je da valja proučiti povijest, ali je tačno da su prvi hrišćan ipak bili jevrejskog porekla kojima nije bilo strano držat i dalje subotu. Nije se bilo stvarnog razloga za bilo kakvo njeno ukidanje.

Pozdrav, drugar. Čuj, bez uvrede, to isto se može za tebe kazati, pa i za njega. No neka postovi govore sami po sebi, tu dolazi do izražaja koliko poznajemo materiju, a ne kritike na nečiju ličnost.

Ne može- ja pratim diskusiju konstruktivnim argumentima, kao i moj dosadašnji sugovornik. Ti si taj koji unutar rasprave od progresivnoj istini Biblije pričaš o jezuitima i inkviziciji.

Meni liči da ti ovakvim tvojim stavom pokušavaš prikriti svoje lično neznanje, ali nemam problem s time. Inače sam dosta stvari i kritike izneo na račun tvojih argumenata, pa kada mi neko kaže "nemaš argumentaciju," onda mi je jasno s kim imam posla.

Napisao si mnogo, kritizirao malo.

Što se tiče toga da je ovaj deo "nejasan" protestantima-ni to nije tačno. Ja velim da oni nemaju taj problem. Tačno je da nije sve jasno i poznato, ali to je isto i sa tradicijom.

Ja nemam nikakvih problema, apostoli su koristili Tradiciju, koristim je i ja.

Inače je protestantizam otišao mnogo dalje od Lutera i Calvina u shvaćanju ovog načela, mnogo je razvio to načelo za koje želim čuti tvoje mišljenje. Ono što smatram i verujem jeste da protestanti ne odbacuju tradiciju de facto, u potpunosti, to nije radio ni Luter ni Calvin, nego odbacuju samo ono što nije u skladu sa naučavanjima Svetog Pisma. Zato protestanti nikada nisu mogli prihvatiti mnoga naučavanja katoličke crkve, jer ih nema u Bibliji a ima ih pak u tradiciji. Mogu ti dati reference o tome da protestanti zaista ne odbacuju tradiciju kako se često pogrešno misli.

Nema potrebe- ideja da je Biblija napisana za provjeru Tradicije nema nikakvu osnovu u objektivnim činjenicama.

Kako bi ti provjerio u Bibliji Usmenu predaju da se rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona desila na tržnici pred tisućama ljudi?

Prema tvom zaključku, no to nije ono što sam ja hteo reći, a i kanon nije proizvod "katoličke filozofije."

Nego čije?

Ja sam o tome upravo u Bibliji čitao (Zaharija 3), što govori o legalnosti sola scriptura-e.

I? Što je pisalo?

Ovo nije točno iz sasvim objektivnih razloga- ako su Pismo smatrali jedinim izvorom vjere, tad bi značilo da se Sola Scriptura odnosi samo na Stari Testament. Jednako tako ponavljam da su Židovi u Bereji koristili Deuterokanon, knjige Svetog Pisma koje su spominjale nauk o Čistilištu, i za kojeg nisu našli da je suprotan apostolskom nauku.

Odgovor "ovo nije tačno" nije argument. Ja kažem isto tako da ovo što si ti kazao ne može nikako da se uklopi u ono što nam je poznato iz Dela apostolskih. Osim toga-nikada i nigde nemaš židove koji su prihvaćali proširen kanon koja je čista hrišćanska inovacija čak posle IV, V veka. Dakle-ako tvrdiš da su židovi u Bereji koristili deuterokanonske knjige, onda imaš dva problema. Prvi je taj da dokažeš tu tvrdnju na legalan način (a ne samo izjavama "ovo nije tačno" već i obrazloženjem nakon toga) a drugi problem je taj što bi katolička crkva morala prihvatiti ne samo nauk o čistilištu (marginalna stvar u deut.knjigama) nego i subotu, odricanje od nečistih jela, jevrejske praznike i običaje, etc., a to nikada ne će uraditi.

Nemam namjeru o tome ovdje govoriti- da su Židovi u Bereji koristili Deuterokanon možeš provjeriti iz bilo kojeg hebrejskog autentičnog izvora.

Dakle-teorija da su židovi iz Bereje imali produženi kanon je čista izmišljotina i pogrešna interpretacija koja ide unazad, u smislu: mi danas (katolici) imamo produžen kanon, mora da su i židovi u Bereji imali isto, što je pogrešan smer. Katolici to imaju na osnovu kontrareformacije, kada su (tek) 8. aprila 1546 godine dali konačnu listu starozavetnih kanona, ne zato što im je on bio potreban, nego zato što nisu svoja učenja mogli nikako naći u postojećem jevrejskom kanonu, nego samo u apokrifima.

Gle, opet to radiš- dezintegriraš raspravu i vučeš na novu temu jer se bojiš razgovarati o tome da se Biblija ne objavljuje progresivno.

Pitaj bilo kojeg hebrejskog stručnjaka da li je Deuterokanon bio u upotrebi u dijaspori- svi će ti reći da jest- i da Židovi Bereje nisu bili drukčiji.

Što se tiče 8. aprila. 1546, dovoljno se sjetiti da su Katolički redovnici do tog datuma , čitav Srednji Vijek, rukom prepisivali Bibliju s Deuterokanonom. Dakle bilo kakvi mitovi o knjigama dodanima u 16. stoljeću su priče za malu djecu (Luther je zaslužan za micanje tih knjiga iz vaših Biblija, ali on je i za Otkrivenje mislio da je nakanonsko ).

Inače izraz "deuterokanonski" je pogrešan, on važi samo u istočnoj crkvi (gde se čini mi se, pomalo razlikuju u izboru knjiga), takve knjige su "kanonske" u katoličkoj crkvi i u istom rangu sa ostalima, to je zaključak Trentskog koncila, izraz se koristi da bi se razumelo u čemu je stvar. Za protestante te knjige su apokrifne iz više razloga.

Deuterokanon je izraz za knjige zajedničke Katolicima i Pravoslavcima. Potonji u potpunosti imaju te knjige unutar Svetog Pisma, ali budući da nitko nije od njih Sola Scriptura, Katolici priznaju autentičnost ostalih knjiga i nisu u nikakvom srazu s Pravoslavcima po pitanju Pismene Objave.


No stajem ovde da ne pišem nerazumno i bez poante. [/quote]

Sinke je napisao/la:

Dragan je naveo ideju da je ovo mjesto u Bibliji nejasno Protestantima ne zato što su ukinuli Apostolsku Tradiciju, već da nitko dosad nije dobio objavu što taj citat konkretno znači. Drugim riječima, da Biblijska progresivna priroda još nije došla do tog citata.

Ajde me molim te izcitiraj gdje sam to reko.

Sinke je napisao/la:

Dakle-teorija da su židovi iz Bereje imali produženi kanon je čista izmišljotina i pogrešna interpretacija koja ide unazad, u smislu: mi danas (katolici) imamo produžen kanon, mora da su i židovi u Bereji imali isto, što je pogrešan smer. Katolici to imaju na osnovu kontrareformacije, kada su (tek) 8. aprila 1546 godine dali konačnu listu starozavetnih kanona, ne zato što im je on bio potreban, nego zato što nisu svoja učenja mogli nikako naći u postojećem jevrejskom kanonu, nego samo u apokrifima.

Gle, opet to radiš- dezintegriraš raspravu i vučeš na novu temu jer se bojiš razgovarati o tome da se Biblija ne objavljuje progresivno.

Simke, ti si taj koji je prvi spomenuo deuterokanonske knjige u kanonu berejskih Židova i na taj način skrenuo sa teme. Meni se o tome nije dalo raspravljat i samo sam htio naglasit odnos koji su oni imali prema Pismu i prema usmenoj predaji. Šta je za njih bilo starije. Sad kad No Nick želi da tu tvrdnju argumentiraš, napadaš ga da vuče na novu temu, i da se nešto boji. Mislim da to nije uredu. Ako smatraš da je ovjde to offtopic, ja mogu podjelit temu, pa tamo opravdavaj svoje tvrdnje, ali ne optužuj drugog za nešto što si sam počeo.