U potrazi za mogućnostima uklanjanja hipoteke povijesti našao sam:
Marko Oršolić, direktor Internacionalnog multireligijskog i interkulturnog centra iz Sarajeva
Religije u nas još nisu reagovale ni na Francusku revoluciju
Zlodusi nam zamračuju perspektive: Marko Oršolić
Žužana Serenčeš
Unapred se zahvaljujem onima koji će pronaći novi poticaj za promenu ovog lošeg sveta i za borbu protiv zloduha vremena - poručuje čitaocima u uvodu svoje najnovije knjige katolički sveštenik franjevac Marko Oršolić, direktor sarajevskog Internacionalnog multireligijskog i interkulturnog centra. Naslov ove knjige, promovisane nedavno i u Novom Sadu, je "Zlodusima unatoč", a obuhvata intervjue ovog angažovanog intelektualca, teologa i politikologa od 1988, kada su započinjale velike promene i u Evropi, i na ovim prostorima. Sagovornik Danasa je u čitavom ovom periodu bio jedan od najpoznatijih teoretičara i zagovornika ekumenizma i međureligijskog dijaloga, "unatoč zloduha".
</IMG>
Ko su i šta su zlodusi naših života?- Pre svega, zagriženi nacionalizmi koji su oživeli devedesetih godina prošlog stoleća i pretvorili se u političke stranke i žestoke ideologije, a zatim se delimično povezali sa kriminalom u ratu. Manje vidljiv, ali jako opasan, je zloduh autarhičnosti i izolacionalizma, razdvajanja, koji se i u Bibliji često spominje, zatim zloduh lažnih etiketiranja, nerazumevanja drugoga, dakle rušenja svih pretpostavki za dijalog među ljudima, pripadnicima različitih nacija, religija i ideologija.
</IMG>
Posle tolikih godina i teških posledica do kojih su u celom ovom našem području doveli, koliko su ti zlodusi - po vašem sudu - u današnje vreme prevladani?- Politički ciljevi tih zagriženih nacionalizama su neutralizovani novim poretkom koji se ovde uspostavlja. Dakle, oni koji su a priori mrzeli bilo kakvo ujedinjenje naroda ovde na ovom južnoslovenskom geopolitičkom prostoru, oni su već videli da Pakt stabilnosti ne samo da podrazumeva to ujedinjenje, već ga i proširuje. Jugoistočna Evropa kao pojam širi se sve do Azerbejdžana, tako da je već postalo jasno da razbijanje, fragmentalizacija ovog prostora nikako ne dolazi u obzir. Ovi koji su odbijali Jugoslaviju su to hteli. Na kraju su dobili suprotno od onog što su tražili - povezivanje još šireg prostora. To je sasvim prirodno i normalno, ako se žele napraviti normalni odnosi na celom ovom prostoru koji zovemo Jugoistočnom Evropom. Drugi kratkoročni nacionalni ciljevi bili su stvaranje mini državica, ali svi su već shvatili da te mini državice još nisu ni dovršene, a vidi se da one, u stvari, ne mogu opstati jedne bez drugih, ne samo iz ekonomskih, već političkih, kulturoloških, saobraćajnih, kojih god hoćete razloga. Svi su već, mislim, shvatili da ne mogu jedni bez drugih. Teško je jednim sa drugima bez demokratije, bez dijaloga, otvorenog i iskrenog, ali je još teže sa ovakvom situacijom kakvu su oni nametnuli. Taj prosec usitnjavanja još nije ni dovršen, neki misle da treba i dalje ići - do dna. A čemu sve to?
Zloduh je i onaj koji se ne apostrofira kod nas, a to je militaristički duh. Mnogi naši ljudi misle da mogu nešto postići silom, a ništa se silom ne može postići. Upotrebom sile samo se perpetuira zlo. Sve su to zlodusi koji nas spopadaju i koji nam zamračuju poglede i perspektive, i koje nažalost nekada ni pametni ljudi ne vide, nego uvek žele taj zloduh svesti na jednog čoveka. A nije reč o tome, upravo zlodusi jesu pojave koje se ne daju personificirati i koje se ne daju svesti na pojedince, nego su to pojave koje zahvataju mase i poput neke kuge razorne, ili, ‘ajde recimo blaže, poput neke gripe prolećne - mada možda treba težu reč naći - one se jako šire, isto tako vrlo brzo i nestanu. Ali, kada nestanu, ostavljaju pustoš i nemogućnost kod mnogobrojnih, pa i pametnih ljudi, da se o toj prošlosti odrede.
</IMG>
Koliko onda prošlost može poprimiti ulogu zloduha?- I to bavljenje prošlošću je isto jedna vrsta zloduha. Treba se okrenuti budućnosti, vrlo jasno i odmereno i preći preko mnogih opterećenja prošlosti. Ne preći, nego jednostavno odbaciti tamnicu istorije. Sve mi ovo nismo ovde u stanju sami učiniti, iz različitih razloga, a i zbog toga što mi hteli-ne hteli rešavamo ovde velike civilizacijske probleme, jer smo na čvorištu svetskih civilizacija. Sve što se ovde događa je na neki način od svetskog značenja. Mi smo mali da bi igrali neku ulogu u svetskim razmerama, ali smo na takvom položaju da, u stvari, igramo ulogu nekog svetskog poligona. Jer, ovde će se ili stvoriti multietničnost, ili će se kroz dijalog rešavati stvari, ili ćemo se istrebiti. Nema ovde nikakvog trećeg rešenja. To još mnogi ljudi kod nas, i pametni, ne vide. Kod jedne linije bosanskih franjevaca uvek se govorilo o "našem narodu", a to je narod bosanskohercegovački, koji se posle verom i nacijom podelio. Takav koncept u modernoj istoriji imaju Sjedinjene Američke Države. Insistiranje na nacionalnom određenju, i religijskom, pomalo je smešna stvar, pogotovu što smo mi, jezički gledano, ako hoćete čak i etnički, južnoslovenska grupa naroda. Znači, to su sve konvencije, običaji, i jako je čudno da mnogi ozbiljni ljudi, političari, takvim slučajnostima pridaju neko svetsko istorijsko značenje. Fašizam je već pokazao kako je opasno kada se spoje dve inače jako važne ideje i pokreti posle Prvog svetskog rata, to su nacionalni pokreti i socijalistički. Mnogo takvih spajanja, legura koje su stravične, fuzija i fisija jezikom fizike govoreći, u stvari, stvaraju atomske i hidrogenske bombe, sve je to moguće. Zato je veoma važno da se stvari stave na svoje mesto.
</IMG>
Kada kažete da je važno da se stvari stave na svoje mesto, moram vas tu pitati i o mestu religije?- Religije se moraju modernizovati, moraju se odvojiti verske zajednice od države, da ona bude potpuno sekularna, i u odnosu na religiju i u odnosu na naciju, jer inače nema izlaza. A da se onda iz ljudskih prava izvode sva druga prava. I pravo na razliku u naciji, religiji, ideologiji. Dakle, važno je držati se tih principa, sve stvari staviti na svoje mesto. I drugo što je važno, da ono što smo mi stolećima nazivali urođenom tolerancijom, ta tolerancija mora biti učena tolerancija. Nije dovoljno samo nešto tolerisati, prihvatati, ili dopuštati, nego treba i iznutra shvatiti i drugačiju religiju, jer to je pravi dijalog, pa videti da u toj religiji možda ima mnogo toga zajedničkog. Jer, kada su u pitanju naše nacije i nacionalne kulture, to je smešno, jer vi i ne možete to svrstati u neku fioku. Recimo Andrića, u koju ćete njega svrstati? A on je naš, prvo što je veliki književnik, drugo što piše jezikom koji svi razumeju i zašto on ne bi bio naš, zašto bi on bio samo nečiji?
</IMG>
Koliko je u Bosni i Hercegovini danas multietničnost, odnosno multikonfesionalnost samo ljuštura, forma i fraza, a koliko je ima istinski u svakodnevnom životu?- Multietničnost kod nas postoji, ali je problem kod nas u Bosni i Hercegovini, kao i na celom ovom prostoru, što je religija redukovana na obrede i na neke emocije i tradicije. A ona nikad nije na pravi način zaživela kao - ja ću reći blago - kao neka vrsta filozofije života. Ili, kao što je Isus tražio, da to igra ulogu svetla u kojem čovek bolje vidi stvari. Ona nije stvar sama, nego svetlo koje pomaže da se čovek bolje orijentira u životu. A kod nas se religije doživljavaju kao neke određene "regule vivendi", pa čak i regule filozofiranja i razmišljanja. To je izuzetno opasno, to je jedna vrsta religijskog fundamentalizma i potcenjivanja čak i samog Boga. Jer, čovek je sličan Bogu po slobodnoj volji i razumu. Ako vi dovodite u pitanje nekog filozofa, dakle, koji se isključivo služi razumom, dovodite u pitanje i onog ko mu je taj razum dao. Ta neadekvatna religioznost kod nas je u stvari pogodno tlo za sve vrste religijskih fundamentalizama i zloupotreba. Moglo bi se reći i da od kada čovečanstvo postoji, da su religije neprestano bile upotrebljavane i instrumentalizovane, a vrlo često i zlopotrebljavane, da bi bili instrumenti moći, održavanja ili čak legitimiranja neke politike i vlasti, što je jako opasno u krajnjoj liniji, jer religija treba da služi afirmisanju dostojanstva ljudske osobe i njenih prava, i, kao što sam rekao, stvaranju takvog ambijenta u kojem se stvari bolje vide. A kod nas naši političari kada nemaju argumente za ono što rade, onda posežu često za nekim ideološkim kvaziargumentima ili, čak, u poslednje vreme se pozivaju i na samu religiju, što je totalno nedopustivo, ali i za politiku čak krajnje opasno.
</IMG>
Koji je vaš sud i kritički stav o ulozi verskih zajednica i crkvenih hirerarhija u odnosu na vremena zloduha i u odnosu na prevladavanje prošlosti?- Naše su religije jako tradicionalističke. One se pravdaju sa 60 godina komunizma, Turcima, sa ovima, onima, ali to nije nikakvo opravdanje. Jer sve te naše religije imaju toliko školovanih ljudi da bi oni mogli neke stvari promeniti, ali one to ne dopuštaju i neće. Tako da su religije u nas još uvek jako tradicionalističke, izuzetno konzervativne i još nisu nisu na pravi način reagovale ni na Francusku revoluciju, ni na vreme socijalizma, niti su nešto naučile iz marksističke kritike religije, ili vrlo malo. One su se samo ponašale apologetski i nikada se nisu na iskren i otvoren način susrele, čak ni ušle u dijalog sa znanošću. To je gledano an blok, u celini. Ali, naravno da ima teologa i pojedinaca koji su tu mnogo toga uradili. Tako da kod ljudi koji su odgovorni u verskim zajednicama sigurno da ima teških razloga za zabrinutost. Za položaj vere u Istočnoj i Jugoistočnoj Evropi sigurno da su, u dobroj meri, oni sami krivi zbog svog nerazumevanja stvari. Ja ću reći da su u nas u ovom ratu, devedesetih godina, organizovane verske zajednice dosta doprinele pobedi određenih nacionalističkih stranaka. Iz tog konzervativnog spoja religije i nacije izvelo se, prirodno, podupiranje nacionalnih ili nacionalističkih stranaka od strane verskih zajednica. A kada su se verske zajednice htele iz toga povući, već je bilo kasno. Mislim da su se one razočarale u te vladajuće strukture, od kojih su mislili dobiti nešto što je protivustavno i što mislim da je protiv i modernog mentaliteta.
</IMG>
Po vašem mišljenju, koliko je suočavanje sa ratnim zločinima važno za dalji iskorak u celom ovom regionu i gde su verske zajednice u tom procesu?- Verske zajednice su tu poklekle, kao što su poklekle i u mnogim drugim stvarima. Verske zajednice na celom ovom prostoru su otvoreno ili manje otvoreno štitile one koji su osumnjičeni za ratne zločine, a to nipošto nisu smele. One su mogle davati neku pomoć, u smislu advokatske odbrane tih ljudi, ali nikako dovođenjem u pitanje samih procesa. To je bolno za mnoge, ja znam da ti procesi imaju i političku dimenziju jer oslikavaju ideologije čiji su oni bili nosioci, ali, ipak, oni svi koji su osumnjičeni za ratne zločine treba da budu privedeni pravdi, a da to istovremeno prati proces desatanizacije pojedinih naroda ili religija.
Mogu vam samo reći da sam čuo od mnogih običnih ljudi da kažu: da nema političara, da se nama prepusti, mi bismo se začas sporazumeli svi, znali šta je ko uradio i kakvu bi mu kaznu trebalo odrediti i na koji način se prema njemu treba postaviti. Mislim da je važno da se što pre ti procesi završe, da se raskrinkaju te ideologije i njihovi nosioci, i da se onda uistinu može, ne tragati više za tim pojedinicima, jer nema od toga ništa, nego ući u proces određenih katarzi, suprotstaviti se tim zlodusima i, naravno, okrenuti se budućnosti. Kroz samu akciju koja vodi dobrom mogu nekad i loši ljudi postati dobri. Jezuitima se prigovaralo da su formirali princip da dobra namera posvećuje sredstva, ali ja sam siguran da dobra namera i dobri planovi opravdavaju i mnoge grešnike, ukoliko se oni iskreno i otvoreno u taj proces uključe i nastoje sami popraviti ono što su zlo naneli.
</IMG>
Druga reč u naslovu vaše knjige, pored zloduha, je ono "unatoč". Koliko je po vašem sudu bilo dovoljno civilne hrabrosti da se krene u to "unatoč", kada je sve počinjalo...- Puno hrabrih ljudi je bilo kod nas. Nevolja je bila što smo se svi iznenadili 90-ih godina i što nismo verovali u dimenziju zla. I što se to zlo ovaploćuje tako što ne možete razaznati stvari, čak ni informisani ljudi, a kamoli obični ljudi koje dezinformišu sredstva javnog informisanja, političke politokratije ili oligarhije. Tako da je jako teško bilo suprotstaviti se svemu tome i zato se ne treba time previše ni baviti. Ljude koji su u dobroj nameri radili nešto, pa i pogrešili i nisu znali kako će se postaviti, dokle će to dovesti, dakle, obične ljude ja bih odmah sve amnestirao, jer oni nisu odgovorni za ono što se dogodilo. Isto tako, krivci neka odgovaraju Hagu, ali, onda većina onih koji su odgovorni - kao intelektualci, mediji, verske zajednice i ostali, oni sad svoju odgovornost treba da preuzmu i uđu u neke katarzične procese. To je normalan proces koji su izveli Nemci i mnogi drugi narodi koji su prolazili kroz slične nevolje kroz koje smo mi prolazili u poslednje vreme. Još će biti sličnih dilema u koje ćemo mi ući kao ljudi na ovom geopolitičkom prostoru i toga moramo biti svesni i samo se treba pripremiti za razgovor, za pravi svestrani dijalog, fundiran, argumentovan. A verujte, čim stavite neke verske naočare, ili nacionalne, vi ćete sigurno videti u krivom svetlu i krivoj boji i sebe samog, a kamoli druge. I zato je veoma važno da se mi vratimo svome pravom entitetu, a to je ljudski entitet.
Mi nosimo sa sobom određene tradicije i sve ostalo, ali tome ne smemo robovati. To je izlaz i za nas i za celi svet kod ovih teških procesa i izazova pred kojima se nalazi čovečanstvo. Jedno od njih je savremeni terorizam koji je ipak, iznad svega, obojen religijski, to je religijski fundamentalizam. I to je ono čega treba biti svestan, jer to je svetska opasnost broj jedan. I time bi se morali više baviti, jer će nas opet neka budućnost zateći. Dok se mi bavimo našom prošlošću, mi ćemo najednom videti da gubimo perspektivu za budućnost. Na takvom smo prostoru na kome će se to sigurno događati i ne smemo svoju sudbinu prepustiti drugima, nego sami pokušati, uzimajući u obzir sve moderne tekovine, političke i svake druge, i evropske i svetske. Ali, ipak, sudbina je u svakom slučaju u našim rukama.
U predgovoru svoje knjige pišete da Katolička crkva u Hrvatskoj nikada nije jasno osudila nacionalsocijalizam i fašizam - uključujući i njihove domaće protagoniste - kao što to nisu učinile ni druge kršćanske crkve na "slavenskom jugu" Europe. Kako to objašnjavate?
Bosne Srebrene i derviša iz Prizrena. Slažete li se s tom ocjenom?