[quote="haim"][quote="emanuel"]
Ok....onda mi navedi gdje se to implicitno govori u SP o marijanskoj dogmi?
Nebih rekao.Pogledaj koliko svetišta imamo u Hrvatskoj koja su posvećena Mariji, pa onda radio Mariju, pa Marijinu legiju,pa krunicu u kojoj se molitva zdravomarije ponavlja devet puta više nego molitva kojoj nas je Isus učio "Oče naš", nadalje u istu se ravninu stavlja Marija sa Isusom u pozdravu "Hvaljen Isus i Marija", a da ne spominjem svakodnevne molitve koje se upučuju Mariji a ne Isusu.Uostalom vi učite narod da se do Isusa ne može doći osim po Mariji pa nije ni čudno da narod više moli zdravomarijo nego neku molitvu Isusu koja je potaknuta od Duha Svetoga.
Mislim da čak i vjeruješ u to što govoriš.Naravno, to nema temelja u stvarnosti a kamoli u SP.
Vjerojatno misliš na Ireneja i Tertulijana koji su živjeli između 2 i 3 stoljeća koji spominju Mariju u tzv."ekonomiji Djevice" s kojom se uspostavlja poređenje između Eve i Marije.
Te usporedbe nisu imale nikakav utjecaj na teologiju ove dvojice apologeta, čija su djela nedvojbeno kristocentrična.Njihova razmišljanja o utjelovljenju Logosa i Njegovoj otkupiteljskoj ulozi, unatoč ovih marioloških epizoda, nisu nikada dovela do uzdizanja Isusove majke kojoj, je nakon svega bila priznata samo drugorazredna uloga u odnosu na temeljnu Kristovu.Dakle, u tom povijesnom razdoblju još postoji osjećaj za mjeru.
Govoriš o Mariji u tzv.apokrifinim evanđeljima Haime.To nisu novozavjetna kanonizirana izvješća i ti spisi nisu nikada dobili službeno priznanje od strane Crkve.Spominješ "Protoevanđelje Jakobovo" pretpostavljam.Ono je napisano na grčkom vjerojatno u II st. ali ne sigurno poslije III.stoljeća, pošto je najstariji papirus na kojem je napisano,Bodmer V, iz III.stoljeća.Postoji zatim "Pseudo-Matejevo" koje se pojavljuje kao Jeronimova latinska verzija jednog originalnog hebrejskog teksta evanđelista Mateja.Zapravo, radi se samo o preradi "Protoevanđelja Jakobova" s nekoliko dodataka.Neznam dali si pročitao ova djela ali to su zaista pučke bajke i smiješno je uopće pozivati se na njih u nekom ozbiljnijem kontekstu.
Primjerice u "Protoevanđelju" piše slijedeće:
Marija je čudom rođena od neplodne Ane, Joakimove žene, kao djevojčica je vrlo rano bila posvećena Gospodinu i ostavljena u hramu da služi:"Marija je bila odgajana u hramu Gospodinovu kao golubica i primala je hranu preko anđela".
Dozvoli da o Mariji nešto kažem sa biblijskog aspekta.Onako kako je ja doživljavam.
Ne vjerujem da je ikada postojala ni da će ikada postojati na zemlji osoba, po nekim aspektima, toliko povlaštena kao Marija.U njoj je cijelo čovjećanstvo primilo ovu nevjerojatnu čast, tj. da je vječna Božja Riječ "tijelom postala i nastanila se među nama", ulazeći u našu povijest, u vrijeme.Među mnogim ženama, Marija iz Nazareta je bila izabrana instrumentom, kanalom ovoga jedinstvena događaja u ljudskoj povijesti.
Čini se da ni ona sama, unatoč hvalospjevu koji je uputila Bogu u Elizabetinoj kući, nije uvidjela svu važnost svoje poslušnosti volji Božjoj.Našla se pred događajima većim od nje, kao što je nadnaravno začeće, koji su upleli i čovjeka za kojega je bila zaručena, pravedna i ponizna Josipa.Premda svjesna da je Mesijina majka, nije odmah shvatila njegovu pravu narav: kada dječak Isus u jeruzalemskom hramu reče njoj i Josipu:"Pa zašto ste me tražili?Zar niste znali da ja moram biti u kući Oca svoga?", oni nisu razumijeli značenje ovih riječi.Pa ipak, sve što se ticalo tog njezina sina - tako posebna - bilo je predmetom Marijina razmišljanja:"Njegova majka sve je te događaje brižno čuvala u srcu".
Ne proizlazi nam iz Evanđelja da je Isus otkrio nešto osobito svojoj majci prije početka svoga javnog djelovanja.I ona je, dakle,poput svih ostalih, upoznavala narav i djelo Spasitelja malo po malo.I biti će da je i ona imala svoje sumnje i zbunjenosti pred Sinovljevim djelom.Ali je zasigurno da je Marija živjela do konca poslušna Božjim odlukama:"Evo službenice Gospodnje neka mi bude po riječi tvojoj!".
Ovdje imamo primjer poslušnosti pripravne i neuvjetovane od strane osobe svjesne da je bila ništa pred Svemogućim, ali da je istovremeno bila predmetom Njegove naklonosti:"On je pogledao na neznatnu službenicu svoju.Gle!Odsad će me blaženom zvati svi naraštaji".
"Siromašna-blažena" - eto , takva je bila Marija, velika u svojoj poniznosti, velika jer je bila smjerna i poslušna:"Bog se protivi oholima, a ponioznima daje milost".
Marija je dakle, svima nama lekcija realizma, pošto je priznala svoju nedostojnost pred Bogom i misijom koju joj je On povjerio, a istovremeno nije oklijevala obznaniti svoju veličinu Bogom pomilovane.Marija nije patila od lažne poniznosti: priznala je da je blažena milošću Božjom.Sakriti povlastice i darove koje nam Gospodin obilno daruje u svom milosrđu je grijeh protiv Njega.Govoreći pak o našem "blaženstvu" dajemo Bogu hvalu i čast, jer što li imamo što nismo primili?.
Sam ocijeni Haime koliko ja ovo realan pogled na Mariju a koliko je onaj kojim Mariji pridajete titule i sposobnosti koje joj ne pripadaju i zbog kojih je i ona - vjerujem - sama žalosna.
Pa zamolio sam te da mi daš odlomke Pisma koji govore ui prilog tvojoj teoriji.Koliko vidim nisi ništa naveo.
nisam, jer si, kako sam naveo, bio nejasan. naime ja sam govorio o marijanskim dogmama, ti o kultu. nesporazum? jer dogma i kult, premda povezani, nisu jedno te isto.
Ok....onda mi navedi gdje se to implicitno govori u SP o marijanskoj dogmi?
Nije bilo niti male naznake, a kamoli ovako kao danas.Ako pak imaš neke podatke o tome, budi slobodan ih navesti.Ja ih naime nemam, a prilično sam ih proučavao jer me oduvjek zanimalo odakle takva zaluđenost katolika Marijom.
prvo i osnovno, zaluđenost katolika s Marijom ne postoji, barem ne u stvarnosti, ako se već nekome priviđa.
Nebih rekao.Pogledaj koliko svetišta imamo u Hrvatskoj koja su posvećena Mariji, pa onda radio Mariju, pa Marijinu legiju,pa krunicu u kojoj se molitva zdravomarije ponavlja devet puta više nego molitva kojoj nas je Isus učio "Oče naš", nadalje u istu se ravninu stavlja Marija sa Isusom u pozdravu "Hvaljen Isus i Marija", a da ne spominjem svakodnevne molitve koje se upučuju Mariji a ne Isusu.Uostalom vi učite narod da se do Isusa ne može doći osim po Mariji pa nije ni čudno da narod više moli zdravomarijo nego neku molitvu Isusu koja je potaknuta od Duha Svetoga.
marijanska duhovnost je ispravna, uravnotežena i kršćanska, ako se i pojedinim slučajevima desi zastranjenje, to su tekući problemi Crkve, koja ih i rješava.
Mislim da čak i vjeruješ u to što govoriš.Naravno, to nema temelja u stvarnosti a kamoli u SP.
.mariologija seže u najstarija vremena. Justin u drugom stoljeću, dakle koje desetljeće nakon NZ-a govori o paraleli Eva-Marija, uz Adam-Krist
Vjerojatno misliš na Ireneja i Tertulijana koji su živjeli između 2 i 3 stoljeća koji spominju Mariju u tzv."ekonomiji Djevice" s kojom se uspostavlja poređenje između Eve i Marije.
Te usporedbe nisu imale nikakav utjecaj na teologiju ove dvojice apologeta, čija su djela nedvojbeno kristocentrična.Njihova razmišljanja o utjelovljenju Logosa i Njegovoj otkupiteljskoj ulozi, unatoč ovih marioloških epizoda, nisu nikada dovela do uzdizanja Isusove majke kojoj, je nakon svega bila priznata samo drugorazredna uloga u odnosu na temeljnu Kristovu.Dakle, u tom povijesnom razdoblju još postoji osjećaj za mjeru.
Isto i Irenej, prema kojemu je ona sudionica našeg otkupljenja. Pierio iz Aleksandrije u 3.st piše djelo o Mariji. prije 200. je napisano veoma popularno protoevanđelje Jakovljevo o djetinjstvu Marijinu i Isusovu do pokolja nevina dječice, govori o trajnom djevičanstvu, i ima neke paralele s Petrovim evanđeljem, vjerojatno oko 150. to nam svjedoči o živom interesu za ulogu marijinu u prvim stoljećima. sv. Efrem u 4.st., piše himne marijanske, a takve stvari redovno nastaju iz postojeće i dugotrajne tradicije. theotokos je bila jako raširena titula prije Efeza, vjerojatno i posvećivanje crkava Mariji. monasi ustaju protiv te osporavanja te titule, što znači da je i među njima mogla postojati marijanska pobožnost. Hipolitovi tekstovi već okom 200. imaju ime Marijino u ispovijesti vjere i euharistiji, spominje ju i sv. Ignacije, Origen..rimske katakombe već u 2. i 3.st. poznaju slike Marijine. sv. Epifanije, 4 st., spominje i neke sumnjive oblike pobožnosti što dovoljno govori o raširenosti dotad.
jasno da nema u današnjem obliku koji je plod razvoja povezanog s širenjem Crkve i razvojem ostalih elemenata Crkve, a moramo znati da je to vrijeme širenja i progona.
Govoriš o Mariji u tzv.apokrifinim evanđeljima Haime.To nisu novozavjetna kanonizirana izvješća i ti spisi nisu nikada dobili službeno priznanje od strane Crkve.Spominješ "Protoevanđelje Jakobovo" pretpostavljam.Ono je napisano na grčkom vjerojatno u II st. ali ne sigurno poslije III.stoljeća, pošto je najstariji papirus na kojem je napisano,Bodmer V, iz III.stoljeća.Postoji zatim "Pseudo-Matejevo" koje se pojavljuje kao Jeronimova latinska verzija jednog originalnog hebrejskog teksta evanđelista Mateja.Zapravo, radi se samo o preradi "Protoevanđelja Jakobova" s nekoliko dodataka.Neznam dali si pročitao ova djela ali to su zaista pučke bajke i smiješno je uopće pozivati se na njih u nekom ozbiljnijem kontekstu.
Primjerice u "Protoevanđelju" piše slijedeće:
Marija je čudom rođena od neplodne Ane, Joakimove žene, kao djevojčica je vrlo rano bila posvećena Gospodinu i ostavljena u hramu da služi:"Marija je bila odgajana u hramu Gospodinovu kao golubica i primala je hranu preko anđela".
temelj je Lk 1, 26-38 s produžetkom do 56. iz dotičnoga teksta se jasno vidi da je Marija svojom slobodnom voljom se stavila u službu Bogu, te omogućila i Utjelovljenje i djelo spasenja, te postala Bogorodicom, jer je rodila s Bogom sjedinjenoga Isusa-Bogočovjeka, te prouzročila cijelo njegovo djelo. kako je Eva poslušala anđela pakla i prouzročila pad, tako je po Mariji, novoj Evi, došlo spasenje. iz te temeljne povezanosti, kao i posebnog sudjelovanja u muci, postala majka novoga čovječanstva. iz toga se izvode sve temeljne dogme, proizlazi kult i ostalo, dakle sve na temelju Biblije i Predaje. čemu je problem?
Dozvoli da o Mariji nešto kažem sa biblijskog aspekta.Onako kako je ja doživljavam.
Ne vjerujem da je ikada postojala ni da će ikada postojati na zemlji osoba, po nekim aspektima, toliko povlaštena kao Marija.U njoj je cijelo čovjećanstvo primilo ovu nevjerojatnu čast, tj. da je vječna Božja Riječ "tijelom postala i nastanila se među nama", ulazeći u našu povijest, u vrijeme.Među mnogim ženama, Marija iz Nazareta je bila izabrana instrumentom, kanalom ovoga jedinstvena događaja u ljudskoj povijesti.
Čini se da ni ona sama, unatoč hvalospjevu koji je uputila Bogu u Elizabetinoj kući, nije uvidjela svu važnost svoje poslušnosti volji Božjoj.Našla se pred događajima većim od nje, kao što je nadnaravno začeće, koji su upleli i čovjeka za kojega je bila zaručena, pravedna i ponizna Josipa.Premda svjesna da je Mesijina majka, nije odmah shvatila njegovu pravu narav: kada dječak Isus u jeruzalemskom hramu reče njoj i Josipu:"Pa zašto ste me tražili?Zar niste znali da ja moram biti u kući Oca svoga?", oni nisu razumijeli značenje ovih riječi.Pa ipak, sve što se ticalo tog njezina sina - tako posebna - bilo je predmetom Marijina razmišljanja:"Njegova majka sve je te događaje brižno čuvala u srcu".
Ne proizlazi nam iz Evanđelja da je Isus otkrio nešto osobito svojoj majci prije početka svoga javnog djelovanja.I ona je, dakle,poput svih ostalih, upoznavala narav i djelo Spasitelja malo po malo.I biti će da je i ona imala svoje sumnje i zbunjenosti pred Sinovljevim djelom.Ali je zasigurno da je Marija živjela do konca poslušna Božjim odlukama:"Evo službenice Gospodnje neka mi bude po riječi tvojoj!".
Ovdje imamo primjer poslušnosti pripravne i neuvjetovane od strane osobe svjesne da je bila ništa pred Svemogućim, ali da je istovremeno bila predmetom Njegove naklonosti:"On je pogledao na neznatnu službenicu svoju.Gle!Odsad će me blaženom zvati svi naraštaji".
"Siromašna-blažena" - eto , takva je bila Marija, velika u svojoj poniznosti, velika jer je bila smjerna i poslušna:"Bog se protivi oholima, a ponioznima daje milost".
Marija je dakle, svima nama lekcija realizma, pošto je priznala svoju nedostojnost pred Bogom i misijom koju joj je On povjerio, a istovremeno nije oklijevala obznaniti svoju veličinu Bogom pomilovane.Marija nije patila od lažne poniznosti: priznala je da je blažena milošću Božjom.Sakriti povlastice i darove koje nam Gospodin obilno daruje u svom milosrđu je grijeh protiv Njega.Govoreći pak o našem "blaženstvu" dajemo Bogu hvalu i čast, jer što li imamo što nismo primili?.
Sam ocijeni Haime koliko ja ovo realan pogled na Mariju a koliko je onaj kojim Mariji pridajete titule i sposobnosti koje joj ne pripadaju i zbog kojih je i ona - vjerujem - sama žalosna.
...
