Jasenovac - Bleiburg

Bhakti je napisao/la:

lol sad sam se sjetio na koga me podsjeća tvoja demagogija - pljunuti sanader! sorry, morao sam ovo reći, nemoj shvatiti kao uvredu... da možda niste to stvarno vi, gospon premijer?

Opraštam ti, i želim ti obilje Božjeg blagoslova.

evo ja stavljam ruku na... tipkovnicu, i priznajem... da nisam obrisao niti jedan post do sada...

Cuj, stari, nisi ti bas sve stvari potkrepio sluzbenim stavom Adventisticke Crkve, cisto da te ispratim i ispravim. Pozivao si se i na, ne znam, Ranka Stefanovica (!), Marka Finlija (jos gore!!!) da bi nesto dokazao, ali ipak nisi uspio u tome, i nije to jedina stvar, samo mene mrzi da se dohvatam ovakvih pitanja.

A ja bih baš volio da mi bilo tko na ovome forumu veli gdje sam ja to krivo interpretirao Stefanovića, Finleya, Ellen Gould White ili službene stranice Adventističkih vjerovanja koje je i Abraham priznao kao autentične.

Zašto da vam bude mrsko? Pa ispravite me- ako ne mislite da je prije 150 godina Isus otišao u Nebesku Svetinju i tamo sada proučava, već 150 godina, djela grešnih ljudi na zemlji- pa recite mi što vjerujete po tom pitanju i točka.

Kada meni vele da obožavam kipove, citiram službene izvore Katoličke Crkve- u prvome redu Božju Riječ- da činim isto što i Židovi i Kršćani.

Ako se optuži Don Joze Lončar unutar argumentacije da postoje dokumentirani dokazi protiv njega- tražim te dokaze- kada se ispostavi da ne postoje ( prizanje ista osoba koja je rekla da postoje ) što da radim u tom slučaju? Zar nemam pravo na zaključak?

A zaboravio si sebe odakle si ti 'copy/pastirao' mnoge navodne "sluzbene" izjave nase Crkve i slicno, sto nikako ne spada u objektivnost no daleko od toga. Ako ti mislis da je ovo fer-onda zaboravi na mene kao na sagovornika za sva vremena. Izvini sto ti ovo kazem, ali da nisam i sam vidio kako mozes reagirati kada se otvoreno prica o nekim stvarima-ne bih ti nista ni prigovorio. A ja nisam samo copy/pastirao nego znam sto sam citao, i mnogo se vise bavim onima sto drugi kazu nego sto ti se cini. Ta najlakse je copirati nekog ili pak selektivno koristiti neke citate.

Bude li već netko ovdje meni pronašao mjesto u kojem sam ja nešto krivo rekao ili krivo citirao?

Bhakti je napisao/la:

evo ja stavljam ruku na... tipkovnicu, i priznajem... da nisam obrisao niti jedan post do sada...

Nije problem u tome- problem je što meni moje brišu moderatori.

Da Sinke,iscitavam ja iz tvojih postova da si ti veci i od Rtzingera i kardinala Bozanica,pa tebi nije stalo do njegova govora u Bleijburgu,on govori proeuropski,a nazalost tvoju,na bolju buducnost Europe,i sam Ratzinger ima takav kurs politike.

Pa hoćeš li, konačno, Bozaniću poslati moje postove pa da uspije pronaći gdje ja to lažem kada Ellen Gould White tvrdi u "Velikoj Borbi" da ste vjerovanja primili od Albigenzijanaca i Waldezijanaca.

Vi ovdje uzaludno pokušavate mojim vrlo legalnim propitkivanjem vaših vjerovanja dati prizvuk vjerske netolerancije i nekorektnosti- ali nitko ovdje nije u stanju napraviti niti jedan jedini quote u kojem ja izričem ikakav stav suprotan poštovanju i respektu za bilo čija vjerovanja.

Vi sada spominjete Bozanićev govor na Bleiburgu i kako ja nisam u skladu s tim porukama- hajde, iznesite svoje optužbe- gdje sam tijekom ove rasprave tvrdio išta u vezi Bleiburga što bi vas navelo na taj zaključak.

O nama adventistima,ti ne govoris,nikakve istine,najtocnije sto si o nama rekao, je ime adventista-da mi smo cekaoci II Kristovog dolaska.

Da li sam u krivu ako smatram da Adventisti za proroka smatraju Hirama Edsona koji je rekao da Isus od 1844 na Nebu proučava djela svih živih u povijesti?

Da ili ne?

Ako je to vjera Adventista- onda sam ja u pravu, i tko tvrdi da sam krivo shvatio Adventiste pozivajući se na njihove izvore mora sam raščistiti sa sobom što Adventisti vjeruju.

Ako nije- recite mi službeno stajalište Adventističke Crkve o Hiramu Edsonu da bih mogao svoje znanje oplemeniti s tom činjenicom u budućim razgovorima s vama. Ispričati ću se za svoje neznanje.

Ovo s kletvom na Bibliji,mi je nepoznato,jer znam da u Bibliji pise .....vasa rijec da bude da da ,i ne ne...mislim da ljudima s postenim i cistim namjerama je dosta.

molim cjenjene kolege moderatore da se ne IZJASNJAVAJU,jer mi nismo pagani,da bi se morali kleti,da bi se nasa rijec vrijedila.

Ali draga Dina, nitko nije rekao da se moraju zakleti- samo neka stave ruku na Bibliju i vele "Da-da", "Ne-ne" kako bi učvrstili sebe u svojem odgovoru.

Ja s Biblijom u ruci tvrdim da su meni obrisali topic- ako lažem, stavljam uvredu na Bibliju jer lažem držeći knjigu u kojoj je Božja Riječ. Ne kunem se ničime- pa zar posjedujem išta?

A moderatore pozivam da se slobodno izraze bez držanja Biblije, ako nisu spremni pratiti mene- neka samo sebe tijekom izjašnjavanja drže odgovornima pred Biblijskim citatom "da-da", "ne-ne".

ne zaboravi i tvoj identitet je takodje na dohvat ruke,ali cemu to,zar je to retorika krscanskog duha?

Za razliku od drugih, ja sam Kršćanin i pod nickom, skrivenim identitetom. Za razliku od ljudi koji su na ovome forumu imali retoriku nespojivu s Kršćanskim idealima promicanja tolerancije i ljubavi ( u nadi da mogu takve stvari pričati jer su zaštićeni ) , ja nemam nikakvih problema s time da pod pravim identitetom branim svaku crtu ovdje rečenih odgovora jer mi nitko ne može reći da sam ikada rekao nešto netočno, a uvredljivo još manje.

Želite li takvu retoriku? Pošaljite moje postove u Rim i u Zagreb, pošaljite im moj mail i kada me pozovu ja ću osobno doći gdje požele da obranim svoje stavove i objasnim svoja vjerovanja.

I ako je tko pobrisao tvoj post,sigorno da diskusija nije zadovoljavala kriterije foruma,i to mu je bila duznost uraditi.Inace,na toleranciju ovog foruma,ne mozes nigdje nista reci,ljudi hvala vam sto se trudite u vasim diskusijama,casno i konstruktivno u harmoniji razlika diskutirati.Sinke,ostanimo u krscanskoj ljubavi i medjusobnom postivanju,bez-obzira na razliku u vjerovanjima.Molim te,govori istinu,i samo istinu,pred nama je sud Bozji,gdje cemo i ti i ja dati odgovore za svaku izgovorenu rijec.

Topic nije obrisan zato što je promicao netoleranciju ( jer nije ) već zato što je propitkivao većinska vjerovanja ovog foruma.

Ako je "Harmonija razlika" reći da su ti-i-ti ljudi, Katolici imenom i prezimenom, poticali ubijanja muslimana ( bez dokaza ) - tada moram reći da se ovdje ne radi o toleranciji već o jednom nedostatku odgovornosti koju neki članovi foruma imaju, bez suvisle reakcije moderatora.

Govorim istinu - Bog neka sudi.

Brate Sinke,
Molim Te taksativno nabroji svoje želje glede ovog foruma , moderatora itd..Te posalji to adminu ..
hvala

<BLOCKQUOTE>Protiv Jasenovca i rasizma


Nekoliko mjeseci prije kapitulacije Italije, 24. veljače 1943. Stepinac piše Paveliću: Sam jasenovački logor sramotna je mrlja na časti NDH. Poglavniče! Onome tko me gleda kao svećenika i biskupa govorim s Kristom na križu: Oče, oprosti im jer ne znaju što čine... To je sramota za Hrvatsku.
Iste godine, 31. listopada na jednoj propovijedi optužuje rasnu podjelu: Katolička Crkva ne pozna rasa koje gospoduju, i rasa koje robuju. Katolička Crkva pozna samo rase kao tvorevine Božje... Za nju je čovjek jednako Crnac iz centralne Afrike kao i Europljanin. Za nju je kralj u kraljevskoj palači upravo tako čovjek kao i zadnji siromah i Ciganin pod šatorom... Sistem strijeljanja talaca zbog zločina kojemu se ne može otkriti krivca, poganski je sistem koji nikad nije urodio dobrim plodom...
No, svejedno je do samog kraha NDH koncelebrirao svečanu misu i pjevao Te Deum na Pavelićev rođendan. Istovremeno bivao je opsjednut grešnošću čovječanstva i propovijedao je protiv psovke, nečedna odijevanja i raskalašenosti, što izaziva opravdanu Božju srdžbu i kaznu. Čak je organizirao i tjedan protiv psovke.
U sklopu tog ponekad čudnog ponašanja čak je osudio savezničko bombardiranje hrvatskog kopna 1944., gdje su njemačke snage imale jaka uporišta: ... Hrvati hoće ... da sami odlučuju o svojoj sudbini, da žive životom koji je dostojan svjesnoga, kulturnoga i ponosnoga naroda... neće da budu tuđe roblje. To je pravi i jedini razlog zašto su bombardirani hrvatski gradovi. A koja je izlika? Zato da Hrvati budu oslobođeni! ... Angloameričke bombe učinile su nas manjim i siromašnijim narodom... Onaj koji je rekao "Osveta je moja i ja ću je vratiti" sigurno će nas zaštiti od angloameričkog terora kao što nas je spasio od drugih naših neprijatelja.
Ustaške su vlasti navodno dvaput pokušale atentat na Stepinca. Od njegovih brojnih dobrih djela, vrijedi spomenuti organiziranje zbrinjavanja 7.000 djece sa Kozare diljem NDH.
Nakon priopćenja HBK 20. studenog 1941. o vjerskim prelazima, Ante Pavelić i Eugen Dido Kvaternik planirali su početkom 1942. uhititi Stepinca. Od toga ih je odvratio Slavko Kvaternik, koji je iz Rima poslao u Zagreb dr.Nikolu Rušinovića, da ih odvrati i da upozori Stepinca.

Logor Jasenovac:


http://hr.wikipedia.org/wiki/Koncentracijski_logor_Jasenovac

</BLOCKQUOTE>

Zadnja promjena: ; pon 17 ruj 2007, 19:05; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke je napisao/la:

Cuj, stari, nisi ti bas sve stvari potkrepio sluzbenim stavom Adventisticke Crkve, cisto da te ispratim i ispravim. Pozivao si se i na, ne znam, Ranka Stefanovica (!), Marka Finlija (jos gore!!!) da bi nesto dokazao, ali ipak nisi uspio u tome, i nije to jedina stvar, samo mene mrzi da se dohvatam ovakvih pitanja.

A ja bih baš volio da mi bilo tko na ovome forumu veli gdje sam ja to krivo interpretirao Stefanovića, Finleya, Ellen Gould White ili službene stranice Adventističkih vjerovanja koje je i Abraham priznao kao autentične.

Zašto da vam bude mrsko? Pa ispravite me- ako ne mislite da je prije 150 godina Isus otišao u Nebesku Svetinju i tamo sada proučava, već 150 godina, djela grešnih ljudi na zemlji- pa recite mi što vjerujete po tom pitanju i točka.

Kada meni vele da obožavam kipove, citiram službene izvore Katoličke Crkve- u prvome redu Božju Riječ- da činim isto što i Židovi i Kršćani.

Ako se optuži Don Joze Lončar unutar argumentacije da postoje dokumentirani dokazi protiv njega- tražim te dokaze- kada se ispostavi da ne postoje ( prizanje ista osoba koja je rekla da postoje ) što da radim u tom slučaju? Zar nemam pravo na zaključak?

A zaboravio si sebe odakle si ti 'copy/pastirao' mnoge navodne "sluzbene" izjave nase Crkve i slicno, sto nikako ne spada u objektivnost no daleko od toga. Ako ti mislis da je ovo fer-onda zaboravi na mene kao na sagovornika za sva vremena. Izvini sto ti ovo kazem, ali da nisam i sam vidio kako mozes reagirati kada se otvoreno prica o nekim stvarima-ne bih ti nista ni prigovorio. A ja nisam samo copy/pastirao nego znam sto sam citao, i mnogo se vise bavim onima sto drugi kazu nego sto ti se cini. Ta najlakse je copirati nekog ili pak selektivno koristiti neke citate.

Bude li već netko ovdje meni pronašao mjesto u kojem sam ja nešto krivo rekao ili krivo citirao?

Cuj, druze, to sto si ti nervozan na nekog drugog ili isfrustriran ili te neko uvredio, ne bih kazao da ima neke veze samnom. Ja necu i ne zelim pricati na takav nacin, jer poistovecivanje me strashno nervira, pa posto smatram da si ti covek a ne inkvizitor-tako te i posmatram, a tebe bi sigurno povredjivalo kada bih te poistovecivao, zar ne, sto je van svake pameti. Ovako, izvoli pa pricaj sa kime hoces na nacin kako hoces, to je tvoj izbor. Ovakve price zamaraju. Ma sta me boli uvo za nekog Jozu Loncara, nikada ga nisam spomenuo u razgovoru sa tobom niti uopste...

<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Stipe Mesić i Vladimir Šeks u Puli:
-Neprihvatljivo je danas bilo kakvo minoriziranje važnosti i uloge antifašističke borbe u Hrvatskoj na osnovi činjenice da su na čelu te borbe bili komunisti - naglasio je predsjednik Mesić. Rekao je on i kako je Hrvatska u 2. svjetskom ratu iznijela najveći teret oslobodilačke borbe na tlu biše Jugoslavije, “borbe vođene pod vodstom Hrvata - maršala Tita”.

Mesić je istaknuo i kako su fašizam, nacizam i ustaštvo bili zločin u ideji i u ostvarivanju te ideje, “a glorificirati na bilo koji način zločince, to je pravi zločin, i to je put kojim mi ne želimo, ne smijemo i nećemo ići”.

Borcima se, s nešto manje odobravanja i poneki zvižduk, obratio i predsjednik Sabora Vladimir Šeks: - Borba protiv fašizma bila je plemenita, ali ne mogu dobiti prolaznu ocjenu oni koji su u ime te plemenitosti činili zločine - rekao je Šeks, dodavši da bez narodnooslobodilačkog rata danas Istra, Rijeka, Zadar i otoci ne bi bili hrvatski.

Na svečanom zboru govorili su i primorsko-goranski župan Zlatko Komadina, te istarski župan Ivan Jakovčić. “Mi smo uspjeli sačuvati vrijednosti antifašizma i zato je ovdje u Areni i zastava sa zvijezdom petokrakom i Titova bista i pozdrav drugovi i drugarice, jer je to duhovna baština Istre”- rekao je Jakovčić.- iz Jutarnjeg/

Ni antifašizam ni katoličanstvo ni antikomunizam ni komunizam ne mogu
poslužiti kao sredstvo trajnog iskrivljavanja istine o zločinima počinjenim u Jasenovcu , Bleiburgu ..


Revolucija je mogla i bez zločina.
Da li je povijesno ispravno da se Hrvatska odrekne komunističke revolucije
u ime koje se počinjeni zločini, kako se ovdje komentira?
"Hrvatsko društvo mora, što prije to bolje, smoći snagu i prokazati i stvarno osuditi komunističku revoluciju i sve njezine zločine, kao što su opravdano prokazani i osuđeni i svi nacistički i fašistički zločini."citat iz komentara:
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_komentar.html?broj_ID=12429

Kršćanima nije potreban kult ličnosti ni kult revolucije ni kult demokracije , ni kult države, ni bilo koji kult..</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>

Ja želim da se riješe problemi na koje je i Konin upozoravao:

U potpunosti potpisujem!
Gledam nešto, u zadnjih par dana se puno više raspravlja o ovom forumu, izbacivanju sa njega, moderatorima i njihovom odnosom prema katolicima, nego što se raspravlja o nekim teološkim i duhovnim pitanjima.
Ja nisam katolik, baš naprotiv, ali isto tako ne spadam ni među protestante, tako da mogu biti prilično objektivan.

Inače sam primjetio da je skoro jedina stvar u kojoj se svi protestanti mogu složiti, ta da je katolička crkva zlo i da treba bez razmišljanja o posljedicima, tu crkvu i njezine članove napadati i pljuvati po njima, iako možda licimjerno promiču nege druge vrijednosti. A to je vrlo, vrlo vidljivo i na ovom forumu.

Do sada nisam reagirao, jer mene to osobno ne dira previše. Ali sada ovdje regiram, jer mislim da je u ovoj raspravi i počela cijela ta rasprava, koja se provlači kroz još 5-6 tema.

Promatrajući raspravu o Relikvijama, primjetio sam da je Sinke jako dobro branio svoju tezu, kada su njegovi sugovornici ostali bez argumenata, počeli su pribjegavati drugim sredstvima, osobnim napadima i izjavama prokletstva (dominik). Dok se Sinke još uvijek držao svojih argumenata i pravila debate.

Njegov jedini "grijeh" je što nije želio popustiti, nego ustrajao u donošenju zaključka, znajući da su argumenti na njegovoj strani, koristeći se i "pritiskom" na neke korisnike da konačno iznesu svoj odogovor na pitanja koja su bila postavljena. U tome ne vidim ništa lošega.

Nakon toga dolazi "upozorenje" od Noemi da se prestane iživljavati nad korisnicima. A ostalo je, kako bi rekli povijest. Sinke se naravno osjetio revoltiran, jer se njega upozorava, zbog praktički ničega, dok se drugim forumašima dopuštaju prava iživljavanja, izrazi mržnje i kletve. I ima pravo na to.

Šta u biti želim reći? Ništa korisno, samo da Sinke, a i ostali forumaši znaju da sam u ovom slučaju na njegovoj strani i da upozorim kao u ovom slučaju "objektivan" promatrač, da mi se čini da postoji određeni problem.

Konin, Naslov: Re: Relikvije Mon 9 Jul - 10:23

Detalji diskusije:
https://izaija95.forumcroatian.com/Teologija-f10/Relikvije-t707-60.htm

<BLOCKQUOTE>

Sinke je napisao/la:

Ja želim da se riješe problemi na koje je i Konin upozoravao:

U potpunosti potpisujem!
Gledam nešto, u zadnjih par dana se puno više raspravlja o ovom forumu, izbacivanju sa njega, moderatorima i njihovom odnosom prema katolicima, nego što se raspravlja o nekim teološkim i duhovnim pitanjima.
Ja nisam katolik, baš naprotiv, ali isto tako ne spadam ni među protestante, tako da mogu biti prilično objektivan.

Inače sam primjetio da je skoro jedina stvar u kojoj se svi protestanti mogu složiti, ta da je katolička crkva zlo i da treba bez razmišljanja o posljedicima, tu crkvu i njezine članove napadati i pljuvati po njima, iako možda licimjerno promiču nege druge vrijednosti. A to je vrlo, vrlo vidljivo i na ovom forumu.

Do sada nisam reagirao, jer mene to osobno ne dira previše. Ali sada ovdje regiram, jer mislim da je u ovoj raspravi i počela cijela ta rasprava, koja se provlači kroz još 5-6 tema.

Promatrajući raspravu o Relikvijama, primjetio sam da je Sinke jako dobro branio svoju tezu, kada su njegovi sugovornici ostali bez argumenata, počeli su pribjegavati drugim sredstvima, osobnim napadima i izjavama prokletstva (dominik). Dok se Sinke još uvijek držao svojih argumenata i pravila debate.

Njegov jedini "grijeh" je što nije želio popustiti, nego ustrajao u donošenju zaključka, znajući da su argumenti na njegovoj strani, koristeći se i "pritiskom" na neke korisnike da konačno iznesu svoj odogovor na pitanja koja su bila postavljena. U tome ne vidim ništa lošega.

Nakon toga dolazi "upozorenje" od Noemi da se prestane iživljavati nad korisnicima. A ostalo je, kako bi rekli povijest. Sinke se naravno osjetio revoltiran, jer se njega upozorava, zbog praktički ničega, dok se drugim forumašima dopuštaju prava iživljavanja, izrazi mržnje i kletve. I ima pravo na to.

Šta u biti želim reći? Ništa korisno, samo da Sinke, a i ostali forumaši znaju da sam u ovom slučaju na njegovoj strani i da upozorim kao u ovom slučaju "objektivan" promatrač, da mi se čini da postoji određeni problem.

Konin, Naslov: Re: Relikvije Mon 9 Jul - 10:23

Detalji diskusije:
[url=https://izaija95.forumcroatian.com/Teologija-f10/Relikvije-t707-60.htm

https://izaija95.forumcroatian.com/Teologija-f10/Relikvije-t707-60.htm[/quote[/url]]
Ad primum-ovo ti je dokaz da se postovi ne brisu

Ad secundum-ovaj i ovakve vrste postova spadaju u sobicak za raspravu.

Ad tertum-ti Sinke dobro znas kako tvoji postovi prolaze na drugim forumima,gdje se ti niti jednom rijecju ne bunis sto ti je post pobrisan.Molim te rasprave,vodi u sobicku za raspravu.I shvati jednom zauvijek,da je ovo INTERDENOMINACIJSKI FORUM.</BLOCKQUOTE>

U tom slučaju:

https://izaija95.forumcroatian.com/Sobieak-za-raspravu-f23/Prijava-Rimu-t919.htm#30215

<BLOCKQUOTE>

Sinke je napisao/la:

U tom slučaju:

https://izaija95.forumcroatian.com/Sobieak-za-raspravu-f23/Prijava-Rimu-t919.htm#30215

</BLOCKQUOTE>

Jože Dežman: U Teznom imamo bar dvije Srebrenice Piše: Ivica Radoš
Foto: Tomislav Serdar/CROPIX










Komunisti su u Sloveniji ubili 100.000 ljudi, najviše Hrvata



Povjesničar Jože Dežman (52), predsjednik slovenske Komisije za rješavanje prikrivenih grobišta, nakon sondaža masovne grobnice u Teznom, jedan je od najtraženijih ljudi u Sloveniji. Intervjue od njega traže vodeće svjetske agencije, televizijske kuće i novine.

U razgovoru za Jutarnji list Dežman govori o aktivnostima Komisije, istraživanju stratišta na području Slovenije neposredno nakon završetka Drugoga svjetskog rata. Slovenija želi riješiti to pitanje te je vlada ovih dana imenovala članove izaslanstva za sporazum s Hrvatskom o uređenju vojnih groblja.

Naime, slovenska je javnost ostala šokirana nakon otkrića da su samo u Teznom pripadnici Jugoslavenske armije likvidirali više od 15.000 vojnih zarobljenika, ranjenika i civila, uglavnom Hrvata.

- Golem trošak građanskog rata i revolucije 1941. - 1945. u ljudskim životima je sve jasniji. Slovenija je u svibnju 1945. postala klaonica Europe. Nekako je već bila anticipirana “željezna zavjesa”, Englezi i Amerikanci stopirali su prelazak okupatorskih i balkanskih vojski na Zapad, koje su se slile u Sloveniju gdje počinje pokolj - ispričao je Jože Dežman.

• Kako to da se tek nakon 62 godine otvorenije govori o masovnim zločinima jugoslavenske armije u Sloveniji?

- Poslije potopa u krvi titoisti su pokušali stvoriti novo društvo u kojem je novi bog Tito koji, uz manje bogove, određuje tko ide u pakao, a tko u nebesa. Nitko o tome nije ništa znao jer se nije usudio znati, strah je držao poklopac tajni. Elementarni tabu titoističkoga totalitarizma održao se uz tajnu policiju koja je kontrolirala čak i to pali li netko svijeće i nosi li cvijeće na grob. No bio je to prevelik zločin da bi se mogao skriti.





Polja smrti u okolici Celja

U Mariboru i Celju bilo je od 50 do 60 tisuća žrtava, a na dijelu Križnog puta vjerojatno 20-40 tisuća žrtava. Na tom je dijelu pobijen i dio slovenskih domobrana.


Na lokalnim razinama u Sloveniji i u partizanskim krugovima uvijek se o tim zločinima govorilo. Nemoguće je da se, ako imaš kilometar jarka punog mrtvih usred grada, o tome ne govori.

• Komisija na čijem ste čelu potvrdila je nekoliko stotina masovnih grobnica.

- U Sloveniji i u emigraciji bila je do prije pet godina ocjena da ima 40 lokacija masovnih zločina, a mi smo ih do sada utvrdili 540. Na lokalnoj razini svi su znali za te lokacije, ali svi su o tome šutjeli. Meni je otac, kad sam s njim kao dječak išao brati zvončiće u šumu, govorio: ovdje je krvava voda tekla. Tada to nisam razumio.

• Govori se o desecima tisuća mrtvih. Netko je morao osmisliti i organizirati takve strahote?

- Logistički, tu su jugoslavenski komunisti nadmašili naciste. Ubijanje 100-200 tisuća ljudi u dva mjeseca morala je pratiti golema logistika. To je golem logistički pothvat, najveći “pothvat” jugoslavenskih partizana, to je Titovo “remek- djelo”. On je po zločinima uz bok Staljinu, Pol Potu, Mao Ze Dongu. U cijeloj Kardeljevoj korespondenciji od 1941. traži se ubijanje i strijeljanje narodnih izdajnika, političkih i klasnih protivnika, popova i drugih. Zločin je boljševički koncept, politički proizvod, a sustav ubijanja bio je sofisticiran.

Kolega Jamnik, kriminalist MUP-a, analizirao je proces: jedan zatvara, drugi saslušava, treći vozi na stratište, a četvrti ubija. Na stratištu su svlačili žrtve i miješali grupe. Bio je to monstruozni sustav ubijanja koji je od početka bio u funkciji skrivanja zločina.






Ljubljana - Kočevski rog


U Kočevskom rogu ubijeno je najmanje 20 tisuća ljudi, a najviše Hrvata. Broj ubijenih samo u okolini Ilirske Bistrice nije manji od 1500 na 120 lokacija.


• Javnost je ostala šokirana razmjerima zločina u Teznom?

- Za Tezno se govorilo da je to najveće mjesto zločina, spominjale su se različite brojke, od 40 do 60 tisuća ubijenih. Na istražnoj razini za Tezno se saznalo 1999., kada je pri gradnji autoceste na 70 metara dužine bivšega protutenkovskog rova iskopano 1179 kostura, znači oko 18 po metru.

Kada se otvori 940 metera protutenkovskog rova u Teznom, s tim da je sondiranjem potvrđeno da je sloj kostura oko metar i pol na cijeloj dužini i da se taj sloj stanjuje samo 50-ak metara pri kraju rova, onda, prema kalkulaciji, u Teznom je više od 15.000 kostura. Prema sudsko-medicinskim zapisima, u Teznom su uglavnom ubijani Hrvati, uz manji broj četnika.

Iznenađujuće je to što je u Teznom priličan broj mladih osoba, a među njima je nekoliko postotaka žena i maloljetnika. U Teznom su ubijani vojni zarobljenici, ranjenici, civili. Prema svjedocima, ubijalo se ljude iz logora u Mariboru, a govori se da su na stratište dovodili ljude čak i iz Zagreba. Imamo svjedočenje jednog dječaka koji je uhićen kao mariborski Nijemac i kojeg su vodili u koloni, baš pokraj Teznog.

On je rekao da su uz rov, na određenim udaljenostima, bila mitraljeska gnijezda. Kad bi dionica rova bila puna trupala, onda bi to posuli zemljom i ubijali dalje. Na 15.000 ubijenih bilo je potrebno više tisuća ljudi koji su u logistici ubijanja. U Europi se govori o Srebrenici kao mjestu najvećeg zločina nakon završetka Drugoga svjetskog rata, a mi samo u Teznom imamo bar dvije Srebrenice.

• U Hrvatskoj pojedinci dovode u sumnju vašu metodu sondiranja kao nepouzdanu.

- Mi smo pratili kako radi Haaški sud i uveli njihove metode istraživanja. Za znanstveni pristup - topografiju, sondiranje, arheološke metode, antroploške analize i kriminalistiku, u nekim slučajevima i DNK analizu, odlučili smo se zato što kod nas nema dokumenata o zločinima, a zločinci šute.

Žrtve imaju pravo reći nešto o sebi. Već smo imali primjer relativiziranja iz 2004., kad smo iskopali oca i trudnu majku i kamerom sve to dokumentirali. U posljednjem kadru kći je u jednoj kutijici nosila kosti svojih roditelja, ali je netko sve to opet doveo u sumnju, da je sandučić bio premalen za dva kostura. Čak je i visoki funkcioner režima Pol Pota pred kamerama CCN-a izjavio da on nikad ništa nije znao o zločinima. Ne čudi me što ima onih koji sve dovode u sumnju, ali osmica od žice kojom su gole žrtve vezane bit će “zaštitni znak” titoizma.





Egzekutori i njihovi zločini

O zločinima su egzekutori međusobno govorili. U većini slučajeva imali su tešku smrt iil bi počinili samoubojstvo, no te su se stvari skrivale.


• Može li se, na temelju dosadašnjih spoznaja, govoriti o broju komunističkih žrtava u Sloveniji?

- Iako je sve u magli, ipak možemo, hipotetički, govoriti o 100.000 žrtava. Oko petine tih žrtava su Slovenci, domobrani i pripadnici njemačke manjine, drugu petinu čine Nijemci i četnici, a svi ostali, 50.000 - 60.000 žrtava, vjerojatno su Hrvati, odnosno državljani NDH. U Hrvatskoj je poimenice utvrđeno 50.000 žrtava, prema žrtvoslovima i ostalim podacima. Kod nas je poimence utvrđeno 14.000 tisuća i nekoliko tisuća pripadnika njemačke manjine.

• Unatoč pouzdanim informacijama, neke masovne grobnice neće biti teško istražiti. Zašto?

- Kod Ptuja je jedan protutenkovski rov u kojem je, prema izjavama, oko 1000 - 2000 žrtava, vjerojatno Hrvata, ali nikako ne možemo pronaći trasu rova. Vjerojatno najveću jamu s pobijenim slovenskim domobranima još tražimo. Što se tiče nekih jama, stvari se kompliciraju jer su ulazi minirani, poput jame u Krenu.

Znamo i to da je mnogo žrtava, najviše Hrvata, pokopano ispod parkirališta gotovih automobila u nekadašnjem TAM-u (Tvornici automobila Maribor). General major Marjan Kranjc, posljednji šef KOS-a prije raspada Jugoslavije, izjavljivao je da su ratni zarobljenici, njih oko 2000, ondje živi pregaženi tenkom. Neki su svjedoci otkrili da su mnogi hrvatski zarobljenici, uz ostalo, vezani po petorica bacani u rijeke.






Obilježiti mjesta zločina




• RH će se uskoro suočiti s pitanjem kako obilježiti grobišta i što s posmrtnim ostacima Hrvata ubijenih u Sloveniji.

- Slovenija je odabrala model prema kojem možemo sagraditi regionalne kosturnice. Ako identifikacija žrtava nije moguća, pokapat ćemo u grobna polja. Ondje gdje žrtve ne možemo iskopati na prikladan način obilježit ćemo mjesto zločina. Bez istrage se dogodilo da mi, primjerice, u Krenu imamo središnju crkvu za žrtve rata, a ondje su žrtve najvjerojatnije s juga, Hrvati i Srbi.

• Sporazum o uređenju i obilježavanju vojnih groblja s Hrvatskom još nije potpisan. Zašto?

- Stvarno je više nego neozbiljno da s državama nasljednicama okupatora imamo međunarodne sporazume o vojnim grobljima, a s državama s kojima smo živjeli u tzv. bratstvu i jedinstvu nemamo ništa. I u tome se vidi istina titoizma i bratstva i jedinstva. Ako možemo pokapati mrtve na dostojanstven način, onda ćemo moći kao ljudi razgovarati. To je pitanje budućnosti, pitanje koje se tiče civilizacije.

Strašno, užasno:

Đurđica Ivanišević Lieb:


Umjesto da hrvatskim emigrantima damo prostor za povratak, mi ih prozivamo kao neprijatelje, ne ugledavši se ni na Italiju ni na Izrael ni na Irsku u kojoj su izveli čudo u gospodarstvu stvorivši tako jedinstvenu državu.........

http://www.glas-koncila.hr/rubrike_zapazanja.html?broj_ID=13158

Igranjem hrvatske reprezentacije u kojoj je sudjelovao Niko Kovač koji je bio i u predizbornoj kampanji osjetilo se i koliki je jaz prema dijaspori. Kao što Vukovar nije briga jedne stranke (netko uporno, što je više od podjele na stranke, dijeli Hrvatsku na zaraćene protivnike), tako ni dijaspora nije briga jedne stranke. Mi smo još uvijek duboko iza željezne zastave, a dijasporom se još uvijek plaši kao ustaškom, terorističkom, čemu pridonose i vjerojatno namjerna ubacivanja neslučajnih tekstopisaca iz inozemstva koji veličaju NDH, a premladi su da bi pripadali tom vremenu, niti su tekstovi znanstveno-analitičke teme. I mnogi kojima Vatikan ne znači puno, a zaogrću se Crkvom, posebno u takvim tekstovima morali bi imati poštivanje prema vatikanskoj diplomaciji koja nije priznala NDH i stavu kardinala Stepinca s točnom mjerom odnosa prema državi, dragocjenosti života i zločinu jasno usmjeren prema onima koji su se pozivali na crne ili crvene krajnosti. U svakoj državi, u svakom režimu, ma kakvi bili, ima časnih ljudi koji su daleko od zločina te mnoge stvari rade iz ideala i konačno jest vrijeme rasvjetljivanja doba NDH bez strasti i s distancom, ali bez čestih nastojanja kako usporedbama uništiti današnju državu. I Günter Grass sa svojom često spominjanom knjigom »Dok ljuštim luk« svjedoči kako je otišao na stranu njemačke vojske ne po zapovijedi i izričito kaže da nije bio zaveden, otišao je svjesno, ali stalno zapitan i stalno u sukobu sa svojom savješću. Kad bi se radio psihološki portret, stručnjaci bi vjerojatno uočili da je njegovom odlasku presudila teška socijalna situacija u kući koju više nije mogao podnositi. I zbog toga, osim vlasti koja svjesno donosi rasne zakone i provodi ih, osim ubojica ljude se ne može dijeliti na one vrijedne i manje vrijedne, što se nedavno dogodilo u Americi znanstveniku koji je rasistički procjenjivao inteligenciju crnaca i bijelaca.

Prenosim:

Dan obnove čišćenja povijesnog pamćenja i spomena [ 15.3.2008 ] Požeška biskupija jučer je obilježila Dan obnove čišćenja povijesnog pamćenja i spomena mučenika. U Jasenovcu molitva za žrtve totalitarnih sustava! Požeška biskupija od Velikog jubileja 2000. slavi svake godine u petak prije Nedjelje muke Gospodnje Dan obnove čišćenja povijesnog pamćenja i spomena mučenika sa središnjim biskupijskim pokorničkim bogoslužjem u Jasenovcu. Tako je bilo i ove godine 14. ožujka. U jasenovačkoj župnoj crkvi okupili su se brojni vjernici iz župa Novljanskog dekanata, a slavlje je predvodio požeški biskup Antun Škvorčević. Podsjetio je na jasenovačke, bleiburške i ostale tragove totalitarističkih sustava zla i nasilja iz dvadesetog stoljeća i pozvao nazočne hodočasnike jasenovačkoj Gospi da posebnom vjerničkom pažnjom i molitvom iskažu poštovanje svim žrtvama, povjere ih Božjoj ljubavi, a za zločince mole Božje milosrđe. U pokajničkom činu požeški biskup molio je Božje oproštenje za one koji su smišljali nečovječne totalitarne sustave nasilja i ubojstava od jasenovačkog i starogradiškog logora, do bleiburškog, vukovarskog i drugih križnih putova, za pripadnike pojedinih Crkava koji se u teškim ratnim i poratnim vremenima prošlog stoljeća nisu uvijek ponijeli u skladu sa svojim kršćanskim imenom, za one koji nisu dopustili istraživanja nego su za svoj račun manipulirali brojem žrtava i po drugi puta im oduzimali dostojanstvo te izrazio zahvalnost i ponos s onima koji na čelu s bl. Alojzijem Stepincem nisu pokleknuli pred zlom i nasiljem nego su radije podnijeli progone, zatvaranje i mučenje. U homiliji biskup Škvorčević je između ostalog rekao: 'Neposredno pred ulazak u tjedan godišnje proslave Isusove muke i smrti, ovoga petka spominjemo se u svojoj Požeškoj biskupiji mnoštva ubijene nedužne braće i sestara na ovim prostorima tijekom vladavine krvavih totalitarističkih sustava u dvadesetom stoljeću. Mi to činimo kao vjernici! Ne postavljamo se za suce povijesti i ljudi. To prepuštamo Bogu. Ne pridružujemo se ni jednoj interpretaciji povijesti i počinjenih zločina na ovim prostorima, nego se zauzimamo za cjelovitu istinu o Jasenovcu, Bleiburgu i drugim stradalištima i stratištima nedužnih ljudi sve do Domovinskog rata, istinu do koje je moguće doći samo poštenim i objektivnim pristupom, znanstvenim istraživanjima. Istini ne treba tumačenja, ona sama najbolje govori, sama je sebi dovoljna. Nije nam do polemike bilo s kime, jer se tim putem ne doprinosi dostojanstvu koje dugujemo žrtvama. Mi ne zazivamo osvetu za zločince, nego se usuđujemo tražiti od njih priznanje zlodjela i očekivati da zamole oprost, radi svoje vlastite slobode savjesti i pravednosti prema žrtvama.' Mons. Škvorčević je izrazio želju da 'i na ovaj 'žalosni petak', vjerni pozivu utemeljitelja naše Biskupije, sluge Božjega pape Ivana Pavla II., pokorom, molitvom i osluškivanjem Božje riječi, uskladiti svoje misli i osjećaje, stavove i sudove s Božjima i tako doprinijeti čistoći pamćenja teških događaja naše nedavne prošlosti i iskazati zahvalno poštovanje svim žrtvama. Naime, uči nas Knjiga Mudrosti , da Bog ne mrzi ni jedno biće koje je stvorio, pa ni onoga koji je počinio najteže zločine, on ne odustaje od svoga milosrđa i dobrote koji su iznad zla i želi svakom udijeliti puninu života za koju ga je stvorio. Bog nam poručuje po proroku: Nije meni do smrti grješnikove, nego da se obrati i živi. Tako nastupa Isus prema zločincima koji su ga nepravedno osudili na smrt i moli: Oče, oprosti im, ne znaju što čine! Dok očekujemo da se za svaki zločin, počinjen s bilo koje strane i pod bilo kojom zastavom, utvrdi prava istina i sudskim putem potvrdi njezin pravorijek, svjesni smo ograničenosti ljudskog nastojanja oko pravednosti, utemeljene na uzajamnosti, te svjedočimo vjeru da tek pravednost koju Bog ostvaruje s naslova ljubavi, donosi konačno izravnavanje svake nanesene nepravde i ostvaruje cjelovito dobro, kako za žrtvu tako za zločinca.' 'Bog je na strani progonjenih, zgaženih, obespravljenih i nedužno ubijenih. To nam je posebno snažno očitovao u Isusu Kristu, kad ga je uskrisio od mrtvih. S Isusom se danas svrstavamo na stranu svih nedužno ubijenih na našim prostorima tijekom dvadesetog stoljeća, među kojima je – kako su ovih dana potvrdila istraživanja svećenika don Ante Bakovića - više od 600 svećenika, redovnika i redovnica. Dok u Isusovu krvavom licu gledamo lica svih poniženih, prognanih i ubijenih, vidimo u sjaju njegove uskrsne preobrazbe ostvarenu pravednost za sve nepravedno osuđene i ubijene. Iskazujemo im jednako poštovanje, bez obzira kojoj vjeri, narodu ili svjetonazoru pripadali i povjeravamo ih Božjoj ljubavi. Svjedočimo svoju duboku zahvalnost Bogu ali i ponos za sve one koji su podnijeli mučeništvo, bili ubijeni zbog svoje vjernosti Bogu, Crkvi ili narodu, jer i njihovoj žrtvi dugujemo svoje dostojanstvo i slobodu', rekao je požeški biskup te svima nedužno ubijenima zaželio da počivaju u vječnome Božjem miru i da im u vjerničkom čistom molitvenom i zahvalnom pamćenju živi trajni spomen a sve je povjerio zaštiti Majke Božje. Nakon popričesne molitve održana je pokornička procesije oko crkve s kipom jasenovačke Gospe u kojoj su joj vjernici zahvalili za primljenu utjehu i snagu u teškim vremenima te joj iskazali svoju odanost i ljubav, povjeravajući njezinoj majčinskoj skrbi i žrtve nasilja. Pri svršetku procesije biskup je predvodio molitvu povjere Majci Božjoj. Na ovogodišnje korizmeno hodočašće u Jasenovac odazvao se velik broj pješaka iz Međurića i Novske, među njima brojna školska djeca. (HKR/IKA)

Abrahame citajuci tvoje postove,dosla sam do zakljucka da pocinjem da sazaljevam Hitlera i njegovu vojsku i da treba preispitati broj Jevreski zrtava u II svetskom ratu i stavio si me u dilemu da li su konclogori uopste postojali(ako jesu da su saveznicka vojska malo pretjerala sa opisima zlostavljanja u njima i o broju zlocina)
Prateci tvoj primjer,mi treba da izjedancimo Jevresjke zrtve i fasisticke zrtve.