Mariologija

haim je napisao/la:

abraham je napisao/la:

Haime, u ćemu je teologija katolićke doktrine o povezanosti Marije i euharistije..Hvala.

generalno gledajući, povezanost je očita: Marija-Krist, Krist-euharistija, Marija-euharistija. ako je Krist jedinstvena osoba u kojoj su hipostatski sjedinjeni stvoreni čovjek Isus i besmrtni Logos, ako je taj Bogočovjek nastao Marijinim slobodnim pristankom i primio ljudsku bit i tijelo i egzistenciju od nje, i time i na temelju toga izvršio svoje djelo koje se uprisutnjuje u euharistiji, logično to mora imati i svoje posljedice na euharistiju koja je njegovo Tijelo, dakle, iz te povezanosti Marije i Krista proizlazi i jedna specifična mariološka dimenzija euharistije.

Namisao je Logosa izbor Marije . On ne zavisi o Mariji.
Novi Adam u poslanicama Pavla nije doveden u hipostatsku vezu sa Marijom koja nije bila upoznata sa evandjeljem slobodnog izbora kao majke ljudske biti i tijela egzistencije a ni esencije..
Molim iscrpniju teologiju doktrine odnosa Marija -Euharistija..Na pr. Rahnerovu..
Zahvaljujem

abraham je napisao/la:

haim je napisao/la:

abraham je napisao/la:

Haime, u ćemu je teologija katolićke doktrine o povezanosti Marije i euharistije..Hvala.

generalno gledajući, povezanost je očita: Marija-Krist, Krist-euharistija, Marija-euharistija. ako je Krist jedinstvena osoba u kojoj su hipostatski sjedinjeni stvoreni čovjek Isus i besmrtni Logos, ako je taj Bogočovjek nastao Marijinim slobodnim pristankom i primio ljudsku bit i tijelo i egzistenciju od nje, i time i na temelju toga izvršio svoje djelo koje se uprisutnjuje u euharistiji, logično to mora imati i svoje posljedice na euharistiju koja je njegovo Tijelo, dakle, iz te povezanosti Marije i Krista proizlazi i jedna specifična mariološka dimenzija euharistije.

Namisao je Logosa izbor Marije . On ne zavisi o Mariji.
Novi Adam u poslanicama Pavla nije doveden u hipostatsku vezu sa Marijom koja nije bila upoznata sa evandjeljem slobodnog izbora kao majke ljudske biti i tijela egzistencije a ni esencije..
Molim iscrpniju teologiju doktrine odnosa Marija -Euharistija..Na pr. Rahnerovu..
Zahvaljujem

istina, no, namisao je Božja i općenito postojanje ljudskog roda i svijeta-sve je milost. govoreći o Mariji nitko ne dovodi u pitanje Božju suverenost i Njegov slobodni izbor i neovisnost, nego ga naprotiv, potvrđuje, i nitko ne govori da On u temeljnom smislu ovisi o Mariji, no činjenica je da čovjek ima slobodnu volju, a nije mehanička lutka na koncu, nego Božji sugovornik. Logos nije bio hipostatski sjedinjen s Marijom, nego s čovjekom Isusom, tvoreći Bogočovjeka, no to "očovječenje" se zbilo u Mariji i po Mariji, i ljudski, od Marije. Pavao iznosi temeljnu misao o Kristu kao o Novom Adamu, želeći istaknuti temeljno Kristovo djelo koje je neosporno. on ne piše sustavnu teologiju, jer kada bismo pogledali Postanak, u svjetlu kojega Pavao očito piše ovu sliku, vidimo da Adam jest učinio grijeh, i zbog njega je Bog prokleo zemlju, no posredstvom Eve, kako kaže negdje čovjek je počinio grijeh, dakle, obje "komponente", muško i žensko, svako na svoj način. ovdje imamo Mariju i Krista. dakle, ako imamo Bogočovjeka i čovječanstvo, Marija, koja je imala slobodnu volju, je karika. to je temeljni čin, na koji se sve dalje nastavlja. to je suradništvo Boga i čovjeka, tipično za kršćanstvo, za razliku primjerice od islama i isključive podložnosti Bogu. u čemu ti vidiš temeljni problem? na što zapravo ciljaš?

podvaljujš cijelo vrijeme. to nije reklama, jer je KC i stvorila Bibliju i
očuvala je do danas. ona nije vlasništvo protestanata.


Veče gluposti od ove još nisam čuo, ako več nadobudno želiš izigravati apologetu moraš se dobro naoružati znanjem sa svih područija. Idemo ispočetka Biblija nije djelo Rimokatoličke crkve , niti ga je Ona Stvorila, jer ni jedan rimljanin latinaš nije nikada napisao ni jedan Biblijski stih ili redak. Biblija je isključivo Židovsko pismo. Stari Zavjet ekskluzivno.

Dokazi o kojima ti govoriš je glas večine. i to bez kritičkog suda,meni se ipak više sviđa razmišljanje Hansa Kuenga zbog čijeg učenja mu je 1979 uskračeno naučavanje u Katoličkoj Crkvi. A posebno mi je drag Papa Albino Lučijani Ivan Pavle I sa svojim pontifikatom od 33 dana i njegovo poimanje socijalnog nauka Crkve . To smatram praktičnim krščanstvom.

ja iznosim argumente, to što ti ne poznaješ osnovne stvari, pa skrećeš sad ovamo, sad onamo, sad na politiku, sad na teologe, sad na nauku, sad na praksu. jesi li ti to počeo gubiti živce pomalo?[/quote]

Tvoji argumenti vrijede za tvoju kulturu vjerovanja. Pričom o mojim živcima nisi mi objasnio pitanje učenja ove dvojice, bez uplitanja politike.
I budi ljubazan bez političkih parola ,više argumenata. I zapamti kada glumiš apologetu potrebno je odgovoriti na svako pitanje a ne samo ona koja ti se sviđaju i koja su ti poznata,valja uložiti malo više truda.

Nemoj te se ljutit,ali u diskusiji potpuno izbjegnite cinizam,argumente Ad hominem,kao naprimjer lupetati, podvaljivati,veoma je bitno na ovako osjetljivoj temi u kulturi povjerenja diskutirati.

Hvala , Haime, zanima me ontološka suština veze Marija -Euharistija :

Logos nije bio hipostatski sjedinjen s Marijom, nego s čovjekom Isusom, tvoreći Bogočovjeka, no to "očovječenje" se zbilo u Mariji i po Mariji, i ljudski, od Marije

U Filipljanima 2,6 :
"6 On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, 7 nego sam sebe oplijeni uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, 8 ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu. 9 Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom, 10 da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnika, zemnika i podzemnika. 11 I svaki će jezik priznati: Isus Krist jest Gospodin! - na slavu Boga Oca."
Kada je rijeć o slobodnoj volji Sina - prije utjelovljena - pretpostavlja se adekvatna ljudska volja prihvata utjelovljenja Sina osjenjivanjem Duhom Svetim.
Sin Božji - prije utjelovljenja - esencijalno je prihvatio odricanje od svoje još nedvojne Mesijanske prirode kako bi egzistencijalno mogao biti sluga kao Prvosvećenik koji se prinaša da bi ušao nakon uznesenja u Svetinju - u svjetlost gdje boravi Otac na prijestolje slave../ovo o ulasku u svetinju povezano sa svjetločću nalazim kod prof Brajše/
Koliko je Marija - puna milosti Božje svjesno poznavala plan utjelovljena?Željela li je roditi Mesiju?Koliko joj je bilo otkriveno o utjelovljenju?To je zaista fantastićno i veličanstveno - utjelovljenje!

haim je napisao/la:

abraham je napisao/la:

Haime, u ćemu je teologija katolićke doktrine o povezanosti Marije i euharistije..Hvala.

generalno gledajući, povezanost je očita: Marija-Krist, Krist-euharistija, Marija-euharistija. ako je Krist jedinstvena osoba u kojoj su hipostatski sjedinjeni stvoreni čovjek Isus i besmrtni Logos, ako je taj Bogočovjek nastao Marijinim slobodnim pristankom i primio ljudsku bit i tijelo i egzistenciju od nje, i time i na temelju toga izvršio svoje djelo koje se uprisutnjuje u euharistiji, logično to mora imati i svoje posljedice na euharistiju koja je njegovo Tijelo, dakle, iz te povezanosti Marije i Krista proizlazi i jedna specifična mariološka dimenzija euharistije.

Šta je problem kod mariološkog kulta, Marija je zaista heroj vjere i kao takva, osoba na koju se svatko treba ugledati, ali obožavanje Marije, molitve Mariji uzdizanje Marije kao suspasiteljice to je več nešto sasvim drugo. Svakako da će svaki iskreni katolik koji se moli Mariji vjerujući da je to učenje Pisma biti uslišen ne radi tog pogrešnog vjerovanja već radi iskrenosti koja je u suštini Vjera Isusova.

Kult obožavanja Božica ima svoje porijeklo u drevnom paganskom politeizmu.

Kako se razvio kult Marije u krščanstvu prvo se raspravljalo jeli Marija Bogorodica ili Kristorodica odnosno dali je rodila Boga ili čovjeka. Jasno da je prevladalo mišljenje da je Bogorodica. Nakon toga sljedio je niz ljudske logičnosti koje nisu u skladu sa Pismom, tijekom povijesti. Ako je rodila Boga onda ne može biti grešna iz toga se razvila dogma o Marijinom bezgrešnom začeću,jasno da je nakon toga sljedila dogma o Marijinoj bezgrešnosti (bezgrešnom životu). No ako je bezgeršno živjela nije mogla umrijeti, tako da sljedi dogma o Marijinom uznesenju, međutim sada je trebalo odlučiti kakvu ona ima funkciju na nebu , sljedi dogma o Marijinom posredništvu, međutim kako je marijina popularnost nadišla uveliko Isusovu, ona je zadobila božanski atribut milosti koji ekskluzivno pripada Bogu a dan nama u Isusu (milostiva). "Ja sam Bog Milostiv Žalostiv spor na gnjev i obilat Milosrđem".Nakon toga sljedi Marija kao majka crkve i suspasiteljica .
Nevjerovatno veliki broj navodnih Marijinih ukazanja kod ljudi koji su isprani senzacionalizmom začudo nije izazvalo nikakvu sumnju , tako da je Isus i Biblija doslovno potisnuti iz života vjernika to je ujedno i razlog zašto gotovo dvije milijarde vjernika nisu u stanju naopraviti ono što su postigli dvanaest obračenih ljudi koji su vjerovali Isusu i pisanoj Božjoj Riječi.
Hans Kueng nekadašnji katolički teolog koji je prozreo ovu zabludu napisao je knjigu u kojoj govori na tu temu , ali je reakcija crkve bila zabrana takvog naukovanja.

[quote="misliti"]

Veče gluposti od ove još nisam čuo, ako več nadobudno želiš izigravati apologetu moraš se dobro naoružati znanjem sa svih područija. Idemo ispočetka Biblija nije djelo Rimokatoličke crkve , niti ga je Ona Stvorila, jer ni jedan rimljanin latinaš nije nikada napisao ni jedan Biblijski stih ili redak. Biblija je isključivo Židovsko pismo. Stari Zavjet ekskluzivno.

nije glupost, ali je ispala glupost onog trenutka kada si krivotvorio moje izjave, jer ja nisam rekao RKC, nego KC, a to je razlika. KC, jedinstvena, univerzalna je osnovana od Krista, i od njezine predaje su njezini članovi, za nju napisali određene stvari, koja je ona svojom vlašću, nakon svjedočanstva svoga članstva kanonizirala. dakle, bolje čitaj. SZ je u ovoj formi djelo KC koja ga je preuzela od svoga predšasnika Izraela, kažem u bitno drukčijoj formi, smislu i tumačenju nego ga imaju židovi, ne samo u kanonu. Tanakh nije isto što i SZ. Tora kod židova nije isto što i petoknjižje u kršćanstvu, a usmena Tora je odbačena praktički. inače Luka, po predaji pisac Lk i Dj nije bio židov, a i NZ nam je došao na jeziku naroda koji spada u "gojim", dakle nije isključivo židovska. u ovoj formi djelo je KC.

Tvoji argumenti vrijede za tvoju kulturu vjerovanja. Pričom o mojim živcima nisi mi objasnio pitanje učenja ove dvojice, bez uplitanja politike.
I budi ljubazan bez političkih parola ,više argumenata. I zapamti kada glumiš apologetu potrebno je odgovoriti na svako pitanje a ne samo ona koja ti se sviđaju i koja su ti poznata,valja uložiti malo više truda.

ne , nego oni stoje, što se tiče Kuenga i Ivana Pavla I., što ti nije jasno kod njih? što se tiče neljubaznosti, trebam li govoriti o svim mjestima gdje si me napadao, vrijeđao, podmetao mi, pokazivao elementarno neznanje o temeljnim stvarima, ignorirao argumente. ja političke parole ne iznosim, opet mi podvaljuješ, riječ politika i političko s jednom neukusnom riječi si prvi spomenuo ti, što dovoljno govori o tvojoj kulturi, a kada sam ti ukazao na SP, nisi odgovorio ništa. ako nisi zapazio ja na sva pitanja i odgovaram, što ti možeš realno prosuditi kad izjavama dokazuješ da ne poznaješ nauk KC?

misliti je napisao/la:

haim je napisao/la:

abraham je napisao/la:

Haime, u ćemu je teologija katolićke doktrine o povezanosti Marije i euharistije..Hvala.

generalno gledajući, povezanost je očita: Marija-Krist, Krist-euharistija, Marija-euharistija. ako je Krist jedinstvena osoba u kojoj su hipostatski sjedinjeni stvoreni čovjek Isus i besmrtni Logos, ako je taj Bogočovjek nastao Marijinim slobodnim pristankom i primio ljudsku bit i tijelo i egzistenciju od nje, i time i na temelju toga izvršio svoje djelo koje se uprisutnjuje u euharistiji, logično to mora imati i svoje posljedice na euharistiju koja je njegovo Tijelo, dakle, iz te povezanosti Marije i Krista proizlazi i jedna specifična mariološka dimenzija euharistije.

Šta je problem kod mariološkog kulta, Marija je zaista heroj vjere i kao takva, osoba na koju se svatko treba ugledati, ali obožavanje Marije, molitve Mariji uzdizanje Marije kao suspasiteljice to je več nešto sasvim drugo. Svakako da će svaki iskreni katolik koji se moli Mariji vjerujući da je to učenje Pisma biti uslišen ne radi tog pogrešnog vjerovanja već radi iskrenosti koja je u suštini Vjera Isusova.

Kult obožavanja Božica ima svoje porijeklo u drevnom paganskom politeizmu.

Kako se razvio kult Marije u krščanstvu prvo se raspravljalo jeli Marija Bogorodica ili Kristorodica odnosno dali je rodila Boga ili čovjeka. Jasno da je prevladalo mišljenje da je Bogorodica. Nakon toga sljedio je niz ljudske logičnosti koje nisu u skladu sa Pismom, tijekom povijesti. Ako je rodila Boga onda ne može biti grešna iz toga se razvila dogma o Marijinom bezgrešnom začeću,jasno da je nakon toga sljedila dogma o Marijinoj bezgrešnosti (bezgrešnom životu). No ako je bezgeršno živjela nije mogla umrijeti, tako da sljedi dogma o Marijinom uznesenju, međutim sada je trebalo odlučiti kakvu ona ima funkciju na nebu , sljedi dogma o Marijinom posredništvu, međutim kako je marijina popularnost nadišla uveliko Isusovu, ona je zadobila božanski atribut milosti koji ekskluzivno pripada Bogu a dan nama u Isusu (milostiva). "Ja sam Bog Milostiv Žalostiv spor na gnjev i obilat Milosrđem".Nakon toga sljedi Marija kao majka crkve i suspasiteljica .
Nevjerovatno veliki broj navodnih Marijinih ukazanja kod ljudi koji su isprani senzacionalizmom začudo nije izazvalo nikakvu sumnju , tako da je Isus i Biblija doslovno potisnuti iz života vjernika to je ujedno i razlog zašto gotovo dvije milijarde vjernika nisu u stanju naopraviti ono što su postigli dvanaest obračenih ljudi koji su vjerovali Isusu i pisanoj Božjoj Riječi.
Hans Kueng nekadašnji katolički teolog koji je prozreo ovu zabludu napisao je knjigu u kojoj govori na tu temu , ali je reakcija crkve bila zabrana takvog naukovanja.

stalno govoriš o tome da je Marija istisnila Krista, ja nakon godina i godina katoličkog iskustva tvrdim da nije, nitko u KC ne smatra nju jednakom Bogu, ako ih imima, to su pojedinačni slučajevi neukosti, kakve uvijek ima, zbog kojih mariologija ne dolazi u pitanje.
Krist je Bogočovjek, i to ima mnoge posljedice na čovječanstvo, i na svijet i na Mariju dakako. sve Marijanske dogme su implicitno sadržane u SP-u, jasno da se to teološki razvijalo kroz stoljeća, jednako kao što je i u SP ušlo poprilično poganske forme, i kao što je ono plod razvoja i teologije i iskustva, razvoja koji je trajao stoljećima.
poričeš tolika čuda, ne samo tjelesna, tolika obraćenja Kristu, posredstvom Marije?

Moderator je napisao/la:

Nemoj te se ljutit,ali u diskusiji potpuno izbjegnite cinizam,argumente Ad hominem,kao naprimjer lupetati, podvaljivati,veoma je bitno na ovako osjetljivoj temi u kulturi povjerenja diskutirati.

slažem se, nitko se ne ljuti, ali ako netko meni stavi ono što ja nisam rekao..što da radim?

abraham je napisao/la:

Hvala , Haime, zanima me ontološka suština veze Marija -Euharistija :

Logos nije bio hipostatski sjedinjen s Marijom, nego s čovjekom Isusom, tvoreći Bogočovjeka, no to "očovječenje" se zbilo u Mariji i po Mariji, i ljudski, od Marije

U Filipljanima 2,6 :
"6 On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, 7 nego sam sebe oplijeni uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, 8 ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu. 9 Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom, 10 da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnika, zemnika i podzemnika. 11 I svaki će jezik priznati: Isus Krist jest Gospodin! - na slavu Boga Oca."
Kada je rijeć o slobodnoj volji Sina - prije utjelovljena - pretpostavlja se adekvatna ljudska volja prihvata utjelovljenja Sina osjenjivanjem Duhom Svetim.
Sin Božji - prije utjelovljenja - esencijalno je prihvatio odricanje od svoje još nedvojne Mesijanske prirode kako bi egzistencijalno mogao biti sluga kao Prvosvećenik koji se prinaša da bi ušao nakon uznesenja u Svetinju - u svjetlost gdje boravi Otac na prijestolje slave../ovo o ulasku u svetinju povezano sa svjetločću nalazim kod prof Brajše/
Koliko je Marija - puna milosti Božje svjesno poznavala plan utjelovljena?Željela li je roditi Mesiju?Koliko joj je bilo otkriveno o utjelovljenju?To je zaista fantastićno i veličanstveno - utjelovljenje!

to su teška pitanja, čak i LG priznaje da trebaju teolozi još puno istraživati gledom na mariologiju. jedno je sigurno-Bog ne spašava čovjeka bez njega samoga. jer, ako Marija nije imala slobodnu volju, da li se Bog onada poslužio nasiljem? ako nije bila upoznata, da li to možemo nazvati prevarom? ako ona nije imala slobodnu volju, znači li to da ljudski rod, općenito nema slobodnu volju? sa svim posljedicama..
znači da bi Marija ipak onda bila predznak novog, otkupljenog i preobraženog čovječanstva. u tom smislu, ona je usvom krilu anticipirala ono što se kasnije događa kod svakog euharistijskog stola, amen vjernika onda ima paralelu s njezinim da.
Krist je temelj svega, objava je završena kako Crkva tvrdi s posljednjim apostolom. no, sve dubine toga, sve posljedice toga..zar se Bog, koji nebesa nadilazi, i njegovi nedokučivi planovi, dadu u punini iscrpsti u jednoj knjizi, pa bila ona i Božja riječ? u tom širem, tumačiteljskom smislu, Objava će trajati cijelu vječnost..

Krist je Bogočovjek, i to ima mnoge posljedice na čovječanstvo, i na svijet i na Mariju dakako. sve Marijanske dogme su implicitno sadržane u SP-u, jasno da se to teološki razvijalo kroz stoljeća, jednako kao što je i u SP ušlo poprilično poganske forme, i kao što je ono plod razvoja i teologije i iskustva, razvoja koji je trajao stoljećima.
poričeš tolika čuda, ne samo tjelesna, tolika obraćenja Kristu, posredstvom Marije?

Do 4 stoljeća nije bilo niti malih naznaka o marijanskom kultu.Od 4 do 5 stoljeća, pa i dalje, marijanski kult je imao nevjerojatne razvoje kako na teološkoj tako i na pučkoj razini, toliko da se može govoriti o pravoj "marijanizaciji" kršćanstva.Štoviše, pitam se do koje mjere se može još govriti o kršćanstvu, kada, i ne samo zbog marijanskog kulta, sami temelji kršćanske vjere bijahu potkopani uvođenjem elemenata posve stranih Objavi.
Molio bih te haim da mi elaboriraš ovo što tvrdiš (boldano) i navedeš relevantne odlomke Pisma koje potvrđuju ono što si rekao.
Znam da je tema o Mariji veoma važna za svakog rimokatolika i stoga me zapravo jako zanima obrana marijanskog kulta koja bi se temeljila na SP.
Zahvaljujem na odgovoru.

Katolički List broj 40. U Zagrebu, 3.listopada 1940. Tečaj 91.
400 godišnjica Družbe Isusove.
(govor preuzv. g.nadbiskupa dra A. Stepinca

"Gospodin Isus Krist osnovao je Crkvu svoju, da u njoj i po njoj postignu ljudi život vječni.......Za svako doba predvidio je On i lijek, koji će u stanovitim prilikama najbolje djelovati....Protiv krivovjerja, koje se stalo širiti u južnoj Francuskoj, podigao je u trinaestom stoljeću sv. Dominika. U najnovije doba, da spasi zapuštenu mladež, podigao je divnog odgojitelja mladeži sv. Ivana Boska. A prije 400 godina, kada se duh oholosti i prkosa digao protiv zakonitog od Boga postavljenog auktoriteta, da putem protestantizma rastoči i upropasti Crkvu Kristovu, podigao je dobri Bog jednu duhovnu organizaciju, koja je pravom vojničkom disciplinom stala u bojni red protiv strašnog zla, što je zaprijetilo Crkvi Kristovoj. Bila je to Družba Isusova, osnovana od sv. Ignacija Lojole."...........

Vi ste braćo imali priliku čuti ovih dana, što je to Družba Isusova polučila potičući ljude na štovanje Majke Božje. Vodila ih je pri tome misao jednog sveca izražena u rječima: Per Mariam ad Jesum- Po Mariji k Isusu!O tom pak radu i uspjehu u pogledu širenja štovanja Majke Božje
svjedoče najbolje mnogobrojne Marijine kongregacije širom svjeta."

Nakon ovoga mogu samo porvrditi odličnu suradnju navodne Marije i Družbe Isusove . Dakle Marija se pojavila već tisuće puta , ali Isus slabo gotovo nikako, njemu je izgleda dosta jedno pojavljivanje prije dvije tisuće godina da bude autentičan dok je sa Marijom drugačije ona treba malo više uvjeravati čovjećanstvo u svoju autentičnost.

Moram se složiti sa Hans Kuengom po pitanju učenja o Mariji koje je proglasio neuvjerljivim.

Glas Koncila God.XVII. 9.lipnja 1978. Broj 7 (377) str.6

Teologija Hansa Kunga za katolike je neprihvatljiva

Knjiga poznatog i spornog teologa Hansa Kuenga "Christ sein " (biti krščanin), koja je izašla u Zapadnoj Njemačkoj 1974.,objavljena je ovih dana u francuskom prijevodu (naslov Etre chretien, nakladnik Seuil)............
23.ožujka tajništvo francuske biskupske konferencije poslalo je svim francuskiim biskupima doktrinalnu notu,kojom se upozorava na katoličku neprihvatljivost teza Hansa Kunga u spomenutoj knjizi. Notu je sastavio teolog Fraigneau-julien, svečenik sulpicijanske družbe, na temelju prethodnih opazaka nekih njemačkih uglednih teologa, među njima i Ursa von Balthazara, Karla Rahnera, W. Kaspera i kardinala Ratzingera. (današnjeg Benedikta XVI) .
Svi su oni naglasili da u Kungovoj teologiji"nije zajamčen obvezatni, definirani i trajni značaj odluka crkvenog Učiteljstva" i da se nikako ne mogu prihvatiti Kungove teze o Kristologiji, Crkvi, sakramentima, Marijinu mjestu u povijesti spasenja.

haim je napisao/la:

stalno govoriš o tome da je Marija istisnila Krista, ja nakon godina i godina katoličkog iskustva tvrdim da nije, nitko u KC ne smatra nju jednakom Bogu...

"Kad Bog zatvori vrata, Gospa ih otvara!" (Katolička izreka)

Imam ovu knjigu od Künga, pogledat ću je ..
No zaista -objava je vjećno beskonaćna :

Haim :

u tom smislu, ona je usvom krilu anticipirala ono što se kasnije događa kod svakog euharistijskog stola, amen vjernika onda ima paralelu s njezinim da.
Krist je temelj svega, objava je završena kako Crkva tvrdi s posljednjim apostolom. no, sve dubine toga, sve posljedice toga..zar se Bog, koji nebesa nadilazi, i njegovi nedokučivi planovi, dadu u punini iscrpsti u jednoj knjizi, pa bila ona i Božja riječ? u tom širem, tumačiteljskom smislu, Objava će trajati cijelu vječnost..

Pralela između griješničkoga Amen pri euharistiji sa Marijinim " Da " pod pretpostavkom Marijine punine milosti i griješnićke anticipacije milosti nije , mislim, ispravna. Mesija, kao svećenik po redu Melhisedekovom - imao je kao Sin prije utjlovljenja pravo na utjelovljenje po svetosti..Vjerujem u emanuelsku objavu Mariji o Svetom kojega će roditi po Duhu Svetom u skladu sa pismom o djevici..Ona je imala povijesni integralni stav prema ispunjenju pisma budući je kao židovka imala iskustva sa odlaskom u Svetište i razumjevala je simboliku ulaska svećenika u Svetinju..Njeno iskustvo se razlikuje od iskustva današnjih sudionika euharistije - jer u njima te povijesne očekujuće dimenzije budućnosti u tijelu nema - ono što se zbiva je opravdanje vjerom po djelu Isusa Krista a po onome što Krist kao Prvosvećenik čini..Ona je rodila , oni danas izvan njenog iskustva fizičkog utjelovljenja "konzumiraju.." njeno iskustvo u eshatološkoj stvarnosti samo vjerom bez obzira na transupstancijaciju ..Mislim da vjernikovo uduhovljenje u tijelo putem euharistije nije praralela sa Marijinim iskustvom u punini milosti..Ako je ona ishodište euharistijske realnosti po Kristu - tada ne može biti paralelno sa korištenjem rezultata po sadašnjoj Kristovoj stvarnosti u Svjetlosti kuda nas Prvosvećenik vodi Duhom - iza zavjese..Bez toga - iza zavjese - ne bi mogla funkcionirati transupstancijacija..

abraham je napisao/la:

Imam ovu knjigu od Künga, pogledat ću je ..
No zaista -objava je vjećno beskonaćna :

Haim :

u tom smislu, ona je usvom krilu anticipirala ono što se kasnije događa kod svakog euharistijskog stola, amen vjernika onda ima paralelu s njezinim da.
Krist je temelj svega, objava je završena kako Crkva tvrdi s posljednjim apostolom. no, sve dubine toga, sve posljedice toga..zar se Bog, koji nebesa nadilazi, i njegovi nedokučivi planovi, dadu u punini iscrpsti u jednoj knjizi, pa bila ona i Božja riječ? u tom širem, tumačiteljskom smislu, Objava će trajati cijelu vječnost..

Pralela između griješničkoga Amen pri euharistiji sa Marijinim " Da " pod pretpostavkom Marijine punine milosti i griješnićke anticipacije milosti nije , mislim, ispravna. Mesija, kao svećenik po redu Melhisedekovom - imao je kao Sin prije utjlovljenja pravo na utjelovljenje po svetosti..Vjerujem u emanuelsku objavu Mariji o Svetom kojega će roditi po Duhu Svetom u skladu sa pismom o djevici..Ona je imala povijesni integralni stav prema ispunjenju pisma budući je kao židovka imala iskustva sa odlaskom u Svetište i razumjevala je simboliku ulaska svećenika u Svetinju..Njeno iskustvo se razlikuje od iskustva današnjih sudionika euharistije - jer u njima te povijesne očekujuće dimenzije budućnosti u tijelu nema - ono što se zbiva je opravdanje vjerom po djelu Isusa Krista a po onome što Krist kao Prvosvećenik čini..Ona je rodila , oni danas izvan njenog iskustva fizičkog utjelovljenja "konzumiraju.." njeno iskustvo u eshatološkoj stvarnosti samo vjerom bez obzira na transupstancijaciju ..Mislim da vjernikovo uduhovljenje u tijelo putem euharistije nije praralela sa Marijinim iskustvom u punini milosti..Ako je ona ishodište euharistijske realnosti po Kristu - tada ne može biti paralelno sa korištenjem rezultata po sadašnjoj Kristovoj stvarnosti u Svjetlosti kuda nas Prvosvećenik vodi Duhom - iza zavjese..Bez toga - iza zavjese - ne bi mogla funkcionirati transupstancijacija..

da, ali ako pogledaš kontekst, vidjet ćeš da ja nisam poistovjetio trenutak Utjelovljenja i Euharistiju, prema tome , Marijin "da" i vjernički "amen" nisu jedno te isto, to je sigurno, no sigurno je da je između njih moguće potegnuti paralelu u smislu sličnosti, analogije. drugo, ovdje se ne radi o amen, običnog griješnika, ovdje se sakuplja zajednica koja je Tijelo Kristovo, jer Krist nije samo u darovima prisutan.
sigurno jest, Marija je svojom slobodnom voljom rekla da, kao što je i Eva rekla svoj da. ne samo euharistija, nego i svako kršćansko bogoslužje ima svoju specifičnu marijansku dimenziju, ovime ne tvrdim da to nisu prvenstveno Kristovi čini.
glede zavjese, govoriš u kontekstu Heb 9?

emanuel je napisao/la:

Krist je Bogočovjek, i to ima mnoge posljedice na čovječanstvo, i na svijet i na Mariju dakako. sve Marijanske dogme su implicitno sadržane u SP-u, jasno da se to teološki razvijalo kroz stoljeća, jednako kao što je i u SP ušlo poprilično poganske forme, i kao što je ono plod razvoja i teologije i iskustva, razvoja koji je trajao stoljećima.
poričeš tolika čuda, ne samo tjelesna, tolika obraćenja Kristu, posredstvom Marije?

Do 4 stoljeća nije bilo niti malih naznaka o marijanskom kultu.Od 4 do 5 stoljeća, pa i dalje, marijanski kult je imao nevjerojatne razvoje kako na teološkoj tako i na pučkoj razini, toliko da se može govoriti o pravoj "marijanizaciji" kršćanstva.Štoviše, pitam se do koje mjere se može još govriti o kršćanstvu, kada, i ne samo zbog marijanskog kulta, sami temelji kršćanske vjere bijahu potkopani uvođenjem elemenata posve stranih Objavi.
Molio bih te haim da mi elaboriraš ovo što tvrdiš (boldano) i navedeš relevantne odlomke Pisma koje potvrđuju ono što si rekao.
Znam da je tema o Mariji veoma važna za svakog rimokatolika i stoga me zapravo jako zanima obrana marijanskog kulta koja bi se temeljila na SP.
Zahvaljujem na odgovoru.

katolička mariologija osim na predaji, temelji se upravo na Pismu. glede marijanskog kulta, moramo imati u vidu da sigurno u prvim stoljećima nije bilo ovakvog kulta kao danas, koji je posljedica povijesnog razvoja, baš kao što je i SZ plod dugoga razvoja, preuzimanja poganske forme. jednako tako i NZ je u sebi plod razvoja, dakle i pojedini elementi katoličanstva se razvijaju, i tu nema ništa sporno. no različiti oblici mariologije, pa i marijanske pobožnosti barem u zamecima, ipak su prisutni u prvim stoljećima. temelj marijanske pobožnosti nije protivan Objavi, naprotiv, njezin je konstitutivni element.
klasične elemente, svetopisamske mariologije, već vjerojatno znaš, njih su priznavali i prvi reformatori, o njima je već pisano i ovdje. zanima me na što konkretno misliš kad kažeš marijanski kult, jer svi katolički vjerski čini nisu na istoj razini, i ima li nešto posebno što smatraš nespojivim s Pismom. (malo si nejasan, jer ja sam spomenuo dogme i to barem implicitno sadržane u Pismu, ti spominješ kult)

Marija je imala iskustveno poznavanje dijela misterija u sebi, dok tijelu Kristovom - Crkvi "što" transupstancijacije - ne otkriva vjernicima "kako" misterija pretvorbe radi uduhovljenja ljudskoga duha u Duh Kristov..Kada Pavao nastoji postići da bude nalik Kristovoj smrti - kako bi proces misterija suslićnosti tekao do kraja - tu ne nalazim euharistijsko posredovanje tijela u gozbi kako bi Pavao mogao utvrditi suspstancijalnu prisutnost života Krista u sebi-Pavlu koji svaki dan umire?!Ono što držim veličanstvenim je Kristov dar mesijanskoga utjelovljenja kako bismo putem uduhovljenja u Krista iskusili cijeli put do iza zavjese..Marija je nosila mesijansko tijelo - nejno iskustvo je iznad našeg, ona je tijelom iskusila otkrivenje budućeg Svećenika..To iskustvo bi trebalo nam duhovno biti otkriveno kao "što" a ne kao "kako" izvan otkrivenja o zakonitosti milosti po kojoj je Kist učinjen grijehom da se Božja pravednost pokaže na nama kao opravdanje po priznanju i našem pokajanju kao djelu Isusovom..Nevezano uz Marijinu ulogu u obnavljanju saveza po euharistiji, želim naglasiti važnost dometa saveza kojega vjernici podosta ne uvažavaju te dobijamo raskorak između kultnog sektora čovjekovog života i na pr. svakodnevnog praktičnog u kojem kao da Krist gubi snagu u pravednosti koju nam je dao po oproštenju..Gdje i kako puca lanac lengera duše koja bi trebala čvrsto biti svezana sa Kristom iza zavjese...?Kojim nevjerstvom i prokletstvom uzrokujemo ovu stravu svakodnevnice pored posvjetovljenja kojim gazimo euharistiju?Zašto uklazak u Europu odvajamo od kršćanstva dopuštajući da nad nacijom ovlada srebroljublje i pohota ?Zašto ne živimo anticipaciju euharistije :
Marija živi jednu vrst "anticipirane Euharistije"
Enciklika Euharist..
"58. U Euharistiji Crkva se potpuno sjedinjuje s Kristom i njegovom žrtvom, poprimajući Marijin duh. "
Zašto se djelima vjernici razjedinjuju od Krista - Marija se nije odjeljivala od anticipacije?
Enciklika pape Ivana Pavla II o euharistiji
Ecclesia de Eucharistia (17 April 2003)
istiće analogiju, rekao bih zavisno od uprisustvovljenja usvajanjem od strane duše koja vjeruje.., rekao bih uvjetna analogija:
"Postoji stoga duboka analogija između fiat koji je Marija izgovorila na anđelove riječi i amen koji izgovara svaki vjernik kad prima tijelo Gospodnje. Od Marije se je tražilo da povjeruje da je onaj koga je začela "po djelovanju Duha Svetoga" "Sin Božji" (usp. Lk 1,30–35). U kontinuitetu s vjerom Djevice, u euharistijskom se Otajstvu od nas traži da povjerujemo da se isti Isus, Sin Božji i Sin Marijin, uprisutnjuje s čitavim svojim ljudsko-božanskim bićem pod prilikama kruha i vina.
"Blažena ti što povjerova" (Lk 1,45). Marija je, u otajstvu Utjelovljenja, anticipirala i euharistijsku vjeru Crkve. Kada, u Pohođenju, u krilu nosi Riječ koja je tijelom postala, ona je, na neki način, "svetohranište" – prvo "svetohranište" u povijesti – u kojem se Sin Božji, još nevidljiv ljudskim očima, izlaže na klanjanje Elizabeti, gotovo "zračeći" svoje svjetlo preko Marijinih očiju i glasa. Nije li Marijin pogled, zanesen promatranjem lica Krista, tek rođena i položena na njene ruke, nedostiživ uzor ljubavi na kojoj se i mi moramo nadahnuti svaki put kad primimo svetu pričest?"
Koja je funkcija ove duboke analogije?Punina milosti?
Zabrinjava umnažanje smrtnih grijeha i olakotni odnos prema pomirenju također i u protestantskim zajednicama:Kako protiv toga - zaustaviti rezignaciju prema euharistiji?:
Croatian,
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_17042003_ecclesia-de-eucharistia_hr.html
"Tko je, dakle, svjestan teškoga grijeha, treba prije nego pristupi pričesti pristupiti sakramentu Pomirenja."
točka 36.
Biti svjestan grijeha i razlikovati težinu grijeha - kako?
Svakodnevno obnavljanje života vjere osobnim ududhovljenjem po lengeru duše koji ide iza zavjese kod Isusa u službi Dana pomirenja..


Kao da kršćanima svijet izmiče od njihovog djelovanja u sili posvećenja , sve je više zla jer i protestantske crkve imaju integralni projekt kristijanizacije i evangelizacije kao i katolici..:
www.vpd.hr

Ovo naćelo sam našao prije dan dva u jednom protestantskom projektu kao i u katoličkom:
"Nemaju svi manageri sve potrebne osobine, ali svi imaju moć koju ima daje njihov položaj.Moć je sastavni dio vođenja, omogućuje pokretanje posla, organiziranje ljudi i donošenje odluka.Da bi se moć pravilno koristila treba proizlaziti iz temelja u koje su ugrađene vrline, visoka moralna načela vrijednosti i kreposti (vrline)."
Problem je u kršćanskoj transdukciji i svladavanju otpora praktičnom etičkom rastu ili ti u posvećenju i mjenjanju filozofije prakse i njene supstancijalnosti - srtebroljublje ili ispunjenje Zakona.Otpor dolazi kako od strane djelatnika tako i od strane vlasnika, oba subjekta su još pod svjetovnošću i tako dovode u pitanje sudbinu kao da nitko nije odgovoran..
Primjer za ovaj problem kod mladih:



Zadnja promjena: abraham; sri 11 lip 2008, 09:50; ukupno mijenjano 1 put.

[quote="haim"]

emanuel je napisao/la:

Krist je Bogočovjek, i to ima mnoge posljedice na čovječanstvo, i na svijet i na Mariju dakako. sve Marijanske dogme su implicitno sadržane u SP-u, jasno da se to teološki razvijalo kroz stoljeća, jednako kao što je i u SP ušlo poprilično poganske forme, i kao što je ono plod razvoja i teologije i iskustva, razvoja koji je trajao stoljećima.
poričeš tolika čuda, ne samo tjelesna, tolika obraćenja Kristu, posredstvom Marije?

Do 4 stoljeća nije bilo niti malih naznaka o marijanskom kultu.Od 4 do 5 stoljeća, pa i dalje, marijanski kult je imao nevjerojatne razvoje kako na teološkoj tako i na pučkoj razini, toliko da se može govoriti o pravoj "marijanizaciji" kršćanstva.Štoviše, pitam se do koje mjere se može još govriti o kršćanstvu, kada, i ne samo zbog marijanskog kulta, sami temelji kršćanske vjere bijahu potkopani uvođenjem elemenata posve stranih Objavi.
Molio bih te haim da mi elaboriraš ovo što tvrdiš (boldano) i navedeš relevantne odlomke Pisma koje potvrđuju ono što si rekao.
Znam da je tema o Mariji veoma važna za svakog rimokatolika i stoga me zapravo jako zanima obrana marijanskog kulta koja bi se temeljila na SP.
Zahvaljujem na odgovoru.

katolička mariologija osim na predaji, temelji se upravo na Pismu

.

Pa zamolio sam te da mi daš odlomke Pisma koji govore ui prilog tvojoj teoriji.Koliko vidim nisi ništa naveo.

glede marijanskog kulta, moramo imati u vidu da sigurno u prvim stoljećima nije bilo ovakvog kulta kao danas,

Nije bilo niti male naznake, a kamoli ovako kao danas.Ako pak imaš neke podatke o tome, budi slobodan ih navesti.Ja ih naime nemam, a prilično sam ih proučavao jer me oduvjek zanimalo odakle takva zaluđenost katolika Marijom.

jednako tako i NZ je u sebi plod razvoja, dakle i pojedini elementi katoličanstva se razvijaju, i tu nema ništa sporno

.

Koliko je meni poznato Objava je završena odavno, i nemu se tu što više razvijati, osim kada se radi o novim doktrinama i dogmama u sklopu RKC koje su se donosile na raznim koncilima kroz stoljeća.

no različiti oblici mariologije, pa i marijanske pobožnosti barem u zamecima, ipak su prisutni u prvim stoljećima. temelj marijanske pobožnosti nije protivan Objavi, naprotiv, njezin je konstitutivni element.

Jel to govoriš iz neznanja ili uvjerenja?

zanima me na što konkretno misliš kad kažeš marijanski kult, jer svi katolički vjerski čini nisu na istoj razini, i ima li nešto posebno što smatraš nespojivim s Pismom. (malo si nejasan, jer ja sam spomenuo dogme i to barem implicitno sadržane u Pismu, ti spominješ kult)

O tome sam na ovoj temi već pisao pa ako ti nije prenaporno pročitaj da se ne ponavljam.
Podsjećam te da mi nisi odgovorio na moje pitanje:

Molio bih te haim da mi elaboriraš ovo što tvrdiš (boldano) i navedeš relevantne odlomke Pisma koje potvrđuju ono što si rekao.

Pojam implicitno piodrazumijeva konkretno koliko ja znam, a ti si to elaborirao općenito ne navodeći nijedan odlomak koji bi potkrijepio tvoje tvrdnje.