Zvonko M. je napisao/la: No Nick je napisao/la: Trebao biti vrlo obazrivi, posebno imajuci u vidu neka savremenija istrazivanja. ...
"Neka" istraživanja, "neki" dokumenti, "neki" autori, "neki" papa...
Sve neodređeno kao da su u pitanju vanzemaljci.
Ima li bar za nešto od ovoga
ime,
datum,
mesto?
Na primer, možemo li da čujemo ime tog čuvenog pape koji je "promenio subotu"?
Nisam pricao o "papi", kao prvo. A kao drugo=nisam ni zavrsio sto sam imao kazati.
Supplementary Sunday services have been introduced in some congregations, but the facts that Sunday has an anti-Jewish implication and that in the past many allowed themselves to be martyred for the honor of the Sabbath have never failed to arouse both the indifferent and the zealous.
Izgleda da pojedini jevreji vide nedelju kao antijudejske implikacije, vrlo zanimljivo. I u sustini, ako hocemo da budemo iskreno, crkveni oci jesu pisali i protiv subote, i protiv jevrejskih praznika pa i samih jevreja. Nipodostavali su njihovu religiju, zaboravljajuci pri tome korene crkve, a njeni koreni su upravo u judaizmu. Solidan pregled antijudaizma koje srecemo u spisima crkvenih otaca nalazi se
ovde. Naravno, Bacchiocchi nije otkrio Ameriku, ali sto se tice naseg jezika, koliko je meni poznato i s obzirom da je online, to je dobar izvor za pocetak.
Relations between Jewish-Christians and the Jewish community continued
to deteriorate, following a sporadic pattern. There is today a scholarly revival of
interest in how the two groups, Jews and Christians, arrived at final division.
Current opinion identifies both doctrinal and social factors: doctrinal in the role
of the Messiah, social in the fact that Jewish identity and covenant were at stake.
Ovo se odnosi na period neposredno pre razorenja jerusalima 70 AD. Zanimljiv je zatim ovaj navod:
Two events of the 60s sharpened distinctions between Jews and Jewish-Christians, although there is no evidence whatsoever that they differed over the Sabbath. James, brother of Jesus and leader of the Jerusalem congregation, was executed, apparently about A.D. 62. The second came when in A.D. 68 the Christian community fled besieged Jerusalem in response to the warning of Jesus (Matt 24:15-22). This must have been interpreted by the city’s defenders as abandonment at just the time of urgent need. The damage of relationships was irreparable.
Razlaz izmedju jevreja i judeo hriscana nenadnoknadiv do danasnjih dana,na veliku zalost i nesrecu i jednih i drugih, premda je veliko pitanje da li su i jedni i drugi svesni toga. Mrzi me da prevodim sve sa engleskog, premda bi trebalo zbog onih koji eventualno ne znaju dobro engleski. Ni ja ga ne znam savrseno, no ove stvari razumem.
The center of gravity in Jewish life was itself shifting from priestly to rabbinic. In less than one generation rabbinic councils, notably at Jamnia, were busily restructuring the actual format of Judaism. In the process of separation between Jews and Christians, a remarkable fact stands out that presents serious problems for those who claim that Christians early abandoned the Sabbath to substitute Sunday in honor of the resurrection. In all the sources, both biblical and extrabiblical, there appears no support anywhere for the apostolic Sunday observance. Clearly, which day is the holy day was not an issue between Christians of the Apostolic Era and Judaism.
I ovo je sasvim tacno. Koji je dan svet-to uopste nije bio problem medju hriscanima za vreme apostola i judaizma. Mislim da niko nije pravio problem oko toga.
Medjutim, verovatno se nesto ozbiljno desilo u odnosima judeohriscana i judaista. Naime, ono sto je malo poznato jeste to da se nakon razorenja Jerusalima 70 AD zvanicni judaziam prilicno ogranicio po pitanju hriscana, da ne kazem judeohriscana. Bili su pogodjeni zato sto hriscani nisu im pruzili bas nikakvu podrsku u njihovoj borbi protiv rimljana. Koliko je poznato, ni jedan jedini hriscanin nije stradao, vec je pobegao iz Jerusalima kada je video da ga okupira rimska vojska.
Ostatak prezivelih jevreja, zapravo clanova sinedriona, povukao se u Jamniju, gde su imali i svoj sabor 90 godine nase ere. Tamo su, npr., pokusali ponovo uspostaviti svoju religiju, ali ona vise nikada nije bila kao pre razorena Jerusalima 70 godine. Ono sto je zanimljivo, bar ovoga momenta, jeste njihova cuvena molitva, dnevna molitva,
Shemoneh Esreh, koju su tri puta molili. A odnosila se na izricanje prokletstva nad 'nazarenima' i 'minima', odnosno-hriscanima. Kao sto kaze jedan autor:
Probably its purpose was to draw strong distinction between Jews and Christians.
Mislim da je ovo bila linija koja je odvojila judaizam od hriscana. cak i neki crkveni oci im prigovaraju na ovu molitvu:
"Three times daily in all the synagogues under the name of Nazarenes you curse the name of the Christians."
Kao da su i jevreji i hriscani delili istu sudbinu. Ali, samo do izvesne granice.
Naime, rimljani su dosta dugo trpeli jevrejske sporadicne ustanke. Bilo ih je dosta po rimskoj imperiji. Cak su bili i tolerantni prema jevrejima. Trpeli su sve dok se nije pojavio
Bar Kohba. Ili "sin zvezde", ako se ne varam. On je sebe proglasio sa mesijom, a za divno cudo=imao je podrsku cuvenog rabina Ben Akibe (!). Ustanak je podignut negde oko 132-135 godine, a nakon njega surovo je ugusen od strane rimljana. Jevrejska nacija se totalno raspala, na desetine hiljada njih je odvedeno u ropstvo, i to je nesto sto i dan danas izaziva cudjenje-njihova tvrdoglavost koja ih je dovela gotovo do unistenja. Iako su uvek jevreji bili gonjeni, pa i pre Hrista, ovaj poslednji ustanak je bio nesto posebno, jer ticao se i samih hriscana.
Ono sto se jos uvek ne moze sa sigurnoscu kazati jeste sledece: kada su i da li su rimljani prepoznali razliku izmedju jevreja i hriscana. Postoje izvesne pretpostavke. Npr., dekretom je naredjeno da jevreji napuste Rim 49 godine nase ere, taj zapis nalazimo cak i u Delima 18, gde se pominju Akila i Priska, ili Priskila. Ali, ne znamo da li su rimljani videli razliku izmedju jevreja i hriscana, bar koliko ja znam. Nemamo takvih podatak.
Medjutim, ono sto imamo jeste situacija za vreme Nerona. Spalio je na hiljade hriscana u svome vrtu (!) pod laznom optuzbom da su oni podmetnuli nekakav pozar. Istoricari se danas spore oko toga, no ono sto je bitno jeste da je on imao zenu koja se zvala Popea, a prema svedocanstvu Flavija, ona je bila prozelit, to jest prihvatila je judaizam! Zato neki smatraju da je Neron, pod njenim nagovorom, znao razliku izmedju hriscana i jevreja. Jer, koliko je poznato, stradali su samo hriscani, neka me neko ispravi ako postoje drugacija saznanja. Ne znam koliko je vazno napomenuti, ali i nju je Neron kasnije ubio.
Da, sto se tice Jerusalima i njegove opsade, zanimljivo je da je Tit odustao od planova da se ozeni sa Verenikom, sestrom Iroda Agripe II, upravo zbog revolta kojeg je imao u odnosu na fanaticne jevreje. Svetonije dalje kaze da su nakon toga taxe prosirene ne samo na jevreje, vec i na one koji "zive kao Jevreji", u sta bi mogli do izvesne mere biti ukljuceni i hriscani. Posle ludog Domicijana (81-96) dolazi Nerva (96-98) koji je ukinuo taxu hriscanima, i na taj nacin ipak pokazao da pravi izvesnu razliku izmedju njih i judejaca. Pod njegovom vladavinom je verovatno oslobodjen/pomilovan i apostol Jovan.
Prica se dalje ne zavrsava. Nakon svih ovih ustanka, posebno pod Bar Kohbom, krece cudna politika protiv jevreja i svega sto je vezano za njih. Naime, Tacit, Horacije, Juvenal, Ciceron, Ovid, Dio Kasius i ostali pisci antike-svi su oni manje ili vise sa ismejavanjem gledali na judaizam, cak su takvim tonom i duhom pisali, cini mi se da je to bila svojevrsna propaganda protiv jevreja. Otprilike to i razumem, s obzirom koliko je Rim kostao njihov ustanak, i to ne jedan, i s obzirom da nikada nisu razumeli gotovo nista od njihove religije. Jevreje su prikazivali u najgorem svetlu, sa puno ponizenja. Jevrejima je prestala svaka vrsta potpore, pomoci, zabranjena im je religija, zrtvovanje, bukvalno sve, a prema Vavilonskom Talmudu, cak im je uskraceno i pravo na drzanje subote, a moze se zamisliti koje je to ponizenje za njih bilo.
Medjutim, nisu bili samo rimski pisci koji su pisali protiv jevreja. Istorijski gledano, nista manje se ne moze reci ni za crkvene oce, odnosno rane hriscanske pisce. Zbog pritisaka koji se osecao protiv jevreja, zbog teznje da se oni ne identifikuju zajedno sa njima, napisani su mnogi spisi i apologije, neke su cak i ovde citirane kao "krucijalni" dokaz za svetkovanje nedelje, ali ako hocemo da budemo iskreni, onda moramo da priznamo bar jedna problem.
Prvo, u toj zelji da se ograde od judaizma i svega sto bi ih povezalo sa njime, rani pisci su otisli u sasvim drugu krajnost. Ne samo da su zaboravili korene i temelje hriscanske crkve, nego su posluzili i kao klasican primer sto se desava sa ljudima kada se na njih vrsi odredjen pritisak:
The abandonment of the Sabbath with its consequent adoption of Sunday stands as a classic example of religious capitulation in the face of hostile social disapproval.
Mislim da text govori sam za sebe. To je za mene licno tuzno, ali to je tako, i dan danas.
With the turn away from its original Hebrew roots, Christianity advanced rapidly toward Hellenization. Greek dualism displaced the biblical understanding of reality and rapid changes followed.
Umesto da se crkva vrati svojim korenima, ona je krenula nizbrdo, ka helenizmu, prihvacen je grcki dualizam i grcka filozofija. I ta crkva vise nikada nista zajednicko nece imati sa judaizmom, bar ne u svojoj sustini, premda se i jedni i drugi pozivaju na iste izvore, no stvar u praxi je sasvim drugacija. Da ne pominjem savremeni antisemitizam koji nista nije bolji i lepsi no onaj iz prvih vekova.
da me neko pogresno ne razume. Ne kazem ja da je judaizam u ono vreme bio ok, a da su hriscani pogresili, vec naprotiv. Hriscani su pod raznim pritiscima napravili kompromis, hteli su se odvojiti od judejaca, i to na taj nacin sto su dve vazne stavke iz judaizma zamenili: subotu u nedelju, a Pashu sa Uskrsom. Premda se zna kada je bila pasha, onda se prestala slaviti, datum je promenjen, i to je bio raskorak sa judaizmom. Na taj nacin hriscani (ili pojedini?) su zeleli pokazati da oni nemaju nikakve veze sa judaizmom.
Crkva je malo po malo, korak po korak, odlazila od svojih korena. Nedelja uopste nikada u pocetku nije imala tu konotaciju koju danas ima, niti je to bilo tako kako se danas pokusava predstaviti, u iskrenoj zelji da se pokaze njena istoricnost do apostola. Istorijski gledano-uopste nije bilo tako, nego je proces bio u pitanju. Ako se uzme antijudejska pozadina u mnogim spisima hriscana u II i III veku, onda ce se razumeti zasto su neki od njih naglasavali "osmi dan" i slicno, zasto su naglasavali "dan vaskrsenja" i slicno. A nema ni najmanjeg pomena za tako nesto u Novom zavetu! No, to je samo bila njihova ogromna zelja da se ograde od judaizma, i uspeli su u tome.
Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedeljauto 15 svi 2007, 21:16
a,sto zanci konacno Otkrivenje 14 poglavlje.