Gospodnja večera (Euharistija)

Mi-Ha-El je napisao/la:

Želiš li čuti u čemu je Snaga Kristove krvi?

Povratimo se njezinoj slici, sjetimo
se nekadašnjeg znaka i ispripovijedimo staro Pismo.

Mojsije
naredi: Zakoljite janje od godine i njegovom krvlju namažite vrata. Što to govoriš, Mojsije?
Da janjeća krv može osloboditi razumnog čovjeka? I te kako da može,
ali ne zato što je krv, nego zato što je ta krv znak i slika Gospodnje krvi.
A ako sada neprijatelj vidi ne na dovratnicima krv negdašnjeg znaka, nego da
na ustima vjernika blista prava Kristova krv, kojom se posvećuju dovratnici
Kristova hrama, još će brže uzmaknuti.

Želiš li uvidjeti i drugu snagu te krvi? Želio bih da pogledaš odakle je najprije
potekla i iz kojeg je izvora provrela. S križa je najprije potekla, a srce Isusovo
joj je izvor. Kad je Isus umro i dok je još na križu visio, približio se vojnik,
kopljem mu je probio prsi, pa odatle je potekla krv i voda. Jedno je simbol
krštenja, a drugo svetoga Sakramenta. Vojnik je probio prsi i tako otvorio zid
svetoga hrama, u kojem sam našao divno blago i blistavo bogatstvo kojim se dičim.
Tako je bilo i s onim davnim jaganjcem. Židovi su ubili janje, a ja sam upoznao
plod te žrtve.

Iz prsiju
poteče krv i voda. Ne bih htio, slušatelju, da tako olako prijeđeš preko tajna
ovog otajstva. Još moram progovoriti mistično i otajstveno. Rekao sam da je
voda i krv bila simbol krštenja i sakramenta. Sveta Crkva je utemeljena po kupelji
preporođenja i obnove Duha Svetoga, tj. po krštenju i sakramentima koji su izišli
iz prsiju Kristovih. Tako je iz svoga boka Krist sazidao Crkvu kao što je iz
Adamova rebra sazdana njegova žena Eva.

Upravo zbog toga i Pavao misleći na Kristov bok ovako svjedoči:
Mi smo od tijela njegova i od kostiju njegovih. Kao što je Bog htio
iz Adamova rebra stvoriti ženu, tako nam je i Krist iz svoga boka dao vodu i krv,
po kojima se obnavlja Crkva. I kao što je za Adamova sna Bog otvorio njegovo rebro,
tako nam je i Krist odmah
iza smrti dao vodu i krv.

Pogledajte na koji je način Krist povezao sa sobom Crkvu, svoju zaručnicu.
Pogledajte kakvom nas hranom hrani. Jedna je ista hrana po kojoj se rađamo i hranimo. Kao što
žena po prirodnoj sklonosti hrani svoje dijete svojim mlijekom i krvlju, tako
i Krist uvijek hrani svojom krvlju one koje preporađa u sakramentu krštenja.


sveti Ivan Zlatousti, biskup
Amen

čitanje jutarnje molitve Časoslova, Velikog Petka, Muke Kristove

Da ništa drugo nije rekao, već ovo bi bilo dovoljno za naziv... Zlatousti.

melkisedek je napisao/la:

Već par postova za redom pokušavaš raspravu spustiti na osobni nivo pokušavajući pokazat da te vrijeđam. Što nije točno. Ja samo govorim ono čega si i ti svjestan, jer da nisi, do sad bi me demantirao i nebi se toliko bavio samnom.

Istina apsolutno da pokusavam raspravu svesti na licni nivo.Ne zato sto mi bitno da te demantriam nego da apelujem na tvoj stav kao brat koji zeli da budemo blizi a ne dalji.Drugi razlog je to sto tu stvar dozivljavamo drugacije na licnom nivou, to je sama sustina problema u razlicitim termninima koje koristimo za istu stvar.

melkisedek je napisao/la:

Pa evo, još jednom te pozivam da mi kažeš što to nije točno u izjavi koju sam naveo.
Da li je istina kad kažem da su otpali učenici vjerovali da se ne može jesti Kristovo tijelo? Da ili ne?
Da li je istina kad kažem da su to vjerovali zato što nisu vjerovali Isusovim riječima? Da ili ne?

Kažeš da tražiš Istinu i da se moliš Bogu da te vodi k njoj. To je pohvalno i stoga se nadam da ćeš dati najiskreniji i najdirektniji mogući odgovor. Ja mislim da je jasno kao dan da je odgovor na oba pitanja: "da".
Isto tako smatram da od trenutka kad čovjek to izrekne (tj. prizna sam sebi), samo mali korak do zaključka koji je neizbježan.

Da zato su otisli zato sto im je to bila pretvrda beseda.

Tim više što vidimo da Juda također nije vjerovao u Isusove riječi, a mi direktno znamo da njegova vjera nije bila ispravna.

Ovo što sam rekao nije vrijeđanje nikoga, nego čisto iznošenje činjenica. A na činjenice se nitko ne bi smio vrijeđati. Ako misliš da to nisu činjenice, onda me ispravi, no to do sad nisi učinio. Time što me vrijeđaš nećeš ništa postići, niti ću ja povući svoju riječ, niti ćeš mi osporiti izjavu.

Gde sam te vredjao ukazi mi i izvinucu ti se odmah.Nema zelju ni nameru da te vredjam vec samo da ti ukazem da nije samo to sto ti verujes istina i samo istina a svi drugi jeretici.

Ja govorim o tome da je Juda nije vjerovao Isusovim riječima i o tome da je ta vjera bila kriva. A to govorim zato što je to toliko očito da još nikad nikog nisam čuo da bi čak zanjekao to. Sve što sam doživio je spuštanje rasprave na osobni nivo i pokušaj takvog vođenja rasprave, te skretanja s teme na nešto što nikakve veze s raspravom nema.

Ako ces izbaciti Judu iz argumentacije za transupstaciju neces imati problem sa skretanjem sa teme kako kazes.Jer nigde ne pise da je Juda otpao zbog toga sto nije verovao u transupstaciju.Pise da nije imao ispravnu veru da, ali nigde ne pise da je to bila vera u ili ne vera po pitanju transupstacije, tako da se u tome ne moze koristiti kao argument.To je moja poenta i ima itekako veze sa temom.

Ovo je primjer skretanja na sto pedesetu stranu kako bi se razgovor skrenuo s teme. No, da ne ispadne da izbjegavam odgovor, i na to ću odgovoriti.
Zar je netko rekao da je Papa bezgrešan? Tko je to rekao? Od svih 1.000.000.000 katolika nema niti jednog jedinog koji bi bio bezgrešan. No što se tiče učenja, KC je vrlo jasna, i to ni pokojni Papa nije dirao. Svi trebaju Krista za spasitelja. To što Muslimani vjeruju u jednog Boga nije dovoljno, nego treba biti polazna točka za daljnje razmišljanje. Mi prepoznajemo ono što je istina i kod drugih, no to ne znači da učimo da te djelomične istine jesu dovoljne za spasenje. I kod protestanata prepoznajemo ono što je dobro, no u isto vrijeme jasno govorimo da ustrajnost u lažnom učenju vodi u propast.
Jer, danas je teško govoriti da neznanje može biti opravdanje kad živimo u vremenu u kojem se čovjek može informirati za sve što ga zanima. Lijenost i nezainteresiranost, kao niti tvrdokorno odbijanje istine, nije opravdanje.

Ne brini ja se idalje drzim teme samo povrsno, koristim je vise da ukazem na nesto drugo, dosta licnije i bitnije za nas sve koji verujemo Gospoda.Sram me bilo

Ja ne ukazujem na zablude Katoličkog učenja iz jednostavnog razloga što ih nema. Mogu davati zamjerke na ovo ili ono, no na učenje nemam zamjerki pa ih onda ni ne mogu iznositi. Također, i protestantima iznosim zamjerke doktrinalne naravi. Ne ukazujem na zlouporabe i nepridržavanja vlastite vjere (to je neizbježno), nego na samu doktrinu.

Normalno je da ces ukazivati na samu doktrinu, ali mi se cini da je bas i ne poznajes najbolje da bi mogao da ukazujes, ali nema veze ovako ces je bolje upoznati.Druga stvar je da medju denominacijama protestantizma postoje oni koji su dalje i blize istini, i stavljajuci nas sve pod istu kapu mozes lako da pogresis.Evo naprimer kod mene u zemlji ,za bolje razumevanje navodim, je jedino moja zajednica sa punim nazivom Protestantsko Evandjeoska Crkva i ima status crkve,pritom mislim pred zakonom i u nazivu samom.Dok su svi drugi ova zajednica, ona zajednica.I kada kazes Protestantska crkva svi misle na nas ne?Ali mi nemamo istu doktrinu kao recimo adventisti bas po pitanju euharistije.I kada kazes u protestanskoj crkvi vi imate doktrinu o euharistiji takvu, a mislis na doktrinu adventisticke zajednice ti pogresis zar ne?Tako ako budes precizniji izbecices mogucnost nesporazuma.
Nadam se da se braca adventisti nece naci uvredjeni zato sto sam ih koristio kao primer nisam imao nikavu losu nameru, nego samo radi boljeg razumevanja.

Ima krivih praksi i krivih vjera koje se izdaju pod katoličko učenje. Tu jesam reagirao tamo gdje treba. No ovaj forum nije mjesto gdje bih o tome puno pričao. Ne zato što nešto sakrivam, nego zato što ovdje vodim uglavnom doktrinalne rasprave sa nekatolicima. A to onda koristim i kao način da i neki katolik profitira isto kao što sam i ja profitirao od pisanja drugih katolika koji su branili vjeru.

Ok, postujem razloge samo sam zainteresovan jesi li svestan problema u svojoj kuci.Nista drugo.

Da, u citatu kojeg sam pokazao ne piše da je u Judu ušao sotona zato što je pojeo zalogaj, nego piše "nakon". No, ja sam već ranije naveo još nešto...

"Stoga, tko god jede kruh ili pije čašu Gospodnju nedostojno, bit će krivac tijela i krvi Gospodnje." 1 Kor 11:27
"Jer tko jede i pije, sud sebi jede i pije ako ne razlikuje Tijela. Zato su među vama mnogi nejaki i nemoćni, i spavaju mnogi." 1 Kor 11:27

"Tada umoči zalogaj, uze ga i dade Judi Šimuna Iškariotskoga. Nakon zalogaja uđe u nj Sotona." Iv 13:26

Iako Ivan ne piše "zato", Pavao baš to govori. On baš govori da će netko nagrabusiti zato što nedostojno jede Tijelo Kristovo i zato što u kruhu ne razaznaje Tijelo. Ti si potpuno slobodan vjerovati da Judino opsjednuće Sotonom nema veze s tim što je pojeo zalogaj, i svi slobodno mogu živjeti u uvjerenju da jedno s drugim nema veze. No ja to nikome ne preporučujem. Naravno, ja ne govorim da svi imaju grijeh iste težine kad nedostojno blaguju Tijelo i Krv, no da je to uvijek težak grijeh, to je sigurno.

To stoji da ako neko nedostojno jede i pije, ali ne stoji da je to dokaz transupstacije dali me razumes sta zelim reci.To je ono sto pokusavam da ukazem.Doslovno pretvaranje, kome stavljam alternativu da se desava nesto ne materijane prirode u tom trenutku.Duhovna ozbiljnost da, doslovno pretvaranje ne.Ne mozes koristiti na taj nacin stihove, e a nas optuzuju da cupamo iz konteksta.

Ti znaš da su otišli zato što nisu vjerovali onome što je Isus rekao. Otpali učenici su otišli jer su vjerovali da se ne može jesti Kristovo tijelo.

To je tacno apsolutno da su ucenici otisli jer nisu verovali da se ne moze jesti Hristovo telo, ali oni koji su bili uporniji da ostanu su saznali da se ne radi o doslovnom jedenju tela , vec se radi o hlebu i vinu i duhovnoj umesto telesnoj realnosti.

To je također i Juda vjerovao.

Ovo naprosto nije tacno, Juda je ostao do kraja i video sta znaci jesti telo i piti krv.Njegov otpad je bio zbog novca to je bar jasno.

Činjenica je da to isto vjeruju i protestanti. Davanjem općenite izjave (koja jeste točna, ali je neprecizna) se ne može pobjeći od neizbježnih zaključaka.

Koji protestanti pod jedan?Sta to veruju nisi bio precizan? Od neizbeznih zakljucaka se ne moze pobeci naravno, ali to nisu ovi gore navedeni zakljucci.Vrlo smo precizni po tom pitanju, ovakve diskusije vodimo vec godinama i to nam pomaze da budemo sve precizniji.Da pobolje objasnimo sta je to usta verujemo.

Stoji jedna cinjenica da je veliki broj katolika ostao na nekom srednjevekovnom ucenju po pitanju protestanata, koje je povrsno i nedovoljno precizno.Da bi stao nasuprot necega i tvrdio nesto, svaki covek treba prvo znati nasuprot cega je stao.Naravno to je jako tesko jer je tema obimna i mnogo je lakse uzeti ono sto sam tamo negde cuo ili procitao da neko veruje i to uzeti kao generanu doktrinu protestanske konfesije.Ali to naprosto nije tacno.Uzeti ucenje Martin Luthera kao ono sto protestanti veruju opet nebi bilo ispravno , jer mnoge denominacije vise i ne piznaju Luthera kao temelj ucenja jer jednostavno je pogresio u mnogo stvari.Ali smo zahvalni Gospodu za njega i njegovo delo vracanja pisma narodu, kao i njegovu borbu protiv mnogih praksi koje je i sama katolicka konfesija kada je proslo vreme prestala raditi.Naravno pored Luthera su i mnogi drugi ucestvovali u formiranju protestanske doktrine koji su otisli jos dalje.Jean Calvin npr. On je jos vise izdefinisao sam nauk i mnogi drugi.Tako da je nemoguce upreti prstom u protestante i reci vi ovo verujete da ne pogresis.Kuzis? Uopste mi nije vazno sto ce neko ovo iskoristiti kao argument da nismo jedinstveni i da nas ima na "milion" denominacija, ta opaska mi je nize vrste i u samoj biti nesto najlicemernije sto moze bilo ko da kaze.
Tako da eto mozda sam bio malo jasniji sada.Nemam nameru da vredjam ni tebe niti bilo kog drugog, spustite se malo na zemlju ti komentari su vec izgubili snagu kod mnogih od nas.Mi znamo ko smo i koji nam je identitet i uopste nam nije bitno dali ce nas iko verifikovati ili podrzati.Uopste nismo u svom uredjenju ni naivni ni jednostavni i jako dobro poznajemo nasa prava.I jos nesto imamo jaku infrastrukturu same zajednice, ne nabadamo po istini, i uredjenje nam je jasno.
U jednom od postova si rekao da je moja zajednica atipicna, to mi je ukazalo samo da nisi imao priliku da vidis mnogo od protestanske konfesije, jer ucenje koje sam izneo je mnogo cesce od onog koje ti smatras protestanskim.Vrlo smo tipicni u ozbiljnosti kada je u pitanju Gospodnja vecera, koristimo uvek i samo pravo vino.Cak nam je i hleb beskvasni mada tome ne pridajemo paznju, ali za tvoju informaciju.Tako da kada kazes vi protestanti sledeci put, razmisli dali govoris istinu.
Svako dobro i bez uvrede, ako sam bio malo ostriji oprosti mi, ali moram neke stvari da isteram na cistinu i razjasnim.Da ne bude zabune.

Zadnja promjena: amos; sri 15 tra 2009, 21:59; ukupno mijenjano 3 put/a.

Nastavak,

Sam izgled i sled dogadjaja pri euharistiji u mojoj zajednici.

1. Citanje stihova iz 2 Korincanima 11 glava
2. Molitva za Hleb i za vino, pri cemu se blagosiljaju.
3.Molitvu i blagosliljanje cine iskljucivo Pastor ili staresina ili obojica ako su tu.U iznimnim slucajevima kada nema nikog od rukopolozenih moze to ciniti stariji, zreo vernik sa svedocanstvom jednakim staresini.
4.Oni koji nisu krsteni sedaju isto tako oni koji se osecaju nedostojni(imaju ne pokajan greh), i oni koji su pod crkvenim ukorom.
5.Ide prvo jedan od staresina ili Pastor i nosi hleb i deli onima koji stoje.
6.Onda se to isto ponavlja sa vinom.
7. Molitva
8.Euharistija je zabranjena van sluzbe u zajednici, osim ako si daleko i prisutan je staresina zajednice.

Dakle tako izgleda spolja gledano.
Podseca te na nesto..........

Istina apsolutno da pokusavam raspravu svesti na licni nivo.Ne zato sto mi bitno da te demantriam nego da apelujem na tvoj stav kao brat koji zeli da budemo blizi a ne dalji.Drugi razlog je to sto tu stvar dozivljavamo drugacije na licnom nivou, to je sama sustina problema u razlicitim termninima koje koristimo za istu stvar.

Nemoj svodit raspravu na osobni nivo jer od toga nema nikakve koristi. Jer, i ja želim da budemo bliži nego sad, no ja ne mislim da je to moguće ostvariti pomirivanjem suprotnih vjera (pogotovo ne u ovako ključnim stvarima), nego samo pravom težnjom za Istinom koja je jedna.

amos je napisao/la:

melkisedek je napisao/la:

Pa evo, još jednom te pozivam da mi kažeš što to nije točno u izjavi koju sam naveo.
Da li je istina kad kažem da su otpali učenici vjerovali da se ne može jesti Kristovo tijelo? Da ili ne?
Da li je istina kad kažem da su to vjerovali zato što nisu vjerovali Isusovim riječima? Da ili ne?

Kažeš da tražiš Istinu i da se moliš Bogu da te vodi k njoj. To je pohvalno i stoga se nadam da ćeš dati najiskreniji i najdirektniji mogući odgovor. Ja mislim da je jasno kao dan da je odgovor na oba pitanja: "da".
Isto tako smatram da od trenutka kad čovjek to izrekne (tj. prizna sam sebi), samo mali korak do zaključka koji je neizbježan.

Da zato su otisli zato sto im je to bila pretvrda beseda.

Odlično, sad možemo krenuti dalje.
Znači, ono što znamo je slijedeće: otpali učenici su vjerovali da se ne može jesti Kristovo tijelo i ta vjera je bila pogrešna. Hoćemo zaključit raspravu?

Gde sam te vredjao ukazi mi i izvinucu ti se odmah.Nema zelju ni nameru da te vredjam vec samo da ti ukazem da nije samo to sto ti verujes istina i samo istina a svi drugi jeretici.

Ali osnovna stavka razuma kaže: ako je A različito od B, onda A nije jednoako B. NA tom principu funkcionira doslovno cijeli svijet i odbacivanje tog elementarnog postulata vodi u čistu katastrofu (bez pretjerivanja, vodi u katastrofu u svakom području gdje se pokuša provesti takav jedan paradoks).
Dakle, ako imamo dvije različite i suprotstavljene vjere, onda postoje dvije opcije:
1. jedan od nas je u pravu a drugi je u krivu.
2. nitko od nas nije u pravu.
Opcija da smo oboje u pravu ne postoji.

Budući da mi nastupamo sa prve opcije, onda moraš reći što je to što te smeta kad kažem da je onaj tko nije u pravu dužan odrać se svoje misli? To je najnormalnija rečenica na svijetu i u tom pozivu nema niti trunka vrijeđanja bilo koga. A pogotovo kad se radi o ovako važnoj stvari.

Jer, ako si ti u pravu, tada ja nemam isprike što u komadu kruha gledam pravog Krista i što pred tim komadom tijesta idem na koljena kao pred pravim Bogom. Dakle, ako nisam u pravu, onda jesam teški idolopoklonik i ja sam dužan, pod cijenu života, odreć se svoje zablude.
No ista stvar je i s tobom. Ako ti nisi u pravu, onda si dužan, pod cijenu života, odreć se svoje zablude.

Ako ces izbaciti Judu iz argumentacije za transupstaciju neces imati problem sa skretanjem sa teme kako kazes.Jer nigde ne pise da je Juda otpao zbog toga sto nije verovao u transupstaciju.Pise da nije imao ispravnu veru da, ali nigde ne pise da je to bila vera u ili ne vera po pitanju transupstacije, tako da se u tome ne moze koristiti kao argument.To je moja poenta i ima itekako veze sa temom.

Naravno da neću izbacit Judu iz argumentacije. To što ti želiš vjerovati da to što ga je obuzeo Sotona kad je pojeo blagoslovljeni kruh, nema veze sa samim činom jedenja nego se to slučajno tada dogodilo, i to što vjeruješ da tome nije uzrok kriva vjera i loša savjest, bez obzira što Pavao direktno to govori (prihvatio ti to ili ne, Pavao baš o tome govori jer je njegov govor baš o euharistiji, dakle onom što je i Juda blagovao), ne znači da će svi zadržati tvoje mišljenje.

Jer, ti si slobodan vjerovat kako želiš (isto kao i ja), no to mene ne obavezuje da prestanem govoriti da je ta vjera kriva, pogotovo što i iz Isusovih riječi, a i iz pokazanih primjera, mi možemo vidjeti pogubne posljedice krive vjere.

Također, ja govorim da je Judu obuzeo Sotona zbog krive vjere i nečiste savjesti. Da, on je i prije toga bio i lopov i svašta, no konkretno opsjednuće je vezano uz taj konkretan čin jedenja onog što, zbog svoje krive vjere i loše savjesti, nije smio jesti. Ponavljam, ti si slobodan vjerovat da jedno i drugo nemaju veze, no ja takav stav smatram doista začuđujućim.

Normalno je da ces ukazivati na samu doktrinu, ali mi se cini da je bas i ne poznajes najbolje da bi mogao da ukazujes, ali nema veze ovako ces je bolje upoznati.Druga stvar je da medju denominacijama protestantizma postoje oni koji su dalje i blize istini, i stavljajuci nas sve pod istu kapu mozes lako da pogresis.

Istina je da varijacije u vjeri kod raznih denominacija jako variraju i da nisu svi jednako blizu istine. No, ja ne mogu znati što netko konkretno vjeruje po određenom pitanju dok sam to ne kaže, do tada sam prisiljen biti općenit. Za tebe mi se učinilo da imaš drugačije razumjevanje euharistije od većin drugih jer si rekao da vjeruješ da se kruh ne pretvara u meso (što ni mi ne tvrdimo) ali vjeruješ da se "nešto" događa. Stoga te i jesam zamolio da mi pokažeš konkretno s čim se ne slažeš u našem učenju da znam preciznije što vjeruješ. U ovom postu si napisao da ne vjeruješ da kruh postaje doslovno Tijelo (dakle, ne meso kao što si ranije napisao), te sam onda vidio da tvoj stav ipak jeste stav većine protestanata. Jer, možda se nekome čini bezznačajnim razlika u izričaju od jedne riječi, ona to nipošto nije.

Tako ako budes precizniji izbecices mogucnost nesporazuma.

Vidiš, ti kad razgovaraš s katolikom, možeš znati što ovaj vjeruje. Otvoriš npr. katekizam (iako to nije popis dogmi te se i tu u pojedinim slučajevima može potkrast greška, ali jeste dobar sažetak vjere), i pročitaš. Ja tu mogućnost s protestantima nemam. I ne samo to, često se događa da se stavovi sugovornika u toku samog razgovora mjenjaju, a malo tko se izražava tako precizno da bih ja jednoznačno odredio što sugovornik uistinu misli (ili ja ne skužim odmah). No, to nije toliki problem ako se ima strpljenja u razgovoru, jer i onako nigdje ne piše da se moramo razumjeti od prve.

To stoji da ako neko nedostojno jede i pije, ali ne stoji da je to dokaz transupstacije dali me razumes sta zelim reci.

"Dokaz" transupstancije je vjera u Isusove riječi. Vjera da Isus nije lagao kad je rekao ono što je rekao. Vjera da Isus nije otjerao svojim govorom one koji su "ispravno" vjerovali da se ne može doslovno jesti Njegovo Tijelo. Transupstancija se ničim ne može zaključiti niti dokazati, nego samo prihvatiti ili odbiti. A za prihvaćanje postoje svi razlozi (Kristov neumoljivo jasan govor, višestruko i progresivno ponovljen, spoznaja da su otpali učenici i Juda imali krivu vjeru a ne krivo razumjevanje, Pavlovo najozbiljnije upozorenje što će se dogoditi onima koji u kruhu ne razaznaju Tijelo), a za odbijanje samo jedan "pretvrd je to govor", tj. nevjera.

Doslovno pretvaranje, kome stavljam alternativu da se desava nesto ne materijane prirode u tom trenutku.Duhovna ozbiljnost da, doslovno pretvaranje ne.Ne mozes koristiti na taj nacin stihove, e a nas optuzuju da cupamo iz konteksta.

E sad ti mene muljaš
Tko kaže da se događa nešto "materijalne" prirode? Moraš biti precizan u izražavanju ako hoćeš da te razumjem što govoriš. Mi ne govorimo da se događa promjena u materijalnoj pojavnosti (kruh vidljivo ostaje krih), nego u biti, naravi, supstanciji. Dakle, ne na molekularnoj ili atomskoj razini, nego u naravi. U svojoj biti kruh postaje pravo i doslovno Tijelo Kristovo, slično kao što i mi pri krštenju uistinu dobivamo novo rođenje od vode i Duha, iako se ono ne vidi iz vana. Dakle,promjena je stvarna ali ne i vidljiva. Tj. vidi se samo očima vjere u Kristove riječi.

Pojam "Duhovna ozbiljnost" meni ne govori puno o tome što ti misliš da se (ne)događa. Jer, kad kažeš da se ne događa materijalna promjena, tu si u pravu, no kad kažeš da promjena nije doslovna, onda tu više nisi u pravu. Dakle, ne radi se samo o "Duhovnoj ozbiljnosti" nego doslovnoj promjeni naravi kruha u narav Boga. To je ono što je Krist govorio na Gori. On uistinu jeste mislio da njegovo Tijelo doslovno treba jesti, a to Tijelo je kruh koji je postao Tijelo a da pri tome vidljivo nije izgubio svoja fizička svojstva. Stoga, svi oni koji nisu vjerovali da Kristovo Tijelo treba doslovno jesti, kojima je to bio pretvrd govor, oni su otišli jer nisu povjerovali Isusovim riječima.

To je tacno apsolutno da su ucenici otisli jer nisu verovali da se ne moze jesti Hristovo telo, ali oni koji su bili uporniji da ostanu su saznali da se ne radi o doslovnom jedenju tela , vec se radi o hlebu i vinu i duhovnoj umesto telesnoj realnosti.

Eto ga sad na.
Radi se o doslovnom jedenju Tijela ali u duhovnoj (tj. bitnoj, naravnoj, supstancijalnoj) razini. To si, pod cijenu vlastitog vječnog života, dužan vjerovati. Nitko od tebe ne traži vjeru da kruh postaje meso na vidljivoj i tvarnoj razini (jer to nitko i ne tvrdi), no traži se da vjeruješ da se Tijelo, ipak, doslovno blaguje. Ta sam Krist to govori i Pavao nedvosmisleno potvrđuje. I, naravno, cijela povijest Crkve to neprekidno ispovjeda.
To znači, iako kruh vidljivo ostaje kruh, ti i ja pred tim kruhom trebamo ići na koljena kao pred samim Bogom, jer taj kruh, po blagoslovu, prima novu bit i postje cijeli Krist, sa svojom čovječjom i božanskom naravi.

Stoga, nadam se da sad razumiješ bolje zašto toliko inzistiram na preciznom izražavanju i ispravnoj vjeri koju smo svi, pod cijenu života, dužni prihvatiti.

Ovo naprosto nije tacno, Juda je ostao do kraja i video sta znaci jesti telo i piti krv.Njegov otpad je bio zbog novca to je bar jasno.

Ovo naprosto nije točno. Juda je vidio kruh i nije povjerovao da je taj kruh pravo Tijelo. On u kruhu nije razaznao Tijelo, te je stoga, pojeo svoju osudu. Naravno, nevjera je bila posljedica lakomosti, no sam čin jedenja nečeg što nije smio jesti je to što je "povuklo okidač".
Stoga, kad govorimo o tom kruhu (i vinu, naravno), postoje samo dvije mogućnosti... 1. to jeste pravo Tijelo Kristovo ili 2. to nije pravo Tijelo Kristovo. Treće mogućnosti nema. Reći, to treba "ozbiljno shvatiti" ne znači ništa jer to ne govori da li to je ili nije Tijelo.
U tom izboru između te dvije opcije, čovjek mora biti svjestan činjenice da je Juda vjerovao da to nije Tijelo!

Dakle, svatko od nas će samostalno izabrati što će vjerovati: ono što je Crkva vjerovala oduvjek (da kruh jeste Tijelo), ili ono što je vjerovao Juda (da kruh nije Tijelo). Ovo nemoj shvatit kao napad ili da ja tebi govorim da si Juda (jer ja to ne činim), nego samo iznosim činjenice s kojima ćeš se i ti složiti (jer ne vjerujem da ćeš zanjekati da Juda nije vjerovao da je kruh posto Tijelo).

I to je to.

Stoji jedna cinjenica da je veliki broj katolika ostao na nekom srednjevekovnom ucenju po pitanju protestanata, koje je povrsno i nedovoljno precizno.Da bi stao nasuprot necega i tvrdio nesto, svaki covek treba prvo znati nasuprot cega je stao.Naravno to je jako tesko jer je tema obimna i mnogo je lakse uzeti ono sto sam tamo negde cuo ili procitao da neko veruje i to uzeti kao generanu doktrinu protestanske konfesije..

Ja kad govorim o generalnom protestantskom stavu, govorim u smislu vjre da kruh nije Tijelo. Ja znam da Luterani vjeruju u konsupstanciju (sličnije katoličkoj vjeri nego tipičnoj protestantskoj) i znam da Anglikanci vjeruju u stvarnu prisutnost, no mislim da je za nas na ovom forumu to nevažno jer ovdje, koliko ja znam, nema ni luterana ni anglikanaca.
Sve što ti meni govoriš o vjeri svoje zajednice se na koncu svodi samo na jedan izbor: kruh jeste Tijelo ili kruh nije Tijelo. I to je ono što ja želim čuti. Ostala pojašnjenja o tome da taj čin treba shvatiti ozbiljno, duhovno itd. meni ništa ne govore. Dakle, da li vi vjerujete da kruh jeste Tijelo, ili vjerujete da nije Tijelo?

Evo, ovo je precizno pitanje i precizan odgovor će svakako pomoći boljem razumjevanju.

U jednom od postova si rekao da je moja zajednica atipicna, to mi je ukazalo samo da nisi imao priliku da vidis mnogo od protestanske konfesije, jer ucenje koje sam izneo je mnogo cesce od onog koje ti smatras protestanskim.

To sam rekao jer si izjavio da vjeruješ da se nešto događa, pa sam pomislio da govoriš da kruh postaje Tijelo, ali ne na vidljivoj nego na nevidljivoj razini. Kasnije sam vidio da sam te krivo shvatio.

Još jednom kažem, nemoj se ljutit što ovo govorim, no smatram da je dužnost svih katolika ukazati na neke stvari, tako da se svatko ima pravo opredjeliti što će vjerovati a što neće. Netko će prihvatiti argumentaciju, netko će je odbiti, no svakao će je čuti.

amos je napisao/la:

Nastavak,

Sam izgled i sled dogadjaja pri euharistiji u mojoj zajednici.

1. Citanje stihova iz 2 Korincanima 11 glava
2. Molitva za Hleb i za vino, pri cemu se blagosiljaju.
3.Molitvu i blagosliljanje cine iskljucivo Pastor ili staresina ili obojica ako su tu.U iznimnim slucajevima kada nema nikog od rukopolozenih moze to ciniti stariji, zreo vernik sa svedocanstvom jednakim staresini.
4.Oni koji nisu krsteni sedaju isto tako oni koji se osecaju nedostojni(imaju ne pokajan greh), i oni koji su pod crkvenim ukorom.
5.Ide prvo jedan od staresina ili Pastor i nosi hleb i deli onima koji stoje.
6.Onda se to isto ponavlja sa vinom.
7. Molitva
8.Euharistija je zabranjena van sluzbe u zajednici, osim ako si daleko i prisutan je staresina zajednice.

Dakle tako izgleda spolja gledano.
Podseca te na nesto..........

Da, iz vana me podsjeća na nešto. No sva moja pažnja je usmjereno prema onome što se iz vana ne vidi, tj. vjeri. Da li u kruhu prepoznajete Tijelo ili vjerujete da taj kruh ipak nije Tijelo, te stoga, da se pred njim ne trba niti klanjati kao pred Bogom.

Kažem, mi u kruhu prepoznajemo Tijelo i tu vidimo cijelog Krista, njegovo čovještvo i božanstvo, iako sam kruh ostaje pod prilikama kruha.

melkisedek je napisao/la:

amos je napisao/la:

Nastavak,

Sam izgled i sled dogadjaja pri euharistiji u mojoj zajednici.

1. Citanje stihova iz 2 Korincanima 11 glava
2. Molitva za Hleb i za vino, pri cemu se blagosiljaju.
3.Molitvu i blagosliljanje cine iskljucivo Pastor ili staresina ili obojica ako su tu.U iznimnim slucajevima kada nema nikog od rukopolozenih moze to ciniti stariji, zreo vernik sa svedocanstvom jednakim staresini.
4.Oni koji nisu krsteni sedaju isto tako oni koji se osecaju nedostojni(imaju ne pokajan greh), i oni koji su pod crkvenim ukorom.
5.Ide prvo jedan od staresina ili Pastor i nosi hleb i deli onima koji stoje.
6.Onda se to isto ponavlja sa vinom.
7. Molitva
8.Euharistija je zabranjena van sluzbe u zajednici, osim ako si daleko i prisutan je staresina zajednice.

Dakle tako izgleda spolja gledano.
Podseca te na nesto..........

Da, iz vana me podsjeća na nešto. No sva moja pažnja je usmjereno prema onome što se iz vana ne vidi, tj. vjeri. Da li u kruhu prepoznajete Tijelo ili vjerujete da taj kruh ipak nije Tijelo, te stoga, da se pred njim ne trba niti klanjati kao pred Bogom.

Kažem, mi u kruhu prepoznajemo Tijelo i tu vidimo cijelog Krista, njegovo čovještvo i božanstvo, iako sam kruh ostaje pod prilikama kruha.

Da li u kruhu prepoznajete Tijelo ili vjerujete da taj kruh ipak nije Tijelo, te stoga, da se pred njim ne trba niti klanjati kao pred Bogom.

Kažem, mi u kruhu prepoznajemo Tijelo i tu vidimo cijelog Krista, njegovo čovještvo i božanstvo, iako sam kruh ostaje pod prilikama kruha

Kako e to prepoznaje,i kakav je ucinak tog Tjela,ako je ucinak opravdanje i ne grjesnje,kako to da za 7 dana se mora ponoviti isti proces,uzimati opet Tijelo Kristovo?

iako sam kruh ostaje pod prilikama kruha

Sto ovo znaci?
Sto zanaci,,cinite meni u spomen''?
Mi se ipak odnosimo prema kruhu kao simbolu Kristova tijela s velikim respektom i kako Amos rece,nije dostupno svakome.

Dina je napisao/la:

Kako e to prepoznaje,i kakav je ucinak tog Tjela,ako je ucinak opravdanje i ne grjesnje,kako to da za 7 dana se mora ponoviti isti proces,uzimati opet Tijelo Kristovo?

Tko kaže da je učinak potpuno ne griješenje?
"Reknemo li da grijeha nemamo, sami sebe varamo i istine nema u nama"[/i] 1 Iv 1,8

Učinak euharistije je da da snagu za vratit se kao Petar, a ne objesit se kao Juda. Euharistija je naša duhovna obnova koju treba jesti kao što su i Židovi u pustinji jeli i živjeli od mane, kruha koji je s neba došao.
Bez euharistije, čovjek će, prije ili kasnije, otpasti od Crkve, zbog grijeha i/ili krivih stavova (koji su također grijeh).

Dina je napisao/la:

melkisedek je napisao/la:

iako sam kruh ostaje pod prilikama kruha

Sto ovo znaci?

To znači da kruh ostaje pod prilikama kruha, tj. ne mjenja se ni molekularno niti atomski, niti bilo kako tvarno, no bez obzira na to, promjena jeste stvarna i suštinska i takva je da u tom kruhu gledamo pravog Krista.

Sto zanaci,,cinite meni u spomen''?

To znači da se obred čini i Kristu na spomen. To ne znači da je to simboličan čin.

Mi se ipak odnosimo prema kruhu kao simbolu Kristova tijela s velikim respektom i kako Amos rece,nije dostupno svakome.

Ako kažemo da je kruh samo simbol Tijela, onda to znači da kruh nije Tijelo. A to je vjera koju ne bih nikome preporučio.

Kod nas u crkvi se ne provjerava tko je dostojan pričesti a tko nije, nego se ide prema čovjekovoj savjesti da sam ocjeni kad ne bi trebao ići na pričest, tj. kad je sagriješio težim grijehom. Laki grijesi (koji nisu smrtni i ako ih nije puno) ne zahtjevaju ispovjed prije pričesti, nego je dovoljno pokajanje za njih koje se i moli za vrijeme mise.
Naravno, ako svećenik zna nekoga tko ima teške grijehe i živi neurednim životom (npr. vanbračne zajednice) može i treba uskratiti pričest.

melkisedek je napisao/la:

Jer, i ja želim da budemo bliži nego sad, no ja ne mislim da je to moguće ostvariti pomirivanjem suprotnih vjera (pogotovo ne u ovako ključnim stvarima), nego samo pravom težnjom za Istinom koja je jedna.

Vidis ja sam ti pobornik da nijedna konfesija nema u potunosti ispravnu doktrinu, jednostavno zato sto je doktrina kao takva ljudski pogleda na rec, stoga je moguca greska.Ali naravno mislim da razlika koju imamo nije kljucna, nego samo razlika i u tome imamo definitvno razlicit pogled, u toj stavki se razlikujemo kljucno.Nisam ekumesnki nastrojen, smatram da svako treba da radi svoj posao, svet je veliki ima prostora i nespasenih koliko god hoces.Zato je i bolje da svako pristupa kako ima otkrivenje,kako apostol Pavle bilo kako bilo vazno je da se Hrist propoveda.Naravno ne bih voleo da se konfesije udruze, pa cak ni denominacije protestanske, verujem da je mnogo bolje ovako.

melkisedek je napisao/la:

Odlično, sad možemo krenuti dalje.
Znači, ono što znamo je slijedeće: otpali učenici su vjerovali da se ne može jesti Kristovo tijelo i ta vjera je bila pogrešna. Hoćemo zaključit raspravu?

Necemo jer nisam to rekao, ti iz moje recenice izvukao zakljucak, ali to nigde niasm rekao.Rekao sam su ucenici odpali jer su mislili da se ne moze jesti doslovno meso i piti krv Isusova kojeg su u tom trenutku imali ispred sebe.Znaci Isus stane, odsece si parce mesa i podeli ucenicima, i onda otvori vene istoci krv i da im da piju, to bi bilo bizarno.Ali oni koji su imali ispravnu veru znali su da Isus ce im objasniti o cemu se tu radi, stoga se nisu uznemirili.Tako da u tom slucaju vera koja je bila ispravna je znala da Isus nece ih naterati da rade tako bizarne stvari, ali oni ucenici koji su otisli su mislili da on moze otici i toliko daleko jer Ga nisu poznavali, jer im je u vera bila pogresna.Ali to nema veze sa doktrinama oko kojih se mi ovde sporimo.Te doktrine su naknadni ljudski pogledi na tu situaciju.

melkisedek je napisao/la:

Ali osnovna stavka razuma kaže: ako je A različito od B, onda A nije jednoako B. NA tom principu funkcionira doslovno cijeli svijet i odbacivanje tog elementarnog postulata vodi u čistu katastrofu (bez pretjerivanja, vodi u katastrofu u svakom području gdje se pokuša provesti takav jedan paradoks).
Dakle, ako imamo dvije različite i suprotstavljene vjere, onda postoje dvije opcije:
1. jedan od nas je u pravu a drugi je u krivu.
2. nitko od nas nije u pravu.
Opcija da smo oboje u pravu ne postoji.

Budući da mi nastupamo sa prve opcije, onda moraš reći što je to što te smeta kad kažem da je onaj tko nije u pravu dužan odrać se svoje misli? To je najnormalnija rečenica na svijetu i u tom pozivu nema niti trunka vrijeđanja bilo koga. A pogotovo kad se radi o ovako važnoj stvari.

Nije tacno , bar sa moje strane.Jer vidis mi kao ljudi i kao oni koji se koristimo doktrinama moramo biti svesni jedne cinjenice, da se ista stvar moze posmatrati iz razlicitog ugla, i ako se pritom koristi drugacija terminologija eto ti razlike spoljasnje, ali sustinska i bitna stvar ostaje ne promenjena.Npr. ako zelimo da utvrdimo moj identitet, uopste nece biti bitno sta nosim na sebi nego cemo gledati ko sam, odakle sam i ko su mi roditelji, a ove stvari koje mi ovde raspravljamo se ticu odece.Bar kada sam sa tobom u komunikaciji, ne govorim za druge katolike ili druge protestante, posto znam katolike i pravoslavce koji misle da se vino bas pretvara u krv i hleb u meso, ali isto tako znam i protestante koji Gospodnjoj veceri prilaze kao da su obelezili dan borbe protiv fasizma ili bilo kakav drugi spomen.Sto je skaradno i ne biblijski.

Jer, ako si ti u pravu, tada ja nemam isprike što u komadu kruha gledam pravog Krista i što pred tim komadom tijesta idem na koljena kao pred pravim Bogom. Dakle, ako nisam u pravu, onda jesam teški idolopoklonik i ja sam dužan, pod cijenu života, odreć se svoje zablude.
No ista stvar je i s tobom. Ako ti nisi u pravu, onda si dužan, pod cijenu života, odreć se svoje zablude.

Ako tako posmatras stvari onda stvarno nemamo isti stav, jer hleb nije Hrist, niti je vino Hrist, Hrist je uskrsnuo i sedi s desna Ocu, a to sto je tu je Sveti Duh koji ispunjava prostoriju , crkvu i svaku tvar u njoj.Jer On je sve i u svemu.I stoga je ozbiljnost u tom trenutku ozbiljna jer Sveti Duh nalaze ozbiljnost, Ananija i Safira su svedoci koliko Sveti Duh moze da bude ozbiljan.

Ako ces izbaciti Judu iz argumentacije za transupstaciju neces imati problem sa skretanjem sa teme kako kazes.Jer nigde ne pise da je Juda otpao zbog toga sto nije verovao u transupstaciju.Pise da nije imao ispravnu veru da, ali nigde ne pise da je to bila vera u ili ne vera po pitanju transupstacije, tako da se u tome ne moze koristiti kao argument.To je moja poenta i ima itekako veze sa temom.

Naravno da neću izbacit Judu iz argumentacije. To što ti želiš vjerovati da to što ga je obuzeo Sotona kad je pojeo blagoslovljeni kruh, nema veze sa samim činom jedenja nego se to slučajno tada dogodilo, i to što vjeruješ da tome nije uzrok kriva vjera i loša savjest, bez obzira što Pavao direktno to govori (prihvatio ti to ili ne, Pavao baš o tome govori jer je njegov govor baš o euharistiji, dakle onom što je i Juda blagovao), ne znači da će svi zadržati tvoje mišljenje.

Luka 22.1 Bližio se Blagdan beskvasnih kruhova zvan Pasha.2 Glavari svećenički i pismoznanci tražili su kako da Isusa smaknu jer se bojahu naroda.3 A Sotona uđe u Judu zvanog Iškariotski koji bijaše iz broja dvanaestorice.4 On ode i ugovori s glavarima svećeničkim i zapovjednicima kako da im ga preda.5 Oni se povesele i ugovore da će mu dati novca.6 On pristade. Otada je tražio priliku da im ga preda mimo naroda.

Dakle sotona je pre blagovanja vecere Gospodnje usao u Judu, tako da taj dogadjaj je samo jos jednom ponavlja konstataciju da je sotona bio u Judi, a ne da zato sto je nedostojno jeo i pio da je sotona usao.Jer bi to jednostavno znacilo da svi osim rimo-katolika imaju sotonu u sebi zato sto blaguju na pogresan nacin jer ne blaguju kako rimo-katolici govore.Posto pravoslavci koriste kvasni hleb i oni spadaju u tu grupaciju jer se u to delu ne slazu sa katolicima, to mi je snazna izjava.Juda nije ima ispravnu veru to stoji, ali to nema veze sa argumentacijom transupstacije, to je moja poenta, i naravno da kada je nedostojno blagovao da je bio pod sudom,ali to i ne znaci da je jedan deo njegovog shvatanja bio transupstacija,i da je zbog toga sotona usao u njega, nije argument to sam hteo reci.Normalno da e Juda sve prihvatio krivo i zato nije smeo da ucestvuje u tome, ali to nije argument za transupstaciju.

Jer, ti si slobodan vjerovat kako želiš (isto kao i ja), no to mene ne obavezuje da prestanem govoriti da je ta vjera kriva, pogotovo što i iz Isusovih riječi, a i iz pokazanih primjera, mi možemo vidjeti pogubne posljedice krive vjere.

Posledice krive vere su naravno ogromne, da ako pridjes prema jednoj tako ozbiljno stvari bez vere, to ce kostati.I naravno da mozes govoriti i verovati sta god zelis, ti samo zastupas ono sto verujes.Ali onda nemoj da se iznenadis ako dobijes repliku kao sto je moja, i koja se stice stava srca, jer i ja ispovedam veru koja kaze da je stav srca jako vazan, i stoga to i ispovedam.I naravno jos jednom ti kazem da, posledice krive vere, ali ne i transupstacije.Ja ne bih tako generalizovao stvari, volim da zaceprkam malo dublje.Da rasclanim malo stvari da odvojimo sustinu od primesa kao bih rekao.Primese se ponekad razlikuju, ali sustina treba i mora ostati ne promenjena.Rekao sam vec kao odelo, odelo ne cini coveka , samo ga ulepsava i daje mu neki drugaciji izgled, ali ne menja sustinu coveka.

Također, ja govorim da je Judu obuzeo Sotona zbog krive vjere i nečiste savjesti. Da, on je i prije toga bio i lopov i svašta, no konkretno opsjednuće je vezano uz taj konkretan čin jedenja onog što, zbog svoje krive vjere i loše savjesti, nije smio jesti. Ponavljam, ti si slobodan vjerovat da jedno i drugo nemaju veze, no ja takav stav smatram doista začuđujućim.

Sta smatras zacudjujucim?Mozda ako objasnim ti nece biti zacudjujuce?

Istina je da varijacije u vjeri kod raznih denominacija jako variraju i da nisu svi jednako blizu istine. No, ja ne mogu znati što netko konkretno vjeruje po određenom pitanju dok sam to ne kaže, do tada sam prisiljen biti općenit.

Imas u onom delu foruma kojoj konfesiji ili denominaciji pripadas pise gde je ko, informises se malo o osobi i krenes u dijalog.Ako ne pise animiras se prvo da saznas sa kim imas posla pa krenes u dijalog.To je osnova zdrave komunikacije.

Za tebe mi se učinilo da imaš drugačije razumjevanje euharistije od većin drugih jer si rekao da vjeruješ da se kruh ne pretvara u meso (što ni mi ne tvrdimo) ali vjeruješ da se "nešto" događa. Stoga te i jesam zamolio da mi pokažeš konkretno s čim se ne slažeš u našem učenju da znam preciznije što vjeruješ. U ovom postu si napisao da ne vjeruješ da kruh postaje doslovno Tijelo (dakle, ne meso kao što si ranije napisao), te sam onda vidio da tvoj stav ipak jeste stav većine protestanata. Jer, možda se nekome čini beznačajnim razlika u izričaju od jedne riječi, ona to nipošto nije.

Tvoj problem je sto ne vidis jednu stvar, vidis apsolutno je isto ono sto ti pricas i verujes kao i kod vecine protestanata.Jedina je razlika sto katolicki um drugacije spoznaje iste stvari, nego protestanski um.Tu Govorim o intelektualnoj spoznaji koja je manje bitna, a nekada i ne bitna.Ali sustina duhovna u kojoj je Gospod svuda prisutan, ali tom cina Gospodnje vecere posebno se nesto desava, jer je Gospod upozorio na ozbiljnost cina, jer se ozbiljno nesto obznajuje, tako da se ne sme pristupati tom cinu ako ne verujes u to sto pricas.Ali kod katolika se sve objasnjava u slikama i poredjenjima jer im je neophodno da na takav nacin pokazu stvari, i taj nacin ime se prenosi i u objasnjavanju euharistije, dok je protestantizam nastao kasnije kada je intelekt covekov otisao malo dalje te im je stoga jednostavnije da objasne neke duhovne istine a da pritom ne koriste takvu vrstu poredjenja.Naravno ti drzis cvrsto tvoj stav, ali ono sto ja mislim je da se tvoj stav uopste ne ralikuje od mog, jedino sto je tebi potrebno da vidis stvari da bi ih objasnio, a ja ne moram.To je i centralna razlika izmecu katolicke i protestanske konfesije i po meni samo stvar kozmetike.

Vidiš, ti kad razgovaraš s katolikom, možeš znati što ovaj vjeruje. Otvoriš npr. katekizam (iako to nije popis dogmi te se i tu u pojedinim slučajevima može potkrast greška, ali jeste dobar sažetak vjere), i pročitaš. Ja tu mogućnost s protestantima nemam. I ne samo to, često se događa da se stavovi sugovornika u toku samog razgovora mjenjaju, a malo tko se izražava tako precizno da bih ja jednoznačno odredio što sugovornik uistinu misli (ili ja ne skužim odmah). No, to nije toliki problem ako se ima strpljenja u razgovoru, jer i onako nigdje ne piše da se moramo razumjeti od prve.

Kalvini izdali u Hvatskoj katehizam i mali i veliki Westminsterski pa pogledaj malo.Kalvini su u samom temelju protestanske teologije i dopunili su mnoge Lutherove nedostatke, tako da verujem da ces tu naci dosta zanimljih informacija, ako budes zeleo.Ali evo ti jedan clanak pa malo procitaj, i onda neces trpati sve pod istu kapu, naravno ne veruju svi isto, ali evo ti jedan primer.Znaci malo se animiraj i pitaj, tu smo i tu sam.Evo:

" Sakrament Gospodnje večere
• Vjerujemo i ispovijedamo da je naš Gospodin i Spasitelj
Isus Krist odredio i ustanovio sakrament Svete večere kako
bi njegovao i održao one koji su nanovorođeni i ucijepljeni
u Njegovu svetu obitelj: Njegovu Crkvu.
Oni koji su nanovorođeni imaju dva života. Jedan je u ovom
zemaljskom tijelu, kojega imaju od trenutka prvoga rođenja i
kojega svi imaju. Drugi je duhovni i nebeski, koji im je dan kada
su se drugi puta rodili, a koji dolazi po evanđelju iz zajedništva
Kristovog tijela; taj život imaju samo Božji izabranici.
Prema tome, kako bi nas hranio u ovom zemaljskom životu
u tijelu, Bog je predvidio za to prikladan zemaljski materijalni
kruh, namijenjen svima koji imaju ovaj život. No, da bi hranio
vjernike kojima pripada duhovni i nebeski život, poslao je
živi kruh koji je sišao s neba: Isusa Krista, koji hrani i održava
duhovni život vjernika, koji ga blaguju, tj. koji ga, kad je to
predviđeno, duhovno primaju po vjeri.
Kako bi nam pokazao taj duhovni i nebeski kruh, Krist je
ustanovio ovozemaljski vidljivi kruh kao sakrament Njegova
tijela i vino kao sakrament Njegove krvi. To je učinio kako bi
nam posvjedočio da baš kao što uzimamo u ruke ove sakramente
i jedemo ih, odnosno pijemo, a koji onda održavaju naš
ovozemaljski život, tako se hrani i naš duhovni život pravim
tijelom i pravom krvi Krista, našeg jedinog Spasitelja. Iste primamo
vjerom, koja je i ruka i usta naših duša.
Isus Krist zasigurno nije uzalud odredio ove sakramente, jer
u nama djeluje sve ono što ovi sveti znaci predstavljaju, premda
sam način njihovog djelovanja nadilazi naše razumijevanje i
shvaćanje, kao što nam je djelovanje Božjega Duha sakriveno i
neshvatljivo.
53
A opet, ne griješimo kada kažemo da je ono što jedemo pravo
Kristovo tijelo i da je ono što pijemo Njegova prava krv, no
da to ne jedemo ustima već duhom, po vjeri.
Tako Isus Krist zauvijek ostaje sjediti s desne strane Boga
Oca na nebesima, ali se nikada ne uskraćuje u davanju samoga
sebe nama po vjeri.
Ova gozba je duhovna trpeza po kojoj nam se Krist daje sa
svim svojim zaslugama. Na tom stolu možemo uživati u Njemu,
kao i u zaslugama zbog njegove patnje i smrti dok On hrani, jača
i tješi naše siromašne i usamljene duše koje, kada jedu od njegova
tijela obnavlja te im vraća snagu dok piju Njegovu krv.
Štoviše, premda su sakramenti i ono što predstavljaju
združeni zajedno, ne primaju svi oboje. Pokvaren čovjek sigurno
prima taj sakrament na vlastitu osudu, ali ne prima samu
bit sakramenta, kao što su i Juda i Šimun Mag primili sakrament,
ali ne i Krista kojega taj sakrament predstavlja. On se
daje samo vjernicima.
Napokon, u poniznosti i pobožnosti primamo sveti sakrament
u krugu Božjih ljudi, dok se zajedno sa zahvalnošću
prisjećamo smrti Krista našega Spasitelja ispovijedajući našu
kršćansku vjeru. Stoga nitko ne bi trebao pristupiti stolu, a da
se prethodno nije temeljito preispitao, jer "tko jede od kruha i
pije iz kaleža, osudu svoju jede i pije."78
Ukratko, primanje ovog svetog sakramenta nas potiče na
gorljivu ljubav prema Bogu i našim bližnjima.
Stoga odbacujemo i smatramo oskvrnućem ovoga sakramenta
sve zbunjujuće stavove i prijezira vrijedne ljudske
izmišljotine koje je čovjek nadodao i pomiješao sa sakramentima.
Smatramo da bismo trebali biti zadovoljni s procedurom
koju su nam Krist i apostoli prenijeli te o ovim stvarima govoriti
onako kako su oni o njima govorili."

Sta mislis o ovome? Ja se sa ovim gore napisanim slazem, a ti?

Nastavak sledi...

Zadnja promjena: amos; sri 22 tra 2009, 14:00; ukupno mijenjano 3 put/a.

Nastavak:

E sad ti mene muljaš

Malkice ,samo da pokazem da to nije lepo , a to mogu samo ako nekom to isto priredim.A verujem da se ti neces naljutiti.

Tko kaže da se događa nešto "materijalne" prirode? Moraš biti precizan u izražavanju ako hoćeš da te razumjem što govoriš. Mi ne
govorimo da se događa promjena u materijalnoj pojavnosti (kruh vidljivo
ostaje krih), nego u biti, naravi, supstanciji. Dakle, ne na
molekularnoj ili atomskoj razini, nego u naravi. U svojoj biti kruh
postaje pravo i doslovno Tijelo Kristovo, slično kao što i mi pri
krštenju uistinu dobivamo novo rođenje od vode i Duha, iako se ono ne
vidi iz vana. Dakle,promjena je stvarna ali ne i vidljiva. Tj. vidi se
samo očima vjere u Kristove riječi.

Pojam "Duhovna ozbiljnost"
meni ne govori puno o tome što ti misliš da se (ne)događa. Jer, kad
kažeš da se ne događa materijalna promjena, tu si u pravu, no kad kažeš
da promjena nije doslovna, onda tu više nisi u pravu. Dakle, ne radi se
samo o "Duhovnoj ozbiljnosti" nego doslovnoj promjeni naravi kruha u
narav Boga. To je ono što je Krist govorio na Gori. On uistinu jeste
mislio da njegovo Tijelo doslovno treba jesti, a to
Tijelo je kruh koji je postao Tijelo a da pri tome vidljivo nije
izgubio svoja fizička svojstva. Stoga, svi oni koji nisu vjerovali da
Kristovo Tijelo treba doslovno jesti, kojima je to bio pretvrd govor,
oni su otišli jer nisu povjerovali Isusovim riječima.

Ti ne kazes , ali sam citao postove koji to kazu, cak sta vise jedan sam
citao da je hleb podvrgnut testu pod mikroskopom i ustanovilo se da je
u pitanju meso.Tako da ako me razumes sta sam zeleo reci.A na ova sva
pitanja u gore navedenom clanku imas informacije.

Eto ga sad na.

Radi se o doslovnom jedenju Tijela ali u duhovnoj (tj. bitnoj, naravnoj,
supstancijalnoj) razini. To si, pod cijenu vlastitog vječnog života,
dužan vjerovati. Nitko od tebe ne traži vjeru da kruh postaje meso na
vidljivoj i tvarnoj razini (jer to nitko i ne tvrdi), no traži se da
vjeruješ da se Tijelo, ipak, doslovno blaguje. Ta sam Krist to govori i
Pavao nedvosmisleno potvrđuje. I, naravno, cijela povijest Crkve to
neprekidno ispovjeda. To znači, iako kruh vidljivo ostaje kruh, ti i
ja pred tim kruhom trebamo ići na koljena kao pred samim Bogom, jer taj
kruh, po blagoslovu, prima novu bit i postje cijeli Krist, sa svojom
čovječjom i božanskom naravi.

Stoga, nadam se da sad razumiješ bolje zašto toliko inzistiram na preciznom izražavanju i ispravnoj vjeri koju smo svi, pod cijenu života, dužni prihvatiti.

Razumem tvoje insistiranje apsolutno, Po meni to na neki nacin pokazuje da ti je stalo do toga sto verujes, i ako ti nebi bilo stalo do toga sta ti verujes kako bi ti onda bilo stalo do onoga sto ja verujem.

Dakle, svatko od nas će samostalno izabrati što će vjerovati: ono što je Crkva vjerovala oduvjek (da kruh jeste Tijelo), ili ono što je vjerovao Juda
(da kruh nije Tijelo). Ovo nemoj shvatit kao napad ili da ja tebi
govorim da si Juda (jer ja to ne činim), nego samo iznosim činjenice s
kojima ćeš se i ti složiti (jer ne vjerujem da ćeš zanjekati da Juda nije vjerovao da je kruh posto Tijelo).

Da , ali opet ti kazem to nije nikakav argumet za tvoju tvrdnju, mislim da
je Juda video hleb i jeo hleb, jel tako?Ali to nije argument da je u tome pogresio sam Juda po tom pitanju.I to nije argument da su ostali koji su imali ispravnu veru u tome videli Telo I Krv, pogotovo jer su videli Isusa ispred sebe i znali i imali Jevrejski um, kao po pitanj pashe kada su se secali, ali je blagovanje pashe bio isto smrtno ozbiljan dogadjaj za Jevreje.Ne znam dali uspevas da me razumes, dali ja dobro objasnjavam ono sto verujem.Ali tu se krije jedna duhovna stvarnost u kojoj sam hleb i vino je nesto samo kao deo toga, ali nije sustina dogadjaja koji se tu odigrava.Dok ti ukazujes da je tu bas sustina, sto gledano i iz mog i iz tvog ugla je istina, ali nije medjusobno suprotna.

Ja kad govorim o generalnom protestantskom stavu, govorim u smislu vjere da kruh nije Tijelo. Ja znam da Luterani vjeruju u konsupstanciju (sličnije katoličkoj vjeri nego tipičnoj protestantskoj) i znam da Anglikanci
vjeruju u stvarnu prisutnost, no mislim da je za nas na ovom forumu to
nevažno jer ovdje, koliko ja znam, nema ni luterana ni anglikanaca.
Sve što ti meni govoriš o vjeri svoje zajednice se na koncu svodi samo na jedan izbor: kruh jeste Tijelo ili kruh nije Tijelo.
I to je ono što ja želim čuti. Ostala pojašnjenja o tome da taj čin
treba shvatiti ozbiljno, duhovno itd. meni ništa ne govore. Dakle, da
li vi vjerujete da kruh jeste Tijelo, ili vjerujete da nije Tijelo?

Evo, ovo je precizno pitanje i precizan odgovor će svakako pomoći boljem razumjevanju.

Dao sam ti clanak gore , mislim da ce to dati jasniju sliku toga sto
verujemo.Ali moras razumeti da mnoge denominacije ne veruju tako, ali
to ne znaci da je to generani stav Protestanta, nego samo da ti nisi
upoznao mnogo protestanata.Generalni stav bas je ovaj koji sam ti
naveo.Ali ti si u kontaktu sa nekako sa vecinom koja je zastupljena u
tvojoj okolini, ali nisi upoznat sa vecinom protestanata, tako da
zauzimas prirodno taj stav, jer iz tvog ugla vecina veruje to sto si
naveo, ali iz malo bolje perspektive nije tako.

To sam rekao jer si izjavio da vjeruješ da se nešto događa, pa sam pomislio da govoriš da kruh postaje Tijelo, ali ne na vidljivoj nego na nevidljivoj razini. Kasnije sam vidio da sam te krivo shvatio.

Dobro si ti mene shvatio, samo ne poznajes mnogo protestanske doktrine, inace ne bi tako generalizovao stvari.

Još jednom kažem, nemoj se ljutit što ovo govorim, no smatram da je dužnost svih katolika ukazati na neke stvari, tako da se svatko ima pravo
opredjeliti što će vjerovati a što neće. Netko će prihvatiti argumentaciju, netko će je odbiti, no svakao će je čuti.

Uopste se ne ljutim, samo sam hteo da ti pomognem da vidis stvari malo sire, pa uostalom zato forumi i sluze, vidis malo sire i onda vodis racuna
sta pricas malo vise, i ne generalizujes i banalizujes stvari.Jer ti i ja nemamo razloga nikakvog da jedan drugog obaramo, ja naprotiv imam potrebu da uzdizemo jedan drugoga da bi se u nasoj ljubavi mogao videti Hrist Isus medju ovim narodima Njemu na slavu, a ne da se slade nasim razmiricama i u tome nalaze izgovor za svoj greh.Jer to je uslov.

Ivan 13.34 Zapovijed vam novu dajem: ljubite jedni druge; kao što sam ja ljubio vas tako i vi ljubite jedni druge.35 Po ovom će svi znati da ste moji učenici: ako budete imali ljubavi jedni za druge.

Ovo nije ekumena, jer nisam za nikakvu ekumenu, cak ni medju protestanskim denominacijam, vec ljubav koja prelazi doktrinarnu razliku u kojoj smo svi braca i sestre po Onome za koga smo spremni i zivot da damo.

Nadam se da napredujemo

Ako tvrdimo da se Krist ponovno prinosi na žrtvu svaki put prilikom euharistije, tada je naše vjerovanje suprotno onome što piše u Bibliji:
"...i Krist, pošto je prinesen samo jedanput, da uzme grijehe sviju..." (Heb 9:28 ).

Da bismo ispravno razumjeli značenje koje je Krist dao obredu euharistije, moramo dobro razumjeti 6. poglavlje Ivanovnog evanđelja, u kojemu Isus poziva mnoštvo da jede Njegovo tijelo i pije Njegovu krv. U kom smislu je On to tada mislio? Isus sam u tom tekstu objašnjava da nije doslovno mislio.

Isus je kruh života (Ivan 6:48 ). Tko jede od tog Kruha, živjet će (Ivan 6:50-51). Da je ovdje riječ samo o komadiću tijesta, zar ne bi kršćanstvo bilo najplitkija od svih religija?

Ali nije dovoljno samo uzeti komadić tijesta. Jesti Kruh života znači slušati Njegove riječi (Ivan 6:63 - "Riječi koje sam vam ja rekao, jesu duh i život."). I ne samo slušati, nego i podrediti cijeli svoj život tim riječima (Ivan 6:56-57 - "Tko jede tijelo moje i pije krv moju, ostaje u meni i ja u njemu. Kao što je mene poslao živi Otac i kao što ja živim zbog Oca, tako će i onaj koji mene jede živjeti zbog mene.").


Ponavljam pitanje:
Ako je samo potrebno uzimati komadić tijesta, nije li kršćanstvo najplitkija od svih religija??


Kršćani svih zemalja, probudite se!

Većinska crkva stavlja naglasak na Euharistiju, točnije na tijesto, kruh....a što je sa vinom....zašto vjernici ne piju vino, nego samo svećenik, ako je to Krist zapovijedio....Kolega Justine dobro si to objasnio....i na studiju si bio veliki teolog, a vidim da i u službi napreduješ...samo naprijed u Kristu brate....

P.S. Naravno da ti stavljaš naglasak i na praksu, ne samo na teologiju...

Ne vidim u cemu je problem, zar ne bi jedan vernik trebalo da zivi bas kao sto je justin rekao, ali onda i pristupio euharistiji na ispravan nacin nacin koji je Gospodu ugodan.
Ono sto verujem da je biblijski je da osoba koja ne zivi zivot pre i posle euharistije i ne ispunjava sa Duhom dnevno, sigurno ne moze da uzme Gospodnju veceru dostojno.Odnosno osoba koja vodi nedostojan zivot za sigurno ne moze da se pokaje na brzinu i da uzme dostojno Gospodnju veceru.Takav covek je samo u zabludi jer nije poznao puta i misli samo da je uzeo dostojno, dok njegov zivot svedoci protiv njega da nije na pravom putu.Tako dakle uslov ispravnog(dostojnog) pristupanja Gospodnjoj veceri je ispravan(dostojan) jer inace ove reci sleduju takvom coveku:
5 Želim vas podsjetiti, premda jednom zauvijek sve znate, kako je Gospodin izbavio narod iz Egipta, a zatim uništio nevjerne.6 I anđele, koji nisu čuvali svojeg dostojanstva nego su ostavili svoje prebivalište, sačuvao je za sud velikoga Dana, okovane u mraku vječnim okovima; 7 kao Sodoma i Gomora i okolni gradovi, koji su se poput njih podali bludu i otišli za drugom puti, stoje za primjer, ispaštajući kaznu u vječnom ognju.8 Uza sve to i ovi sanjari jednako skvrne tijelo, zabacuju Veličanstvo, pogrđuju Slave. 9 Kad se Mihael arkanđeo s đavlom prepirao za tijelo Mojsijevo, nije se usudio izreći pogrdan sud protiv njega, nego reče: Spriječio te Gospodin!10 A ovi pogrđuju ono što ne poznaju; a što po naravi kao nerazumne životinje poznaju, u tom trunu. 11 Jao njima! Putom Kajinovim pođoše, i zabludi se Bileamovoj za plaću podaše, i propadoše od pobune Korahove. 12 Oni su ljage na vašim agapama, bezobzirno se s vama gosteći i napasajući se; oblaci bezvodni što ih vjetrovi raznose, stabla besplodna u kasnoj jeseni, dvaput usahla, iskorijenjena,13 bijesno morsko valovlje što ispjenjuje svoje sramote, zvijezde lutalice kojima je spremljena crna tmina dovijeka. 14 O njima prorokova sedmi od Adama, Henok: Gle, dođe Gospodin sa Desttisućama svojim 15 suditi svima i pokarati sve bezbožnike za sva njihova bezbožna djela kojima bezbožno sagriješiše i za sve drzovite riječi koje grešni bezbožnici izrekoše protiv njega. 16 To su rogoborni nezadovoljnici koji hode putom svojih požuda, usta im zbore naduto, ulaguju se u lice radi dobitka.

Bilo je i pre ljudi koji su isli od vecere Gospodnje do vecere Gospodnje, ali im je to sve bilo uzalud.Ali to ni slucajno nije razlog da se umanji taj posebni trenutak , verujem daje to momenat kada mi Hriscani se secamo sta je Gospod ucinio za nas i ko se se nehajno ponese prema tom trenutku nece dobro proci.To je trenutak odgovornosti isto kao i blagoslova.Nije dobro prenaglasavati i medjusobno potirati te dve realnosti, vec naprotiv Gospodnja vecera(euharistija) ima smisla samo ako su obe realnosti prisutne.I ozbljnost cina , i prisutnost Bozija u tom tenutku.A i zivot pre i posle euharistije.Jer onaj koji zivi bezbozno i nada se da ce nesto primiti od Gospoda putem euharistije, samo se vara i moze se svadjati i natezati koliko god hoce, to mu nece pomoci.

Kršćani Budni Ostanite!

Jer ako se u Njegovo Ime sakupe dvoje ili troje i ON JE S NAMA,
i ako na prilike kruha i vina zazivamo Božanski blagoslov,
Izljev Duha Svetoga,
a On reče sve Ištite i BITI ĆE VAM po imenu Mome,
ako vjerujemo da blagujemo od Tijela Kristovog koji nam je Spasenje,
i Njemu se klanjamo, njega vidimo i njega priznajemo,
ako je rekao riječima Ovo je Tijelo moje-dajem vam ga nakon predanja na Križu,
Vi činite Meni na spomen
da uzmognem OSTATI VAZDA S VAMA I U VAMA a VI U MENI,
i Nov Duh udahnjuje i obnavlja našim prihvaćanjem,

onda vjerujem u Duha Svetog koji u Presvetom Oltarskom Sakramentu Utjelovljuje kao prvo Bogo Utjelovljenje u Kruhu (Tijelu) Presvete Djevice!!

Onda vjerujem u cijelo Evanđelje Kristovo od Utjelovljenja do Uskrsnuća!!
Vjerujem u Sina koji se jednom predao i jednom trpio
da bi Utjelovljavao Srce od Mesa-Bogoljubno u svakome od nas-Tijelo jedno iznova zidao!!

onda vjerujem u Oca
koji čini čudo po Sinu
i djecu svoju sabire, posinjuje i priznaje kao što Sina priznasmo pred SVIMA
Kraljevstvo im svoje u nasljeđe daje!!

Ako ovo nije Budnost
onda ne znam što je!

Bog s nama Miljenicima njegovim
i svima zagovor sv. Josipa Radnika i Zaručnika

Mnogi zavedeni ljudi vjeruju da će se vječno mučiti, ako ne uzimaju komadić kruha na euharistiji. I zato ga uzimaju.

Mnogi zavedeni ljudi vjeruju da i nije bitno je li svećenik moralan ili ne, njegova molitva je prilikom obreda djelotvorna, toliko djelotvorna da čini čudo - tijesto se pretvara u Tijelo.

Isto tako mnogi zavedeni ljudi vjeruju da ni oni ne trebaju biti previše moralni, ne trebaju ni čitati Sveto Pismo, dovoljno je da prilikom euharistije budu prisutni i da im se milost "udijeli".

Sveto Pismo nigdje ne kaže da nam se udjeljuje milost ako jedemo tijesto. Isto tako nigdje ne kaže da svećenik može biti nemoralna osoba (ustvari, Biblija izričito nalaže da svećenici moraju biti moralni ljudi - vidi 2 Pet 2; 1 Tim 3). A što se tiče jedenja Kristovog tijela i krvi, u Bibliji taj izraz ima puno dublje značenje od jedenja komadića tijesta. Euharistija je samo jedan maleni dio tog "jedenja". Jesti Kristovo tijelo i piti Njegovu krv znači slušati Njegove riječi i živjeti po njima. A ako slušamo Njegove riječi, tada ćemo po Njegovom uputstvu imati i obred euharistije, ali na tom obredu mi nećemo ponovno razapinjati Krista, jer Biblija kaže da je On samo jednom prinesen (vidi Heb 9:28 ), nego ćemo se sjećati one žrtve koju je On za nas podnio i onoga što nam je tom žrtvom omogućio. Ako se toga ne sjećamo prilikom obreda euharistije, tada nam nikakvo jedenje ne pomaže...
Ako ne volimo Krista i ne cijenimo Njegovu žrtvu, tada možemo jesti i piti koliko god hoćemo i što god hoćemo, ali to nema apsolutno nikakve vrijednosti.

Mnoge zavedene ljude, jedan čovjek, jedan svećenik,
zavede pod krinkom "Dobra i Mudra i Reformiranog"

i toliku štetu učini zavedenima samim time što ih odijeli od Mane Života, Pravog i Istinskog Kruha, Jedinstvenog Tijela Božjeg!!

Zamisliti se samo nad onima ZAVEDENIMA
koji se odijeliše od stola Gospodnjega
Pravom Gozbom Presvetog Oltarskog Sakramenta

epicentra i sukusa sve Crkve!!

zbog jednog samo čovjeka
bijedno mudrog i nadobudnog koji je zbog malo sablazni
što mu je čovjek
istovjetan njemu priušti
valjan bio tolike upropastiti!!!

Tijesto
se jede
jer je Duh Sveti preobrazio
Otac čudo pripustio
Sin nam se rodio!!

zar da nevjerom spriječim svoje uskrsnuće TO ROĐENJE negirajući!?
i prepoznaše GA u lomljenju Kruha.....
evo ti rane Toma-upri prstom i vjeruj...JA JESAM


Mirijarde, mirijarda i mirijarde su Tijelo...tolika srca treba iznova činiti...ah zar je Bog nemoćan ili umoran!!

Taj dan će se Svijet Svršiti
Kad novo stvaranje se dovrši
i Broj Svetih ispuni.....