Slobodna volja

Fazlija,

Pročitao sam cijeli tvoj post. Potpuno mi je jasno da nema ništa izvan Boga i to je i moje mišljenje. Ali sada me nešto zaintrigiralo, što sam te već prije pitao:
"Eto Fazlija, volio bih čuti tvoje konkretno mišljenje o tome i učenje iz kojeg proizlazi to mišljenje."

Ja sam do sada bio uvjeren da si ti budist i monist.
Međutim ovo kako ti tumačiš (ne)slobodnu volju potiče me da ti postavim pitanje koje mi je ispočetka izgledalo nepotrebno - pa da li ti kao tantrički budist i monist vjeruješ da postoji Karma? Tim više što čitaš Bhagavad Gitu, pa ja podrazumijevam da vjeruješ u Karmu. No, ipak mi odgovori sam na pitanje.

Također bih te onda pitao nešto u vezi tvojih gore iznesenih tvrdnji - da li ti to promatraš čovjeka kao biće kojemu je sve u životu Bog Stvoritelj već 100% predodredio, od njegovog rođenja do smrti?

Da li također smatraš da Bog 100% upravlja čovjekom te da čovjek nema nikakvu mogućnost upravljanja izvan volje Boga Stvoritelja?

Naime na ta pitanja su me ponukala ova tvoja razmišljanja:

Fazlija je napisao/la:

Bog je uvijek djelatan, kao sto si i ti djelatan kada zamisljas svoje zamisljaje. U svakom trenutku ih mozes promijeniti, usmjeriti u drugom smjeru. Sve sto zamislis jeste stvarnost za tvoje misli. One ne mogu postojati izvan tvoje svijesti i tvojega uma.

OK. Moje misli ne mogu postojati izvan Boga. Ali kako to da onda ipak tvrdiš da ih u svakom trenutku mogu promijeniti? To mi izgleda kao neka igra sa Bogom ( lila ).
Ako ja mogu promijeniti i preusmjeriti svoje misli u svakom trenutku time Fazlija priznaješ da ih na neki način upravo usmjeravam ja, a ne samo Bog!!! Ja na osnovu toga mogu zaključiti da mogu samostalno donositi odluke, jer preusmjeravanje misli je vezano uz donošenje odluka.
A donošenje odluka je vezano uz slobodnu ili neslobodnu volju.

Ja ne vidim nikakav sukob između činjenice da ljudske misli ne postoje izvan Boga, i činjenice da čovjek može sam upravljati nekim svojim aktivnostima. Dakle ne sa svim da se odmah razumijemo !!!
Bog je i dalje prisutan u čovjeku kao Brahman ili Apsolut. I čovjekove misli ne postoje odvojeno od Boga.

Fazlija je napisao/la:

takva je volja Boga da covjek ima polu-razvijenu svijest o drustveno odgovornom ponasanju i moralu. Potice ljude na lijepo ponasanje, stvara dobro i zlo i borbu izmedju njih, kao sto ti mozes zamislit bilo kakav svijet u svojim mislima.

Na žalost dragi moj Fazlija sa ovim se ne mogu složiti sa tobom, jer ovo razmatranje nema veze niti sa kršćanstvom niti sa hinduizmom !!!

Bog nije loš Bog koji proizvoljno čini ljude sretnim i nesretnim dajući nekome bogatstvo, a nekome smrt u ratu i ratna razaranja, glad i potres. Takav Bog nije niti Jahve, a niti Krišna.
Takav Bog kako si ga ti opisao je bahati i podli Bog !!! I jako me asocira na Sotonu i njegovo ponašanje te na ponašanje hinduističkih Gandarva Yakshi ( anđela demona )!!!

Reći ću ti o tome par stvari - kada bi Bog bio dobar, a ne bi mogao pomoći ljudima u nevolji onda to niti ne bi bio Bog Stvoritelj !!! Jer je nemoćan.
Kada bi Bog bio dobar, a ne bi htio pomoći čovjeku u nevolji onda bi to bio bezobrazni i bahati Bog Stvoritelj !!!
Na takvog Boga nisam naišao niti u jednom svetom spisu.
U Bibliji piše "da je Bog Svjetlost i da nema u njemu tame".

U jednom od hinduskih spisa ( čini mi se u Srimad Bhagavatamu ) sam Krišna za sebe kaže:
"Ja nisam niti dobar, a niti sam loš Bog. Ja samo upravljam čovjekovom Karmom." A iz toga proizlaze dobri i loši događaji u životu čovjeka.
No, ako čemu pričati o Karmi tek tada ćemo vidjeti da čovjek ima i onu Karmu koju može mijenjati svojom voljom ili pak tuđom voljom.



pozdrav

Euro

...učenje iz kojeg proizlazi to mišljenje...

Ja sam tantrik, clan Ananda Marge koja je jedna od izvornih tantrickih sljedbi srednjeg puta. Hvala na pitanju. Nisam buddhist, ali cijenim buddhizam, vedantu i slicne duhovne pravce.

...vjeruješ li da postoji Karma...

Naravno, karma (uzorcnost) postoji za onoga koji je vezan i prijanja za posljedice djela. Cak i za onoga koji ne prijanja uzrocnost postoji kao Bozja volja, jer je on u potpunosti prihvaca.

Moje misli ne mogu postojati izvan Boga. Ali kako to da onda ipak tvrdiš da ih u svakom trenutku mogu promijeniti?

Vjerujem da nisi shvatio ovu usporedbu. Vjerovatno si nesto pomijesao, ali to je moja greska u nejasnom izrazavanju. Mislio sam reci da kao sto nas um stvara misli, i u svakom trenu im vlada, ne postoje nezavisno od nase volje, da smo tako i mi samo zamisljaji, proizvodi Najvise Svijesti tj. Boga.

Bog nije loš Bog koji proizvoljno čini ljude sretnim i nesretnim dajući nekome bogatstvo, a nekome smrt u ratu i ratna razaranja, glad i potres. Takav Bog nije niti Jahve, a niti Krišna.

Bog stvara i jedne i druge; i dobre i lose. On se igra Sam sa Samim sobom, jednako i sa bijelima i sa crnim figurama.

Krshna poducava Ardjunu vec na povcetku Gite da ne prijanja niti za dobro, niti za zlo; niti za ugodu, niti za neugodu. To su samo vanjska ispoljenja. Izdrzi obe ove krajnosti i usmjeri se na Mene koji Sam uvijek izvan tih dvojnosti... ako mogu da prepricam Krshnu da sada ne trazim tocno u knjizi. Mislim da se taj dio nalazi vrlo jasno u 2 glavi, ako budes zelio mogu ti navesti tocno mjesto. Ljudi preplaseni ovom cinjenicom zamisljaju Boga samo kao dobroga, a onda ne mogu objasniti zlo u svijetu. Tako padaju u dvojnost koja ne moze odgovoriti na pitanje o stvarnosti.

Krshna naucava, dobro i zlo, uspjeh i neuspjeh su stvari izvan bitka, na rubu dogadjanja. Ne budi pod njihovim utjecajem. Te dvojnosti mudre ne zbunjuju. Nadji srednji put izmedju dobra i zla u podrucje koje je nalazi izvan domasaja uma i izrazavanja.

Fazlija je napisao/la:

...vjeruješ li da postoji Karma...

Naravno, karma (uzorcnost) postoji za onoga koji je vezan i prijanja za posljedice djela. Cak i za onoga koji ne prijanja uzrocnost postoji kao Bozja volja, jer je on u potpunosti prihvaca.

Ovdje mi se čini da govoriš o karmi koju čovjek stvara svojim djelima i prianjanjem uz posljedice svojih djela. To bi bila Kriyaman karma.
Od riječi Kriya ( djelovanje, akcija ). No, hinduski duhovni učitelji upravo i naglašavaju da čovjek svojom Kriyom ili akcijom može prouzročiti nastanak dobre ili loše karme kod sebe. I gurui poput Yoganande ili Vivekanande uče da stvaranje Kriyamana ovisi o djelovanju čovjeka i njegovom ponašanju i razmišljanju. Yogananda čak "uvjetno" to naziva "dobrom ili lošom" karmom.

Mene međutim zanimaju preostale dvije karme:
1. sinčit - karma nastala prije mnogo života, čak njih stotinu kao kod Dritaraštre. On je pitao Krišnu zbog čega je slijep u ovom životu, iako zna da je očistio karmu iz prošlih sto života. Krišna mu odgovara da je u sto i prvom životu prije ovog ubio jednog čovjeka i da je zbog te karme ( sinčit karme ) u ovom životu slijep!!!

Dakle Fazlija, ovo što kaže u Mahabharati Krišna, on ne tumači kao proizvod svojevoljnog Boga koji je stvorio sebi zabave radi ili iz neke igre slijepog čovjeka. Nema tu nikakve Božje igre oko stvaranja čovjeka. Dritaraštra nije bio slijep samo zato, jer je Bog tako odlučio. Nije Bog stvorio po svojoj želji slijepog kralja Dritaraštru, a Arjunu kao dobrog i finog čovjeka i junaka.
Dragi moj Fazlija, upravo ti stihovi iz Mahabharate govore o tome da smo svi mi nastali u skladu sa našom prethodnom karmom. To znači da na osnovu onog što smo činili davno u prijašnjim životima određuje našu sinčit karmu i sadašnji život!!!

No postoji i druga karma koja također određuje prema hinduskom učenju naš život, a to je prarabdha karma.

2. prarabdha karmu se definira kao karmu iz nekoliko prošlih života.
Na osnovu sinčit i prarabdha karme nastajemo mi tj. o njima ovisi naša inkarnacija tj. tijelo i život. Stvoritelj je Bog, ali prema hinduističkim učenjima te dvije karme određuju naš sadašnji život, a jedino možemo djelovati svojom voljom na Kriyaman karmu i to djelomično, dakle na Karmu koja nastaje djelovanjem u ovom našem sadašnjem životu.

Ovo što sam ti iznio jest učenje koje sam ja usvajao godinama. Sada ti ga iznosim ne zbog prepucavanja i dopisivanja, već zbog toga da ti iznesem vjerovanja drugih duhovnih škola koje govore ovo što ti sada iznosim.

Fazlija je napisao/la:

Bog stvara i jedne i druge; i dobre i lose. On se igra Sam sa Samim sobom, jednako i sa bijelima i sa crnim figurama.

Krišna je rekao:"Ja nisam niti dobar niti loš. Ja samo upravljam ljudskom karmom". To znači da je Bog odredio, kako će se čovjek inkarnirati na osnovu čovjekovih prošlih Karmi. Nije Bog samo tako stvorio jednog čovjeka da bude slijep i hrom, a drugog da bude bogat i slavan.
Prema hinduističkom učenju prošla Karma određuje sadašnji život.

Fazlija je napisao/la:

Krshna poducava Ardjunu vec na povcetku Gite da ne prijanja niti za dobro, niti za zlo; niti za ugodu, niti za neugodu. To su samo vanjska ispoljenja. Izdrzi obe ove krajnosti i usmjeri se na Mene koji Sam uvijek izvan tih dvojnosti... ako mogu da prepricam Krshnu da sada ne trazim tocno u knjizi.

Baš mi je drago da si to spomenuo. Pogledaj sad ovo što si iznio - Krišna je podučio Arjunu da ne prianja uz vanjska ispoljenja ili uzroke.
Dakle Krišna je milostiv !!! On dakle čak upućuje Arjunu što da radi u ovom životu!!! Zamisli Fazlija Krišnu kakvog ti spominješ - Krišna koji potpuno upravlja sudbinom svakog čovjeka ! A ovdje Krišna još k tome i savjetuje Arjuni što treba raditi, a što ne treba raditi !!! Dakle riječ je o tome da li će Arjuna svojom slobodnom voljom prihvatiti to učenje ili ne !!! Sjeti se samo toga da Krišna u jednom poglavlju čak govori Arjuni kako može meditacijom doseći transcendentalno stanje svijesti!!!

Nije Arjuna bio odmah uvjeren da je to što mu Krišna govori točno. Arjuna je bio veliki skeptik, jer mu nije bilo jasno kako to njegov dojučerašnji prijatelj kaže za sebe da je on Bog osobno !!! Tek je povjerovao kada se Krišna preobrazio u sjaj poput stotinu Sunaca !!! Dakle u svoj impersonalni oblik !

Ako je Bog odredio da ćeš ti Fazlija biti oslobođena duša u ovom životu onda nemoj više meditirati, nemoj više mantrati i prestani čitati Bhagavad Gitu, Upanishade i Bibliju. Stavi sve te knjige sa strane i čekaj na prosvjetljenje!!! Ovo ti ne govorim da te provociram nego ti govorim tako, jer sam sreo puno, puno ljudi sa mišljenjem kako se samo treba predati Božanskoj svijesti i uz neku laganu mantru svaki dan malo odmantrati, a Bog je ionako već odredio da ćemo svi mi duhovnjaci biti jednog dana prosvjetljeni odnosno da ćemo doseći Krišnin transcendentalni ( nadnaravni nivo ), samo zato jer smo pokazali veliku poslušnost Božjoj riječi.
Dakle Krišna je prepun savjeta upućenih Arjuni što treba raditi, a što ne treba raditi!!! To znači da je Arjuna, kao i mi danas, trebao stupiti na spiritualni put i svojim djelovanjem očistiti svoju Karmu, naravno jačajući uz to svijest koja je trebala doseći onu transcendentalnu kada čovjek vidi da je sve u Jednom, a Jedno je u svemu !!!

Ja kao kršćanin za sebe kažem da "čistim karmu", a u stvari se radi o čišćenju mojih prošlih grijeha ( sinčit i prarabdha karma ) i onih novonastalih grijeha ( Kriyaman ).

Nadam se da mi nećeš zamjeriti na iznošenju ovakvog načina mišljenja, jer nemam sada tebi namjeru govoriti što ti trebaš raditi u životu.
Moja religija, znanje i način razmišljanja ne smije ugrožavati tvoje razmišljanje. Zato ako smatraš moje navode netočnim onda ih jednostavno ignoriraj.

Imao bih još puno toga za reći, ali ovo je kršćanski Forum, pa mislim da se neki već snebivaju o čemu ja to pišem.

puno pozdrava

Euro

...da smo svi mi nastali u skladu sa našom prethodnom karmom.

Na taj nacin mozemo dolaziti do posljedice posljedice... mozda cak i do prvotne posljedice, ali nikada do prvobitnog uzroka stvari i pojava - koji je uvijek izvan dvojnosti, izvan uzrocnosti i iznad spoznaje i domasaja uma.

Mogli bi smo pitati, a zasto je Dhrtarashtra ubio covjeka prije 101 zivot? Sto je uzrok tome itd. Na koncu je sve Bozja volja.

U MhB ima jos jedna lijepa i poucna prica. Kraljica Gandhari, Dhrtarashtrina zena, je nakon boja izasla sa snahama traziti tijela svojih ubijenih sinova. Tamo je srela Krshnu i Pandave.

Pitala je Krshnu zasto je poduzeo taj krvavi rat kada je On sam Bog i samo da je pozelio pravda bi se uspostavila. Krshna odgovara da je to zbog poduke ljudima, koji moraju sami nauciti da se za pravdu treba boriti. Tada je ona rekla da to shvaca, ali Ga je pitala zasto je bas njezine sinove doveo na stranu zla? Krshna na ovo pitanje nije dao nikakav odgovor, naravno. Samo se blago smjeskao, jer odgovor na ovo pitanje dotice samu sustinu Njegovog odnosa sa stvorenim svijetom i ne da se jednoznacno izreci. Tada Ga je stara kraljica pitala, s obzirom da su moji sinovi bili izabrani da budu zlocinci u ovom ratu, smijem li ja Tebe prokleti? Krshna joj je dopustio. Ona Ga je proklela da se i Njegova rodbina pobije medjusobno ispred Njegovih ociju, kao sto i ona sada mora gledati svoje pobijene sinove. Krshna je rekao - tathatstu, neka bude.

Postujem druge skole, ali ako sasvim razumno i bez pristranosti promislis o ovim pitanjima, uvidjet ces da su njihova ucenja u raznim vrstama karme sasvim neprikladna dati odgovor na ovo krajnje pitanje.

BhG i drugi filozofski spisi su temelj mnogim tumacenjima. Skole se razlikuju po tumacenjima, tj. svojim shvacanjima. To je njihova razlika, a ja samo iznosim tantricko misljenje.

A ovdje Krišna još k tome i savjetuje Arjuni što treba raditi, a što ne treba raditi !!!

Da, Arjunu savjetuje, a druge ubija. Bhishma je s puno ljubavi ispaljivao svoje strijele na Krshnu. Krshna ne kaze Arjuni: stari moj, ne brini se ti nista, ja cu tebi sve lijepo srediti, pa ces ti pobijediti...

On mu kaze da se bori bez obira kakav ce ishod biti. Kaze mu da je ishod izvan Arjunine moci i da su mnogi ratnici vec odredjeni za smrt od Krshne. Ako i sam pogine, biti ce to u skladu s njegovom vlastitom ratnickom prirodom. Smrt u postenom boju je sreca za takvog ratnika itd. Cak je i Ajunin sin poginuo. Tvoje je da se boris Meni predan, jer je to tvoja priroda, kaze Krshna. Mislim da je to stih 27 u 3 glavi, pogledaj je se ne sjecam tocno ovako napamet, gdje se jasno kaze otprilike: sva su djela sacinjena od sila prirode, oni ciji je duh obmanut osjecajem ja-djelujem tako misle - ja sam cinitelj.

Nije Arjuna bio odmah uvjeren da je to što mu Krišna govori točno.

Da, naravno, kakva bi to zabava i igra bile da se sve odmah desi bez zapleta i drame?

Ako je Bog odredio da ćeš ti Fazlija biti oslobođena duša u ovom životu onda nemoj više meditirati, nemoj više mantrati i prestani čitati Bhagavad Gitu, Upanishade i Bibliju.

Oslobodjenje se dostize samo Bozjom miloscu. Bozja je volja to da ljudi rade i duhovnu praksu. No, ono sto ustvari oslobadja je Bozja milost. Duhovna praksa pomaze u tome ali ne uvjetuje.

Zato ako smatraš moje navode netočnim onda ih jednostavno ignoriraj. Imao bih još puno toga za reći, ali ovo je kršćanski Forum, pa mislim da se neki već snebivaju o čemu ja to pišem.

Razgovore s duhovnim ljudima poput tebe opcenito smatram vrlo ugodnima. Tvoje razumijevanje i otovorenost su vrlo duboki. Imajuci u vidu krscansku prirodu foruma, mozemo nastaviti na nekoj od tema za nekrscane. Ali ovo i jeste tema o slobodnoj volji, pa ne mislim da smo nekome smetali. Primjeri koje navodimo iz istocnih filozofija su samo potpora osnovnoj prici. Ima tih primjera i u Evandjeljima.

Evo jos jednog tantrickog tumacenja BhG, od strane poznatog kashmirskog tantrickog filozofa Abhinavagupte (12.st.):

http://www.trikashaivism.org/usf/bgvdgita01.html

Vidi malo kako Abhinava tumaci tu problematiku. Ovo je naravno samo vrlo skracena verzija.

Oslobodjenje se dostize samo Bozjom miloscu. Bozja je volja to da ljudi rade i duhovnu praksu. No, ono sto ustvari oslobadja je Bozja milost. Duhovna praksa pomaze u tome ali ne uvjetuje.

Interesantno da to tvrdi i Yogananda. Samo što on kaže da Božja Milost ( Grace of God ) dokrajčuje kriyaman karmu nakon što je guru inicijacijom očistio učenikovu sinčit karmu, a učenik meditacijom i yoga vježbama i mantranjem je očistio prarabdha karmu. Hvala Bogu da sam čuo i doživio da netko tvdi da se oslobođenje dostiže samo Božjom Milošću.


Hvala ti Fazlija puno na odgovorima. Neki se doduše tvoji odgovori čak uklapaju i u ona učenja koja sam ja usvojio. No neću sada o tome.

Hti bih te samo pitati nešto drugo - imam problem sa nabavkom hinduističke literature. Zato te molim da mi preporučiš gdje mogu kupiti Mahabharatu i koju, jer mi je ona od Mislava Ježića bila malo čudna.
Ne znam da li ima smisla ići u knjižaru na Filozofski fakultet u Zagrebu i tamo potražim vjerodostojnu Bhagavat Gitu i Mahabharatu. Doma imam BhG od Đure Robotića ali je bez objašnjenja. Također bih volio imati i Upanishade pošto sam svoje koje sam kupio od Rade Sibile ( "Deset Upanišada" )nekome posudio, a taj mi je zaboravio vratiti.

unaprijed ti hvala

Euro

Postoje 2 prijevoda MhB. Jedan je strucni indoloski prijevod August Cesares, 1989. Jezic to nije prevodio, nego je samo bio savjetnik na tom prijevodu, napravio usporedbu sa samskrtskim izvornikom i sl. Drugo je ono najnovije (mislim od prosle goodine) izdanje Hare Krshna. Radije bih ti preporucio ono prvo izdanje.

Sto se tice BhG tu imas Roboticev prijevod, rijetko se nadje i Veljacicev (niti ja ga nemam), a Demetra je prosle godine izdala i prijevod od Kardasa. Svakako tu su i 2 dobra srpska prijevoda, Jeftic iz 1920'tih i Miroslav Markovic iz 80'tih vrlo dobar prijevod u stihovima. Naravno, tu je i onaj Hare Krshna prijevod koji nikome ne bih preporucio jer je toliko los da bi se mogao cak nazvati i krivotvorina.

Neke upanishade je preveo Jezic, Isha up. u knjizi Trava od srca, Filoz.fak. 2000 te Aitareya, Kaushitaki i Bashkalamantra up. u izdanju Matice hrvatske, 1999.

Dobro je procitati od Veljacica Razmedja azijskih filozofija, u hrestomatskom dijelu ima dosta dobar izbor prijevoda. Vesna Krmpotic je izdala zbirku Tisucu lotosa (ili lopoca kako su to preveli u Hrvatskoj), ali niti tu nije niti jedan text u cijelosti, nego samo odlomci.