Subota vs. Nedjelja

Sinke je napisao/la:

Poteškoća je što vjerovanje da je Biblija jedini izvor vjere suprotno samoj Bibliji. Tu vjeru Pismo ne podržava, a je li od đavla, nije na meni da velim.

Nije sporno da se u biblijskim knjigama spominju i neki izvori koji nisu biblijski. No time što su oni spomenuti u Bibliji ne znači da su oni od Boga nadahnuti i potrebni nama danas kao izvor vjere. Apostol Pavao je citirao paganske pjesnike pa to ne znači da možemo uzet sve što su oni napisali i proglasit za nadahnuto od Boga.

U Judinoj poslanici nije prijeporna usmena i pismena predaja..
Težišnjica je naćin i duh vojevanje za pravednu vjeru, jer kao što se pogubno drži istina u nepravdi - kako piše apostol Pavao- tako treba čuvati svetu vjeru da se ne drži u neistini i nepravdi i nečistoti tj da se za nju vojuje u skladu s najavom Nebeskoga suda zaštićeni Kristom od pada u išćekivanju Njegovog milosrđa za vječni život u ljubavi i istini čuvajući se od prometanja milosti u razuzdanost i od nijekanja Isusa Krista..:
3 Ljubljeni! Dok sam u svojoj brižljivosti kanio pisati vam o našem zajedničkom spasenju, osjetio sam potrebu da vas pismom potaknem da vojujete za vjeru koja je jednom zauvijek predana svetima. 4 Jer ušuljali se neki, odavna već zapisani za ovaj sud, bezbožnici koji milost Boga našega promeću u razuzdanost i niječu jedinoga gospodara i Gospodina našega Isusa Krista.
5 Želim vas podsjetiti, premda jednom zauvijek sve znate, kako je Gospodin izbavio narod iz Egipta, a zatim uništio nevjerne. 6 I anđele, koji nisu čuvali svojeg dostojanstva nego su ostavili svoje prebivalište, sačuvao je za sud velikoga Dana, okovane u mraku vječnim okovima; 7 kao Sodoma i Gomora i okolni gradovi, koji su se poput njih podali bludu i otišli za drugom pÓuti, stoje za primjer, ispaštajući kaznu u vječnom ognju.
8 Uza sve to i ovi sanjari jednako skvrne tijelo, zabacuju Veličanstvo, pogrđuju Slave. 9 Kad se Mihael arkanđeo s đavlom prepirao za tijelo Mojsijevo, nije se usudio izreći pogrdan sud protiv njega, nego reče: Spriječio te Gospodin! 10 A ovi pogrđuju ono što ne poznaju; a što po naravi kao nerazumne životinje poznaju, u tom trunu. 11 Jao njima! Putom Kajinovim pođoše, i zabludi se Bileamovoj za plaću podaše, i propadoše od pobune Korahove. 12 Oni su ljage na vašim agapama, bezobzirno se s vama gosteći i napasajući se; oblaci bezvodni što ih vjetrovi raznose, stabla besplodna u kasnoj jeseni, dvaput usahla, iskorijenjena, 13 bijesno morsko valovlje što ispjenjuje svoje sramote, zvijezde lutalice kojima je spremljena crna tmina dovijeka.
14 O njima prorokova sedmi od Adama, Henok: Gle, dođe Gospodin sa Desttisućama svojim 15 suditi svima i pokarati sve bezbožnike za sva njihova bezbožna djela kojima bezbožno sagriješiše i za sve drzovite riječi koje grešni bezbožnici izrekoše protiv njega. 16 To su rogoborni nezadovoljnici koji hode putom svojih požuda, usta im zbore naduto, ulaguju se u lice radi dobitka.
17 A vi, ljubljeni, sjetite se riječi što ih prorekoše apostoli Gospodina našega Isusa Krista. 18 Oni vam govorahu: U posljednje će vrijeme biti podrugljivaca koji će se povoditi za bezbožnim požudama svojim. 19 To su sijači razdora, sjetilnici koji nemaju Duha."

Da se čovjek čuva od bezbožnih požuda svojega duha i uma Duhom Svetim i umom Kristovim...
A apostol Juda piše da je osjetio potrebu da se obrati pismom na poticanje:
.."osjetio sam potrebu da vas pismom potaknem da vojujete za vjeru koja je jednom zauvijek predana svetima."

U tom poticanju citira usmenu predaju kako je gore navedeno...
Imamo li mi takvu potrebu ?

abraham je napisao/la:

Da se čovjek čuva od bezbožnih požuda svojega duha i uma Duhom Svetim i umom Kristovim...
A apostol Juda piše da je osjetio potrebu da se obrati pismom na poticanje:
.."osjetio sam potrebu da vas pismom potaknem da vojujete za vjeru koja je jednom zauvijek predana svetima."

U tom poticanju citira usmenu predaju kako je gore navedeno...
Imamo li mi takvu potrebu ?

...Takvu potrebu ima samo onaj ćovjek,
koga je Duh Sveti duboko zahvatio...te izgara za Krista
Vjeru i Istinu...i ne može drugaćije živjeti, mora svjedoćiti,
i to mu je postao naćin života...!

Kako izbjeći odstupanja od pisma i od predaje?

Ovo je interesantno pitanje, jer ako postoji mogućnost da nemamo 100% ispravno Pismo ili Predaju, ne znamo niti na kojem bismo Pismu/Predaji mogli ovo provjeriti. Zato su nam važna arheološka nalazišta jer u njima možemo naći primjerke ranih zapisa Pisma, te podatke o Usmenoj Tradiciji.

dragan je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Poteškoća je što vjerovanje da je Biblija jedini izvor vjere suprotno samoj Bibliji. Tu vjeru Pismo ne podržava, a je li od đavla, nije na meni da velim.

Nije sporno da se u biblijskim knjigama spominju i neki izvori koji nisu biblijski. No time što su oni spomenuti u Bibliji ne znači da su oni od Boga nadahnuti i potrebni nama danas kao izvor vjere. Apostol Pavao je citirao paganske pjesnike pa to ne znači da možemo uzet sve što su oni napisali i proglasit za nadahnuto od Boga.

Naravno, ali zar bismo i trebali sve što apostoli citiraju smatrati kanonskim? Pavao citira poganskog pjesnika ne u svrhu doktrinalne istine, već zato što iz njegove poezije doznaje stanje na Kreti. Kao što bismo mi možda citirali nešto što je objavljeno na vijestima od novinara za kojeg znamo da je ateist.

Ali rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona nije takvog tipa. Ona je teološko/povijesna ostavština koju moramo osvjestiti.

abraham je napisao/la:

U Judinoj poslanici nije prijeporna usmena i pismena predaja..
Težišnjica je naćin i duh vojevanje za pravednu vjeru, jer kao što se pogubno drži istina u nepravdi - kako piše apostol Pavao- tako treba čuvati svetu vjeru da se ne drži u neistini i nepravdi i nečistoti tj da se za nju vojuje u skladu s najavom Nebeskoga suda zaštićeni Kristom od pada u išćekivanju Njegovog milosrđa za vječni život u ljubavi i istini čuvajući se od prometanja milosti u razuzdanost i od nijekanja Isusa Krista..:
3 Ljubljeni! Dok sam u svojoj brižljivosti kanio pisati vam o našem zajedničkom spasenju, osjetio sam potrebu da vas pismom potaknem da vojujete za vjeru koja je jednom zauvijek predana svetima. 4 Jer ušuljali se neki, odavna već zapisani za ovaj sud, bezbožnici koji milost Boga našega promeću u razuzdanost i niječu jedinoga gospodara i Gospodina našega Isusa Krista.
5 Želim vas podsjetiti, premda jednom zauvijek sve znate, kako je Gospodin izbavio narod iz Egipta, a zatim uništio nevjerne. 6 I anđele, koji nisu čuvali svojeg dostojanstva nego su ostavili svoje prebivalište, sačuvao je za sud velikoga Dana, okovane u mraku vječnim okovima; 7 kao Sodoma i Gomora i okolni gradovi, koji su se poput njih podali bludu i otišli za drugom pÓuti, stoje za primjer, ispaštajući kaznu u vječnom ognju.
8 Uza sve to i ovi sanjari jednako skvrne tijelo, zabacuju Veličanstvo, pogrđuju Slave. 9 Kad se Mihael arkanđeo s đavlom prepirao za tijelo Mojsijevo, nije se usudio izreći pogrdan sud protiv njega, nego reče: Spriječio te Gospodin! 10 A ovi pogrđuju ono što ne poznaju; a što po naravi kao nerazumne životinje poznaju, u tom trunu. 11 Jao njima! Putom Kajinovim pođoše, i zabludi se Bileamovoj za plaću podaše, i propadoše od pobune Korahove. 12 Oni su ljage na vašim agapama, bezobzirno se s vama gosteći i napasajući se; oblaci bezvodni što ih vjetrovi raznose, stabla besplodna u kasnoj jeseni, dvaput usahla, iskorijenjena, 13 bijesno morsko valovlje što ispjenjuje svoje sramote, zvijezde lutalice kojima je spremljena crna tmina dovijeka.
14 O njima prorokova sedmi od Adama, Henok: Gle, dođe Gospodin sa Desttisućama svojim 15 suditi svima i pokarati sve bezbožnike za sva njihova bezbožna djela kojima bezbožno sagriješiše i za sve drzovite riječi koje grešni bezbožnici izrekoše protiv njega. 16 To su rogoborni nezadovoljnici koji hode putom svojih požuda, usta im zbore naduto, ulaguju se u lice radi dobitka.
17 A vi, ljubljeni, sjetite se riječi što ih prorekoše apostoli Gospodina našega Isusa Krista. 18 Oni vam govorahu: U posljednje će vrijeme biti podrugljivaca koji će se povoditi za bezbožnim požudama svojim. 19 To su sijači razdora, sjetilnici koji nemaju Duha."

Da se čovjek čuva od bezbožnih požuda svojega duha i uma Duhom Svetim i umom Kristovim...
A apostol Juda piše da je osjetio potrebu da se obrati pismom na poticanje:
.."osjetio sam potrebu da vas pismom potaknem da vojujete za vjeru koja je jednom zauvijek predana svetima."

U tom poticanju citira usmenu predaju kako je gore navedeno...
Imamo li mi takvu potrebu ?

Sa svime se slažem- ali jednostavno napominjem da unutar tog Pisma nalazimo i spominjanje Usmene Tradicije. Treba računati na to da apostol Juda ne podučava svoje čitatelje niti Svetom Pismu, niti Apostolskoj Tradiciji , već samo potonju doziva u pamćenje. Dakle, podsjeća svoje čitatelje na nešto što već znaju od prije. Budući da niti apostol niti čitatelji Pisma ne mogu doći do spoznaje te Tradicije iz Pisma Samog, pitanje je što znači ovo za Sola Scripturu. Treba shvatiti da Sola Scriptura nije Biblija, već samo način na koji se Biblija interpretira- i uz dijalog nam je barem objasniti zašto Katolici ne vjeruju u njega, a Protestanti da.

Ne bih želio ići u nove teme- ali princip je jednostavan. Ako apostol Juda vjeruje u raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, nema razloga ne vjerovati da nije vjerovao u Marijinu bezgrešnost i Uzašašće. Prva Tradicija je tek navedena u Svetom Pismu, a nedostatak njenog objašnjenja i sustavnog prikaza dokaz je da druga niti ne mora biti.

Sad dolazimo do najčešćeg argumenta: Usmene Predaje mogu biti u redu ako su u zajedništvu s Biblijom. Ovo je "okej" ali treba napomenuti da je već Sola Scriptura u tom trenu izgubila bitku. Ako Biblija nije razumljiva bez Usmenih Predaja- tad ne možemo njome opravdati Usmene Predaje. Ako Usmene Predaje nisu razumljive bez Svetog Pisma- tad ne možemo njima opravdavati Sveto Pismo.

Tek zajedničkim prihvaćanjem Svetog Pisma i Apostolske Tradicije dolazimo do istinske poruke Božje Riječi, kakva nam Je predana preko nasljednika apostola i dana da živimo po Njoj.

Sinke je napisao/la:

Pavao citira poganskog pjesnika ne u svrhu doktrinalne istine, već zato što iz njegove poezije doznaje stanje na Kreti.

Ako ovo nije doktrinalna istina, onda neznam što jeste:

Djela apostolska 17,28 Jer u njemu živimo, i mičemo se, i jesmo, kao što i neki od vaših pjesnika rekoše: 'Njegov smo i rod.'

Ali rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona nije takvog tipa. Ona je teološko/povijesna ostavština koju moramo osvjestiti.

Isto bi mogli reći i za Pavlovo citiranje Epimenidesa. Za ono što je Bog smatrao da je od usmenih predaja potrebno nama danas, On je nadahnuo biblijske pisce da to stave u Bibliju. Ono što nam nije bitno, nije objavljeno. To ne znači da je sve što se u predajama prenosi loše, nego je ili ponavljanje već zapisanih biblijskih istina, ili je nebitno, ili je nekada spoj paganskih legendi na koja su nakalamljena biblijska imena.

Bog sigurno nije ostavio neku važnu istinu koja bi se prenosila metodom rekla-kazala tokom 20 stoljeća. Na taj način, nešto bi se održalo od tih istina, al bi se sigurno i masa stvari dodala. Dok pismo nije bilo rašireno, Bog je sa vjernim ljudima direktno
razgovarao, a čim se pojavio Izrael kao organizirana nacija, Bog je naložio Mojsiju
da sve što mu je od Boga objavljeno zapiše i da čuva na najsvetijem
mjestu.

Gubavac je napisao/la:

Sva usmena predaja od Strane Boga prema ljudima je zapisana i danas ju imamo kao i znamo kao Sveto Pismo.. Tako da ja osobno tu ne vidim nikakvu nedoumicu.

Pozdrav.

Sveto Pismo nam ne daje mogućnost za prihvaćanje ovog stava. Osim što se u NZ eksplicitno tvrdi da nije sve zapisano što je moglo i trebalo biti, te se jasno govori da će nešto biti učenicima rečeno samo usmeno a ne i pismeno, u SZ imamo par jasnih pokazatelja da sola scriptura nikad nije bila u opticaju u Božjem narodu. Niti prije Krista, a niti nakon Krista.

No, osvrnimo se malo na SZ, jer nisam vidio da je bilo rasprave o nekim zanimljivim stvarima.

Primjer 1.

Pogledajmo npr. čin obrezanja koje je Bog zapovjedio Abrahamu.

Post 17, 9-15
"A ovo je Savez moj s tobom i tvojim potomstvom poslije tebe koji ćeš vršiti: svako muško među vama neka bude obrezano. 11 Obrezujte se, i to neka bude znak Saveza između mene i vas. 12 Svako muško među vama, kroz vaša pokoljenja, kad mu se navrši osam dana, neka bude obrezano; i rob, rođen u vašem domu, i onaj što bude kupljen od stranca, koji ne bude od vaše krvi. 13 Da, i rob rođen u tvome domu ili za novac kupljen mora se obrezati! Tako će moj Savez na vašem tijelu ostati vječnim Savezom. 14 Muško koje se ne bi obrezalo neka se odstrani od svoga roda: takav je prekršio moj Savez."... "

Uglavnom, ovdje vidimo da je Bog zapovjedio Abrahamu obrezanje kao znak vjere, ali pitanje je... obrezanje čega?
Kad bih ja tebe pitao da mi na temelju Pisma kažeš što je to što se moralo obrezivati, da li bi mi mogao reći odgovor?

Što su Židovi trebali obrezat? Uho? Nos? Prst?

Zanimljivo je da u cijelom Pismu nigdje ne piše što je trebalo obrezat, a ipak se radi o neosporno Božijoj zapovjedi Židovima. Ako je istinita vaša tvrdnja da je sve zapisano u Pismu i da Predaja ne postoji, onda ni Židovi nisu mogli znat što trebaju obrezat.
Odnosno, da parafraziram Sinkea, reci mi na temelju Pisma da je istina da je Bog židovskoj muškoj djeci zapovjedio obrezivanje spolovila. Pismom dokaži da je ta, za ondašnje Židove nesumnjivo ispravna praksa, kojoj je i Isus bio podvrgnut, ispravna.

Primjer 2.

Pnz 12:21
"Bude li mjesto koje Jahve, Bog tvoj, odabere da u njemu svoje ime smjesti daleko od tebe, onda možeš zaklati bilo što od svoje krupne ili sitne stoke što ti je Jahve dadne - kako sam ti već naredio - te jesti u bilo kojem svome gradu koliko ti duša želi."

Ovdje piše "kako sam ti već naredio". Problem s tom izjavom je što se u cijelom Pismu ne vidi kako je to naredio, tj. ne vidi se način kako se vrši obredno klanje.
Dakle, u Pismu se kaže da je naređeno nešto čega su se dužni držati, a to čega su se dužni držati, ne piše u Pismu. Ovo je direktan dokaz da sola scriptura nije istinita. Tražio si da ti se pokaže da nije zapisano sve, evo, pokazujem ti. Direktno da direktnije ne može biti.
Inače, radi se o posebnoj pripravi košer hrane koju Židovi i danas prakticiraju.

Ponavljam, i NZ direktno govori da nije zapisano sve što je moglo i trebalo biti i izričito se govori da postoje stvari koje će učenicima reć samo usmeno a ne i pismeno.
Vi nama, katolicima, ne vjerujete što smo primili u polog vjere. I to je ok. Ne morate vjerovat.
No problem je što vi niti teoretski ne možete znat što je to rečeno a nije zapisano. Vi, niti u teoriji, ne možete znat ono što su znali učenici koje su apostoli poučavali, jer sami kažete da ne priznajete to što je usmeno rečeno a nije zapisano. Sami sebi ste zavezali ruke.
Sola scriptura Crkvi nikad nije bila ni u primisli, niti u SZ, niti u NZ.
Na žalost, ta nebibliska vjera (sola scriptura) je uzrok tolikim zlima, rascjepima, svađama, ratovima i krvoprolićima.
A fascinantno je to da se neistinitost te tvrdnje tako lako vidi po tome što ona nigdje u cijelom Pismu nije izrečena, pa prema tome sadrži kontradikciju u sebi.
Sve i da nema ovih primjera, sve da u Pismu ne piše da ima stvari koje su samo usmeno rečene, samo to što nigdje ne piše da je Pismo jedini autoritet, samo to je dovoljno da se odbaci takva misao. Citati koji govore o nadahnutosti Pisma, njegovoj vrijednosti, korisnosti, nužnosti... se ne računaju. Traži se gdje piše da je ono jedini autoritet (izrikom jedini). Ako nigdje ne piše (a ne piše), onda ta izjava sadrži unutrašnje proturječje.

Sinke je napisao/la:

Gubavac je napisao/la:

Da je Juda još uvijek usmena predaja ne bih ti ništa rekao. Ali činjenica da je zapisan samo potvrđuje da je sve što nam treba u Svetom Pismu. Pod usmenu predaju ne uzimam djelovanje Duha Svetoga u našim životima. Ali opet nije moguće da Bog bude kontradiktoran sam sebi pa i ne vjerujem da će Bog ikome išta reći što nema ama baš nikakvog utemeljenja u Pismu. Jer Pismo jest njegova Riječ i Njegova volja kroz sve vijekove do dana današnjeg. Jedino ti đavao može dati nešto što je kontradiktorno Pismu. Zato ga i imamo da pomoću njega identificiramo đavolje falsifikate. Što se tiče dokazivanja usmenih predaja morat ćeš dati još primjera. Po mojem mišljenju apostoli su mislili pod usmenim predajama na Božje isitne koje mi danas imamo zapisane. Ako se time ne slažeš daj jednu koja sad trenutačno nije u Pismu zapisana . Jer sve na što se ti pozivaš zapisano je i dokazuje ono što ja tvrdim. Daj nešto što nije zapisano. Stavit ćemo u svjetlost Riječi pa ćemo vidjet.Hvala. Bog s vama.

Eto, već sam naveo- reci mi da li je istina da se Usmena Predaja u vezi rasprave nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona odigrala u pustinji....

Pozdrav u Kristu!

Što kaže Pismo?

9	Yet Michael the archangel, when contending with the devil he disputed about the body of Moses, durst not bring against him a railing accusation, but said, The Lord rebuke thee.

ili

Judina 1,9A
Mihael arkanđeo, kad se je prepirao s đavlom i borio se za Mojsijevo
tijelo, nije se usudio izgovoriti sud pogrde, nego reče: "Gospodin neka
te kazni!"

Pismo nigdje ne spominje gdje se borba odvija. Koji su razlogi iz kojeg Juda spominje ovaj događaj? Odgovori na ta pitanja pa ćeš imati sliku i razlog spominjanja ovog događaja. Pročitaj kao prvo cijelog Judu pa češ imati sliku onoga o čemu piše.A ja nemam potrebu dokazivati istinitost Pisma i samo Pisma kad je to već učinio Bog, povijest,arheologija i životi ljudi koji su promjenjeni kada su otvorili svoje srce Pismu. Predaje i tradicije neutemeljene na Pismu nisu u stanju učiniti navedeno jer ih nije nadahnuo Bog tj. isti onaj Duh koji je nadahnuo Riječ.Hvala. Bog s vama.

melkisedek je napisao/la:

Zanimljivo je da u cijelom Pismu nigdje ne piše što je trebalo obrezat, a ipak se radi o neosporno Božijoj zapovjedi Židovima. Ako je istinita vaša tvrdnja da je sve zapisano u Pismu i da Predaja ne postoji, onda ni Židovi nisu mogli znat što trebaju obrezat.
Odnosno, da parafraziram Sinkea, reci mi na temelju Pisma da je istina da je Bog židovskoj muškoj djeci zapovjedio obrezivanje spolovila. Pismom dokaži da je ta, za ondašnje Židove nesumnjivo ispravna praksa, kojoj je i Isus bio podvrgnut, ispravna.

Da probamo sa drugim prijevodima:

Šarić:
Postanak 17,11 A obrezivat ćete se na mesu svoje prednje kožice, i to neka bude znak zavjeta između mene i vas!

Dretar:
Stvaranje 17,11 imat ćete obrezano meso kapice na glaviću, što će postati znak saveza između mene i vas.

Daničić:
1. Mojsijeva 17,11A obrezivaćete okrajak tijela svojega, da bude znak zavjeta između mene i vas.

Meni je ovo dovoljno jasno. Bilo bi dobro kada bi netko tko zna preveo originalni tekst.

Primjer 2.

Pnz 12:21
"Bude li mjesto koje Jahve, Bog tvoj, odabere da u njemu svoje ime smjesti daleko od tebe, onda možeš zaklati bilo što od svoje krupne ili sitne stoke što ti je Jahve dadne - kako sam ti već naredio - te jesti u bilo kojem svome gradu koliko ti duša želi."

Ovdje piše "kako sam ti već naredio". Problem s tom izjavom je što se u cijelom Pismu ne vidi kako je to naredio, tj. ne vidi se način kako se vrši obredno klanje.

Pod ovim izrazom misli se na uklanjanje sala i krvi, što je i naređeno:

Levitski zakonik 3,17 Neka
ovo bude zakon za sva vremena svim vašim naraštajima u kojem god mjestu
budete boravili: nipošto ne smijete jesti ni loja ni krvi.

Sami tehnički detalji uklanjanja ovih sastojaka pri klanju mogli su biti zapisani negdje dalje i sigurno je takvih priručnika bilo, ali po pitanju doktrine, glavno je iznešeno. Nema sala i krvi. Dovoljno. Što je bitno za spasenje, zapisano je u Bibliji.

Na žalost, ta nebibliska vjera (sola scriptura) je uzrok tolikim zlima, rascjepima, svađama, ratovima i krvoprolićima.

Vjeruj mi da ovdje kao katolik neželiš načinjnat temu o tome tko je u povijesti kriv za ratove i krvoprolića. Mislim da bi bilo najpametnije da se članovima foruma izvineš što si skrenio sa teme.

Ako ovo nije doktrinalna istina, onda neznam što jeste:

Djela apostolska 17,28 Jer u njemu živimo, i mičemo se, i jesmo, kao što i neki od vaših pjesnika rekoše: 'Njegov smo i rod.'

Ako se ne varam, uistinu i jest.

Isto bi mogli reći i za Pavlovo citiranje
Epimenidesa.

Ne mogu se složiti s tobom u vezi toga. Kad apostol Juda poziva na raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona on poziva na nešto što se uistinu desilo i što je od presudne važnosti za naše shvaćanje Biblije. Pavao , s druge strane, jednostavno koristi podatke o stanju na Kreti koje je dobio iz poganskog izvora - ne u svrhu teološke spoznaje- već da obavijesti Timoteja kakvo je stanje na Kreti.

Osim toga, ako ono što citiraju apostoli nije automatski kanonsko, tko može reći što jest? Apostoli uistinu na mnogo mjesta citiraju Stari i Novi Zavjet, te na apostolsku Tradiciju- ali tko može reći što je od toga kanonsko a što ne?

Za ono što je Bog smatrao da je od usmenih
predaja potrebno nama danas, On je nadahnuo biblijske pisce da to stave
u Bibliju. Ono što nam nije bitno, nije objavljeno.

Uz dužno štovanje- ali gdje u Bibliji to piše? Gdje piše da će apostoli desetljećima nakon Isusovog Uskrsnuća početi pisati jedini izvor vjere kojim ćemo proučavati naša vjerovanja?

Bog sigurno nije ostavio neku važnu istinu koja
bi se prenosila metodom rekla-kazala tokom 20 stoljeća. Na taj način,
nešto bi se održalo od tih istina, al bi se sigurno i masa stvari
dodala. Dok pismo nije bilo rašireno, Bog je sa vjernim ljudima direktno
razgovarao, a čim se pojavio Izrael kao organizirana nacija, Bog je naložio Mojsiju
da sve što mu je od Boga objavljeno zapiše i da čuva na najsvetijem
mjestu.

Ovo jednostavno nije istina. Kao što čitamo u Svetom Pismu, u 1 Korićanima 11:2 i 2 Solunjanima 2:15, Kršćani su imali nauke koji nisu bili zapisani i koji su se prenosili usmenim putem.

Već se pomalo ponavljam, ali neka- da bude jasno. Pavao u gornjim citatima Korićanima i Solunjanima govori da su dužni čuvati usmene predaje upravo zato što "nisu zapisane u kanonu". Da ste njih pitali gdje se odigrava rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, brzo bi odgovorili- kao i Katolici upoznati s naukom.

Što se tiče Mojsija, jednako tako si u krivu. Židovi nisu Sola Scriptura i ne vjeruju da je Mojsije dobio naredbu da napiše dio jedinog izvora vjere.

dobro poštujem tvoje mišljenje Sinke.. Evo dva pitanja koja se nameću sama po sebi. Kako možeš biti siguran da su te usmene predaje istinite i pravilno prenesene do dana današnjeg? Zašto su se reformatori bunili i vikali Sola scriptura ,Sola scriptura? Uzmijmo u obzir činjenicu da su reformatori bili članovi kršćanske crkve onog vremena koji su zbog određenih stvari bili ponukani reagirati. Kao na primjer : uvođenje poganskih elemenata u kršćansku doktrinu. isto tako Uvođenje da jedna osoba koja ima vlast(političko --teološko--duhovnu) odlučuje tko će , kako će i što će vjerovati i ako na to ne pristane bit će posljedica.Pismo ,povijest i arheologija to potvrđuju.Ne zaboravimo Bog je svima dao slobodu izbora(slobodu savjesti) Hvala.Mir vam u Isusu Kristu.

Gubavac je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Gubavac je napisao/la:

Da je Juda još uvijek usmena predaja ne bih ti ništa rekao. Ali činjenica da je zapisan samo potvrđuje da je sve što nam treba u Svetom Pismu. Pod usmenu predaju ne uzimam djelovanje Duha Svetoga u našim životima. Ali opet nije moguće da Bog bude kontradiktoran sam sebi pa i ne vjerujem da će Bog ikome išta reći što nema ama baš nikakvog utemeljenja u Pismu. Jer Pismo jest njegova Riječ i Njegova volja kroz sve vijekove do dana današnjeg. Jedino ti đavao može dati nešto što je kontradiktorno Pismu. Zato ga i imamo da pomoću njega identificiramo đavolje falsifikate. Što se tiče dokazivanja usmenih predaja morat ćeš dati još primjera. Po mojem mišljenju apostoli su mislili pod usmenim predajama na Božje isitne koje mi danas imamo zapisane. Ako se time ne slažeš daj jednu koja sad trenutačno nije u Pismu zapisana . Jer sve na što se ti pozivaš zapisano je i dokazuje ono što ja tvrdim. Daj nešto što nije zapisano. Stavit ćemo u svjetlost Riječi pa ćemo vidjet.Hvala. Bog s vama.

Drugim riječima, Pismo ti i na engleskom i na hrvatskom jeziku veli da rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona nije pismena, već usmena predaja.

Eto, već sam naveo- reci mi da li je istina da se Usmena Predaja u vezi rasprave nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona odigrala u pustinji....

Pozdrav u Kristu!

Što kaže Pismo?

9	Yet Michael the archangel, when contending with the devil he disputed about the body of Moses, durst not bring against him a railing accusation, but said, The Lord rebuke thee.

ili

Judina 1,9A
Mihael arkanđeo, kad se je prepirao s đavlom i borio se za Mojsijevo
tijelo, nije se usudio izgovoriti sud pogrde, nego reče: "Gospodin neka
te kazni!"

Pismo nigdje ne spominje gdje se borba odvija. Koji su razlogi iz kojeg Juda spominje ovaj događaj? Odgovori na ta pitanja pa ćeš imati sliku i razlog spominjanja ovog događaja. Pročitaj kao prvo cijelog Judu pa češ imati sliku onoga o čemu piše.A ja nemam potrebu dokazivati istinitost Pisma i samo Pisma kad je to već učinio Bog, povijest,arheologija i životi ljudi koji su promjenjeni kada su otvorili svoje srce Pismu. Predaje i tradicije neutemeljene na Pismu nisu u stanju učiniti navedeno jer ih nije nadahnuo Bog tj. isti onaj Duh koji je nadahnuo Riječ.Hvala. Bog s vama.

Dakle, vrlo jednostavno- Biblija ne veli gdje se odigrava ta rasprava, jer nije namijenjena da bude jedini izvor vjere. Sveto Pismo ne govori mnogo više od toga- ne govori niti zašto se prepiru, u vezi čega, zašto baš nad Mojsijevim tijelom niti što demon veli arkanđelu Mihaelu da mu ovaj odgovori s rečenicom koju je naveo apostol Juda.

Pismo ti i na engleskom i na hrvatskom jeziku veli da rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona nije pismena, već usmena predaja.

Uz veliki respekt, Gubavac, ali ne možeš više zavlačiti bit svoje argumentacije ako želiš ostati na razini diskusije. Tražio si od mene da ti dam primjer usmene tradicije kako bi je oboje provjerili je li Biblijski opravdana. Rado sam prihvatio tvoj izazov i zatražio da provjeriš je li Usmena Predaja da se rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona odigrava u pustinji Biblijski opravdana.

U odgovoru uopće nema nekog konstruktivnog promišljanja, već samo nastojiš ostaviti dojam nekakvog odgovora tako što navedeš dva prijevoda istog Biblijskog citata ( što bih ja trebao, sad postati Poslanicu Jude Apostola 1:9 na grčkom, njemačkom, francuskom i latinskom da djelujem načitaniji ? ) i ponavljaš svoju tezu da je Biblija jedini izvor vjere. Tu smo fazu već prošli- red je da naše teze proučimo u skladu s Pismom.

Jer, ruku na srce, ja bih u svakom trenu mogao reći "Sola Scriptura je usmena predaja koju je izmislio Martin Luther, radi čega niti jedan protestant nema puninu apostolskog nauka. Ako Biblijski Kršćani vjeruju u usmene predaje, tad sam i ja dio njihove Crkve jer dijelim njihovu vjeru, dok moji sugovornici, zapeti u usmene predaje kojima dokidaju Božju Riječ o držanju Tradicija, ne mogu to za sebe reći u punini. Ako rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona nije zapisana u Bibliji, Biblija nije pisana da bi bila jedini izvor vjere, i niti apostoli niti prvi Kršćani je tako nisu smatrali."

dobro poštujem tvoje mišljenje Sinke.. Evo dva
pitanja koja se nameću sama po sebi. Kako možeš biti siguran da su te
usmene predaje istinite i pravilno prenesene do dana današnjeg? Zašto
su se reformatori bunili i vikali Sola scriptura ,Sola scriptura?
Uzmijmo u obzir činjenicu da su reformatori bili članovi kršćanske
crkve onog vremena koji su zbog određenih stvari bili ponukani
reagirati. Kao na primjer : uvođenje poganskih elemenata u kršćansku
doktrinu. isto tako Uvođenje da jedna osoba koja ima vlast(političko
--teološko--duhovnu) odlučuje tko će , kako će i što će vjerovati i ako
na to ne pristane bit će posljedica.Pismo ,povijest i arheologija to
potvrđuju.Ne zaboravimo Bog je svima dao slobodu izbora(slobodu
savjesti) Hvala.Mir vam u Isusu Kristu.

Eto i brzih odgovora....

Na pitanje u vezi istinitosti Usmenih Predaja, mogu jedino odgovoriti da je to kao kada bi tebe netko pitao da opravdaš vjeru da je Sveto Pismo, nakon tisuća godina ručnog prepisivanja i prijevoda, još uvijek istinito. Kao što vjerujemo oboje da Bog nije dao da se Biblija promijeni, tako ja vjerujem da brani i Usmene Predaje, te da niti jedna od krivih nauka neće promijeniti istinu. Ovo su jednostavno morali vjerovati i apostoli- da su usmene predaje Židova autentične i istinite.

Što se tiče poganskog utjecaja u Crkvi, kao Katolik opovrgavam te optužbe. Većina kritike koja dolazi iz tog kuta su prilično površna iskrivljavanja Katoličkih praksi poput "Papa se vozi u nosiljci, kao što su se nosili i poganski kraljevi koji su sebe smatrali bogovima". Čvrsto vjerujem da je Katolička Crkva ista kroz stoljeća, te da smo samo asimilirali poganske prakse u Kršćanski kontekst, što je zajedničko svim Crkvama svijeta.

Jednako tako treba uzeti u obzir da su nauci Reformatora, gledano danas, mnogo bliži Katolicizmu nego većini Evangeličkog Protestantizma. Luther je osobe koje nisu gradile kipove u Hramovima smatrao hereticima- tako da i to moramo imati na umu kad raspravljamo o povijesti Reformacije.

Tako mi Katolici i vjerujemo da je Papa samo sluga Božji, i da nema nikakvu vlast u kontekstu koji ti navodiš. Vjerujemo da je Isus Krist istinski predvodnik Crkve, dok je papa samo Njegov sluga koji vrši svoju funkciju u Crkvenom životu.

Bog preko Pisma je vrlo jasan što se tiče izvora i temelja vjere. Isto tako povijest i arheologija i te kako dokazuje sve ono što je Bog ustvrdio. Iskrivljavanje Pisma i prilagođavanje navedenog da opravdava stajališta i vjerovanja koja kao takva nemaju svoje utemeljenje u Pismu i to nigdje jest u najmanju ruku hula na Boga. i sve ono što što nam je dao preko Pisma. Pismo nije tu da ga mi prilagođavamo sebi i njime opravdavamo svoja vjerovanja koja nemaju svojih temelja U nijednoj od Božjih objava koje su dane u Pismu već da se mi otvorimo i iskrenog srca obratimo ka Pismu u kojemu imamo objavu i koje nas usmjeruje u pravcu uzrastanja u pravednosti.Sjetimo se da je i đavao iskrivljavao Pismo da bi ga prilagodio svojim sebićnim i zlim namjerama. Tako da ničim se ne može opravdati nešto što kao takvo nije objavljeno od Boga jer da jest objavljeno od Boga i da je važno za naš odgoj i duhovni rast te spoznaju o našem Spasitelju bilo bi zapisano u Pismu. Jer je Bog isti i prije par tisuća godina i danas. I nema govora da isti Duh nadahnjuje nekoga s nečim što je u kontradiktornosti sa Božjom Riječju kao njegovom objavom za nas danas.Jer je onda Bog sam sebi kotradiktoran a to nije istina. Što Bog potvrđuje u svojoj Riječi. A u Judi i borbi za Mojsijevo tijelo dane su nam informacije koje su nam bitne i koje nam mogu pomoći jer Bog nedaje informacije koje zbunjuju ili koje će nas navesti sa puta. Bogu je u cilju da shvatimo kao što i govori u svojoj Riječi. Događaj u Judi imao svoje mjesto i značaj i smisao. Zato je i napisan u obliku kakvom i jest. Da je Bog mislio da je važno dati više informacija po tom pitanju apsolutno sam siguran da bih i dao.Jer je to nebrojeno mnogo puta pokazao kroz Riječ. Tako da je na nama samo da otvorimo svoj um i srce i pustimo Kristu da nas vodi i uči. A ne da u svojoj sili i snazi, inteligenciji i mudrosti pokušavamo protumačiti Bogom danu objavu.Jer znamo da je naša snaga ,sila, mudrost i inteligencija kao takva ništavna.Ono što nas čni vrijednim jest Krist u nama i njegova ljubav i Duh koji obitavaju u srcima onih koji ga ljube i svakodnevno umiru sebi i svojem ja i puštaju Kristu da vodi njihov život. Kaže Bog ne silom i snagom već Duhom Mojim.A Krist jest Bog.Kako nam se kazuje u samoj Riječi. Hvala. Obilje blagoslova i mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

Sinke je napisao/la:

Ako ovo nije doktrinalna istina, onda neznam što jeste:

Djela apostolska 17,28 Jer u njemu živimo, i mičemo se, i jesmo, kao što i neki od vaših pjesnika rekoše: 'Njegov smo i rod.'

Ako se ne varam, uistinu i jest.

Isto bi mogli reći i za Pavlovo citiranje
Epimenidesa.

Ne mogu se složiti s tobom u vezi toga. Kad apostol Juda poziva na raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona on poziva na nešto što se uistinu desilo i što je od presudne važnosti za naše shvaćanje Biblije. Pavao , s druge strane, jednostavno koristi podatke o stanju na Kreti koje je dobio iz poganskog izvora - ne u svrhu teološke spoznaje- već da obavijesti Timoteja kakvo je stanje na Kreti.

Baba šumom, deda drumom.
Dakle, Pavao je Epimenidesa citirao dva puta. Tekst koji ti spominješ je upućen Titu, a ne Timoteju.

Titu 1,12 Reče netko od njih, njihov vlastiti prorok: "Krećani uvijek lašci, opake zvijeri, trbusi dangubni.
Ja niti sam mislio na taj tekst, niti sam o njemu išta govorio.

Drugi puta ga citira u svom obraćanju atenskim filozofima u tekstu kojeg sam gore naveo. I za to kažem da je doktrinarna istina.
Jer u njemu živimo, i mičemo se, i jesmo

Ovo jednostavno nije istina. Kao što čitamo u Svetom Pismu, u 1 Korićanima 11:2 i 2 Solunjanima 2:15, Kršćani su imali nauke koji nisu bili zapisani i koji su se prenosili usmenim putem.

A što je trebao da im napiše? Držite se onoga što vam pišem, a onoga što vam govorim nemojte? Pa naravno da su se trebali držat i jednog i drugog. Oni su tada među sobom imali žive apostole. Neki od njih su imali prilike slušati živog Spasitelja. I jasno je da u Bibliju nije moglo biti zapisano apsolutno sve što su oni tokom svog života rekli. Ali biblijski pisci su se trudili da zapišu glavne misli.
Da nije tako, što bi mi danas imali? Kako razlikovati pravu istinu koja se prenosi preko milion usta od Dan Browna? Bez pisane Božje Riječi to je nemoguće.

dragan je napisao/la:

Da probamo sa drugim prijevodima:

Šarić:
Postanak 17,11 A obrezivat ćete se na mesu svoje prednje kožice, i to neka bude znak zavjeta između mene i vas!

Dretar:
Stvaranje 17,11 imat ćete obrezano meso kapice na glaviću, što će postati znak saveza između mene i vas.

Daničić:
1. Mojsijeva 17,11A obrezivaćete okrajak tijela svojega, da bude znak zavjeta između mene i vas.

Meni je ovo dovoljno jasno. Bilo bi dobro kada bi netko tko zna preveo originalni tekst.

Dretarov prijevod je kriv, šarićev nategnut (u skladu s engleskim ali
preusko u odnosu na hebrejski), a daničićev u ovom slučaju
najdosljedniji, jer u originalu se definitivno se ne specificira što se
obrezuje. Mi znamo što se obrezuje, no ne iz samog teksta nego iz
tradicije koja je postala toliko uobičajena da se više nitko na to ne
obazire.

Primjer 2.

Pnz 12:21
"Bude li mjesto koje Jahve,
Bog tvoj, odabere da u njemu svoje ime smjesti daleko od tebe, onda
možeš zaklati bilo što od svoje krupne ili sitne stoke što ti je Jahve
dadne - kako sam ti već naredio - te jesti u bilo kojem svome gradu
koliko ti duša želi."

Ovdje piše "kako sam ti već naredio".
Problem s tom izjavom je što se u cijelom Pismu ne vidi kako je to
naredio, tj. ne vidi se način kako se vrši obredno klanje.

Pod ovim izrazom misli se na uklanjanje sala i krvi, što je i naređeno:

Levitski zakonik 3,17 Neka
ovo bude zakon za sva vremena svim vašim naraštajima u kojem god mjestu
budete boravili: nipošto ne smijete jesti ni loja ni krvi.

Sami
tehnički detalji uklanjanja ovih sastojaka pri klanju mogli su biti
zapisani negdje dalje i sigurno je takvih priručnika bilo, ali po
pitanju doktrine, glavno je iznešeno. Nema sala i krvi. Dovoljno. Što
je bitno za spasenje, zapisano je u Bibliji.

Lev3,17 govori o tome što nisu smjeli općenito: jest loj i krv. Ono što
je ranije opisano u poglavlju je dio žrtvenog obreda, dakle na mjestu
žrtvovanja koje je Jahve odredio i koje je samo jedno. Tu je opisano
što i kako trebaju radit (stavit ruku na glavu koze, zaklat je pred
šatorom sastanka itd.)

Primjer koji sam ja naveo je kad su se nalazili daleko od žrtvovališta
pa nisu mogli uradit taj zadani i opisani propis. Tu im je rečeno da
smiju jest, ukoliko se drže obreda kojeg su dobili (Bog im ga je dao),
no stvar je u tome da taj obred nije opisan u Pismu ali jeste dio
objavljenog jer se u Pismu kaže da im je rečen.

Dakle, nemoj brkat propis koji je opisan za žrtvovalište i propis koji
nije opisan (ali jeste dan) izvan žrtvovališta. Ti kažeš, to nije bilo
važno, no ti nisi autoritet da to kažeš kad Pismo svjedoči drugačije.
Bog je dao taj propis iako on nije dio Pisma, a dao ga je zato da ga se
drže i zato što je imao smisao.

A "takvi priručnici", kako kažeš, koje su imali su bili dio uputa koje im je Bog ostavio i tražio od njih da ih se drže.

A evo još jedan primjer...

Br 8,4

"Svijećnjak
bijaše skovan od zlata; skovan od svoga podnožja do svoje čaške.
Svijećnjak je bio napravljen prema uzorku što ga je Jahve pokazao
Mojsiju. "

Taj uzorak koji je dio objave, ali ne Pisane, pripada židovskoj usmenoj
tradiciji. Ovo je neporeciv dokaz da je uistinu postojala živa i
ispravna usmena tradicija. Jer, u Pismu nigdje nema tog uzorka kojeg je
Bog pokazao Mojsiju.
Vi ste krivo protumačili Isusove riječi kad je optužio farizeje za
predaju ljudsku. Vi ste to protumačili tako da ste odbacili svu usmenu
predaju. I tu ste pogriješili. I na žalost, to je premisa iz koje idu i
vaše ostale zablude.

Ne, Isus nije osudio onu usmenu predaju koja je postojala a koja je od Boga, nego je osudio onu koja nije od Boga.
Nadam se da ćeš sad uvidjet grešku i korigirat svoj stav i prestat
odbacivat pravu usmenu tradiciju koju nosi Crkva kojoj je obećan Duh
Istine sve do svršetka svijeta.

Vjeruj mi da ovdje kao katolik neželiš načinjnat temu o
tome tko je u povijesti kriv za ratove i krvoprolića. Mislim da bi bilo
najpametnije da se članovima foruma izvineš što si skrenio sa
teme.

Ma slušam ja svaki dan što se priča, da smo krvoločni, uboice, sadisti, svirepi itd. itd.
Ono što je neporecivo je da je sola scriptura na scenu dovela desetke i
desetke tisuća različitih denominacija. Ako to nije rascjep, onda ja ne
znam što jeste. A budući da je sola scriptura nebibliska vjera, nije
teško zaključit odakle dolazi.

A što se tiče skretanja s teme, tu se mogu ispričati iako sam odgovarao
Gubavcu koji je i onako baš o tome razgovarao sa Sinkeom. Pa eto,
ispričavam se na skretanju s teme. A sad se i ti ispričaj što si
također skrenio s teme. Pa ću se onda ja još jednom ispričat što sam
još jednom skrenio itd. itd.

Bog preko Pisma je vrlo jasan što se tiče izvora
i temelja vjere. Isto tako povijest i arheologija i te kako dokazuje
sve ono što je Bog ustvrdio. Iskrivljavanje Pisma i prilagođavanje
navedenog da opravdava stajališta i vjerovanja koja kao takva nemaju
svoje utemeljenje u Pismu i to nigdje jest u najmanju ruku hula na
Boga. i sve ono što što nam je dao preko Pisma. Pismo nije tu da ga mi
prilagođavamo sebi i njime opravdavamo svoja vjerovanja koja nemaju
svojih temelja U nijednoj od Božjih objava koje su dane u Pismu već da
se mi otvorimo i iskrenog srca obratimo ka Pismu u kojemu imamo objavu
i koje nas usmjeruje u pravcu uzrastanja u pravednosti.Sjetimo se da je
i đavao iskrivljavao Pismo da bi ga prilagodio svojim sebićnim i zlim
namjerama. Tako da ničim se ne može opravdati nešto što kao takvo nije
objavljeno od Boga jer da jest objavljeno od Boga i da je važno za naš
odgoj i duhovni rast te spoznaju o našem Spasitelju bilo bi zapisano u
Pismu. Jer je Bog isti i prije par tisuća godina i danas. I nema govora
da isti Duh nadahnjuje nekoga s nečim što je u kontradiktornosti sa
Božjom Riječju kao njegovom objavom za nas danas.Jer je onda Bog sam
sebi kotradiktoran a to nije istina. Što Bog potvrđuje u svojoj Riječi.

Sa svime se slažem, ali u svijetlu argumenata koje sam predao, nisam dužan vjerovati da nam je Bog ostavio Bibliju kao jedini izvor vjere. Drugim riječima, mislim da je takva tvrdnja kontradiktorna Pismu, a da li je od Luthera ili đavla ne bih ulazio.

Što ti veliš je sve okej- Bog Je isti danas kao i prije 2000 godina i Biblija je sveta knjiga- ali moje je osobno mišljenje da upravo nauk kojeg zastupaš nije Biblijski i da Bog prije 2000 godina nije ostavio Bibliju da bi je danas smatrali jedinim izvorom vjere.

A u Judi i borbi za Mojsijevo tijelo dane su nam
informacije koje su nam bitne i koje nam mogu pomoći jer Bog nedaje
informacije koje zbunjuju ili koje će nas navesti sa puta. Bogu je u
cilju da shvatimo kao što i govori u svojoj Riječi. Događaj u Judi imao
svoje mjesto i značaj i smisao. Zato je i napisan u obliku kakvom i
jest. Da je Bog mislio da je važno dati više informacija po tom pitanju
apsolutno sam siguran da bih i dao.Jer je to nebrojeno mnogo puta
pokazao kroz Riječ. Tako da je na nama samo da otvorimo svoj um i srce
i pustimo Kristu da nas vodi i uči. A ne da u svojoj sili i snazi,
inteligenciji i mudrosti pokušavamo protumačiti Bogom danu objavu.Jer
znamo da je naša snaga ,sila, mudrost i inteligencija kao takva
ništavna.Ono što nas čni vrijednim jest Krist u nama i njegova ljubav i
Duh koji obitavaju u srcima onih koji ga ljube i svakodnevno umiru sebi
i svojem ja i puštaju Kristu da vodi njihov život. Kaže Bog ne silom i
snagom već Duhom Mojim.A Krist jest Bog.Kako nam se kazuje u samoj
Riječi. Hvala. Obilje blagoslova i mir vam u Isusu Kristu Gospodinu
našemu.

Bog nam je rekao da držimo Usmene Predaje, i Katolici ih drže. Nije nam dao nikakve pismene informacije o raspravi nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona ,već je jasno napomenuo da taj nauk držimo unutar Tradicije.

Bez znanja iz Tradicije, čitava poanta koju apostol Juda navodi i upućuje svojim čitateljima je nerazumljiva. Dok možemo, uistinu, shvatiti mnoge intencije apostolove Poslanice, činjenica da koristi Apostolsku Tradiciju da bi formirao svoje argumente dokaz su da nije bio Sola Scriptura, i da pratitelji te teologije nisu "Biblijski Kršćani" u smislu da nisu vjerovali isto kao i vjernici koji se spominju u Bibliji.

Pozdrav u Kristu.