Jasenovac - Bleiburg

Mi kriscani nikada ne mozemo podrzavati neciju smrt ili se stavljati ni na jednu stranu.Isto tako Bog nam je dao Silu Duha Svetoga da raspoznamo sto je ispravno a sto ne.Tako kao sto je izjednjacavanje Jasenovaca i Bleiburga se granici sa vjerovali ili ne.Izjednaciti krvi neduzne djece (ciji je jedini grijeh bio sto su srbi ili romi)sa fasistickim vojnicima na cijim rukama se jos nije osusila krv od neduznih zrtava je kriminal i to mogu samo da urade kriminalci koji su od pocetka tolerisali krvave pirove krvinika Ante Pavelica i njegovih pristasa.Pogledaj mo samo slike ti neduznih ljudi i djece u povorci za smrt,oni nisu htjeli rat,oni nisu uzeli puske,oni nisu planirali odmazdu prema NDH,nasuprot vojnika u Bleiburgu/Katolicka Crkva sa vodstvom Aloizije Stepincem nije se protivilia jer jasno pokazuju slike i snimci sa srdacnih doceka krvnika Ante Pavelica i njegovih sledbenika.Pogledaj te slike nasilnih pokrstavanja sto ih je vodila KC sa vodjstvom sa Alojzijem Stepincem,a da je bio pravi vjernik digao bi svoj glas i odbio da sudjeluje u tome.
Znaci da bi trebalo da se trazi i izjednjacavanje zrtava nacistickih Njemackih vojnika i Jevreskih zrtvava.

<BLOCKQUOTE>

Ruta je napisao/la:

Pogledaj te slike nasilnih pokrstavanja sto ih je vodila KC sa vodjstvom sa Alojzijem Stepincem,a da je bio pravi vjernik digao bi svoj glas i odbio da sudjeluje u tome.
Znaci da bi trebalo da se trazi i izjednjacavanje zrtava nacistickih Njemackih vojnika i Jevreskih zrtvava.

Ruta,ne branim nikoga,ali jedno znam lako je tebi i meni govoriti sad nakon 70 god.sjecam se kad je baka moga supruga pricala...da je dosao 16 god.partizan i rekao.. bako daj svinju ili cu te ubiti,jer je baka bila Njemica,baka mudra zena kaze...uzmi sinko i vodi i onu drugu...na sto maldi partizan naivno kaze...ali bako kako cu te ubiti...pita baka...a zasto....pa rekli su mi ako mi nedas svinju da te ubijem.Mislim da si razumjela sto sam ti htjela reci,osobno sam poznavala neke tada pokrstene Srbe koji su bas Stepincu bili zahvalni za svoje zivote.Ruta,svako vrijeme ima svoje breme.Nikad covjek nesmije reci,dok nije u toj situaciji ja bi drugacije.Hvala Bogu ta vremena poznajemo samo s filmova.</BLOCKQUOTE>

Dino draga pa najgore sto se moze desiti nekom narodu je fasizam i komunizam.Ja to stavljam u jedan kos.Nije u pitanju 70 godina,700 ili 1700 krv neduzna i zlikovaca se ne moze izjednaciti.Jasenovci su uzimali zivote i prolijevali krv neduzne djece i staraca.A u Bleiburgu su ubijani vojnici koji su drzali pusku i ubijali prije toga.
Molim te Dino reci mi zasto su ubijana djeca u Jasenovcu,je li sto su nosili pusku ili ubili nekoga?
Zatrenutak te ne mogu da shvatim jer ti si kriscanka i upravo te znam kao osobu koja ima osjecaj za pravednost.Kako neko moze biti zahvalan Stepincu za nasilno prekstavanje,pa i sama znas da Boziji sluga nikada to nebi uradio jer je Sveto Pismo upucuje upravo da i ako izgubis zivot ne trebas da se odreknes svoga uvjerenja i svoje vjere.Molim te reci da li bi ti bila zahvalna Stpincu da se odreknes adventizma i postanes katolkinja da bi spasila zivot.
O NDH i Stepincu neznamo samo iz filmo jer su postojali svjedoci a i snimci koji su zapljenjeni govore sami za sebe.Pa u krajnjem slucaju citav svijet je priznao da je NDH bila jedna od nacistickih clanica trojnog pakta.
Dino da li si i da se izjednace zrtve Jevreja i Njemacih vojnika?

<BLOCKQUOTE>
Draga moja Ruta,u obitelji imam sve troje,opet napominjem da mi nismo kompetentni,davati neke izjave,ja ne opravdavam niti jedan zlocin,jer se to ne moze opravdati,bilo je nevinih njemackih vojnika,koji su morali uraditi sto nisu htjeli,ali bilo je i onih drugih,koji su radili sto su htjeli.Zagovaram preispitivanje stvari,a ne donosenje
pausalnih sudova.Vidi poznajem slucaj,kad je zidovki u bolnici lijecnik njemac.lomio kosti na nogama,kako bi ju zadrzao u bolnici,i spasio joj zivot,jer je njen muz Englez
bio njegov prijatelj i nigdje drugdje nego u sred Njemacke,sto sad kazes na taj slucaj.Zivot je surov,ne trpi crno bjelu tehniku.Nego mi kao krscani se mozemo moliti,da ne dolazi do takvih zala vise.I voditi nas uredni krscanski zivot.
Ne mozemo mi prekrajati nedjela,prema shvacanima nase pravednosti,kako bi pojacali efekat zla koje je ucinjeno.</BLOCKQUOTE>

Ruta je napisao/la:

Dino draga pa najgore sto se moze desiti nekom narodu je fasizam i komunizam.Ja to stavljam u jedan kos.Nije u pitanju 70 godina,700 ili 1700 krv neduzna i zlikovaca se ne moze izjednaciti.Jasenovci su uzimali zivote i prolijevali krv neduzne djece i staraca.A u Bleiburgu su ubijani vojnici koji su drzali pusku i ubijali prije toga.
Molim te Dino reci mi zasto su ubijana djeca u Jasenovcu,je li sto su nosili pusku ili ubili nekoga?
Zatrenutak te ne mogu da shvatim jer ti si kriscanka i upravo te znam kao osobu koja ima osjecaj za pravednost.Kako neko moze biti zahvalan Stepincu za nasilno prekstavanje,pa i sama znas da Boziji sluga nikada to nebi uradio jer je Sveto Pismo upucuje upravo da i ako izgubis zivot ne trebas da se odreknes svoga uvjerenja i svoje vjere.Molim te reci da li bi ti bila zahvalna Stpincu da se odreknes adventizma i postanes katolkinja da bi spasila zivot.
O NDH i Stepincu neznamo samo iz filmo jer su postojali svjedoci a i snimci koji su zapljenjeni govore sami za sebe.Pa u krajnjem slucaju citav svijet je priznao da je NDH bila jedna od nacistickih clanica trojnog pakta.
Dino da li si i da se izjednace zrtve Jevreja i Njemacih vojnika?

Ono što je najtragičnije u cijeloj priči je neprestano iznošenje neistinitih (pa čak se usuđujem reći i - lažnih) navoda, ili relativiziranje jedne istine u korist druge. Otkako čitam tvoje postove, ispada očiti zaključak da imaš namjere samo i isključivo - provocirati. Tj. da se ne baviš sasvim određenim pitanjima s pozitivnom namjerom, već naprotiv - sve vezano uz Katoličku crkvu sitničarenjem do bizarne razine, uz sveprisutnu upotrebu perfidnih metoda nastojiš obezvrijediti i još štoviše - prikazati u potpuno negativnom svjetlu. Tipičan produkt mješavine dviju demogogija - one prethodno propalog ideološkog sustava i fundamentalističkog antikatolicizma.

Mislio sam prešutjeti, ali preko ovog što je ovdje izneseno nipoštno se ne može olako prijeći. Kao prvo, ova tvrdnja da su na Bleiburgu bili prisutni samo oni koji su izvršavali zločine protivna je objektivnom činjeničnom stanu utemeljenom na istraživanjima nekomunističke historiografije. Naime, i prosječni poznavatelj ove tematike danas može se sasvim lako uvjeriti da je na Bleiburškom polju bilo prisutno najviše mahom civila, koji su bili odvedeni ondje bilo pod utjecajem ustaške propagande, ili bježali na zapad u nadi boljeg životnog standarda. Glavni akteri - rukovodstvo NDH, izmaknuli su davno prije sa scene u egzil, a ono što je ostalo bili su većinom goloruki mladići, domobrani i civili. Onih ustaša koji zaista jesu ubijali, u cijeloj vrevi bilo je najmanje. Najdeblji kraj izvukli su oni koji su u cijeloj priči bili najmanje krivi.

No, pored ovih činjenica, zastrašujuća je metoda kojom se relativiziraju (možda bih rekao i - abolicioniziraju) jedni zločini naspram drugih. Preporučam ti - pročitaj si Araličin Četverored kao autentičan izvor svjedočanstava preživjelih, da dobiješ uvid u drugu (istinitu) stranu priče, različit od propagande protuhrvatskih krugova. Da vidiš kakva su zvjerstva činili partizani, i da je ''Križni put'' jedan smišljeni i organizirani zločinački pothvat, koji je imao svoju glavu i rep, planski vođen po direktivama najviših krugova partizanske vlasti. I ovako prekrajati jednu istinu u korist druge, zbilja je strašno. To je isti princip po kojem bi netko mogao pravdati zločine u Jasenovcu kao rekaciju na velikosrpski teror i činjenicu da je unutra između ostalog bilo i zarobljenih vojnika protivničkih vojski (npr. četnika zarobljenih na Ljeviča polju, koji su činili zločine), što je naravno, nedopustivo zdravom razumu, a još više kršćanskoj etici.

Drugo - činjenicu da je Crkva pokrštavala Židove nitko ne osporava, ali ona treba nužno biti dovedena u vezu s onime što je pravi uzrok svega toga, a to je pritisak vlasti NDH zbog donošenja rasnih zakona. I da su ljudi spašavali goli život od vlasti - prijelazom na katoličku vjeru, kako bi se asimilirali u većinu.
Stepincu pripisivati navodne propuste, odnosno ono što je mogao učiniti, mislim da je zbilja neozbiljno i neobjektivno u cijeloj priči, o njegovoj ulozi najbolje govori činjenica da je bio predložen za nagradu pravednika među narodima, koja je stopirana zbog - srpskog lobija unutar židovske zajednice. I sad tvrditi da je mogao učiniti više, naravno da je točno, uvijek se može učiniti više, ali na temelju toga vršiti nekakve negativne kvalifikacije zbilja je licemjerno, u krajnjoj mjeri.

Caesare to sto govoros da ja napadam Katolicku Crkvu to nije istina,ja sam samo iznosila cinjenice:ako sam navela da su pape ubijale i pljackale to navodi i katolicka enciklopedija,da ste imali inkviziciju =,to navodi i vasa enciklopedija,da ste naplacivali oprosnice to pise vasa enciklopedija.Ja nikada nisam tvrdila da moja crkva nije ostupila od Svetoga Pisma a Sinke i vi ste to tvrdili.Posto vidim da nema uspjeha vam iznositi vise cinjenice i trosi vrijeme na vas,ja sam stala.(iznosili su i drugi isto bez rezulatata)
Ovo oko Jasenovca je nesto sasvim drugacije i upravo sto tvrdis suprotno vidim koliko si ti ipravan i koliko su tebi ispravni stavovi.Ne mogu samo da shvatim da kriscanin moze biti nacionalista.
Da li mozes odovoriti da li je Jasenovac i ostali logori pod upravom NDH napravljeni radi masovnih ubistva?
Da li je vojska NDH bila nacisticka>
Kad se Rimska Crkva pobunila protiv zlocina u Jasenocu?
Kad je Rimska Crkva posjetila Jasenovac i obtuzila NDH za zlocine.
Pises o ustasama u Bleiburgu kao da su isli na pecanje pa su se sllucajno tu zadesili.Upravo u tom povlacenju posli su i ljudi da traze posao i bolju buducnost(da li ti sebe cujes i odakle ti pravo da mene kritikujes,kako se ne bojis Boga jer krv neduzne djece i neduznih ljudih iz Jasenovca vapi pred Bogo i pravda ce stici sve one koji stite zlocince.
Da li si toliko slijep od mrznje prema Srbima i Romima da ne mozes da sagledas cinjenicu da oni su bili zrtve organizovanog terora.Navodite pojedinacne slucajeve a sta je sa stotinama koji ubijeni mucenickom smrcu.Jasenova i Beiburg nikada se ne moze izjednaciti.Caesare nemoj da citas samo knjige koje su napisali novopeceni ustase nego otidji direktno u Jasenovac i sve ce ti se samo kazati.
Sve to se desavalo pred ocima Katolicke Crkve pod vodstvom Alojzija Stpinca koji je poceo sa prekrstvanjem Srba i to je za vas pomoc.

Draga Ruta,
vec sam ti rekla,da nisam za bilo kakav,oblik nasilja,i bilo s cije strane-jer je grijeh pred Bogom,u blazenstvima Matej 5 poglavlje stoji blago onima koji mir grade.Nas dvije i svi mi krscani smo na to pozvani,mozemo se sjecati zrtva i vidjeti,da je to strasno sto jedni drugima mozemo nanjeti,kad dopustimo iracionalnim snagama voditi nas.Ali Kristov put i Kristova zadaca na ovoj zemlji je bila drugacija,a mi bi se kao krscani i njegovi sljedbenici trebali drzati toga.Svi znaju ,da niti jedan rat do sad u povijesti nije bio pravedan,a isto i da nece biti pravedan,ima mnogo faktora koji nisu niti ljudski,niti normalni,i mi bi morali zagovarati mir,a ne ozivljavati duhove zla.

Ova je tema prilično kontroverzna i zanimljiva, a do neke se mjere taknula i sada već ugaslih sub-topica o Stepincu.

Prvo što moramo prihvatiti jest da na ovim prostorima ništa nikada nije bilo crno-bijelo. Nacizam (plus fašizam) i Komunizam u biti su jedine opcije koje su ex-Jugoslavenskim narodima bile dane. Baš i nije neka opcija.

Paradoksi na ovom prostoru su, radi toga, prilično kontroverzne prirode: Hrvati su bili prvi koji su nacizam prihvatili- što je nedvojbena činjenica. S druge strane, Hrvati su prvi narod koji je organizirano ustao protiv nacizma, i pokret otpora počeo je u Hrvatskoj.

Mnogi partizani su, s druge strane, bili Katolici- budući da je broj deklariranih Katolika jednostavno bio prevelik da bi pokret koji je nastao bio bez njih. Tvrditi da su svi partizani bili ateisti jednostavno je povijesno neutemeljeno.

Nadalje, nacizam je počeo u NJemačkoj, koja je bila izrazito Protestantska zemlja- što sugerira da su mnogi Protestanti prihvatili nacizam kao prihvatljivu ideologiju.

Da li išta od ovog znači nešto? Ne bih rekao. Povijest je prilično vijugava cesta, a već se nakon Renesanse vjerski identitet počeo gubiti unutar nacionalnog. Reći da su Katolici ubijali u Jasenovcu bilo bi isto kao reći da su Protestanti ubijali u Nagasakiju- jedna prilično apsurdna teorija čija nategnutost doslovno ismijava svojeg promicatelja.

Da mnogi povijest ne uče, dokazuje upravo Jack Chick u svojim literarnim objavama- njegove teorije da Katolici imaju ogroman kompjuter u kojem imaju ime svakog Protestanta jer ga se spremaju ubiti, teorije da su Katolici izmislili Islam, da kontroliraju Masone i komuniste- ista je stvar koju je Nacistički režim provodio prije početka rata- objavljujući literaturu koja je Židove smatrala krivcima za sramotu Prvog svjetskog rata, siromaštvo Njemačkog naroda i tome slično.

Inače, službena izjava Katoličke Crkve:

U razgovoru za Jutarnji list, tadašnji glasnogovornik Hrvatske biskupske konferencije i glavni urednik Izvještajne katoličke agencije - Anton Šuljić, izjavio je : "Ograđujem se od poruka i sadržaja pjesama Marka Perkovića Thompsona u kojima on upotrebljava govor mržnje i koji se na bilo koji način dovodi u vezu s Katoličkom crkvom", te dodaje: "To naprosto nije spojivo niti s kršćanskim niti s civilizacijskim dostignućima. Veličanje bilo kojeg zločina i nepoštivanje pravnog poretka suprotno je svim kršćanskim postulatima."

O kardinalu Stepincu Adalbert Rebić komentira tekst M.Krleže
.
Objavljen Krležin tekst o Stepincu

Večernji list je objavio ubojit, rukom i strojopisom zabilježen, dosad nikad tiskan članak koji metaforički sudara dva velikana novije hrvatske povijesti i kulture: Miroslava Krležu i Alojzija Stepinca.

U ostavštini zasad nije otkriveno ništa tako senzacionalno ili izazovno što bi mijenjalo ukupnu sliku o Krležinu opusu, ali u jedva preglednu mnoštvu papira nađu se i pravi biseri, poput teksta o Alojziju Stepincu koji Večernji list, uz dopuštenje HAZU kao nositelja nakladnih prava, prvi objavljuje.

Uz spomenuti Krležin tekst, Večernjak donosi i komentar teologa prof. dr. Adalberta Rebića: Krležin je tekst o kardinalu Stepincu nastao neposredno poslije rata, kad je na ovim prostorima komunistički režim grmio i sijevao protiv Katoličke crkve, kad su komunisti ubijali, klali, palili... U tom žalosnom vremenskom kontekstu i Krleža se osvrnuo na Stepinca. Bilo bi potrebno istraživati je li on išta izjavio ili napisao o zagrebačkom nadbiskupu u vrijeme rata, kada su mnogi partizani u šumama hvalili Stepinca jer se jedini on usudio okomiti na sve koji su zlo činili protiv čovječnosti, i na njemačke naciste, i na hrvatske ustaše, i na jugokomuniste. U to vrijeme Krleža je slobodno šetao po Zagrebu i nije mu se ništa dogodilo premda se znalo da je 'lijevi', komentira dr. Rebić.

Krležin je osvrt na Stepinca jednostran, a sadrži i netočnosti - kaže dr. Rebić. Njegova je prosudba Stepinčeva karaktera površna. Krleža ima pravo kad piše da je Stepinac bio “po svome značaju i inteligenciji čovjek jake volje, ambiciozan”. Međutim, nema pravo kad tvrdi da je Stepinac bio “slab psiholog, nenadaren u odabiranju svojih suradnika, jednostran i fanatički ograničen”. Stepinac je imao oko sebe i dobre svećenike (npr. dr. Nikola Borić, Vilko Cecelja), i obrazovane svećenike (dr. Stjepan Lacković). A točno je da je bilo u Stepinčevo vrijeme i takvih svećenika koji su se morali baviti ekonomskim stvarima. U vrijeme rata Katolička je crkva kroz Caritas, koji je utemeljio Stepinac, hranila tisuće i tisuće siromašnih, prognanih, opljačkanih ljudi bez obzira na njihovu nacionalnost, vjeru ili boju kože.

Zatim, posve je pogrešna Krležina prosudba da je Stepinac “živio potpuno odvojen od klera”. Naprotiv, Stepinac je bio jako povezan sa svojim klerom. Po župama je razmjestio i slovenske svećenike koje su njemački nacisti protjerali iz Štajerske i posjećivao ih. Krleža nema pravo ni kad tvrdi da je i za Vatikan bio Stepinac “nepodesan već godinama”. Naprotiv, Stepinac je uživao velik ugled u Vatikanu. To osobno znam od p. Leibera, koji je u vrijeme rata bio u Rimu u službi pape Pija XII., a za mojega studija u Rimu imao sobicu do moje. Govorio mi je: “Stepinac je bio prorok: on je ispravno prosuđivao situaciju u svojoj zemlji i Sv. Stolici davao korektne, točne, objektivne i proročke prosudbe koje su za Sv. Stolicu bile važan smjerokaz.” Zar bi isti papa Pio XII. imenovao Stepinca kardinalom da ga je “godinama smatrao nepodesnim za nadbiskupsko mjesto”? Istina je da je Stepinac bio povučen, duhovno prožet, mistik. Krleža strašno griješi i kad tvrdi za Stepinca “da je bio teolog manji od ništice...”.

Naprotiv, Stepinac je završio filozofsko-teološke studije na Gregorijani u Rimu i pisao teološke knjige. Što se tiče “fanatizma, ovacija, gomila”, reći ću vam da je u katedrali jednom zgodom, kad mu je narod zapljeskao, prosvjedovao i zamolio vjernike da mu ne plješću u crkvi jer “se u crkvi plješće jedino Bogu, a nikako čovjeku”. Stepinac je bio ponizan, skroman, jednostavan čovjek, ali je bio i samosvjestan i gotovo fanatički svjestan svoje odgovornosti za svoj narod i za Katoličku crkvu u Hrvata. Dok je jedan nadbiskup iz Sarajeva pobjegao iz domovine, Stepinac je ostao rekavši: “Ja ostajem sa svojim narodom do kraja!”

Uostalom, je li Krleža ikada za vrijeme rata javno prosvjedovao protiv nacističkog, fašističkog i ustaškog režima, kao što je to javno, jasno i razgovijetno učinio Stepinac u zagrebačkoj katedrali, Mariji Bistrici i drugdje? Da, Krleža bi možda Stepinca u zvijezde kovao da nije Stepinac poslije rata prosvjedovao i protiv zločina koje su činili komunisti protiv svojega naroda, i protiv ostatka Židova i mnogih pravoslavnih Srba. Vrijeme je pokazalo i dokazalo da je Krleža u prosudbi nadbiskupa Stepinca imao gotovo posve krivo - uvjeren je dr. Rebić.

Rekao bih da je Krležin odnos prema religiji bio religiozno ateistički, klerikalno antiklerikalan, ministrantski odan komunističkom režimu, zaključio je dr. Rebić.

16.02.2007 14:05
Tekst Miroslava Krleže:

Izvorni Krležin tekst





Alojzije Stepinec postao je nadbiskupom od Bauerovog ceremonijala sa svećeničkom službom od dvije i po godine nakon sedmogodišnje svećeničke prakse kao što je to propisano. Došao je na to mjesto kao proteže kralja Aleksandra, na temelju svoje solunsko-dobrovoljačke reputacije.

On je po svome značaju i inteligenciji čovjek jake volje, ambiciozan, slab psiholog, nenadaren u odabiranju svojih suradnika, jednostran i fanatički ograničen i kao takav nepristupačan bilo kakvim argumentima. Okružio se svećenicima iz svoga kraja, živi od klera potpuno odvojeno, a ljudi koji ga okružuju nisu ni dobri svećenici, ni obrazovani teolozi, a bave se uglavnom zemaljskim brigama (konjima, zemljom, vinogradima, trgovinom i t.d.).

Alojzija Stepinca smatra Vatikan za nadbiskupsko mjesto nepodesnim već godinama. Bilo mu je poručeno sa više crkvene strane u nekoliko mahova da će ga to što radi “dovesti u Stenjevac ili u Pleterje (kartuzijanska internacija), a da mu je papinski delegat Marcone poslije govora u Mariji Bistrici poručio da treba da se bavi po mišljenju Vatikana “crkvenim stvarima” to je istina.

A. Stepinec kao nadbiskup sprovodi politiku Seniorata. To je politika koja je računala sa pretpostavkom engleske prevlasti u našim krajevima. Ta politika predpostavljala je (a predpostavlja i danas) da će doći do takvog federativnog uredjenja koje će u rimokatoličkim krajevima naše zemlje zagarantirati crkvi vodeću ulogu na političkom i na kulturnom sektoru. Nadbiskup Stepinec eksponirao se danas za parole tkzv. “javnog kršćanskog života” i za odbranu materijalnog interesa jednog malenog dijela višeg klera iz uvjerenja da time brani interese crkve, a u tom pogledu njegovo političko mišljenje potpuno se podudara sa mišljenjem Seniorata. Papin Delegat (Marcone) doista nije odobravao ove crkvene politike, i za vrijeme svoga boravka u Zagrebu on je živio na nadbiskupskom dvoru potpuno izoliran, a za saziv i tekstove rezolucija posljednje biskupske konferencije doznao je tek iz novina.

Vatikan danas ne odobrava i nikako ne može da odobri sve ovo što danas A. Stepinec sprovodi kao nadbiskup, koji je kao teolog manji od ništice i koji kao kratkovidan fanatik uživa u političkom odobravanju i ovacijama gomila kada vrši crkvene obrede i vodi procesije. Vatikanu je poznato da se danas upotrebljavaju parole braka i vjeronauka samo u tu svrhu kako bi se produbio raskol s vlastima i Vatikanu je poznato da nadbiskup hoće svojim apšenjem da stekne politički kredit, jer ima namjeru da igra ulogu ne samo “hrvatskog metropolite” (što nije, jer kao nadbiskup zagrebački ravan je svim ostalim biskupima u zemlji i t.d.) nego i ulogu političkoga vodje, jer je to ideal njemu isto tako kao i Senioratu već godinama.

Sve vatikanske direktive o depolitizaciji crkvenog života i o spiritualizaciji duhovnog života su pojmovi za Seniorat, koji hoće da igra političku ulogu, potpuno strani. Seniorat, koji je sastavljen dobrim dijelom od političkih interesenata traži da javni život bude kršćanski ne zato, jer je Senioratu stalo do duhovne kristijanizacije javnoga života nego do političkih privilegija. Od materijalnih privilegija crkva nema ništa nego samo jedan dio visokog klera i to jedan vrlo malen i neznatan dio visokog klera.

Nadbiskup koji je u mladosti bio po svom političkom uvjerenju Koroščevac, dakle čovjek koji se prvenstveno zanosio političkim idejama i koji kao teolog do danas nije nikada još demantirao nikakvim svojim djelom da te pretpostavke o njegovom intelektualno političkom profilu ne bi bile ispravne, taj nadbiskup sve to što radi radi uz potpuno odobravanje i podršku Seniorata. Seniorat kao takav danas se ponovno nalazi u potpunom protuslovlju sa vatikanskim sugestijama pak bi prema tome bilo potrebno za upoznavanje same problematike ispitati osobni sastav Seniorata po strukturi moralnoj i materijalnoj.

Vatikan je danas pod uplivom ovih informatora:
1./ Marcone, koji se kao papin delegat po svoj prilici neće vratiti,
2./ Dr. Lacković, nadbiskupov tajnik danas u emigraciji u Rimu,
3./ Dr. Moscatello, otpravnk poslova kod jugoslavenskog poslanstva u Vatikanu i
4./ emigrantski krugovi iz ustaških i klerikalnih redova.

Kampanja koja se sprovodi protiv nadbiskupa po svoj prilici je uvod u sudski postupak. Ukoliko bi na temelju takvog sudskog postupka došlo do pravorijeka na temelju koga bi nadbiskup bio lišen slobode, Vatikan ne bi pokraj sve svoje najbolje volje mogao da makne nadbiskupa tako dugo dok bi se ovaj nalazio pod udarom pozitivnih zakona. Rastava crkve od države, promjena episkopata u najširim omjerima, depolitizacija crkvenog života u jednu riječ modus vivendi nije i ne treba da bude nikakav naročiti problem koji je rješiv na obostrano zadovoljstvo, ali bi juridički fait a ccompli u pitanju nadbiskupovog sudjenja mogao da stvari komplikuje.

Bogišić, ravnatelj Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža, otkriva još jedan tekst o nadbiskupu

Krleža o Stepincu (2): Prvi naš kardinal kroz vjekove

Autor Vlaho Bogišić



Za Večernji je list jedan nenaslovljeni fragment iz rukopisne ostavštine Miroslava Krleže, u kojem se taj pisac neposredno nakon Drugoga svjetskog rata bavi tadašnjim zagrebačkim nadbiskupom Alojzijem Stepincem, postao priča s naslovnice. Tako su nedavno, nakon otvaranja nekih vatikanskih i američkih arhiva, velike agencije i ozbiljni komentatori aktualizirali staru pretpostavku o vatikanskom "kanalu" u transferu znatnoga dijela poraženoga ustaškog aparata na daleka prekomorska odredišta u zavjetrini. Pritom treba izričito razdvojiti skrb što su je crkvene, misijske i karitativne organizacije, pa i sama vatikanska politika, vodile o velikom broju hrvatskih izbjeglica u logorima pod savezničkim nadzorom, od posebnoga vatikanskog angažmana u vezi s razmjerno malobrojnim, ali simbolično izrazito važnim pripadnicima ustaške nomenklature. Posljednja, dakle ustaška sekcija te vatikanske skrbi nikako nije mogla ići mimo barem prešutne konspiracije Titove vlade, kojoj je po logici stvari tada odgovaralo da netko drugi posprema otpad iz njezina dvorišta.

Visoku cijenu tih kombinacija platio je ubrzo zagrebački nadbiskup Stepinac: čim su stvarni nositelji kolaboracijskoga zločina zbrinuti, izveden je pred sud kako bi ga se ocrnilo za njihova nedjela. Ta vrsta montaže u boljševičkoj pravosudnoj doktrini nije Krleži bila nepoznata: on se sa staljinističkom praksom Kominterne uz najveći osobni rizik obračunao posve otvoreno, pokidavši pritom i najbliže osobne relacije. Čini se da na suzdržan način i iz teksta o Stepincu proizlazi upravo takav zaključak, da bi proces i zatvaranje Stepinca, za novu vlast mogli samo komplicirati prilike. Krležin tekst doista kao da sluti razvoj događaja sa Stepincem, ali bi bilo pretjerano reći da ga zagovara. Krleži je očito stalo do marginalizacije Stepinca i kruga oko njega, s kojim se isključuje, a ne do procesa, jer se izričito boji onoga što se i dogodilo da će proces ojačati nadbiskupovu poziciju i prema Vatikanu, a i na domaćoj sceni.

Kako je Krleža prema Stepincu zadržao posve osobnu i u režimsku koncepciju neumreženu poziciju, pokazuje drugi fragment koji Večernjakovi konzultanti nisu uzeli u obzir. Štoviše, bez toga, alternativnoga pogleda iz razdoblja krašićke internacije, a koji povjesničar Akmadža dobro intuira, prilično je neumjesno raspravljati o objavljenom prilogu. No dok Miroslav Akmadža možda i ne mora poznavati karakter Krležine rukopisne ostavštine, gospoda Rebić i Visković imaju razloga ne samo pretpostaviti nego i znati da takav rukopis "u vezi s tim nesretnim, kardinalskim šeširom našega dragoga nadbiskupa Alojzija" postoji te da drukčije nijansira taj odnos i tu priču od interpretacije do koje im je stalo i na kojoj zapravo inzistiraju. U njemu Krleža ustraje na problemu, "o kome bi trebalo progovoriti s naučnom akribijom", a tiče se "diskriminacije Hrvata kao katoličkoga naroda". Volio bih vidjeti tu partijsku sekciju ili Institut za historiju radničkoga pokreta koji bi si pedesetih godina stavio u zadatak problematizaciju povijesne diskriminacije Hrvata kao katoličkoga naroda. Krleža ide tako daleko da mu je "nadbiskup Alojzij zapravo prvi hrvatski kardinal kroz vjekove". Za Krležinu je bolećivu, literarnu dušu neshvatljivo da su Hrvati "ne primivši nijednoga sveca, ostali bez toga najvišega priznanja" i sve to za njega kao kritičkog analitičara ne znači drugo do da bi bilo mudro rekapitulirati "Politika u Hrvatskoj vodi se u posljednjih pet decenija u znaku poraza".

Krleža je i nadalje prema Stepincu nemilosrdan, pri čemu su mnoge njegove opservacije, poput one da je kao "partner sa Kaptola" preuzeo Mačekovu politiku "insuficijencije", pretjerane ili netočne. Krleža ima snage implicitno priznati da je Stepinčev proces montiran pa kaže da "puštajući po strani samu formalnu juridičku proceduru njegove osude, respective njegove krivnje uslijed koje je do te osude došlo" bitna je tek "opasna politička igra" koju on "ponovno otvara". Krležin spor sa Stepincem definitivno dakle nije politički u smislu procedure ili čak vlasti, nego mnogo dublji koncepcijski. Kao vješt polemičar on svojega protivnika čeka na osjetljivu području shvaćanja prava hrvatskoga naroda na dostojanstvenu budućnost. Krleža Stepinca tako proziva za govor u Mariji Bistrici 1944., praktično pet minuta prije promjene kazaljke na satu povijesti. Kritizirajući način vođenja rata "ratujuće stranke", nadbiskup smatra pravom "hrvatskog naroda" da "brani danas svoju državnu samostalnost uz nečuvene žrtve". Krleža, potpuno logično, te riječi Stepincu ne može zaboraviti, dopustiti ni oprostiti. Za Krležu toga ljeta 1944. "hrvatski narod" i to "uz nečuvene žrtve" upravo spremao uspostaviti svoju prvu "narodnu vladu" u Splitu.

Problem izvora, Krležine, ali i Stepinčeve i drugih ostavština nije jednostavan kako se može činiti znatiželjnoj javnosti i učenjacima koji u pravilu vole povijesne likove iz vlastitih stručnih preokupacija doživljavati kao svoje glasnogovornike. Krleža ipak nije ignorant kakvim bi ga mnogi i nadalje rado oglasili. Kada mu je u ruke došla natuknica o ustašama pripremljena za enciklopediju, a u kojoj je signirana i poznata floskula o sprezi katoličkoga klera i ustaške ideologije, Krleža je napisao opsežnu marginaliju s kritičkom raščlambom držanja katoličkoga klera u međuratnom razdoblju, gdje se takva invektiva otklanja. On drži da kler "ničime nije bio kompromitiran u očima širokih masa, jer mase su bile kompaktno antiunitarističke, antirojalističke i republikanske". Štoviše, Krleža zapaža da se još dvadesetih godina u kleru javlja "dosta jaka grupa svećenika koji traže reorganizaciju crkve u stilu današnje crkvene politike Pavla VI". Posebno je Krleža gubio živce zbog tendencije brisanja fratara iz enciklopedije: "Franjevce bosanske brišemo gdje možemo, a zapravo nije mi jasno zašto se to sistematski sprovodi". Krleža je bio ogorčen i što se pritom njegova zamjenika Matu Ujevića optužuje za klerikalizam. A za Krležu su te denuncijacije tek "pseudoantiklerikalni stavovi", odveć "prozirna rabota".

Bilo bi se dobro te vrste prozirnosti malo više pričuvati i kad se Krleži pakira na način na koji su pred njim pakirali Ujeviću. Govoriti o Krleži kao "klerikalno antiklerikalnom" ideologu, "ministrantski odanom komunističkom režimu", također je prozirno ako se ne potkrijepi.

Prema dr. Miroslavu Akmadži sve odluke u svezi sa Stepincem Tito je osobno donio i nijedna važna politička odluka nije donesena bez njegova znanja, jer se radilo o prevažnoj osobi, bitnoj i za međunarodne i za domaće prilike. U operativnom smislu brigu o Stepincu, po Titovim smjernicama, vodili su V. Bakarić i I. Krajačić, dok je u sudskom postupku J. Blažević zajedno sa sucima izvršio ono što je na vrhu dogovoreno.
Stepinac bio opasan za novouspostavljeni režim.
Stepinac je bio velika smetnja komunističkom režimu zbog svoje dosljednosti i nepopustljivosti, potpune odanosti Sv. Stolici te zbog velikog ugleda među vjernicima i svećenstvom. Zbog toga je jugoslavensko komunističko vodstvo htjelo da na čelo Katoličke crkve u Jugoslaviji dođe osoba na koju bi se moglo utjecati. Jugoslavenske su vlasti nastojale, po Ritigovu prijedlogu, isposlovati s Vatikanom sporazum po kojem bi jugoslavenska vlada davala suglasnost na imenovanje biskupa.
Prema dr.Akmadži takve zahtjeve Vatikan je odlučno odbio.

Kazu bocu prvo rastresi pa ces vidjeti koliko mulja ima na dnu.Tako je i sa kriscanima,svi govore o bratskoj ljubavi i samo ih malo protresi i vidjeti ces sta se nalazi na dnu.
Niko nije rekao da partizani nisu vrsili zlocine ali nakon nastanka nacistike NDH nastao je komunisticki oruzani otpor.Miroslav Krleza je bio jedan briljantan Hrvatski pisac i to je neosporno i upravo tu trebamo da stanemo jer to sto je bio dobar pisan ne znaci da je covjek bio bezgresan ili da bi njegovo misljnje bilo mjerodavno.Dok su ljudi i djeca masovno ubijani u Jasenovcu i logorima poput Jasenovca,taj isti Miroslav Krleza zivi u Zagrebu od 41-45 god pod zastitom NDH.Neko ko slobodno zivi i to moglo bi se reci dobro zivi u toj nacistickoj drzavi.Miroslava Krleza osoba koja je znala da balansira izmedju NDH i komunista.Zamislite sada nakon toliko ocevidaca i koji su prosli kroz patnje nacisticke NDH sa krvnikom na celu Ante Pavelicemem to se sve ponistava i navodi se misljenje Krlezino.Alojizije Stpinac je bio dio NDH i on je suradjivao sa Ante Pavelicem,to se vidi po snimcima na kojim su imali sastanke.Alojzije Stpinac je odobrio pokrstavanje Srba u NDH(jos kazu da je pomagao Srbima i Romima )mogao je da odbije i do toga nikada ne bi doslo.
Katolicka Crkva nije nikada otisla u Jasenovac i priznala zlocin sto proizlazi da je do dana danasnjeg odobravala Jasenova i masovna ubistva.Bleiburg je zlocin ali to se desilo ustaskim vojnicima u plovacenju i oni su imali oruzje i imali izbor da se predaju ili ratuju ali neduzna djeca iz Jasenovaca nisu imali izbora i nisu imali oruzje i zato nikada se ne moze da izjednaci krv tih zrtava.Katolicka Crkva i danas pokusava da spekulise sa krvlju neduznih zrtava iz Jasenovca.Kako kazu oni koji nisu protiv zlocinaca(sotone)ti su onda sa njima.

Ruta je napisao/la:

Kazu bocu prvo rastresi pa ces vidjeti koliko mulja ima na dnu.Tako je i sa kriscanima,svi govore o bratskoj ljubavi i samo ih malo protresi i vidjeti ces sta se nalazi na dnu.
Niko nije rekao da partizani nisu vrsili zlocine ali nakon nastanka nacistike NDH nastao je komunisticki oruzani otpor.Miroslav Krleza je bio jedan briljantan Hrvatski pisac i to je neosporno i upravo tu trebamo da stanemo jer to sto je bio dobar pisan ne znaci da je covjek bio bezgresan ili da bi njegovo misljnje bilo mjerodavno.Dok su ljudi i djeca masovno ubijani u Jasenovcu i logorima poput Jasenovca,taj isti Miroslav Krleza zivi u Zagrebu od 41-45 god pod zastitom NDH.Neko ko slobodno zivi i to moglo bi se reci dobro zivi u toj nacistickoj drzavi.Miroslava Krleza osoba koja je znala da balansira izmedju NDH i komunista.Zamislite sada nakon toliko ocevidaca i koji su prosli kroz patnje nacisticke NDH sa krvnikom na celu Ante Pavelicemem to se sve ponistava i navodi se misljenje Krlezino.Alojizije Stpinac je bio dio NDH i on je suradjivao sa Ante Pavelicem,to se vidi po snimcima na kojim su imali sastanke.Alojzije Stpinac je odobrio pokrstavanje Srba u NDH(jos kazu da je pomagao Srbima i Romima )mogao je da odbije i do toga nikada ne bi doslo.
Katolicka Crkva nije nikada otisla u Jasenovac i priznala zlocin sto proizlazi da je do dana danasnjeg odobravala Jasenova i masovna ubistva.Bleiburg je zlocin ali to se desilo ustaskim vojnicima u plovacenju i oni su imali oruzje i imali izbor da se predaju ili ratuju ali neduzna djeca iz Jasenovaca nisu imali izbora i nisu imali oruzje i zato nikada se ne moze da izjednaci krv tih zrtava.Katolicka Crkva i danas pokusava da spekulise sa krvlju neduznih zrtava iz Jasenovca.Kako kazu oni koji nisu protiv zlocinaca(sotone)ti su onda sa njima.

Tocno Ruta.Partizanski pokret je nastao kao reakcija na fasisticki i to se mora zanti,a a coinjenica jest da je u proslosti RK Crkva pristajala otvoreno uz fasizam, ustastvo i nacinalizam...

Ruta je napisao/la:

Kazu bocu prvo rastresi pa ces vidjeti koliko mulja ima na dnu.Tako je i sa kriscanima,svi govore o bratskoj ljubavi i samo ih malo protresi i vidjeti ces sta se nalazi na dnu.
Niko nije rekao da partizani nisu vrsili zlocine ali nakon nastanka nacistike NDH nastao je komunisticki oruzani otpor.

Vrlo zanimljivo da je taj antifašistički pokret nastao na isti dan kad je Njemačka napala SSSR. Je li moguće da su bili inform(b)irani od nekog, ili je datum 22.6. slučajna koincidencija? A da ne govorimo da je taj antifašizam mogao biti započet puno prije.
Doista, dobro si primjetila u prvoj rečenici da treba malo protresti ono što pojedinac misli, pa vidiš odmah u trećoj rečenici veliki kontradikt s kršćanskim naukom. Ne znam kako se u koncept bratske ljubavi uklapa relativiziranje zločina.

Ruta je napisao/la:

Miroslav Krleza je bio jedan briljantan Hrvatski pisac i to je neosporno i upravo tu trebamo da stanemo jer to sto je bio dobar pisan ne znaci da je covjek bio bezgresan ili da bi njegovo misljnje bilo mjerodavno.Dok su ljudi i djeca masovno ubijani u Jasenovcu i logorima poput Jasenovca,taj isti Miroslav Krleza zivi u Zagrebu od 41-45 god pod zastitom NDH.Neko ko slobodno zivi i to moglo bi se reci dobro zivi u toj nacistickoj drzavi.Miroslava Krleza osoba koja je znala da balansira izmedju NDH i komunista.Zamislite sada nakon toliko ocevidaca i koji su prosli kroz patnje nacisticke NDH sa krvnikom na celu Ante Pavelicemem to se sve ponistava i navodi se misljenje Krlezino.Alojizije Stpinac je bio dio NDH i on je suradjivao sa Ante Pavelicem,to se vidi po snimcima na kojim su imali sastanke.Alojzije Stpinac je odobrio pokrstavanje Srba u NDH(jos kazu da je pomagao Srbima i Romima)mogao je da odbije i do toga nikada ne bi doslo.

Upravo ista opaska može biti izrečena za slučaj Bleiburga i Križnog puta - postoje mnogobrojna svjedočanstva preživjelih o torturi koju su podnijeli od strane ''oslobodilačke vojske'' i ''antifašista'', postoje ekshumacije žrtava u masovnim grobnicama blizu Maribora, Jazovki i dr., i onda dolazi jedna Ruta koja iz čiste obijesti tvrdi suprotno. Pa tko tu koga?

Inače, posoji ogromna razlika između suradnje i dijaloga, po tvojoj logici možemo zaključiti da su Churchill i Roosewelt davali potporu staljinističkim progonima, samo zato što su se nekoliko puta u životu sastali sa Staljinom. Povijesna je činjenica da su se Stepinac i Pavelić nakon formalnog susreta u travnju 1941. (o čemu govori ta famozna snimka) sve do kraja rata ni formalno ni neformalno nisu sastali. A ti govoriš o nekakvim ''sastancima'' kao da su se svakodnevno sastajali i planirali ratne operacije, što je zbilja apsurd i jedna velika povijesna neistina.

Do kraja rata Pavelić i Stepinac vidjeli su se još samo jednom kad je Pavelić pohodio svetu misu u zagrebačkoj katedrali, a Stepinac iskoristio njegovu prisutnost i iznio oštru kritiku protiv ustaškog režima. Vrijedilo bi pogledati što o tom slučaju piše general Glaise von Horstenau, predstavnik Njemačke u NDH. Isti je u svojim memoarima zapisao da bi u slučaju da se neki biskup u Njemačkoj usudi na ovakav način kritizirati Hitlera, istog trena završio u koncentracijskom logoru. Eto, toliko o tvojim ''veštačkim zločinačkim planovima''.

Što se tiče pokrštavanja - razmisli još jednom pa izvedi zaključak kakve bi posljedice bile da je Crkva odbila pokrštavati proskribirane skupine. Država vlast je ta koja je vršila progone na rasnoj, etničkoj i inoj osnovi, i mnogi su upravo tražili spas u prijelazu na katolicizam, kako bi se asimilirali s većinom i bili zaštićeni od progona. Nije dobro što su pokrštavali, znači bilo bi (po tvojoj verziji) bolja solucija da su odbili pokrštavati i prepustili te iste ljude na milost i nemilost?

Istina je napisao/la:

Tocno Ruta.Partizanski pokret je nastao kao reakcija na fasisticki i to se mora zanti,a a coinjenica jest da je u proslosti RK Crkva pristajala otvoreno uz fasizam, ustastvo i nacinalizam...

Meni se čini da partizanski pokret nije bio a priori antifašistički, već da je i on imao mnogih dodirnih točaka s fašizmom, protiv kojeg se, da hipokrizija bude otkrivena - i sam borio. Nijedan totalitarni pokret, koliko god on samoga sebe smatrao antifašističkim, ne može to biti u pravom smislu riječi jer na vrlo sličan način krši ljudska prava i vrši progone neistomišljenika. Antifašizam se borio za slobodu govora, mišljenja, višestranački demokratski politički sustav, pravo privatnog vlasništva... ja te elemente ne vidim u socijalizmu.

Miroslav Krleza je bio jedan briljantan Hrvatski pisac i to je neosporno i upravo tu trebamo da stanemo jer to sto je bio dobar pisan ne znaci da je covjek bio bezgresan ili da bi njegovo misljnje bilo mjerodavno.Dok su ljudi i djeca masovno ubijani u Jasenovcu i logorima poput Jasenovca,taj isti Miroslav Krleza zivi u Zagrebu od 41-45 god pod zastitom NDH.Neko ko slobodno zivi i to moglo bi se reci dobro zivi u toj nacistickoj drzavi.

Mislim da poprilično naivno shvaćaš povijest. Prema tebi praktički ne postoji niti jedna osoba koja je živjela unutar NDH a koja radi toga nije kriva. Takve ideje su banalne, jer promatrati na taj način jednostavno nije u skladu s realnim činjenicama i suprotstavlja se istini.

Prema tebi, Miroslav Krleža, objektivno ljevičarski pisac koji je u svojim mladenačkim zapisima "Djetinjstvo u Agramu" rekao da su Srbi i Hrvati jedan narod živio je pod "zaštitom" NDH. Stepinac , kao oblik svojevrsnog "desničara" u kontekstu vjerskog identiteta Hrvatskog naroda jednako je tako bio pod "zaštitom" NDH. Mislim da je kontradikcija smislenija od tvojih argumenata.

Baptisti u Hrvatskoj tijekom NDH jednako tako postoje i legitimirani su kao vjerska manjina. Prema mojim informacijama, ne postoje nikakvi dokazi da su baptisti pružali specifičan denominacijski otpor. Dapače, Reichovi vođe često su deklarirali slobodu za obje Kršćanske grane ( Katolicizam i Protestantizam ).

Zamislite sada nakon toliko ocevidaca i koji su prosli kroz patnje nacisticke NDH sa krvnikom na celu Ante Pavelicemem to se sve ponistava i navodi se misljenje Krlezino.Alojizije Stpinac je bio dio NDH i on je suradjivao sa Ante Pavelicem,to se vidi po snimcima na kojim su imali sastanke.Alojzije Stpinac je odobrio pokrstavanje Srba u NDH(jos kazu da je pomagao Srbima i Romima )mogao je da odbije i do toga nikada ne bi doslo.

Ovo dokazuje da uopće ne barataš s objektivnom i vrlo dostupnom istinom već se držiš svoje stare priče u kojima na svaki način pokušavaš Katolike okriviti za svako zlo svijeta.

Današnji Židovi, ljudi koji su preživjeli Holokaust u NDH, i njihova djeca- svim se silama bore da se Alojzije Stepinac proglasi "Pravednikom među narodima"- najvišim činom kojeg Izraelski institut za Holokaust dodjeljuje pojedincima za njihovu hrabrost i požrtvovnost. Ako Židovi na koje se pozivaš govore da nemaš pravo, kako ćeš opravdati svoje stavove pred njima?

Kako se usuđuješ tuđu patnju koristiti za svoje manipulacije i neistine? Kako jedan tako bolestan i užasan povijesni kovitlac usuđuješ baciti ljudima koji su ga proživjeli u lice, samo zato da bi po pedeseti put rekla nešto na nivou da je papina nosiljka poganska?

Inače, Stepinac se slikao s Pavelićem iz jednostavnog razloga što je bio kardinal koji je vršio utjecajnu funkciju unutar svjetovne vlasti . Za razliku od Njemačkih baptista od kojih su mnogi hvalili nacizam, što otvoreno priznaje i William Loyd Allen, baptistički povjesničar. Posebno je jezivo što je baptistički časopis "Wahrheitszeuge" tvrdio da je pomor Židova sasvim normalna stvar jer slabije rase moraju biti uništene od superiornijih. Taj članak našao je veliko odobravanje u baptisitičkom svijetu južnog SAD-a , koji je bio poznat po svojim rasističkim ispadima.
Za informacije, provjerite:
http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=1336

Katolicka Crkva nije nikada otisla u Jasenovac i priznala zlocin sto proizlazi da je do dana danasnjeg odobravala Jasenova i masovna ubistva

Može li se čovjek spustiti niže od ovoga? Koliki su Katolici stradali u Jasenovcu, i ti misliš da nikada Crkva nije svojima išla na "grob kojeg nema"? A kada su Katolički službenici bili tamo, nisu se pozivali na mrtve Katolike nego na mrtve ljude- bez obzira na nacionalnost, vjeru, boju kože i povijest.

Partizanski pokret je nastao kao reakcija na fasisticki i to se mora zanti,a a coinjenica jest da je u proslosti RK Crkva pristajala otvoreno uz fasizam, ustastvo i nacinalizam...

Za tvoju informaciju, Katolička enciklika s početka 20 stoljeća, davno prije Trećeg Reicha, deklarira svakog tko javno iskaže da je nacist ekskomuniciranim iz Katoličke Crkve.

Upozoravam suprotnu stranu da ne iskazuje povijesne konstrukcije- jer takav čin smatram uvredom- u prvome redu Židova čije se žrtve formiraju kao argumenti u apologetskoj diskusiji, u drugom redu Katolika i svih ljudi koji su skoro žrtvovali glavu da bi spasili Židove.

Ima li još tko ovdje tko misli da je Stepinac bio nacist, usprkos tome što ga Židovi koji su proživjeli Holokaust smatraju herojem? Zar ne čitate Sveto Pismo ( Matej 5:10 ) ?

Svakoga tko istinski ljubi dobro privlači Stepinac koji je iznio čistoću savjesti i koji je pokazao da se nije moralo djelovati protiv čovjeka, da se nije moralo šutjeti. Žalosti nas stoga što se nakon svih komunističkih strahota u Hrvatskoj ne uspijeva čuti odgovor odgovornih za trpljenja ljudi. Štoviše, žalosti nas što je mentalitet toga doba iznjedrio kulturu koja je izgubila stid. Ne samo da zločinci nisu prepoznali svoj zločin, nego čak nisu ni pokazali osjećaj stida pred ljudskim i Božjim pogledom.

Znanstvenici, kulturalni djelatnici, umjetnici, odgojni i zdravstveni krugovi vi ste promicatelji kršćanske kulture, vi možete ponovno tkati prekinute niti katoličke prisutnosti u hrvatskom društvu koju su komunistički ideolozi, nalogodavci i izvršitelji tako marno razdirali tijekom više desetaka godina.Širom Crkve u Hrvata, u svim biskupijama u Hrvatskoj, u hrvatskim katoličkim zajednicama u Bosni i Hercegovini, Vojvodini, Rimu i po hrvatskim katoličkim misijama svečano je proslavljen blagdan bl. Alojzija Stepinca.
U Zagrebu više od deset tisuća vjernika prošlo je 10. veljače na Stepinčevo zagrebačkom prvostolnicom u kojoj počivaju posmrtni ostaci bl. Alojzija Stepinca, upućujući mu svoje molitve, zagovore te obilazeći njegov grob. Više od deset tisuća vjernika sudjelovalo je na euharistijskim slavljima koja su bila po nedjeljnom rasporedu da bi se navečer katedrala popunila uz zagrebačke vjernike i brojnim hodočasnicima do posljednjega mjesta na glavnoj misi koju je predvodio zagrebački nadbiskup kardinal Josip Bozanić. Uz kardinala tu misu suslavili su apostolski nuncij u Republici Hrvatskoj nadbiskup Francisco-Javier Lozano, vojni biskup Juraj Jezerinac, pomoćni zagrebački biskupi Josip Mrzljak, Vlado Košić i Valentin Pozaić te stotinjak svećenika među kojima su bili i provincijali i voditelji svih važnijih crkvenih ustanova.
Osvrnuvši se u uvodu homilije na 1. čitanje - a čitana su biblijska čitanja toga dana - kardinal Bozanić je nastavio:
»Blaženi Alojzije večeras nam svraća pogled na svoj susret s Bogom u vjeri. On mu je omogućio da bude na pravome mjestu onda kada se tražio kršćanin i kada se tražio pastir. Njegova zauzetost u služenju nije se raspršila na neodređeni način, kako bi se s mnoštva prisutnosti sakrila praznina. Živio je pustolovinu vjere te je u najvažnijim trenucima, na pitanje o tome gdje je, mogao pokazati svoju nazočnost pred Bogom, ne bojeći se hrabro dati svoje svjedočanstvo po kojem je kršćanin u Bogu jak.
Kao ljudi skloni smo tražiti buku kako ne bismo morali čuti i slušati Boga; skloni smo tražiti sigurnost pogrešno rabeći slobodu; biti uvijek u nekome poslu, a u konačnici osjećamo da se ljudsko skrivanje pretvara u nemir i strah pred Bogom. I danas nas Bog pita: Čovječe, gdje si? Kršćani, gdje ste? Toliko se puta čini da nas je mnogo, a onda kada nas treba, nismo na svome mjestu...«
Nakon svih komunističkih strahota nema ni stida
»Danas su nam poznata djela blaženoga Alojzija; ono što je on učinio na spomen Kristove žrtve. Jasno nam je što je bio njegov odgovor Bogu na pitanja iz Knjige Postanka. Pa ipak, još uvijek nastojimo rasvijetliti detalje okolnosti u kojima se odvijala drama tajne zla u kojemu je sudjelovao čovjek. Baš zbog toga svetopisamski navještaj poučava da ne postoji zlo bez slobodnoga izbora i da se Bog obraća svakomu pojedinomu od nas. Čovjek je odgovoran za zlo i za laž u svijetu. Niti jedna kultura ne može izbjeći pitanje o odgovornosti za zlo.
I danas se čuje govoriti kako su ratne i poratne okolnosti događaja Drugoga svjetskog rata jednostavno bile takve. Pokušava se izgovarati kako je moralo tako biti i da se drukčije nije moglo. A svakoga tko istinski ljubi dobro privlači Stepinac koji je iznio čistoću savjesti i koji je pokazao da se nije moralo djelovati protiv čovjeka, da se nije moralo šutjeti. Žalosti nas stoga što se nakon svih komunističkih strahota u Hrvatskoj ne uspijeva čuti odgovor odgovornih za trpljenja ljudi. Štoviše, žalosti nas što je mentalitet toga doba iznjedrio kulturu koja je izgubila stid. Ne samo da zločinci nisu prepoznali svoj zločin, nego čak nisu ni pokazali osjećaj stida pred ljudskim i Božjim pogledom.
U komunističkome je režimu stvarana kultura koja je kanila istjerati Boga iz njegova vrta, otupiti uši za pitanja koja Bog postavlja čovjeku i prognati stid iz života ljudi, ostavljajući ljudima laž kako bi im otupjele savjesti. Kardinal Stepinac je to prepoznao i neustrašivo prozivao.«Uz kardinala Bozanića na misnom slavlju suslavili su nuncij Lozano, vojni biskup Jezerinac, pomoćni zagrebački biskupi Mrzljak, Košić i Pozaić te stotinjak svećenika

Kulturalni djelatnici, nemojte šutjeti
»Cijeli antropološki i etički pristup kršćanstva, njegov način shvaćanja postojanja, tj. istina ljudskoga života, radosti, boli i umiranja pronalazi svoju legitimnost samo u povijesnoj i eshatološkoj zbilji koju je otvorilo Kristovo uskrsnuće. Danas neki misle da je teško pronaći susretište između kultura i vjera te da je jedino rješenje neka vrsta vjere lišene kulturalnih obilježja, to će reći vjere 'bez jasnih životnih odrednica'. Ali upravo Crkva i kršćanstvo mogu pomoći Europi u novome susretu s drugim kulturama i religijama svijeta, odgovarajući na pitanja na koja ne uspijeva odgovoriti zatvoreni pristup koji u svome temelju nosi radikalni sekularizam.
Stoga mi katolici ne ostajemo mirni promatrajući kako se u Hrvatskoj stvara političko-kulturalni oblik suprotstavljenosti između umjetno stvorenih područja 'konzervativnoga' i 'naprednoga'. Konačni plod može biti samo cinizam borbe za moć i prevlast. Očito je da stvaranje takvoga ozračja, ozračja bipolarizma bez korijena, osim pogubnih podjela, natapa i čini plodnim tlo za interese koji se ne zamaraju pitanjima moralnosti. Zadaća je Crkve, kao proročkoga naroda, brinuti se za prostor u kojemu ne postoji neki izravni djelomični interes, osim odgovornosti za čovjeka i za istinu o njemu.
Zato opetovano pozivam znanstvenike, kulturalne djelatnike, umjetnike, odgojne i zdravstvene krugove da u vremenu sinodskih rasprava ne izostanu i ne zaborave da su potrebni našoj Crkvi, da je Crkva bez njih krnja. Vi ste promicatelji kršćanske kulture, vi možete ponovno tkati prekinute niti katoličke prisutnosti u hrvatskom društvu koju su komunistički ideolozi, nalogodavci i izvršitelji tako marno razdirali tijekom više desetaka godina. Nemojte šutjeti, poštovani znanstvenici, kulturalni djelatnici, umjetnici, ljudi u odgoju, obrazovanju, zdravstvu i medijima kada se razara obitelj, ne prihvaćajte istine koje služe samo zato da se izvuče profit, nemojte pognuti glave kada revni propagandisti grme da su katolici nazadni, ne dajte se pokolebati pred onima koji vjeru u Boga smatraju marginalnim pitanjem za vašu djecu.
Govoriti danas o odgoju, upozoravati na važnost obrazovanja, poziv je koji ne pripada kršćanskoj prošlosti nego njezinoj biti. To pokazuje i činjenica da smo dodirnuli točku na kojoj se danas roditeljima gotovo oduzima pravo da odlučuju o odgoju svoje djece i da budu upoznati sa sadržajima njihova obrazovanja. U dnu tih pokušaja nalaze se pitanja o čovjeku, pitanja koja je Bog postavio prvim ljudima.«
Čovjek je više od zbira prolaznih potreba
»Zato i političke razlike, prije negoli su programske, zapravo su kulturalne razlike, jer se u središtu kulture nalazi poimanje čovjeka. To poimanje određuje misli i djelovanje, pa i političko. Godine 1980. blagopokojni papa Ivan Pavao II. govoreći u Unesku podsjetio je da se 'kultura uvijek smješta u bitan i nuždan odnos prema onomu što je čovjek'.
Postoji, dakle, kršćanstvo koje čovjeka promatra u cjelovitosti istine o njemu, kao o duhovnome i tjelesnome biću. No postoje i oni koji čovjeka svode na njegove prolazne potrebe a društvo na pojačalo tih potreba. No, ljudski je život veći od tih potreba. Čovjeka nije moguće svesti na zbir tih potreba, niti je društvo samo njihovo sabiralište. U čovjeku živi želja, čežnja za dobrom, za istinom, ljepotom i radošću, a ne samo potreba za sniženom cijenom robe i zabavom. Politika u konačnici ne može biti odgovor na temeljne ljudske čežnje. Političko djelovanje treba stvoriti uvjete da bi se čovjekove čežnje mogle ostvariti, rasti i ispuniti. To je prostor života i vjerske slobode, odgoja, zdravstvene skrbi, poduzetništva... Najveće dobro koje je Bog darovao čovjeku jest život i sloboda, tj. njegova osoba. Obitelj je mjesto na kojemu se rađa ljudski život, a sloboda prostor odgoja. Bez obitelji početak i skrb za život djeteta prepušteni su proizvoljnosti pojedinca ili, danas na poseban način, mogućnostima tehnike.
Zbog toga Crkva uvijek brani i stavlja u središte svoga socijalnog nauka ljudski život, obitelj kao prvo mjesto prihvaćanja života i odgoja, slobodu izražavanja vjerničkoga svjetonazora te načelo supsidijarnosti države.
Predraga braćo i sestre, večeras nam se objavljuje istina o čovjeku koja rađa kršćansku kulturu prepunu darova i istina o našemu ispaćenom hrvatskom narodu koji je prepoznavao sigurnost u Bogu i njemu povjerio svoje životno uporište. I kada nam se nude neka nova uporišta koja u dnu ne izražavaju istinu, ne bojmo se reći da smo duboko ukorijenjeni u Krista, da smo članovi Katoličke Crkve, da o svemu u društvenome životu imamo svoj stav i da se pred nama nalaze uzori kakav je bio blaženi Alojzije. Neka nam Presveta Bogorodica Marija pomogne da na Božje pitanje 'Gdje si?' (Post 3, 9)iskreno odgovorimo: Na tragu Stepinčeve baštine« - zaključio je kardinal Bozanić, a nozočni vjernici pljeskom su izrazili svoje slaganje.
Stepinčevu je u katedrali prethodila trodnevnica na kojoj su svečane mise predvodili i propovijedali kanonici: prelat Vladimir Stanković, mons. Lovro Cindori i dr. Stjepan Kožul. (M.)

Dragi moj Abrahame izvini ja nisam znala da ti nemas nista protiv NDH vec samo protiv partizana.Za tebe je vrijeme komunizma bilo vrijeme uzasa ali izgleda da je za tebe vrijeme
Ante Pavelica bilo blagostanja.Ja ne mrzim Katolicku Crkvu ali ne volim njene krvave postupke u istoriji a i danas,ja ne mrzim Alojzija Stpinca,vec samo njegove postupke sto je dozvojilo da s njim vlada sotona.Prave sluge Bozije su bili su muceni zbog toga sto su JAVNO iznosili misljnje,a ja ne vidim da je on bio mucen od ustasa.Znam slucajeve da su mnogi Njemacki vojnici pomagali Zidovima u Ausvicu,zato Jevreji treba da budu zahvalni Njemcima jer ih je moglo biti ubijeno 10.000.000 umjesto 6.000.000.Tako i Srbi i Romi mogu biti zahvalni Stpincu sto ih je pokrstavao jer bi tada brojka u konc logorima sirom ustaske Hrvacke bila znatno vece.Bas mu hvala.Navodis mi da nemam dovoljno podataka i da nisam upucena u neke dogadjaje,a ja ti mogu reci da nisam nista znala o Isusu Kristu i njegovoj Golgoti,kad su mi prvi put svjedocili ali sam znala da je istina i da je njegova krv bila krv pravednika.Zaboravio si veliki adut a to je Duh Sveti koji nam govori sta je ispravno a sto ne.Navodis o posjecenosti "vjernika" Alojzijeva groba,sada te pitam da li je i jedan bio iz porodica koje su nastradale od NDH.Da li vidis koliko je smjesno ovo sto navodis.Sve prebacujes na patrizane i na kraju ce po tebi i kardinalu Josipu Bozanicu ispasti da su zlocine u NDH vrsili partizani a ne ustase.Najzalosnije u svemu ovome je sto sam promjenila misljnje o tebi i vjeruj mi to me boli.Koga ti moj Abrahame sve nazivas blazenim...........Jos jednom cu izjaviti u sta cvrsto vjerujem da neduzna krv djece iz Jasenovca se ne moze izjednaciti sa ustasama na povlacenju u Bleiburgu.
Uvijek mi je bila smjesna jedna postapalica jednog mladog novopecenog ustase,koji kaze; "ustade jedan,ustase svi".

<BLOCKQUOTE>

Ruta je napisao/la:

Dragi moj Abrahame izvini ja nisam znala da ti nemas nista protiv NDH vec samo protiv partizana.Za tebe je vrijeme komunizma bilo vrijeme uzasa ali izgleda da je za tebe vrijeme
Ante Pavelica bilo blagostanja.Ja ne mrzim Katolicku Crkvu ali ne volim njene krvave postupke u istoriji a i danas,ja ne mrzim Alojzija Stpinca,vec samo njegove postupke sto je dozvojilo da s njim vlada sotona.Prave sluge Bozije su bili su muceni zbog toga sto su JAVNO iznosili misljnje,a ja ne vidim da je on bio mucen od ustasa.Znam slucajeve da su mnogi Njemacki vojnici pomagali Zidovima u Ausvicu,zato Jevreji treba da budu zahvalni Njemcima jer ih je moglo biti ubijeno 10.000.000 umjesto 6.000.000.Tako i Srbi i Romi mogu biti zahvalni Stpincu sto ih je pokrstavao jer bi tada brojka u konc logorima sirom ustaske Hrvacke bila znatno vece.Bas mu hvala.Navodis mi da nemam dovoljno podataka i da nisam upucena u neke dogadjaje,a ja ti mogu reci da nisam nista znala o Isusu Kristu i njegovoj Golgoti,kad su mi prvi put svjedocili ali sam znala da je istina i da je njegova krv bila krv pravednika.Zaboravio si veliki adut a to je Duh Sveti koji nam govori sta je ispravno a sto ne.Navodis o posjecenosti "vjernika" Alojzijeva groba,sada te pitam da li je i jedan bio iz porodica koje su nastradale od NDH.Da li vidis koliko je smjesno ovo sto navodis.Sve prebacujes na patrizane i na kraju ce po tebi i kardinalu Josipu Bozanicu ispasti da su zlocine u NDH vrsili partizani a ne ustase.Najzalosnije u svemu ovome je sto sam promjenila misljnje o tebi i vjeruj mi to me boli.Koga ti moj Abrahame sve nazivas blazenim...........Jos jednom cu izjaviti u sta cvrsto vjerujem da neduzna krv djece iz Jasenovca se ne moze izjednaciti sa ustasama na povlacenju u Bleiburgu.
Uvijek mi je bila smjesna jedna postapalica jednog mladog novopecenog ustase,koji kaze; "ustade jedan,ustase svi".

Draga Ruta,
mislim da ti ne razlikujes ni vrijeme,ni ljude,ajd malo se oslobodi nekih predrasuda i pocni drugacije misliti,-da je svaki rat nepravedan,da u svakom ratu ima zlocina sa svake zaracene strane,i da niti jedan malo normalan covjek ne moze opravdati zlocine sa nijedne strane,a mislim da je najstrasnije brojati,mrtve.Nemoj uzimati sud u svoje ruke,dopusti to Bogu on je jedino pravedni.Nemoj svoje kategorije poimanja stavljati drugim ljudima kao okvire,jer kako ti reko u Matej 5 poglavlju pise..... blago onima koji mir grade jer ce se Sinovima Bozjim nazvati,a ne pise tko zaziva aveti proslosti,na osvetu.Ne vidim ovdje bas u tvojim postovima djelovanje Duha Svetog,i tu rijec bas ne bi tako pausalno koristila.</BLOCKQUOTE>