Subota vs. Nedjelja

Neka nam bude po vjeri našoj. Na kraju krajeva naši životi i djela će posvjedočiti o ispravnosti nauka koje držimo i vjere koju ispovjedamo. Hvala. MIr vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

Baba šumom, deda drumom.
Dakle, Pavao je Epimenidesa citirao dva puta. Tekst koji ti spominješ je upućen Titu, a ne Timoteju.

Titu 1,12 Reče netko od njih, njihov vlastiti prorok: "Krećani uvijek lašci, opake zvijeri, trbusi dangubni.
Ja niti sam mislio na taj tekst, niti sam o njemu išta govorio.

Drugi puta ga citira u svom obraćanju atenskim filozofima u tekstu kojeg sam gore naveo. I za to kažem da je doktrinarna istina.
Jer u njemu živimo, i mičemo se, i jesmo

Imaš pravo, dosta pišem o Timoteju, a imaju slična imena, tako da se znam zabuniti.

Budući da sam umjetničkog zvanja, možeš li mi reći iz koje je Epimenidesove pjesme stih "U njemu živimo, i mičemo se, i jesmo" ?

Inače, moram priznati da još uvijek ne shvaćam tvoju poantu. Ako je u obraćenju atenskim filozofima Pavao koristio poganske stihove koji reflektiraju Kršćansku vjeru, ovo bi bilo samo pozivanje na objektivnu istinu zajedničku u obje kulture, slično kao što Pavao koristi pogansko znanje o nepoznatom Bogu da upravo NJega i navjesti.

A što je trebao da im napiše? Držite se onoga
što vam pišem, a onoga što vam govorim nemojte? Pa naravno da su se
trebali držat i jednog i drugog. Oni su tada među sobom imali žive
apostole. Neki od njih su imali prilike slušati živog Spasitelja. I
jasno je da u Bibliju nije moglo biti zapisano apsolutno sve što su oni
tokom svog života rekli. Ali biblijski pisci su se trudili da zapišu
glavne misli.
Da nije tako, što bi mi danas imali? Kako razlikovati
pravu istinu koja se prenosi preko milion usta od Dan Browna? Bez
pisane Božje Riječi to je nemoguće.

Ovo je sve u redu, ali ako su se prvi Kršćani koristili i Pismom i Predajom, a nigdje ne piše da će Sveto Pismo postati jedinim izvorom vjere, kad misliš da je došla "Sola Scriptura" i radi čega.

Pisana Riječ je objektivna činjenica- ali mi ne govorimo o Pismu kao činjenici već o principu na koji način tu činjenicu doživljavamo. Ako su se apostoli trudili da zapišu glavne misli, a sami nisu smatrali da će ti zapisi biti jedini izvor vjere, tad princip Sola Scriptura nije Biblijski, te Biblija nije namijenjena da tako bude čitana.

melkisedek je napisao/la:

Lev3,17 govori o tome što nisu smjeli općenito: jest loj i krv. Ono što
je ranije opisano u poglavlju je dio žrtvenog obreda, dakle na mjestu
žrtvovanja koje je Jahve odredio i koje je samo jedno. Tu je opisano
što i kako trebaju radit (stavit ruku na glavu koze, zaklat je pred
šatorom sastanka itd.)

Primjer koji sam ja naveo je kad su se nalazili daleko od žrtvovališta
pa nisu mogli uradit taj zadani i opisani propis.

Jesi ti pročito prethodni tekst?

Ponovljeni zakon 12,20 Kad
ti Jahve, Bog tvoj, proširi tvoje područje, kao što ti je rekao, i ti
rekneš: `Ja bih jeo mesa` - jer želiš jesti mesa - možeš ga jesti
koliko ti duša želi.

Vidiš da nije riječ o žrtvovanju, nego o jednostavnom jedenju mesa kad se zaželiš.

"Svijećnjak
bijaše skovan od zlata; skovan od svoga podnožja do svoje čaške.
Svijećnjak je bio napravljen prema uzorku što ga je Jahve pokazao
Mojsiju. "

Taj uzorak koji je dio objave, ali ne Pisane, pripada židovskoj usmenoj
tradiciji. Ovo je neporeciv dokaz da je uistinu postojala živa i
ispravna usmena tradicija. Jer, u Pismu nigdje nema tog uzorka kojeg je
Bog pokazao Mojsiju.

Svašta. Pa štaće meni uzorak svjećnjaka? Bog je Mojsiju pokazao svjećnjak koji je trebalo izradit, on je izrađen i to je to. Nema potrebe da ja danas znam kakav je taj uzorak. Niti ja, niti ostatak Izraela u Mojsijevo vrijeme.

A sad se i ti ispričaj što si
također skrenio s teme.

Samo sam vršio svoju dužnost administratora pa se ne mislim ispričavat zbog toga.

Sinke je napisao/la:

Imaš pravo, dosta pišem o Timoteju, a imaju slična imena, tako da se znam zabuniti.

No dobro je da je samo to, čovjek se lako zbuni. Ja sam već pomislio da Sveta Predaja kaže da se radilo o Timoteju.

Budući da sam umjetničkog zvanja, možeš li mi reći iz koje je Epimenidesove pjesme stih "U njemu živimo, i mičemo se, i jesmo" ?

U istom u kojem spominje i lažljive Krećane. Samo ideš dva reda dalje.

Inače, moram priznati da još uvijek ne shvaćam tvoju poantu.

Pa to sam objasnio u prvom postu. To što apostoli citiraju neki vanbiblijski izvor ne znači da je time i sam taj izvor nadahnut od Boga, niti se to može upotrijebit kao pokazatelj postojanja vanbiblijskih istina presudnih za spasenje. Eto, samo to sam htio reći.

Ovo je sve u redu, ali ako su se prvi Kršćani koristili i Pismom i Predajom, a nigdje ne piše da će Sveto Pismo postati jedinim izvorom vjere, kad misliš da je došla "Sola Scriptura" i radi čega.

Pisana Riječ je objektivna činjenica- ali mi ne govorimo o Pismu kao činjenici već o principu na koji način tu činjenicu doživljavamo. Ako su se apostoli trudili da zapišu glavne misli, a sami nisu smatrali da će ti zapisi biti jedini izvor vjere, tad princip Sola Scriptura nije Biblijski, te Biblija nije namijenjena da tako bude čitana.

A zašto bi biblijski pisci morali znati što će se desiti sa njihovim spisima u budućnosti? Oni su bili nadahnuti da napišu to što su napisali i time su izvršili zadatak. Daljnju brigu oko toga ja vodio Sveti DUh.

dragan je napisao/la:

melkisedek je napisao/la:

Lev3,17 govori o tome što nisu smjeli općenito: jest loj i krv. Ono što
je ranije opisano u poglavlju je dio žrtvenog obreda, dakle na mjestu
žrtvovanja koje je Jahve odredio i koje je samo jedno. Tu je opisano
što i kako trebaju radit (stavit ruku na glavu koze, zaklat je pred
šatorom sastanka itd.)

Primjer koji sam ja naveo je kad su se nalazili daleko od žrtvovališta
pa nisu mogli uradit taj zadani i opisani propis.

Jesi ti pročito prethodni tekst?

Ponovljeni zakon 12,20 Kad
ti Jahve, Bog tvoj, proširi tvoje područje, kao što ti je rekao, i ti
rekneš: `Ja bih jeo mesa` - jer želiš jesti mesa - možeš ga jesti
koliko ti duša želi.

Vidiš da nije riječ o žrtvovanju, nego o jednostavnom jedenju mesa kad se zaželiš.

Moj govor o žrtvovanju je bio odgovor na tvoje povezivanje Pnz 12,21 sa Lev 3,17 i tu sam te upozorio da to povezivanje nije ispravno jer se u Lev 3 govori o žrtvenom obredniku pri Jahvinom svetištu (gdje je sve opisano kako treba biti) a u Pnz12,21 se govori kad židovi nisu blizu nego su daleku.

Drugo, da Pnz 12,20 govori o tome da se jede gdje i koliko hoće, no isto tako se u slijedećem stihu kaže da i za takvo jelo postoji uputa koju su dobili. E vidiš, tu uputu su dobili od Boga, a ona nije zapisana u Pismu. I taj način priprave se i danas zove košer hrana.
Dakle, radi se o vanbibliskoj Božjoj uputi, tj. valjanoj usmenoj tradiciji koje su se pridržavali i svi židovi.

"Svijećnjak
bijaše skovan od zlata; skovan od svoga podnožja do svoje čaške.
Svijećnjak je bio napravljen prema uzorku što ga je Jahve pokazao
Mojsiju. "

Taj uzorak koji je dio objave, ali ne Pisane, pripada židovskoj usmenoj
tradiciji. Ovo je neporeciv dokaz da je uistinu postojala živa i
ispravna usmena tradicija. Jer, u Pismu nigdje nema tog uzorka kojeg je
Bog pokazao Mojsiju.

Svašta. Pa štaće meni uzorak svjećnjaka? Bog je Mojsiju pokazao svjećnjak koji je trebalo izradit, on je izrađen i to je to. Nema potrebe da ja danas znam kakav je taj uzorak. Niti ja, niti ostatak Izraela u Mojsijevo vrijeme.

Uopće se ne radi o tome treba li tebi ili meni uzorak svjećnjaka. Radi se o tome da su Židovi i 1000 godina nakon Mojsja znali kako svjećnjak izgleda iako to nije dio Pisma. A to su znali zato što su imali usmenu tradiciju koja je i tu Božansku objavu sačuvala.
Vi negirate postojanje te usmene tradicije iako je jasno da je ona postojala i da je legitimna. Jer da nije tako, onda Židovi neposredno prije Krista ne bi znali kako taj svjećnjak izgleda. A koliko je to bilo važno ili nije, to zna Bog koji je dao uputstvo kako treba izgledati.

A sad se i ti ispričaj što si
također skrenio s teme.

Samo sam vršio svoju dužnost administratora pa se ne mislim ispričavat zbog toga.

Nisam ja tebi to rekao zato što si me upozorio da sam skrenio s teme 8tu si u pravu), nego sam ti samo skrenio pažnju da u trenutku kad si se upustio u raspravu samnom, da si i ti skrenio s teme, pa prema tome, pravilo koje si uveo za mene, trebalo bi vrijedit i za tebe.
Odnosno, da ne bude zabune, ne treba meni ničija isprika nizašto, nego ti samo skrećem pozornost da ne bi bio sudac sa dvostrukim kriterijima. Jer, kao što sam ja odgovorio Gubavcu, tako si i ti odgovorio meni. I dok god raspravljamo o ovome, dotle obojica skrećemo s teme, s tim da sam se ja za to ispričao a ti si se za to isto odbio ispričati. No, ja doista ne želim cjepidlačit

Pa to sam objasnio u prvom postu. To što
apostoli citiraju neki vanbiblijski izvor ne znači da je time i sam taj
izvor nadahnut od Boga, niti se to može upotrijebit kao pokazatelj
postojanja vanbiblijskih istina presudnih za spasenje. Eto, samo to sam
htio reći.

Naravno- ali tko tad može reći koji je citirani vanbiblijski izvor kanonski, a koji ne? Ako je rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona bila negdje zapisana ( što imamo i naznake da jest, u "Uzašašću Mojsijevom", apokrifu Starog Zavjeta ) zašto i ta knjiga nije postala kanonskom?

Kao što vidimo iz Poslanice Jude Apostola 1:9, on poziva na nešto vrlo konkretno što se desilo Biblijskom junaku, arkanđelu Mihaelu, nad Mojsijevim tijelom, pored demona. Ovo znači da apostol nije Sola Scriptura- ništa više, ništa manje. Što ovo znači prosječnom Protestantu, ne bih ulazio.

Da li su Usmene Predaje potrebne za spasenje? Ruku na srce, za spasenje nam ne treba niti Biblija- većina ljudi do prije nekih stotinjak godina nije znala čitati i spasenje je njima dolazilo jednostavnim prihvaćanjem Isusa kao Spasitelja i življenjem u Kršćanskom Duhu. Nisu čak niti mogli provjeriti svoju vjeru, već su dapače i Pismene Objave primili u Usmenom Obliku.

A zašto bi biblijski pisci morali znati što će
se desiti sa njihovim spisima u budućnosti? Oni su bili nadahnuti da
napišu to što su napisali i time su izvršili zadatak. Daljnju brigu oko
toga ja vodio Sveti DUh.

Da, ali nigdje ne piše da je njihov zadatak bio napisati posljednje dijelove knjige koja će postati jedini izvor vjere ( a koja se počela pisati stoljećima prije njihova života ). Duh Sveti uistinu se brinuo o Svetom Pismu- ali nigdje ne piše da Je objavio ljudima da čuva jedini izvor vjere i objave.

U biti je naš Katolički argument jednostavan: ako Biblija sama govori da trebamo držati Usmene Predaje, znači da one postoje, nisu zapisane (jer bi tad bile pismene predaje) i nema smisla tvrditi da ne postoje danas, budući da Crkva u 21. stoljeću mora imati isti nauk kao i u 1. stoljeću. Nigdje u Bibliji ne piše da će nakon Otkrivenja nestati nauk o raspravi nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, ili da si Crkva može dopustiti neznanje o toj temi a tvrditi Biblijsku opravdanost.

Vi možete tvrditi da je Evanđelje jasno i bez spoznaje te činjenice, ali ne možete ignorirati da nemate istovjetnu vjeru kao Crkve koje se navode u Bibliji. Možete reći da je "opasno" vjerovati u Usmene Predaje jer ne možemo provjeriti u Pismu jesu li autentične, ali ne možete ignorirati činjenicu da su unutar te opasnosti živjeli i Kršćani prvog vijeka, i nisu je smatrali istinskom prijetnjom budući da Bog ne može napusiti Svoju Crkvu i branit će je do kraja svijeta.

A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.
Evanđelje po Mateju 16:18

....je citat koji jasno objavljuje ovu istinu, bez obzira smatramo li Stijenom Isusa ili Petra. Crkva Kršćana i danas mora imati isti nauk i spoznaju o Apostolskim Tradicijama, jer tvrditi da su nestale ili iskrivljene bila bi kontradikcija s Biblijom- Svetim Pismom samim.

Mislim da smo dosad već rekli manje-više sve o ovome, znamo u čemu se slažemo, u čemu se neslažemo. No volio bih da se možemo složiti još u jednom, a to je da slijedimo primjer Židova iz Bereje:

Djela apostolska 17,11 Ovi
su Židovi bili plemenitiji od solunskih: primili su Riječ sa svom
spremnošću i danomice istraživali Pisma, da li je to tako.

Ovi su vjernici pohvaljeni zato što su u Pismu provjeravali dali je tako kako su im govorili Pavao i Sila.

dragan je napisao/la:

Mislim da smo dosad već rekli manje-više sve o ovome, znamo u čemu se slažemo, u čemu se neslažemo. No volio bih da se možemo složiti još u jednom, a to je da slijedimo primjer Židova iz Bereje:

Djela apostolska 17,11 Ovi
su Židovi bili plemenitiji od solunskih: primili su Riječ sa svom
spremnošću i danomice istraživali Pisma, da li je to tako.

Ovi su vjernici pohvaljeni zato što su u Pismu provjeravali dali je tako kako su im govorili Pavao i Sila.

Ja nemam nikakvih poteškoća: apostoli vjeruju u Tradicije, vjerujem i ja.

Treba jasno napomenuti da su Židovi Bereje, kao dijaspora, koristili Deuterokanon ( knjige koje Protestanti ne smatraju kanonskim ) i koji spominje Čistilište. Ako su ustanovili da Sveto Pismo spominje Čistilište, a nisu odbili apostole, nitko ne može reći da apostoli nisu smatrali Deuterokanon kanonskim, niti da nisu vjerovali u postojanje Čistilišta.

Još jedno treba reći. Biblijski citat Djela Apostolskih 17:11 nije branioc Sola Scripture- Židovi Bereje jednostavno su proučili navode apostola u Svetom Pismu kojeg su imali, a radilo se o Septuaginti. Čak i ako su bili Sola Scriptura ( što je nemoguće, budući da Židovi to nikad nisu bili ) ispalo bi da je samo Stari Zavjet ( s Deuterokanonom ) jedini izvor vjere, i da nisu očekivali dolazak Pismene Predaje Novog Zavjeta.

Pa nemam ni ja problema. Apostoli su tradiciju procjenjivali Svetim pismom. Tako radim i ja.

dragan je napisao/la:

Pa nemam ni ja problema. Apostoli su tradiciju procjenjivali Svetim pismom. Tako radim i ja.

William Okamski kao dijete svog vremena očekivao je da svaki kršćanin prihvati doktrinu o crkvi. Međutim, on je također smatrao da «ono što Pismo ne sadrži i ono što se nužno i s očitom dosljednošću ne može izvesti iz sadržaja istog, kršćani ne trebaju vjerovatiOn je nadalje tvrdio da u slučaju proturječnosti između Pisma i magisterija konačni autoritet i nepogrešivost pripada Pismu. Ovakvo gledište Pisma je utrlo put Lutheru,

premda ne treba iz vida izgubiti činjenicu da je za Okama i druge nominaliste načelo sola scriptura u cijelosti funkcioniralo unutar sudbenog, crkveno-političkog gledišta i Pisma i crkve.Što je bila tajna hermeneutike Reformatora? Sažeto rečeno: reformatori nisu ponovno otkrili Bibliju kao takvu, već Bibliju kao nositeljicu evanđelja! Tajna Lutherove hermeneutike, i drugih reformatora, bila je njihovo ponovno otkrivanje kerigmatske naravi Svetog Pisma. Biblija nije zakonik crkve, već je to crkveni tekst za propovijedanje..Cijela Lutherova teološka misao pretpostavlja autoritet Pisma. Njegova teologija nije ništa više nego pokušaj tumačenja Pisma. Njegov osnovni oblik je egzegeza».Luther nikada nije tvrdio da izlaže sustavnu teologiju, premda je napisao brojna djela koja se bave nekim vidovima sustavne teologije. Uvijek je tvrdio da je on samo doktor Svetog Pisma. On je svoje veliko otkriće učinio kao biblijski teolog. Kad se govori o otkriću obično mislimo na Lutherovo tako zvano «iskustvo u kuli». Činjenica je da ga i on tako zove u dobro poznatom opisu svog iskustva u predgovoru latinskom izdanju svojih djela 1545. Prema nekim znanstvenicima tragovi ovog otkrića već se mogu naći u njegovom prvom tumačenju Psalama u godinama 1513-1515. Bez obzira kako se to dogodilo ne može se poreći da se ovo «iskustvo u kuli» posebno usredotočuje na novi uvid u Pismo.Prema Lutherovom predgovoru Novom zavjetu, Stari zavjet je knjiga koja sadrži Božje zakone i zapovjedi, a Novi zavjet knjiga koja sadrži Božje obećano evanđelje. Ali ovo je tek njegov prvi pristup, prvi nagovještaj. Na stranicama koje slijede on pobliže određuje izjave dodajući da i Stari zavjet sadrži obećanja o evanđelju. On sadrži cijelu istinu o zakonu i evanđelju. Sam je Isus Krist već bio prisutan u starozavjetnoj dispenzaciji. Stoga Stari zavjet ima dvostruki, dijalektički odnos s Novim zavjetom: prvo, on ga nagovještava svojim obećanjima o dolasku Spasitelja, i drugo, tako što mu priprema put otkrivajući kroz zapovjedi ljudsku potrebu za spasenjem». Posljedica ovoga je da su dva zavjeta nerazdvojna. Kao što i sam Luter kaže: «Nema riječi u Novom zavjetu koja ne upućuje na Stari, gdje je već naviještena unaprijed… Zato što Novi zavjet nije ništa drugo nego otkrivenje Starog». Drugim riječima, postoji duboko jedinstvo dva zavjeta. Ovo jedinstvo se temelji na činjenici da je Isus Krist središte cijelog Svetog Pisma. U vezi s tim Luther je rado rabio sliku punctus mathematicus: Krist, središte kruga, oko kojeg je sve smješteno u koncentričnim krugovima. U jednom od «Razgovora za stolom» Luter kaže: «Christus est punctus mathematicus Sacrae Scripturae».

dragan je napisao/la:

Pa nemam ni ja problema. Apostoli su tradiciju procjenjivali Svetim pismom. Tako radim i ja.

Nisu, nisu

Apostoli su bili pod utjecajem Duha Svetoga i znali su koje su Tradicije ispravne, a koje ne.

Da nije tako, Kršćani bi se možda još uvijek obrezivali, jer Stari Zavjet nigdje ne naslućuje prestanak te praske.

[quote="Gubavac"]

Biblija ne opovrgava samu sebe jer je u tome slučaju Bog nedosljedan vlastitim riječima. A tko od nas si može uzeti to pravo i nazvati Boga nedosljednim??? Jer to je upravo ono što ti tvrdiš. I otkud ti pravo tvrditi da je Bog ili Krist ili apostoli promijenili Božji moralan zakon i samim time subotu u nedjelju?? Jer zapovijedi su moralan zakon a ne ceremonijalni zato pazi što tvrdiš i govoriš jer će te vlastite riječi osuditi kao što govori i samo Pismo. Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

tko tvrdi da opovrgava? no, ako pogledamo samu temeljnu strukturu Biblije, vidimo da ta knjiga nije gotov zakonik za sva vremena, nego knjiga razvoja, povijesti, rasta, koji još nije završio. moralni zakon? ako ćemo tako, onda u SZ-u nigdje nećemo naći podnaslove s paragrafima:"moralni zakon", "ceremonijalni zakon" itd., to je proizvod kasnije tradicije i teologije, SZ je cjelina u kojoj se svi ti elementi prepliću, mi moramo tek utvrditi razgraničenje, dakako u svjetlu kasnijih faktora. na kraju krajeva, i u KC se ne bi trebalo raditi nedjeljom i blagdanima, ovo je stvar kulta, a ne morala.

[quote="Gubavac"]

I što je Krist učinio ispunjenjem zakona? Dokazao je njegovu ispravnost i dosljednost a nije ga ispunjenjem promijenio. To što je Krist umro jest znak da zakon stoji. A kako i nebi kad je dan od odmora subota od Oca a Sin je vršio u svemu Očevu volju! Tako da nema govora u promijeni dana svetkovanja iz subote u nedjelju . Što je Krist rekao za židovsku nauku ljudima? Zar nije da se sluša sve ono što govore ali da se ne čini ono što oni čine jer ne čine ono što govore??? Sam Krist je to u Pismu rekao.Jer je to nauka od Oca a ,ponovit ću, Sin je u svemu vršio volju Očevu.Ceremonijaln zakon je ukinut jer je ukazivao na Krista janje Božje. I njegovom smrću se je ukinuo ceremonijalan zakon(koji je ukazivao na Krista) te je potvrđena ispravnost i valjanost Božjeg moralnog zakona(10 zapovijedi) jer u suprotnom (da se zakon mogao promijeniti) Krist nije trebao umrijeti nego bi se samo promijenio zakon. a to se nije desilo jerje zakon dan od Oca i samim time nije promjenjiv. Tako da protiv tvojih tvrdnji ide sam Krist . A tko je vjerodostojniji Krist ili ti, Haime?Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gosposdinu našemu.

ponavljam, pitanje dana svetkovanja jest pitanje kulta, a kako to biva, napisao sam u nekoliko postova. što se posljednjeg pitanja tiče, ja niti nisam govorio u svoje ime,nego u ime Istine, tako da ta dilema niti ne postoji.

Sinke je napisao/la:

dragan je napisao/la:

Pa nemam ni ja problema. Apostoli su tradiciju procjenjivali Svetim pismom. Tako radim i ja.

Nisu, nisu

Apostoli su bili pod utjecajem Duha Svetoga i znali su koje su Tradicije ispravne, a koje ne.

Dobro, i ja imam Svetog Duha koji mi kaže da je Isusova majka Marija jednako mrtva kao i moja prababa.A ti kažeš da je živa. I šta ćemo sad?
Nije li nam u ovakvom slučaju potreban neki pisani tekst po kojem ćemo vidjet ko je u pravu, a ne samo da slijedimo ono što smatramo da nam Sveti Duh govori. Ako pokušavaš reći da apostoli u ovakvim situacijama nisu tražili što Pismo kaže, onda si u zabludi.

dragan je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

dragan je napisao/la:

Pa nemam ni ja problema. Apostoli su tradiciju procjenjivali Svetim pismom. Tako radim i ja.

Nisu, nisu

Apostoli su bili pod utjecajem Duha Svetoga i znali su koje su Tradicije ispravne, a koje ne.

Dobro, i ja imam Svetog Duha koji mi kaže da je Isusova majka Marija jednako mrtva kao i moja prababa.A ti kažeš da je živa. I šta ćemo sad?
Nije li nam u ovakvom slučaju potreban neki pisani tekst po kojem ćemo vidjet ko je u pravu, a ne samo da slijedimo ono što smatramo da nam Sveti Duh govori. Ako pokušavaš reći da apostoli u ovakvim situacijama nisu tražili što Pismo kaže, onda si u zabludi.

Apostoli nisu samo tražili što Pismo veli, već proučavali i Tradiciju. Da je ovo točno, govori Poslanica Jude Apostola 1:9 gdje se citiraju događaji nezapisani u Svetom Pismu, ali nadahnuti Duhom Svetim.

Ako Duh Sveti nadahnjuje apostola da citira Tradiciju i koristi je da širi Evanđelje, znači da Duh Sveti ne smatra "pisani Tekst" jedinim izvorom vjere, i ne očekuje od vjernika da svoju spoznaju crpi isključivo iz Svetog Pisma.

Ja te sad mogu pitati gdje se desila rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona ( u pustinji? u dolini? ) a ti nećeš naći odgovor u Svetom Pismu, već ćeš zato morati poslušati Duha Svetoga koji će te uputiti na Usmenu Tradiciju ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ) koju su nam ostavili apostoli ( i koja je zapisana u nekanonskim knjigama autentičnog sadržaja ).

Da, da anđeli će stajat na vratima Novog Jeruzalema i pitat svakog gdje se desila ta rasprava. Mi protestanti to naravno nećemo znati i bit ćemo poslani u oganj vječni gdje je plač i škrgut zuba i gdje nam je uostalom i mjesto.

No hajdemo sad ozbiljno. Isus je jasno rekao u evanđeljima šta misli o ljudskoj predaji, a što o zapovijedima Božjim, i što je na prvome mjestu, a što na sporednom. Ja se toga držim i slijedim Isusov primjer.
Ako je tebi dosta da ti dođe tip u popovskoj haljini i kaže ti da se neka zapovijed ne treba držat na način na koji je opisano u Bibliji, nego onako kako ti on kaže, nek ti bude. Meni to nije dovoljno. Ja se u takvim prilikama držim onoga "Pisano je..."

Da, da anđeli će stajat na vratima Novog Jeruzalema i pitat svakog gdje se desila ta rasprava. Mi protestanti to naravno nećemo znati i bit ćemo poslani u oganj vječni gdje je plač i škrgut zuba i gdje nam je uostalom i mjesto.

Ovo nisam rekao. Unutar Katoličkog razumijevanja spasenja, ja nemam pravo ikome reći hoće li se spasiti ili ne, uključujući sebi, već sav sud predajemo Gospodinu. Jedino napominjem da je tijekom Reformacije iz Biblijskog nauka mnogo toga izbačeno, radi čega nemate potpunu spoznaju. U skladu s time, s moje strane čini se paradoksalnim da se pozivaš na vjernost Svetom Pismu, kada je iz NJega Samog jasno da ga interpretiraš iz pogrešnih pretpostavki ( koje nisu imali niti Židovi, niti apostoli ).

Ali ja tome ne sudim. Bog je Taj koji daje vjeru, i nije moje da sudim Njegovim željama. Ako mislite da ćete u pakao zato što vam Biblija nije jasna na tom mjestu, možda je to znak da vas Bog zove da saznate. Ako mislite da Biblijsko razumijevanje nije važno, nije meni da sudim, ali bih na vašem mjestu propitivao svoju vjeru- u prvome redu jer bih tako mogao predanije služiti Gospodinu.

No hajdemo sad ozbiljno. Isus je jasno rekao u evanđeljima šta misli o ljudskoj predaji, a što o zapovijedima Božjim, i što je na prvome mjestu, a što na sporednom. Ja se toga držim i slijedim Isusov primjer.

Moraš shvatiti da mi Katolici Sola Scripturu shvaćamo kao usmenu predaju koja je dokinula naredbu Duha Svetoga preko apostola da se Apostolske Tradicije moraju držati ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ). Način na koji ti shvaćaš mjesto u kojem Isus osuđuje ljudske predaje načinio bi kontradikciju u Svetom Pismu budući da bi se na jednom mjestu sva tradicija osuđivala, a na drugom držala.

Biblija je zbirka Svetih Spisa koji su nastajali tisućama godina- niti u jednom od tih zapisa ne piše da će se svi jednog dana spojiti u knjigu i postati jedinim izvorom vjere. Na primjeru rasprave nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona jasno je da niti apostoli nisu tako shvaćali Sveto Pismo.

Ako je tebi dosta da ti dođe tip u popovskoj haljini i kaže ti da se neka zapovijed ne treba držat na način na koji je opisano u Bibliji, nego onako kako ti on kaže, nek ti bude. Meni to nije dovoljno. Ja se u takvim prilikama držim onoga "Pisano je..."

Ja ti kažem bez popovske haljine da nigdje u Bibliji ne piše da je jedini i isključivi izvor vjere. Ovo ti je došao neki tip, ne znam u kakvoj haljini, i krivo ti prenio teološku istinu.

Sinke je napisao/la:

Moraš shvatiti da mi Katolici Sola Scripturu shvaćamo kao usmenu predaju koja je dokinula naredbu Duha Svetoga preko apostola da se Apostolske Tradicije moraju držati ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ). Način na koji ti shvaćaš mjesto u kojem Isus osuđuje ljudske predaje načinio bi kontradikciju u Svetom Pismu budući da bi se na jednom mjestu sva tradicija osuđivala, a na drugom držala.

Ja ne tvrdim da je sva usmena predaja lažna. Npr. nemam nikakvih problema da prihvatim da je apostol Petar raspet naglavce. Samo želim da kažem da je Isus rekao da se nemože ljudskom predajom ukidat zapovijed Božja i da te stvari nisu na istom nivou. Nemože ljudska predaja reći kako nije to baš tako kako tu piše. U stvarima u kojima su učenje Biblije i usmena predaja kontradiktorne, ja biram Bibliju. Ti biraj što hoćeš. Ali nemožeš zanemarit činjenicu da postoje lažne predaje, a njih se mora pomoću nećega mjerit i procjenjivat.