Gospodnja večera (Euharistija)

Stefani ovaj ti je stav isti onaj koji su imali židovi koji su napustili Isusa čuvši govor o euharistiji, među kojima je bio i Juda koji ga je izdao.

Isus im objašnjava uvjek prispodobe koje učenici ne razumiju,u slučaju euharistije ne radi se o prispodobi nego im Isus govori da je njegovo tijelo pravo jelo i njegova krv pravo piće.Kasnije im još govori da čovjek ne može do kraja to ni razumjeti.Nekim učenicima se to nesviđa i oni odlaze neki mu vjeruju i oni ostaju sa njim.Da se radilo o prispodobi Isus bi im sigurno objasnio značenje kao što je to uvjek činio kad ga nisu razumjeli.

smirnof je napisao/la:

Isus im objašnjava uvjek prispodobe koje učenici ne razumiju,u slučaju euharistije ne radi se o prispodobi nego im Isus govori da je njegovo tijelo pravo jelo i njegova krv pravo piće.Kasnije im još govori da čovjek ne može do kraja to ni razumjeti.Nekim učenicima se to nesviđa i oni odlaze neki mu vjeruju i oni ostaju sa njim.Da se radilo o prispodobi Isus bi im sigurno objasnio značenje kao što je to uvjek činio kad ga nisu razumjeli.

Bas tako i verujem da im je na Gospodnjoj veceri sve bilo jasno kada im pruza hleb i kaze uzimte ovo je telo moje, i daje vino i kaze uzmite ovo je krv moja.Tada im je bilo jasno da On je na to mislio kada pricao o jedenju tela i pijenju kravi, o spomenu na Njega kroz jedan takav vid podsecanja, ovo prestavlja Moje telo i Moju krv, radite to do zadnjeg dana i tako se prisecajte svega sto sam ucinio za vas, kao pasha kod Jevreja.

Isus nigdje ne kaže ovo predstavlja tijelo moje i krv moju kako bi neki htjeli,Jehovni svijedoci su napravili korak dalje pa su tako preveli u svojoj Bibliji, nego Isus im kaže:"Ovo je tijelo moje"i "Ovo je krv moja"

smirnof je napisao/la:

Isus nigdje ne kaže ovo predstavlja tijelo moje i krv moju kako bi neki htjeli,Jehovni svijedoci su napravili korak dalje pa su tako preveli u svojoj Bibliji, nego Isus im kaže:"Ovo je tijelo moje"i "Ovo je krv moja"

Nisi mi odgovorio kako ovo posmatras doslovno:

Ivan 6.35 Reče im Isus: Ja sam kruh života. Tko dolazi k meni, neće ogladnjeti; tko vjeruje u mene, neće ožednjeti nikada.

I ova izjava se nalazi u kontekstu, jer to znaci da nikada niste gladni kada se najedete mesa na pricesti? Ili je u pitanju duhovna glad i duhovni hleb, namesto doslovnog shvatanja?

Na euhristiji uzimamo Tijelo Krstovo koje nam daje duhovnu snagu a ne da se najedemo kruha.

amos je napisao/la:

Ivan 4.10 Isus joj odgovori: Kad bi znala dar Božji i tko je onaj koji ti veli: 'Daj mi piti', ti bi u njega zaiskala i on bi ti dao vode žive.11 Odvrati mu žena: Gospodine, ta nemaš ni čime bi zahvatio, a zdenac je dubok. Otkuda ti dakle voda živa?12 Zar si ti možda veći od oca našeg Jakova koji nam dade ovaj zdenac i sam je iz njega pio, a i sinovi njegovi i stada njegova?13 Odgovori joj Isus: Tko god pije ove vode, opet će ožednjeti.14 A tko bude pio vode koju ću mu ja dati, ne, neće ožednjeti nikada: voda koju ću mu ja dati postat će u njemu izvorom vode koja struji u život vječni.

Jesi li pio te vode o kojoj ovde Isus govori, jel govori o pravoj vodi, ili pak o necemu drugom.Samarjanka je mislila doslovno voda, ali Isus nije mislio doslovno zar ne?U pitanju je nesto sasvim drugacije.Sta mislis dali je Samarjanka opet ozednela u telesnom smislu, dali se u njoj stvorio izvor zive vode koji je tekao i od tog trena vise nije morala piti vode?

Da, Isus je ovdje mislio na duhovnu vodu. Što je par stihova kasnije i rekao. No, u slučaju euharistije je mislio doslovno. Njegov govor ne dopušta drugačije tumačenje jer tri puta ponavlja isto i to svaki put sve jačim riječima. I kad ga učenici napuštaju, on ih ne zaustavlja nego i apostole pita hoće li i oni otići.

Apsurd stava da je tu Isus govorio u prenesenom smislu je taj da po tome ispada da su oni koji su Isusa napustili vjerovali ispravno! Jer, ako su napustili Isusa zato što su vjerovali da nitko ne može doslovno jesti Tijelo Kristovo, onda to znači da su imali pravu vjeru.
Ista stvar je i s Judom. I on je vjerovao da nitko ne može jesti doslovno Tijelo. Dakle, po vama ispada da je i on vjerovao ispravno.

Problem s takvim stavom je taj što Biblija doslovno svjedoči drugačije, da Juda nije vjerovao ispravno:

""A ipak, ima ih među vama koji ne vjeruju." Jer znao je Isus od početka koji su oni što ne vjeruju i tko je onaj koji će ga izdati. I doda: "Zato sam vam i rekao da nitko ne može doći k meni ako mu nije dano od Oca." Iv 6:64-65

Isus je one koji su ga napustili (uključujući Judu koji je prividno ostao s njim) optužio za nevjeru a ne nerazumjevanje. Dakle, kad Isus kaže da ne vjeruju, to znači da su otpali učenici dobro razumjeli, ali tome nisu povjerovali.

Dakle, apsurdnost protestantske vjere u ovom pitanju je ta što po vama ispada da su svi vjerovali ispravno! I apostoli (jer ako ste vi u pravu, onda su i oni morali shvatiti slikovito), i otpali učenici i Juda (jer je činjenica da oni nisu povjerovali doslovnom razumjevanju, što je po vama ispravan stav).

Kad u stihu Iv 6:63 Isus kaže:

"Duh je onaj koji oživljuje, tijelo ne koristi ništa. Riječi koje sam vam govorio duh su i život su."

... čini mi se da protestanti uopće ne razmišljaju o kojim to riječima Isus govori. Naravno da treba vjerovati svemu što je Isus rekao, no ovdje, u govoru okupljenom narodu, on od njih traži da vjeruju ono što je malo prije rekao...
"Zaista, zaista, kažem vam: ako ne jedete tijela Sina Čovječjega i ne pijete krvi njegove, nemate života u sebi!"

I sad, postavlja se pitanje, što je s onima koji jedu Tijelo, a ne vjeruju Isusovim riječima? Odgovor je: njima Tijelo ništa ne koristi! Dapače, u slučaju Jude je zorno prikazano što se događa s onim tko jede Tijelo ali bez vjere u Isusove riječi... Sotona ga je obuzeo.

Dakle, onaj tko jede Tijelo a ne vjeruje Isusovim riječima, njemu ne samo da Tijelo neće koristiti, nego će ga i osuditi. A, osim što to vidimo u slučaju Jude, to nam i Pavao direktno govori.

No, napravimo malu rekapitulaciju i pogledajmo tko ima kakvu vjeru:

1. Tko vjeruje da se Tijelo Kristovo ne može jesti:
Otpali učenici, Juda, protestanti.

2. Tko vjeruje da je Tijelo Kristovo potrebno jesti:
apostoli, katolici, pravoslavci.

To je razlog zašto uporno pozivamo sve da prestanu nasljedovat vjeru otpalih učenika i Jude. Kad bi nekome htjelo zlo, bilo bi dovoljno da šutimo o svemu ovome ili da ovo pitanje guramo pod tepih kao nevažno.

Melkisedek,

Ako sam te dobro razumeo a cini mi se da jesam, ono sto ti zelis da ukazes da Gospodnja vecera nije nesto obicno sto moze uzeti neko ko sa verom nije prihvatio Isusa, a da pritom nema nikakvih posledica, sto podize sam cin na visu duhovnu vrednost umesto samo necega kao podecanje(spomen).
Licno sa ti nemam problema i kod mene u zajednici se snazno preporucuje da je bolje da ne ucestvujes u Gospodnjoj veceri nego da ucestvujes sa spoticanjem.Pritom se posebno misli na samoprosudjivanje i kajanje pre pristupanja telu i krvi Gospodnjoj.Ali se isto tako kaze da hleb ostaje hleb ne pretvara se u meso, ali da isto tako kad uzmes hleb u Gospodnjoj veceri nije kao kada kuci uzmes obican hleb.Iako sam hleb ne menja svoju materiju sam cin je nesto sasvim ozbiljno i ne sme sa tim saliti i neozbiljno posmatrati, inace posledice su jako lose( bolesti duhovne i fizicke, pa cak i smrt duhovna kao i fizicka), isto tako i vino.Dakle ono ostaje vino ali nije isto kao kad van toga popijes casu vina.Sam cin ima jaku duhovnu vrednost i silu i osobama koje nisu krstene ne dozvoljavamo da je uzimaju, clanovi koji predju kod nas iz drugih zajednica isto nemogu da ucestvuju dok ih zajednica ne potvrdi kao verne, a onima koji dodju u goste skrecemo paznju da ako su krsteni i zele da ucestvuju mogu, ali isto da se preispitaju.Uopste samu Gospodnju veceru posmatramo jako ozbiljno, jer biblija uci da je to ozbiljna stvar.Spomen jeste, ali jako ozbiljna stvar zato sto se spominjemo jako ozbiljne stvari.U toj tacki se slazemo, jedino sto verujem da vino ostaje vini, a hleb hleb, znaci ako bi posle ili u toku pricesti hemijski ispitali sastojke utvrdili bi da je sve biljnog porekla, vino od grozdja, a hleb od brasna.

melkisedek je napisao/la:

Telesni nacin razmisljanja i jeste zbunio ucenike, oni su mislili doslovno da jedu telo i piju krv Isusovu, dok im je on govorio duhovnu istinu koju oni nisu mogli da shvate pa su odbacili.

Ovo naprosto nije točno. Ako je Isus govorio duhovno, onda su otpali učenici, skupa s Judom, imali ispravnu vjeru (ali neispravno razumjevanje). No, to nije tako zato što Isus direktno kaže da oni ne vjeruju, a ne da krivo razumiju. To su dvije suprotne stvari. Nigdje ne piše, niti se to insinuira, da su otpali učenici i Juda nešto krivo razumjeli, nego doslovno piše da nisu vjerovali.

Vidis u ovoj stvari bi isto mogli da se slozimo ako ti pojasnim sta sam mislio pod tim:

1.Bez ispravne vere nema ni ispravnog razumevanja i to je realnost.
2.Ispravnim razumevanjem se ne dolazi do ispravne vere, nego ispravnom verom do ispravnog razmevanja.
3. Nekad i pored ispravne vere je potrebno vreme da dodje do ispravnog razumevanja.
4.Kada postoji ispravna vera, postoji i strpljivo cekanje i ustrajnost do pravog razumevanja.
5.Ucenicima nije bilo potrebno ispravno razmevanje da bi ostali u tom trenutku, dosta im je bilo to sto su imali ispravnu veru(poverenje da Isus zna sta prica, iako im mozda tog trenutka i nije bilo jasno)
6.Ovi sto su otisli nisu imali ispravnu veru, pa stoga nisu imali ni strpljenja da sacekaju ispravno razumevanje, i zato su u svom razumevanju zakljucili pogresno i sablaznili se.
7.Takve stvari su test da se proveri nasa zelja da ostanemo sa Isusom i kada nam i nije bas jasnije sta se desava.
8.Test prolaze samo oni koji su svesni da je Isus jedino resenje.Takvima na kraju Isus otkrije ono sto je mislio, i ucenici koji su ostali su bili takvi.

Jako bogat tekst, mnogo toga se moze izvuci iz njega ako se samo malo dublje zagleda.

melkisedek je napisao/la:

Vjerujem da si se krivo izrazio (tijelo u meso). Mi ne vjerujemo da se kruh pretvara u doslovno meso, nego u Tijelo, ali ne na vidljiv način. Isto je i sa vinom, ono postaje Krv Kristova, ali i dalje sakrivena pod prilikama vina.

Da jesam se krivo izrazio , mislio sam hleb u meso.U biti to je ono isto sto sam rekao da je tu u pitanju nesto duhovno sto se dogadja, a ne neko materijalno pretvaranje, pa onda se jede pravo meso od Isusa i pije se prava krv Isusa.Ali da postoji nesto sto se dogadja u tim trenutcima verujem da se dogadja, ali ne na neki sujeveran nacin, nego na jasan biblijski nacin.To je sve vreme moj pokusaj, i meni se cini da se mi odlino razumemo ali samo koristimo razlicitu terminologiju, i stvari imenujemo drugacije.

Vidis da bi bilo jasno nesto, reformacija koja je pocela sa Lutherom i drugim reformatorima nije bila savrsena i nisu sve Lutherove ideje bile ispravne.On je covek i podlozan greskama, ali u to doba nije imao visi autoritet koji je prosudjivao njega i njegova ucenja.Ali vreme je proslo i protestanska konfesija ne prihvata sve sto je Luther naucavao, mi ga vise vidimo kao okidac, kao nekog ko je pokrenuo reformaciju i ona do dana danasnjeg traje.Neka ucenja su ostala, ali ne sva njegova ucenja.Iz ove perspektive nakon toliko godina se pokazuju i neke pogreske koje je on napravio i mi ih uz pomoc Svetog Duha ispravljamo i danas.I kako znas da postoje mnoge denominacije protestanske konfesije, medju njima ima onih koji doslovno slede njegova ucenja, i zovu se Lutheranima i poprilicno su tradicionalni i mrtvi.Ono sto je Luther uradio i sto mi svi cenimo i postujemo je to sto nam je vratio sveto pismo da mozemo da ga citamo i po tom duhovnom mleku da rastemo i da kao delovi tela pomazemo u rastu i razumevanju telu Hristovom.Tako da kada kazes vi protestanti verujete ovo ili ono tesko mozes reci istinu, jer se i medju nama neki razlikuju kao nebo i zemlja i samim tim sto nas strpas sve zajedno pogresis, jer ne verujemo svi isto.Ima nas manje i vise biblijski ispravnih, a ima i skroz biblijski neispravnih.Tako da kada kategorises i obracas se onda mozda malo bolje da proveris sa kim imas posla, i postedeces se mogucnosti da uvredis nekog samo zato sto je protestant a da i ne znas sta veruje.Nije Luther glavna odrednica protestanske konfesije, on je tek samo malecni deo velike slike.

Ako sam te dobro razumeo a cini mi se da jesam, ono sto ti zelis da ukazes da Gospodnja vecera nije nesto obicno sto moze uzeti neko ko sa verom nije prihvatio Isusa, a da pritom nema nikakvih posledica, sto podize sam cin na visu duhovnu vrednost umesto samo necega kao podecanje(spomen).

Da, na euharistiju ne može onaj tko nije prihvatio Isusa. Zato piše:

"Imamo žrtvenik s kojega nemaju pravo jesti služitelji Šatora." Heb 13:10

No, ne samo da je potrebno prihvatiti Isusa, nego je potrebno prihvatiti i to da kruh i vino jesu Tijelo i Krv.

Licno sa ti nemam problema i kod mene u zajednici se snazno preporucuje da je bolje da ne ucestvujes u Gospodnjoj veceri nego da ucestvujes sa spoticanjem.Pritom se posebno misli na samoprosudjivanje i kajanje pre pristupanja telu i krvi Gospodnjoj.Ali se isto tako kaze da hleb ostaje hleb ne pretvara se u meso, ali da isto tako kad uzmes hleb u Gospodnjoj veceri nije kao kada kuci uzmes obican hleb.Iako sam hleb ne menja svoju materiju sam cin je nesto sasvim ozbiljno i ne sme sa tim saliti i neozbiljno posmatrati, inace posledice su jako lose( bolesti duhovne i fizicke, pa cak i smrt duhovna kao i fizicka), isto tako i vino.

Sad me zanima tvoje mišljenje o onom što mi vjerujemo, izraženo ustima Crkvenih Otaca:

Nije to čovjek koji čini da prinesene stvari postaju Kristovo Tijelo i Krv, već sam Krist koji je za nas bio raspet. Svećenik, slika Krista, izgovara one riječi, ali im Bog daje moć i milost. Ovo je tijelo moje, veli On. Te riječi pretvaraju prinesene stvari Sv. Ivan Zlatousti

"Budimo posve uvjereni da ovo što je pred nama nije nešto što je oblikovala narav, već što je blagoslov posvetio, te da je veća moć blagoslova nego naravi, jer blagoslov mijenja i samu narav ... Kristova riječ koja je mogla iz ničega učiniti čega nije bilo, zar da stvari koje postoje ne može promijeniti u ono što još nisu bile? Više je, naime, bićima sačiniti nove naravi nego ih mijenjati." Sv. Ambrozije

"A budući da je Krist, Otkupitelj naš, o onom što je pružao pod prilikom kruha rekao da je zaista njegovo Tijelo, zato je uvijek u Crkvi Božjoj bilo uvjerenje, i to ovaj sveti Sabor sada ponovno izjavljuje: po posvećenju kruha i vina zbiva se pretvorba sve suštine (supstancije) kruha u supstanciju Tijela Krista, našega Gospodina, i čitave suštine vina u suštinu njegove Krvi. Tu je pretvorbu prikladno i u pravom smislu katolička Crkva nazvala transupstancijacijom." Tridentski sabor

Ne znam koliko sam se precizno prošli put uspio izraziti, stoga sad ponavljam. Mi vjerujemo da nakon blagoslova, kruh i vino postaju Tijelo i Krv, ne u svojoj vidljivoj pojavnosti, već u svojoj suštini (biti). Tj. mi vjerujemo da to što je do tada bio običan krih, nakon blagoslova postaje pravo Tijelo u kojem: "sadržani su istinski, stvarno i bitno (supstancijalno) Tijelo i Krv našega Gospodina Isusa Krista, s dušom i božanstvom, i, prema tome, čitav Krist"."

U isto vrijeme, vidljiva stvarnost ostaje nepromjenjena, no to nas ne spriječava da u njoj prepoznamo Tijelo i krv Kristovu u pravom smislu, jer kako kaže Sv. Ćiril:

"Nemoj postavljati pitanje da li je to istina, već radije vjerom prihvati Spasiteljeve riječi jer on, koji je Istina, ne laže."

Ovo navodim, da mi lakše možeš pojasniti s čim se točno ne slažeš u našem učenju, jer po onom što ja vidim, ti vjeruješ da se nešto događa ali ne vjeruješ da kruh postaje meso (što ni mi ne učimo), pa me zanima preciznije pojašnjenje. Tj. ima li ovdje nešto što misliš da nije točno?

Vidis u ovoj stvari bi isto mogli da se slozimo ako ti pojasnim sta sam mislio pod tim:

1.Bez ispravne vere nema ni ispravnog razumevanja i to je realnost.
2.Ispravnim razumevanjem se ne dolazi do ispravne vere, nego ispravnom verom do ispravnog razmevanja.
3. Nekad i pored ispravne vere je potrebno vreme da dodje do ispravnog razumevanja.
4.Kada postoji ispravna vera, postoji i strpljivo cekanje i ustrajnost do pravog razumevanja.
5.Ucenicima nije bilo potrebno ispravno razmevanje da bi ostali u tom trenutku, dosta im je bilo to sto su imali ispravnu veru(poverenje da Isus zna sta prica, iako im mozda tog trenutka i nije bilo jasno)
6.Ovi sto su otisli nisu imali ispravnu veru, pa stoga nisu imali ni strpljenja da sacekaju ispravno razumevanje, i zato su u svom razumevanju zakljucili pogresno i sablaznili se.
7.Takve stvari su test da se proveri nasa zelja da ostanemo sa Isusom i kada nam i nije bas jasnije sta se desava.
8.Test prolaze samo oni koji su svesni da je Isus jedino resenje.Takvima na kraju Isus otkrije ono sto je mislio, i ucenici koji su ostali su bili takvi.

Čovjek može imati ispravnu vjeru, no jednostavno krivo shvati što je sugovornik htio reći, pa zbog toga dođe do nesporazuma.
Npr. ja nekome kažem: Jedan je Bog, a tri su Osobe. Recimo da taj netko ispravno vjeruje da je Bog jedan, ali zbog zabune pomisli da ja govorim da su tri Boga. Taj čovjek, koji ispravno vjeruje, ali me krivo shvatio, će se sablaznit na moje riječi i otići od mene. Dakle, njegov odlazak nije posljedica njegove krive vjere (jer on ispravno vjeruje), nego tog što je krivo shvatio što sam ja htio reći.

Ako kažemo da Isus nije mislio doslovno ono što je rekao, nego slikovito, onda je upravo to slučaj sa otpalim učenicima i Judom. Jer, oni su vjerovali da se ne može doslovno jesti Tijelo Kristovo. Dakle, tu se ne radi o njihovoj krivoj vjeri, nego o čistom nesporazumu. Dakle, oni su u tom slučaju imali ispravu vjeru.

No, Pismo nam ne kaže to. Pismo kaže da oni nisu vjerovali. Stoga, najlakši način da vidimo pravi smisao Isusovih riječi je da pogledamo što Juda uistinu jeste vjerovao. I kad to vidimo, mi ćemo onda reći da je prava vjera ona koja je suprotna od Judine.

I sad dolazimo do toga:
Juda je vjerovao da se ne može doslovno jeti Tijelo Kristovo.

Zaključak: Prava vjera je ona koja je suprotna toj Judinoj vjeri. Dakle, prava vjera je da se može doslovno jesti Tijelo Kristovo.

A "slučajno", to je ono što je Isus doslovno ponovio tri puta (svaki put sve jače), zatim je to rekao na posljednjoj večeri, zatim je to Pavao doslovno napisao... i u konačnici, to je neprekidna vjera Crkve od početka pa do danas. Ja, kad to sve gledam, doista ne nalazim ni jedan valjani razlog zašto bih vjerovao drugačije od Crkve, pogotovo što znam da je Juda zbog te drugačije vjere završio katastrofalno.

Stoga ću samo još jednom ponoviti riječi sv. Ćirila:

"Nemoj postavljati pitanje da li je to istina, već radije vjerom prihvati Spasiteljeve riječi jer on, koji je Istina, ne laže."

Melkisedek,

Ono sto verujem da je bitno da kazem je to da licno ne verujem da se hleb i vino doslovno pretvaraju , ali da postoji jedna snazna prisutnost Bozija u tom dogadaju koji tako postaje smrtno ozbiljan.Isto tako verujem da ako se ipak meni skriveno tu dogadja neka transupstacija, ja je nisam primetio, jer hleb u mojim ustima je bio hleb, i vino je bilo vino.I ma sta god ja verovao ili ne verovao to Isusa nece spreciti da ucini sto treba uciniti u tom trenutku, a kako je hleb ostao hleb i vino vino sklon sam da verujem da je tako.Ne sablaznjava me verovanje Tela i krvi jedino sto nisam dosao do tog zakljucka.Isto tako verujem da ispravno pristupam Gospodnjoj veceri kada pristupam, jer pristupam sa onom merom razumevanja koja mi je dana i ciste savesti po tom pitanju.Zestoko se prosudjujem i ispitujem pre nego uzmem, ako mi se imalo cini da nesto samnom nije uredu sednem bez blama i ne uzmem, jer jednostavno smatram da je bolje i malo sramote meni, nego da zbog toga pogresim zbog svoje neciste savesti ili loseg odnosa sa nekim.
I kada bi u bibliji pisalo da trebalo da jedem bilo sta da bih imao zajednistvo sa Hristom, ja bih tako i uradio.Pristupam Gospodnjoj veceri sa postovanjem zbog onoga sto je Isus uradio, a postovanje se ne odnosi samo na taj momenat nego i pre i posle njega kako zivim.

melkisedek je napisao/la:

Čovjek može imati ispravnu vjeru, no jednostavno krivo shvati što je sugovornik htio reći, pa zbog toga dođe do nesporazuma.
Npr. ja nekome kažem: Jedan je Bog, a tri su Osobe. Recimo da taj netko ispravno vjeruje da je Bog jedan, ali zbog zabune pomisli da ja govorim da su tri Boga. Taj čovjek, koji ispravno vjeruje, ali me krivo shvatio, će se sablaznit na moje riječi i otići od mene. Dakle, njegov odlazak nije posljedica njegove krive vjere (jer on ispravno vjeruje), nego tog što je krivo shvatio što sam ja htio reći.

Ako kažemo da Isus nije mislio doslovno ono što je rekao, nego slikovito, onda je upravo to slučaj sa otpalim učenicima i Judom. Jer, oni su vjerovali da se ne može doslovno jesti Tijelo Kristovo. Dakle, tu se ne radi o njihovoj krivoj vjeri, nego o čistom nesporazumu. Dakle, oni su u tom slučaju imali ispravu vjeru.

No, Pismo nam ne kaže to. Pismo kaže da oni nisu vjerovali. Stoga, najlakši način da vidimo pravi smisao Isusovih riječi je da pogledamo što Juda uistinu jeste vjerovao. I kad to vidimo, mi ćemo onda reći da je prava vjera ona koja je suprotna od Judine.

I sad dolazimo do toga:
Juda je vjerovao da se ne može doslovno jeti Tijelo Kristovo.

Zaključak: Prava vjera je ona koja je suprotna toj Judinoj vjeri. Dakle, prava vjera je da se može doslovno jesti Tijelo Kristovo.

A "slučajno", to je ono što je Isus doslovno ponovio tri puta (svaki put sve jače), zatim je to rekao na posljednjoj večeri, zatim je to Pavao doslovno napisao... i u konačnici, to je neprekidna vjera Crkve od početka pa do danas. Ja, kad to sve gledam, doista ne nalazim ni jedan valjani razlog zašto bih vjerovao drugačije od Crkve, pogotovo što znam da je Juda zbog te drugačije vjere završio katastrofalno.

Stoga ću samo još jednom ponoviti riječi sv. Ćirila:

"Nemoj postavljati pitanje da li je to istina, već radije vjerom prihvati Spasiteljeve riječi jer on, koji je Istina, ne laže."

Mogu da razumem tvoje uverenje, ne mogu da razumem tvoju iskljucivost.Kazes da si ukljuciv, ali to nije tacno, jer jednostvano svrstavas sve koji ne veruje po ucenju katolicke konfesije medju izdajnike vere kao sto je bio Juda.Iznenadjuje me uskost koju pokazujes u ovom slucaju, nije da ne postujem tvoju uskost, postujem je do odredjene granice.Na neki nacin razumem da se zauzimas za verovanje tvoje konfesije, razumem i tvoj strah da ne zavrsis katastrofalno, ali bar bi trebao videti da oni koji ne veruju kao ti ne zavrsavaju katastrofalno.Meni nije cilj da napadam nesto sto ti verujes, jedino nasta reagujem ustvari je na to sto me fino i indirektno nazivas Judom zato sto ne verujem kao ti.Mislim da sebi dozvoljavas veliku slobodu i ako si iskreni vernik to ce zasigurno imati posledice po tvoje duhovno zdravlje, kao i svima drugima koji sebi daju za pravo da ukljuce ili iskljuce bilo koga iz Hriscanske porodice, i meni isto tako kada se uputim u takvu vrstu rasudjivanja za koje mi Gospod nije niti ce mi dati autoritet.Taj autoritet je jedino Njemu svojstven.
Ono sto je isto bitno da znas da nigde ne pise da je Juda odpao zbog toga sto nije verovao transupstaciju, nego zato sto je verovao u novac, i stoga bio lopov.To je bio razlog Judinog odpada ako malo bolje zaviris u evandjelje utvrdices i sam.Kako tako neozbiljno trpas Judu u taj lonac, Juda nije odpao kada je Isus rekao te reci, naprotiv ostao je do samog kraja, zbog novca to je bila sva njegova vera, nadao se koristi materijalne od sledjenja Isusa, ali od toga nista.Njegovo razocarenje je bilo konacno kada ih je Isus ukorio javno zbog njihovog pokusaja da "ustede" novac.I tada je odlucio da ga izda.Pre vecere i davanja zalogaja.
Matej 26.6 Kad je Isus bio u Betaniji, u kući Šimuna Gubavca, 7 pristupi mu neka žena s alabastrenom posudicom skupocjene pomasti i polije ga po glavi, dok je on bio za stolom. 8 Vidjevši to, učenici negodovahu: Čemu ta rasipnost?9 Moglo se to skupo prodati i dati siromasima.10 Zapazio to Isus pa im reče: Što dodijavate ženi? Dobro djelo učini prema meni. 11 Ta siromaha svagda imate uza se, a mene nemate svagda. 12 Izlila je tu pomast na moje tijelo - za ukop mi to učini. 13 Zaista, kažem vam, gdje se god bude propovijedalo ovo evanđelje, po svem svijetu, navješćivat će se i ovo što ona učini - njoj na spomen.14 Tada jedan od dvanaestorice, zvan Juda Iškariotski, pođe glavarima svećeničkim 15 i reče: Što ćete mi dati i ja ću vam ga predati. A oni mu odmjeriše trideset srebrnjaka. 16 Otada je tražio priliku da ga preda.
Znaci Juda je vec ranije izorganizovao i odlucio, cinjenica da je Isus znao za to ga je samo utvrdila u tome.Da je on tu odluku doneo nakon uzimanja hleba i vina onda bi argument stajao, ali ne Juda je pre odlucio jos sta mu je vaznije:Isus ili novac. I mnogima je novac vazniji od Isusa i to su Judini sledbenici, a ne oni koji ne veruju u transupstaciju.

Ivan 12.4 Nato reče Juda Iškariotski, jedan od njegovih učenika, onaj koji ga je imao izdati:5 Zašto se ta pomast nije prodala za trista denara i razdala siromasima?6 To ne reče zbog toga što mu bijaše stalo do siromaha, nego što bijaše kradljivac: kako je imao kesu, kradom je uzimao što se u nju stavljalo.

melkisedek je napisao/la:

I što je ovo? Uključivost ili isključivost? Ja kažem uključivost, jer Bog je taj koji želi da svi budemo jedno, sa jednom jedinom vjerom, jedne misli i istog osjećaja. To je prava uključivost, poziv na jednu i jedinu Istinu. Ti kažeš da je to isključivst, no to onda nije optužba na moj račun, nego na Božji.

Da upravu si za jednu veru i jednu misao,i jednu isitinu, ali ne katolicku istinu.Malo mi je preterano reci da drugi trebaju usvojiti katolicke istine, a dok sama katolicka se uporno drzi nekih svojih "istina".Ne optuzujem ja Boga za iskljucivost nego tebe, jer ja verujem u jednu istinu isto kao i ti ali te ne nazivam suptilno Judom.Vidis ja verujem da je svaka konfesijia u nekim stvarima prenaglasila svoju doktrinu, i to mi je sasvim normalno.Ali reci da samo ja posedujem punu istinu i ko se ne drzi te pune istine je Juda i izdajnik vere, to mi je preambiciozno.Ti kazes Jedna Sveta Katolicka Crkva i ja kzem isto, ali pritom ne mislim na rimo katolicku.I mnoge druge stvari oko kojih ovako po coskovima suskate, ali papa javno se grli i prihvata i muslimane kao isparavne vernike imanentnog i transcedentnog Boga.Pa neko od vas ne govori istinu.

Bog nikad i nigdje ne kaže da želi da svatko ima svoju vjeru i da je svejedno što vjerujemo. To nigdje ne piše. Situacija u kojoj bi svatko vjerovao svoje, i gdje bi svatko vjerovo drugačije od drugoga, nije Božja želja i nije Božje djelo. Takvo što od Boga ne dolazi.

Ne kaze ni mnoge stvari koje vi katolici radite pa vam ja opet to ne nabijam na nos, znam da postoje mnogi koji to ustvari rade, ali to nije izgovor za nas da se ponasamo isto.Ako smo Hristovi onda stvarno trebamo da tezimo Hristu, i da vrsimo Njegovu volju a ne da se svadjamo oko toga.

Motiv mog pisanja nije strah da ne završim katastrofalno, nego želja da skrenem pozornost na neke stvari koje mislim da prečesto ne gledamo, a koje mogu i trebaju pomoći drugima u svom napredovanju prema Bogu.

Pa nisam primeti da sa istim zarom ukazujes na nedostatke katolicke konfesije, ako zelis da ukazes protestantima dali to radis i sa katolicima.Verujem ako ti je Gospod da takvo otkrivenje da ti ga je dao da prvo svetlis svojima pa tek onda drugima.Reci da zelis da objavis eventualnim katolicima mi je ok, ali dali si ikada imao priliku da vidis neku praksu ili nauk u tvojoj konfesiji i imao hrabrosti da reagujes,molis, postis i trazis lice Bozije da se to promeni.Da sugerises, uputis ili na bilo koji nacin das svoj deo da to bude drugacije?

Po ovome ispada da ja nemam nikome pravo reći da nije u pravu i da nemam pravo nikoga upozoriti ako vidim da ide krivim putem. No, to, naravno, nije tako. Dapače, istina je upravo obrnuta, ja ne samo da imam pravo to učiniti, nego je to moja dužnost pod prijetnjom prokletstva ako je ne činim (jer tad postajem sudionik u grijehu). A kao što rekoh ranije, ja sam samo ponovio ono što je Isus doslovno izjavio.

Nisi samo ponovio, nego si uklopio i povezao i baci svetlo na to, sto znaci da nisi samo naveo ili citirao.I to je jasno.Naravno da mozes reci nekome da nije upravu ako mislis da nije i zelis da mu pomognes da shvati, ali Gospod gleda srce iako mi ljudi nemamo tu mogucnost On je ima.I On sudi motive i pomisli, samo sam zeleo da toga budes svestan dok pises, da ne bude posle nisam znao.

Nema sumnje da je razlog Judinog otpada i lopovluk. Dapače, vezanost za materijalno i jeste razlog nevjere. No, skrećem ti pozornost na jedan detalj, a on govori točno ono što sam ranije govorio:

"Tada umoči zalogaj, uze ga i dade Judi Šimuna Iškariotskoga. Nakon zalogaja uđe u nj Sotona." Iv 13:26

A iz Lukina opisa vidimo da je taj zalogaj došao nakon Kristova blagoslova. Juda, koji ni na gori nije vjerovao Isusovim riječima, nije ni ovaj put pojerovao u njih. No za razliku od prije, sad jeste pojeo Tijelo, i to Tijelo mu nije bilo na korist kao ostalim apostolima (Tijelo ne koristi onima koji ne vjeruju Isusovim riječima), nego na propast. Jer, sa tim zalogajem kojeg je pojeo nečiste savjesti i bez vjere u Isusove riječi... u njega je ušao Sotona. Tu vidimo i razlog zašto sv. Pavao upozorava što ne smijemo činiti.

To ti tako vidis i to je tvoja interpretacija tih stihova opet ti ponavljam, i naravno tumacenje katolicke konfesije.Ali nije dovoljno jasno i precizno da sebi mozes da das za pravo da kazes da zato sto Juda nije verovao transupstaciju je odpao, i da iz toga izvuces zakljucak da svi koji ne veruju u transupstaciju Judini sledbenici.Tu pise da je nakon zalogaja usao sotona u njega, ne zbog zalogaja nego nakon zalogaja.Razumes nasta ti ukazujem..Ne mora uopste biti tako kako tvrdis,kao i svaki drugi stih koji si naveo nije valjan dokaz tvoje tvrdnje.Jer ako cemo doslovno posmatrati sve stihove iz tog konteksta onda nikada nebi trebali biti gladni.Juda nije verovao Isusa i zato je otisao, ucenici koji su se odvojili nisu verovali Isusa i zato su se odvojili, a ne zbog transupstacije.Ja ne verujem u transupstaciju pa se nisam odvojio od Isusa.Ali ti ces verovatno i to dovesti u pitanje.

Juda je ostao dok nije pojeo ono što nije smio pojesti. A nije smio pojesti jer nije vjerovao Isusovim riječima. To je ono što ja govorim cijelo vrijeme. No, ono što je puno važnije od toga što ja govorim je to da je to i sv. Pavao rekao kad je upozorio što sve ne smijemo činiti kad pristupamo Tijelu i Krvi.

Opet gresis , Juda je ostao dok mu Isus nije rekao sto imas ciniti cini brzo.Dakle treba uzeti u razmatranje sta znaci usao sotona u srce kada se posmatra i pise o tome sa jedne vremenske udaljenosti.Ali ne bih da ulazim sada preterano u to.Slazem se po pitanju vere i uzimanja pricesti, ali vera nije to sto pricas i tu se konacno razilazimo u stavu.Moramo rascistiti jednu stvar, ti biras usta ces doslovno verovati, dok drugima ne dozvoljavas to pravo.Mislim naravno na tebe licno, na tvoj stav.Mogu da razumem opet ti kazem zastupanje katolicke konfesije, ali ne mogu da razumem da ne mozes da vidis da pored vas postoje i drugi koji zive iskreno veru u Hrista, i koji su u nekim delovima mnogo blize istini nego katolicka konfesija.I zbog jedne interpretacije nejasnih delova pisma ih nazivas Judama odnosno izdajnicima vere, i po tome bi svi trebali da idemo i da se obesimo kao sto je Juda uradio.Ali vidis svi smo zivi i uzimamo Gospodnju veceru na blagoslov, ne svi naravno ali oni koji znaju i razumeju i veruju i zive ono sto je Isus govorio da se treba ziveti.